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[Michael D.]

Moin,Tuff !

Ist das jetzt deine Idee,da ich in dem Beitrag nichts gefunden habe ? Es hört sich zwar abenteuerlich an,könnte aber ein interessanter Ansatz sein.Ich denke da zum Beispiel an die BM - Sämlinge,die bei Lukas auf dem gekiesten Garagendach und im Kies um den großen BM aufgegangen sind.
Versuch macht kluch ...

Experimentelle Grüße ! Michael

[Tom E]

Hallo,
an sich ein interessanter Versuch, allerdings glaube ich nicht so recht an ein Gelingen. Wenn natürlich wer gutes Saatgut über hat, könnte man etwas ausstreuen, viel hat man ja nicht zu verlieren und Versuch macht kluch. Hat wer weniger als 100km dorthin? 

Gruß
Tom

[Michael D.]

Hallo,Tom !

Ich denke nicht,daß das etwas bringen würde,wenn da "ein Männchen"hergehen würde,ein paar Zapfen ernten würde,und die kleine Ernte dort ausstreuselt. Hier müßten Leute ´ran,mit dem entsprechenden Equipment.Will heißen,es müßten professionelle Zapfensammler an verschiedenen Standorten mal ein paar Zentner BM - Zapfen sammeln,trocknen und das Saatgut würde dann großflächig ( evtl. Flugzeug ? ) an jenen freiliegenden,grasfreien Flächen verteilt.
Ich könnte mir vorstellen,daß dann zwar kein großes,aber ein Sequoiadendron entsprechendes Resultat möglich wäre.


Flächige Grüße ! Michael

[Tom E]

Hallo Michael,
es ist sehr wahrscheinlich nicht im Sinn der BaySF BM anzusiedeln, daher fällt es wohl raus, dort mit großer Investition vielleicht ein paar Bäumchen einzubringen. Trotzdem wäre es wohl möglich zumindest kleinstandörtlich etwas einzubringen, wenn auch die Erfolgschancen nochmals schlechter einzuschätzen sind. Es ginge viel mehr um den Versuch allein mehr Erkenntnisse daraus zu gewinnen, als einen Mammutbaumreinbestand zu begründen.
Allgemein gibt es viele Parameter, nach welchen man die potentiellen Standorte auswählen muss. Auch schwierig einzuschätzen, bis zu welcher Höhe kann man gehen? Wie viel Wärme braucht diese Baumart, bzw. ab wann kann sie sich durchsetzen? Hier könnte man unserer Rekordbäume nutzen, z.B. die ID8855. Wie alt ist der Baum und wie hat er sich im Vergleich zu den Fichten dahinter entwickelt?
Aber da wohl allgemein kein Interesse an kostengünstigen und wenig erfolgversprechenden Versuchen besteht, spielt das alles keine Rolle. Man kann ja weiter träumen, dass wer mit dem Hubschrauber Sequoiadendron aussäät und sich vorstellen, was dann passieren könnte.

Gruß
Tom

[Michael D.]

Hallo,Tom !

Mir ging es jetzt eigentlich nicht speziell um diesen Ort in Bayern,sondern eigentlich mal die Gedanken niederzuschreiben,die mich seit einiger Zeit beschäftigen, besonders seit ich diverse Fotos von Ralf aus Kalifornien gesehen habe.Ich denke,daß es durchaus möglich ist,BM´s durch Aussaat auszusetzen,wenn

a) die Menge des Saatguts reichlich ist, und
b) das Gelände nicht nur aus reinem Erdboden besteht,sondern auch kleinteiliges Gestein / Kies daraufliegt,das verhindert,das während des Aufgehens und ersten Wachstums die Sämlinge durch Gras bedrängt wird.
Auch deine oben erwähnten Punkte halte ich für wichtig,wenn man das Vorhaben irgendwann angehen sollte,besonders auch,daß es regelmäßig zu - nicht zu starken ! - Regenfällen kommt.

Ob dieses Vorhaben jemals irgendjemand in Angriff nimmt,bin ich eher skeptisch.
Allerdings hätte ich es auch bis vor Kurzem nicht für möglich gehalten,daß ein Schloßbesitzer 2000 Mammutbäume setzt...


Grüße aus dem frostigen Rhina ! Michael

[Tuff]

Es ging mir bei meinem Kommentar (der eher als Scherz gemeint war) auch nicht unbedingt um genau diese Fläche, sondern ums Prinzip. Es wäre ein interessantes Experiment, weilches jedoch einen entscheidenden Nachteil hat: Die Samen werden tweileise direkt ins Feuer geworfen, oder aber (wenn daneben) auch in Gelände welches nicht abgebrannt ist. Das ist nicht effizient.
Der große Vorteil wäre aber, hier wird sowieso schon geflogen und zwar über einer Brandfläche

Es wäre aber wohl wesentlich effizienter, nach Abklingen der Feuer und bei der richtigen Witterung (vor Regen) mittels einer Drohne Saatgut kleinräumig gezielt auszubringen. Die Dinger werden ja immer billiger.

Es muss sich übrigens nicht auf Sequoiadendron beschränken. Im Gebirge ist das Pflanzen immer auswändig, langsam, und teuer. Man könnte durchaus mal probieren, mit großflächigen Aussaaten gemischer Arten über Brandflächen die Sukzession zu steuern.

Der BM hätte in so einer Mischung in der Tat eher geringe Chancen. Da würde ich schon eher auf 'krautige' Belgeitvegetation gehen, welche den Keimling ein wenig schützen kann, ohne zuviel Konkurrenz auszumachen. Welche (einheimischen!) Arten das sein könnten, müsste man erstmal rausfinden. Wir wissen aber inzwischen doch soviel über die Keimung und die Ansprüche, dass man ein paar gezielte Recherchen machen kann. Man muss sich im entsprechenden gebiet einfach mal gründlich umschauen, was dort sowieso schon vorkommt (eventuell aber nicht auf genau der Höhenstufe).

"Heimisch" im Sinne von "verjüngt sich selber" wird der BM bei uns wohl nur, wenn man in Beständen mit genügend Altbäumen massive Feuer duldet. Ersteres haben wir nicht, letzteres tun wir nicht.

Es ist aber interessant zu sehen, wie sich in bestimmten Waldtypen der tieferen Lagen (zB. Eichenwäldern) der Ilex ausbreitet. Diese Art als Unterstand ist geradezu prädestiniert, nach Blitzschlag oder sonstiger Entzündung, rapide und heiss abzubrennen, inklusive der dicken Blätterauflage die sich darunter bildet. Weil sich unter dichtem Ilex auch sonst fast nichts halten kann (nicht mal Alderfarn) wäre das Resultat eine zunächst mal eher vegetationsfreie Fläche; wobei der Ilex wieder ausschlagen wird. Es kommt darauf an, wie heiss das Feuer am Boden wird. Hier helfen nur große Totholzmassen ... ein Widerspruch zu regelmässigen Feuern.

Also ein Wettlauf mit der Zeit. Aber das ist es ja immer.

Wenn man einen BM-Wald hätte, der abbrennen darf, sollte man aber doch mal mit Ilex im Unterstand experimentieren.

[Tuff]

In den letzten Jahren zeichnet sich, jedenfalls in Nord- und Ostdeutschland, ab, dass es öfters Dürrephasen gibt, vor allem zwischen Februar und Mai, wonach der Sommer dann bereits mit einem Wasserdefizit im Boden beginnt.

Ich möchte die Frage aufwerfen, unter welchen Bedingungen dann Redwoods und Bergmammutbäume noch gut zurechtkommen würden, und ob man mit menschlichem Input etwas dafür tun kann.

Die anschliessende Frage wäre, ob eine Naturverjüngung unter diesen Bedingungen noch funktionieren kann; denn es ist zu erwarten, dass eine Keimung im Frühjahr bei periodischem Trockenfallen nicht mehr stattfinden kann, und dass Keimlinge bzw. 1-2jährige Sämlinge regelmässig vertrocknen.

Schliesslich kann man überlegen, wo in Mitteleuropa (um beim Thema zu bleiben) sich die notwendigen positiven Umstände natürlicherweise einfinden.

Bleiben wir erstmal bei etablierten Bäumen, meinetwegen auch in einem Garten, die aber nicht künstlich bewässert (gegossen) werden.

Meines Erachtens muss man hier versuchen, die Wasseraufnahmekapazität des Bodens zu erhöhen, und zugleich die Verdunstung zu verringern.

Klassischerweise geschieht ersteres durch Humusanreicherung und Intensivierung des Porengefüges. Eine tiefwurzelnde Begleitvegetation, deren Wurzeln ja immer wieder auch absterben, wäre trotz der Wasserkonkurrenz dazu von Vorteil. Es könnte sich dabei auch um Bodenpflanzen handeln.

Die zweite Massnahme kann man durch Beschatten und Bedecken des Bodens erzielen, etwa mit massiven Mengen von Hackschnitzeln oder Gartenkompost, sagen wir als 40cm dicke Schicht, welche nach dem Verrotten wiederum zusätzliche Bodenfeuchte speichern. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht: Über den Winter wird die zunehmend 'erdige' Auflage durchtränkt, und die Feuchte hält sich noch bis in den Juni hinein.

Interessanterweise erfüllen die Bergmammutbaum-Groves in Kalifornien genau diese Bedingungen: Hier sammeln sich unter den Sequoien gewaltige Mengen Humus an, und die Altbäume sorgen für Schatten, bei der normalerweise geringen Dichte des Unterholzes ergibt sich ein ideales Wechselspiel aus Licht und Schatten.

Dennoch keimen und wachsen die meisten BM aber nach Waldbränden in der Asche der nun mineralisierten Humusschicht. Es dürfte aber wiederum deren Ausgangs-Mächtigkeit sein, inklusive verkohlter Holzstückchen, die zu einer Menge an Asche führt, welche die Keimlingswurzel in der Tiefe, nach dem Winter, vor dem Vertrocknen schützt.

Quer-Links: Das Klima am Naturstandort

[dendroniker]

Hallo Tuff,
könnten sich die BM's denn ohne das reinigende Feuer im Bestand gegen unsere sonst urwüchsigen Junggehölze behaupten?Und der Verbiss?
Bis zur Heimischwerdung sind es da noch ein paar Taaaage.
Fehlendes Wasser dürfte hier (Norden Deutschlands) eigentlich kein Problem sein, wenn die BM ordentlich eingewachsen sind.
Gruß RalfH.

[Tuff]

Ralf,

Meinst Du in einer Naturverjüngungs-Situation auf einer Freifläche ?

Wie soll die denn zustandekommen (wenn nicht durch Feuer) ?

[Tom E]

Ich hätte endlich wieder die Möglichkeit der Saat.  Inzwischen viel näher, Luftlinie 45km, soll es wohl auf über 10ha gebrannt haben. Bei Gelegenheit werde ich mir das auf jeden Fall mal ansehen, aber ob sich Mammutbäume über solch einen Standort freuen würden? Einen Versuch wäre es wert, das Klima sollte ihnen absolut keine Probleme machen, immerhin ist der Hügel nur 1200m hoch und vielleicht finden sie mit ihren übertriebenen Wurzeln genügend Wasser in irgendwelchen Felsspalten etc..

Da es dort steil gewesen sein soll, gehe ich davon aus, dass es etwas hier gebrannt hat.

Am 8. August war ich auf einem größeren Hügel südlich vom besagten Brandhügel und hätte ihn sogar auf einem Bild, aber der Brand war erst vom 9.-11. August.  Im Anhang Bildmitte, das ist er, zwei Tage danach aber von Nordosten gesehen.

Gruß
Tom

[Michael D.]

Hallo,Tom !

Eine erfolgreiche Aussaat von KM könnte ich mir dort gut vorstellen,wobei hier allerdings die Frage bleibt,wie sehen dort die Wintertemperaturen aus.Bei der Keimquote von BM dürfte das eher Glückssache sein.Ich habe hier im Wald einen Aussaatversuch für kommendes Frühjahr im Auge,entsprechende Stellen bin ich am aussuchen.
Versuchen würde ich es auf jeden Fall  !

Erfolgwünschende Grüße ! Michael

[Tuff]

Tom,

das Klima sollte ihnen absolut keine Probleme machen

Das ist ein typischer Trugschluß. In der Tat, nach Lehrbuch (welches anscheinende generell anhand der künstlich vermehrenden Forstwirtschaft geschrieben wird): Die Standortansprüche einer Baumart werden _grundsätzlich_ immer nur für den erwachsenen Baum genannt. Die Bedingungen zu einer erfolgreichen Keimung hingegen wurden m.W. noch in keinem einzigen (!) Buch behandelt.

Die Sache, die diesem essentiellen Aspekt der natürlichen Artenverteilung am nächsten kommt, ist die Lehre der Pflanzengemeinschaften (Pflanzen-Soziologie); in der aber ebenfalls praktisch so getan wird, als fänden sich bestimmte Arten aufgrund ihrer Ansprüche als ausgewachsene Pflanze zusammen. Ich habe diese Lehre in meinem Forst-Studium gründlich gelernt (eher in Eigeninitiative, wobei wir enen sehr, sehr guten und auch menschlich sehr respektierten Botanik-Professor hatten, Prof. Albert Reif, dem ich heute noch dankbar bin) und seitdem viele, viele Pflanzen-Gemeinschaften beobachtet und Experimente gemacht (ich versuche in meinem Projekten aktiv, solche Gesellschaften zu 'bauen' - und ich habe ein paar Jahre lang auch mit BM-Einsaaten in Brandflächen experimentiert) und ich habe über 20 Jahre gebraucht um zu begreifen, daß die Ansprüche der Keimlinge für die Soziologie vorrangig entscheidend sind. Erst danach kommt die Selektion der reiferen Stadien.

Also. Um zu keimen, müssen BM Samen 1. gründlich durchfeuchten =ca. 2 Wochen sehr nasse Witterung - aber kein Frost! und dann 2. muss es warm genug werden zum Keimen und dann 3. ab dem Beginn der Keimung dürfen sie für eine längere Zeit nicht mal für wenige Stunden trockenfallen; und das so lange bis sie mit der Wurzel an einen Bereich mit stabiler Bodenfeuchte herangelangen = Grundwasser oder Schmezwasser oder nochmal 3-4 (?) Wochen feuchte Witterung -- aber ohne Sonne werden die Keimlinge es nicht schaffen (Wuchsstop, Pilzbefall). Es läuft auf weitere 3 Wochen 'abwechselnd Regen und Sonne' hinaus.

Selbst wenn sie im Herbst schon auf den Boden fallen, und den Winter hindurch liegen und daher durchfeuchtet an den Start gehen, wird die notwendige Keimtemperatur doch erst frühestens Mitte / Ende Februar erreicht, in einer plötzlich sonnenreichen Periode in der der Boden sehr stark erwärmt - und typischerweise auch austrocknet. Wenn die Samen bis dahin schon angefangen haben zu keimen, vertrocknen sie. Offen liegende Samen werden durch diese erste Sonne (V) auch effektiv sterilisert.
Die unter diesen Umständen zu erwartenden erfolgreichen Keimlinge sind fast Null.

Nach der ersten frühen Sonnenperiode wird es bei uns oft nochmal sehr kalt, das Wachstum eventueller Überlebender wird gestoppt; aber Gras, Brenneseln, Brombeeren u.ä. können bei niedrigeren Temperaturen noch zuwachsen. Und oft gibt es dann auch kaum noch Sonne (->Schimmelbefall) und wenn es dann irgendwann wieder sonnig wird, haben wir plötzlich noch intensivere Sonnenstrahlung -> wieder ist Austrocknen oder Verbrennen angesagt.

Es kann in einigen Jahren auch ausnahmsweise mal anders laufen, und die Bedingungen können für BM-Keimlinge ausreichen. Damit genau in diesen Jahren auch genügend aufwachsen, und man irgendwann also eine erfolgreiche Naturverjüngung hat, muss es quasi in jedem Jahr eine geeignete Verjünhunsfläche in Samenflugweite (und das sind für die Masse der Samen nur wenige Dutzend Meter) geben und genau im geigneten Jahr auch ausreichend gereifte Zapfen, die dann auch sicher aufgehen - ohne Feuer schwer vorstellbar. Der andere Faktor der zu massiven Samenfall führt, ist Trockenheit - dann fallen die Samen aber im Sommer, und werden bis zum Winter kaum überleben; diese Umstände sind also leider wieder besonders schlecht für die Keimung.
 
Was ich damit sagen will: Für eine erfolgreiche Naturverjüngung müssen nicht dieselben Bedinungen vorliegen wie in der Sierra Nevada. Sie können auch komplett anders sein. Aber mit Sicherheit werden sie genauso speziell sein, und solche extrem speziellen Standorte zu finden - oder diese speziellen Umstände gezielt zu schaffen - ist eine große Herausforderung.

[Tuff]

BM-Samen können ohne tiefe Asche-Schichten am ehesten in tiefen Ritzen und Spalten keimen, also zB. in Geröll (im Gebirge) oder wenn viele dicke Äste am Boden liegen (nach einem Sturmwurf).

Falls das die Frage von Ralf H. beantwortet: In einer 'normalen' Sturmwurffläche wachsen Gebüsch und Bodenpflanzen (Stockaustrieb der Bäume, Himbeere, Brombeere, Brenneseln, Weidenröschen, Kreuzkraut, Adlerfarn, Ginster, Ilex, Seggen, und neuerdings leider auch das sich explosiv ausbreitrende Indische Springkraut) so rasch und intensiv auf, daß BM-Keimlinge absolut gar keine Chance haben.

Handelt es sich hingegen um einen völlig kahlen Koniferenboden, muss man sich fragen, warum der so kahl war. Oft ist der Grund ein sehr trockener Standort - ebenfalls besonders ungünstig.

[Tuff]

@Michael: Ja, mit KM-Samen müsste man wirklich mal mehr Tests machen (habe ich nie). In Bonn im Botanischen Garten wuchsen fast jedes Jahr KM-Sämlinge zwischen den Ritzen einer schattigen, und allerdings bewässerten Schotterfläche hervor. Ein paar von denen stehen jetzt im Siebengebirge

In Bonn gab es vereinzelt auch andere Cupressacea-Artren; ein BM-Sämling war trotz nahen Altbaumes aber nie dabei.


Ich habe viele Jahre lang immer wieder scheinbar geeignete Flächen unter dutzenden von Altbäumen im ganzen Land aufwändig abgesucht, aber niemals auch nur einen einzigen BM-Sämling/Keimling gefunden.

[Tom E]

Schönen Abend,

ich meinte damit lediglich, dass die evtl. wachsenden Bäume das Klima dort überleben müssten. Was die Keimbedingungen angeht, ist eine bessere Wasserversorgung durch eine länger andauernde Schneeschmelze im Gebirge noch deutlich eher gegeben, als irgendwo im deutschen Flachland. Man kann leider nicht jedes Jahr damit rechnen, dass 1,5m Schnee abschmelzen, aber ab und an kann es auch bei solch einem Hügelchen passieren.

Mein Ziel ist es auf jeden Fall, dass ich vor den ersten Schneefällen dort mein Unwesen treibe und mein Glück versuche. Sollte ich Glück haben, müssten die Bäume "nur" solange überleben, bis sie selbst Brände überleben könnten und so Chancen auf eine weitere Ausbreitung hätten. Im Endeffekt braucht es wirklich viele Zufälle, dass die ganze Geschichte langfristig klappt. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

KM-Samen hätte ich auch noch, vielleicht klappt es mit denen eher? 

Gruß
Tom