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[MaPr]

Hallo Community,

eine Frage an die altgedienten Experten unter Euch:

Gibt es Untersuchungen/wiss. Arbeiten, die sich mit der Genetik der Wilhelma Bäume beschäftigen. Mit der Nähe ihrer Verwandtschaft zueinander, der Güte des Saatguts das sie inzwischen hervorbringen, ev. auch mit der genetischen Nähe zu gleich alten Bäumen aus der Schweiz oder Österreich oder mit dem wahrscheinlichen Herkunfts-Grove in der Sierra Nevada ? Wieß jemand von Phyllogenetischen Untersuchungen etc.

Hintergrund meiner Frage ist, dass zB Saatgut von Absaaten der Wilhelma-Bäume in Stuttgart verkauft wird und sich mir die Frage stellt, wie groß der zu erwartende Qualitätsunterschied zu amerikanischem Saatgut sein könnte, was abgesehen von den aktuellen Standort-Bedingungen (Niederschlag, Sonneneinstrahlung, Temperaturen) die sicher auf die Qualität des Saatgutes wirken auch an der genetischen Vielfalt der Bäume selbst liegt.

LG,
Martin

[xandru]

Hallo Martin,

Deine Frage ist absolut spannend. Gäbe es eine solche Untersuchung, dann könnte man unter Umständen bei einigen älteren Exemplaren im Württemberger Raum beweisen oder ausschließen, dass sie zu der Lieferung von 1865 gehören.

Wilhelma-Bäume in Stuttgart

Ausgerechnet die ID 15 – also das BM-Wäldchen in der Wilhelma – ist ja ein Sammelsurium von Bäumen unterschiedlichen Alters, wie die Bilder im Thread zeigen. Ferner ist dort der Boden so extrem schlecht und der Abstand so gering, dass auch die ältesten Bäume nicht nach 1866 aussehen. Einen typischen Ausschnitt mit der ganzen Spannbreite zeigt das jüngste Bild eines KMs; von dem ganz kleinen (rechts unten vorn) bis zu dem isoliert stehenden BM in Verlängerung des gemulchten Weges (links hinten). Der Hauptteil der Gruppe steht freilich oberhalb des Weges, das erste Bild dieses Beitrags zeigt wieder am linken Bildrand den gleichen gemulchten Weg, und zwar in genau die andere Richtung.

Ich habe nun überhaupt keine Ahnung, in welchem genetischen Verhältnis die älteren und die jüngeren Bergmammutbäume dort zueinander stehen. Haben die Gärtner nur hauseigenen Saatgut verwendet oder haben sie dort Nachwuchs beliebiger Herkunft gepflanzt?

Absaaten

Diesen Begriff habe ich gerade nachschlagen müssen. Offenbar handelt es sich um Nachkommen einer Pflanzengruppe, ohne dass (hier liegt der Unterschied zu einer Kreuzung) beide Elternpflanzen genau bekannt wären.

Ich sehe in deiner Frage zwei Aspekte: Die Qualität des Saatguts (ist das die Keimquote?) und die genetischen Vielfalt. Die Keimquote hängt sicherlich stark von den Bedingungen der Sammlung und Handhabung der Zapfen ab und ist eigentlich nur dann ein Thema, wenn du nicht einfach jeden Tag hingehen und beliebig viele Zapfen sammeln kann. Die genetische Variationsbreite dürfte hier extrem unsicher sein, weil die gärtnerischen Randbedingungen der vergangenen 145 Jahre nicht eindeutig bekannt sind.

Deutlich homogeneres Material dürfte von eindeutigen Wilhelma-Standorten außerhalb der Wilhelma zu erwarten sein, bei denen eine Gruppe alter BMs allein im Wald steht und weit und breit keine anderen Vertreter dieser Spezies stören – zumal solche unbekannter Herkunft. Lorch (9 BM), Vellberg (insgesamt 6 BM) und Bad Herrenalb (3 BM) fallen mir da spontan ein, aber auch Oberspeltach (insgesamt 4 BM) oder Vorderuhlberg (zusammen 2 BM) kämen vielleicht in Frage.

Zu diesem Thema sind also spannende Antworten zu erwarten, wenn sich wirklich einmal ein Genetiker mit den Wilhelma-Bäumen beschäftigen sollte.

Erwartungsvolle Grüße,
Wolfgang

[TaunusBonsai]

Moin ihr Geneticker,

was die DNA-Analyse bei Bergmammutbäumen angeht, gibt es meines Wissens ein Forschungsprojekt. Ich meine, an der Uni Freiburg. Lutz hatte da mal was drüber erzählt, als mögliches vom Verein zu unterstützendes Projekt.

@Martin: Da der Lutz aus privaten Gründen momentan wenig im Forum vertreten ist und diesen Thread vielleicht gar überliest, empfehle ich dir, ihm eine PM oder eine Mail zu senden, ob es mittlerweile zu diesem Projekt einen aktuelleren Stand gibt.


desoxyribonukleinsäurehaltiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Wayne]

Hallo Ralf, hierzu kann ich sagen, daß ich im Auftrag des Vereins bereits 2 Sämlinge gesicherter Herkunft nach Freiburg zur genetischen Untersuchung geliefert habe....ich nehme an das weitere Untersuchungen folgen werden, es ist natürlich Ziel des Vereins, die genetische Herkunft der Wilhelma-Saat aufzuklären....

PS. bei eigenen Versuchen habe ich festgestellt, das Samen von Wilhelma-Bäumen (Ellenberg) eine weit geringere Keimquote (max 10%) als Samen von USA-Herkünften (bis zu 60% bei gereinigtem Saatgut) haben.

Gruß Wayne

[Waldläufer]

Hallo,
eine nicht ganz uninteressante Fragestellung.
Wie unten angehängtem Artikel zu entnehmen ist wurde eine größere Anzahl der allerersten Versuche in Europa mit Saatgut des North Calaveras Groves
durchgeführt, da dieser Grove als erster 1852 entdeckt wurde. Dieser Grove ist der zweitnördlichste wobei die Verjüngungsfreudigkeit in den eher nördlichen
Groves deutlich abnimmt bzw. der Anteil von Inzuchtanteilen zunimmt. Insgesamt wurde eine Zunahme der genetischen Varianz oder Vielfalt bei Untersuchungen
von Nord nach Süd festgestellt. Eine hohe genetische Varianz ist sehr bedeutsam für die Anpassungsfähigkeit an neue Standorte.
Es ist auch nicht so daß nördlichere Vorkommen frosthärter wären. Hinsichtlich dieser fanden sich eher Belege für eine Abhängigkeit von der Meereshöhe.
Dies bedeutet daß eher Saatquellen aus der Mitte des Verbreitungsgebietes aus evtl. höheren Lagen geeignet erscheinen. Diesbezügliche Anbauversuche
rücken einige Groves hervor. Wie erwähnt ist diese Herkunft aus dem Northern Cal. Grove aber nicht sicher belegt. Vielleicht können erwähnte Untersuchungen
hier weitere Klarheit bringen.
Der enge u. schwachwüchsige Kleinbestand in der Wilhelma hat sein dürftiges Wachstum den trockenen Kuppenbedingungen aber auch dem Engstand zu verdanken. Bei einem Alter von 103 Jahren wurde seine Höhe mit nur 26m angegeben, die Messung ist natürlich schon lange her. Da nur von vitalen großen Bäumen mit vorwüchsigen Kronen gutes Saatgut zu erwarten ist erscheint mir dieser Bestand als nicht geeignet.
Der zweite Kleinbestand der an alten Bäumen nur eine Fläche von 6 ar aufweist also ca. 10 Bäume an der neuen Weinsteige ist wesentlich besser gewachsen
u. wurde im Alter 103 mit 38m angegeben. Der Grund sind bessere Wasserversorgung aufgrund von Hangwasserzuzug.
Dieser Bestand käme als Samenquelle evtl. in Betracht.
Allerdings ist bei deutschen Herkünften allgemein wie von Wolfgang erwähnt mit einer niedrigen Keimquote u. höherem Anteil von Inzucht zu rechnen
mit den entsprechend negativen Auswirkungen auf Wachstum u. Frosthärte.

                                                   VG           Bernt


http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_10_fins.pdf

[xandru]

Hallo Bernt,

Schön, dass du dich mal wieder zu Wort meldest.

Und wieder, wie gewohnt, mit einem fachlich sehr fundierten Beitrag

Ich entnehme dem, dass die Keimquote mit zwei höchst verschiedenen Aspekten zusammenhängt:

• bei nördlichen US-Herkünften ist die „Verjüngungsfreudigkeit“ deutlich geringer,
• bei „deutschen Herkünften“ ist der Inzuchtkoeffizient (oder der Ahnenschwund) höher.

Der erste Punkt könnte für mich als Laien für einen „genetischen Flaschenhals“ sprechen: Die Individuen sind sich genetisch ungewöhnlich ähnlich, stammen also vermutlich von sehr wenigen Vorfahren ab.

Wobei du hier die spontane Varianz ins Gespräch bringst, die für die Anpassungsfähigkeit gerade im Klimawandel extrem wichtig ist. Und irgend ein Klimawandel ist ja ständig; deshalb stehen die Arten ja in einem andauernden Fließgleichgewicht. Offenbar war die Varianz der Vorfahren in Europa aber zu gering oder der Klimawandel und der Selektionsdruck der Bedecktsamer war für ihr Überleben zu groß.

Der zweite Punkt gilt vermutlich für alle Exemplare außerhalb des natürlichen Verbreitungsgebiets, also auch für die schweizerischen, irischen oder gar neuenglandstaatlichen Bäume: Die generell starke Inzucht bei exotischen Kulturbäumen begünstigt wohl immer rezessive Erbanlagen und Erbkrankheiten.

Gut, dass du die Wernhalde in Stuttgart ins Gespräch bringst; an keinem anderen Ort in Württemberg stehen so viele Wilhelma-Mammutbäume zusammen. Die Anzahl „44“ im Register umfasst allerdings sicher auch jüngere Exemplare. Weiterhin zu erwähnen wäre Hemmingen mit 13 ungestörten Wilhelmas.

Typisch an Welzheim hingegen ist, dass der Wellingtonienpark auch zahlreiche BMs aus späteren Zeiten umfasst, so dass die Vielfalt des Saatguts größer sein dürfte. Ein ähnlich interessanter Standort gegenseitiger Befruchtung im badischen Raum dürfte die Insel Mainau sein, wo laut Register 58 BMs stehen. Davon dürfte aber nur etwa ein halbes Dutzend aus dem 19. Jahrhundert stammen.

Vielfältige Grüße,
Wolfgang

[Odysseus]

Hallo Bernt,

danke für die Quellenangabe.
Ich habe mir das mal durchgelesen und auch die Tabelle zu den Ergebnissen bei Wuchshöhe und Stammvolumen mal angeguckt.

Meine Meinung: Vieles nicht sehr sinnvoll und nicht verwertbar, weil überhaupt keine Parameter zu den Standortbedingunen angegeben sind.
9-jährige Bäume wurden miteinander verglichen, wenn ich mich nicht irre.
Eigentlich kann man mit der Studie nichts anfangen.
(Eine recht gute Studie ist beispielsweise die von Jochen einmal vorgestellte. Ich hab's jetzt vergessen zu welcher Mammutbaumart).

Zu den Wuchsleistungen und der Krankheitsanfälligkeit, auch Saatgutqualität:
Die Standortbedingungen sind absolut entscheidend: welche Exposition (extrem wichtig), bis wann Spätfröste (auch ganz wichtig), unter Schirm gepflanzt (auch wichtig), Wasserversorgung (wann wie viele Niederschläge, Versorgung durch Hang/-Grundwasser in niederschlagsarmen Zeiten...

Der Standort Bad Grund beispielsweise wurde u. a. mit dem Giant Forest verglichen:
- Bad Grund (das hab ich mir mal angeguckt) scheint mir dauerfeucht. Die Bäume stehen am Hang, sehr dicht beieinander.
- Giant Forest (war ich auch mal) schien mir Anfang Juni sehr trocken. Wie die untersuchten Bäume da stehen: keine Angaben.

Zur genetischen Varianz: Insgesamt scheint es gewisse statistisch relevante Unterschiede zwischen den Groves zu geben, ebenso aber auch deutliche Unterschiede zwischen einzelnen Bäumen innerhalb der Groves.

Für die Praxis verwertbare Angaben kann ich nicht entnehmen.
Bedeutet: Will man einen Mammutbaumwald pflanzen, holt man sich am besten Saatgut aus unterschiedlichen Herkünften.

Viele Grüße
Walter

[Waldläufer]

Hallo,
ansich dachte ich das Thema wäre hinreichend klar geworden, aber offensichtlich muß ich noch einige Erläuterungen nachschieben.
Meine vorgenannten Darstellungen beruhen auf dem zitierten Artikel u. den Quellenartikeln.
Nun ist Libby der weltweit anerkannte Mammutbaumforscher der die ganze Welt bereist hat u. Fins ebenfalls ein überragender Wissentschaftler.
Lieber Walter, diesen zu unterstellen sie hätten einen unbrauchbaren Artikel abgeliefert löst bei mir schon mittelschweres Befremden aus.

Mal eins nach dem anderen:
Daß die Mammutbäume sich in den nördlicheren Groves schlechter verjüngen mag mehrere Ursachen haben. Die Groves liegen räumlich weit auseinander,
so daß der genetische Fluß unterbrochen ist. Bei kleinen Groves kann dies zu verstärkten Inzuchttendenzen führen, die eine erfolgreiche Verjüngung
beeinträchigen können. Zusätzlich wird das Klima weiter nördlicher ungünstiger. Voraussetzung sind sowieso Waldbrände.
Die genetische Varianz ist logischerweise in großen Groves die zusätzlich miteinander vernetzt sind oder waren größer, also im Süden des Verbreitungsgebietes.
Verfrachtet man eine Samenpopulation die womöglich nur von einer handvoll Mutterbäumen stammt in andere Länder stehen hier quasie Verwandte nebeneinander. Daher ist es wichtig hierzulande auf eine ausreichende Anzahl der Samenbäume zu achten.
Nun zu den Provenienztests die Walter bemängelt:
Hierbei werden repräsentative Samenproben aus Teilarealen des Herkunftsgebietes entnommen, in diversen Wiederholungen angepflanzt und in komplizierten
statistischen Berechnungen ausgewertet. Typische Boden u. klimaverhältnisse werden hierbei erfaßt, da sie im Erbgut der Mutterbäume verarbeitet werden.
In einem mittelgroßen Areal findet durch weiträumige Bestäubung immer eine Nivellierung des Erbgutes statt die jedoch durch die Individuen weiter untergliedert
wird. Bei aller Komplexität haben sich die diversen Versuche als sehr aussagekräftig erwiesen.
Es ist allgemein üblich auch sehr junge Versuche auszuwerten da hier bereits signifikante Trends ablesbar sind.

                                                                VG      Bernt

[Waldläufer]

....

[Waldläufer]

Hallo,
zweimal hält besser. Hier nochmal ein Foto zweier gleichalter Gebirbsmammutbäume aus einer Absaat aus Lorch/Bwttg. wo ca. 6 Altbäume der Wilhelmasaat stehen.
Der vordere kleinere hat eindeutig Symptome der Selbstbestäubung. Da bei mir nicht gedüngt wird steht auch der hintere nicht so übertoll da, leichte Frostverbräunungen inklusive. Der Unterschied ist aber schon gravierend.
Je nach Samenquelle sollte man diesen Aspekt im Auge behalten. Je nach späterem Verwendungszweck sollte man sich aber auch durchaus überlegen ob die
vielfach gepriesene Verwendung zusätzlicher exklusiver Bodenverbesserungsstoffe u. überreichlichem Dünger diese Symptome verschleiert u. die böse
Überraschung eben nach dem Auspflanzen kommt. Wobei das Aussortieren von verdächtigen Sämlingen den allermeisten verständlicherweise schwerfällt.
                                                   VG          Bernt