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[Bakersfield]

Hallo Tuff,

natürlich machen meine BMs auch ne Menge Arbeit. Aber wenn die Rechnung aufgeht, verursachen 200 BMs in den ersten 10 Jahren weniger Aufwand auf so einer Fläche als ein Vielfaches davon. Die restlichen 577 Sämlinge  dürften dann natürlich nicht mehr von mir gepflegt werden müssen. Verschenkt, verkauft, aussortiert...

Anderweitige Grüße,
Frank

[denniz]

Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?

Ich würde es umdrehen, dann wird ein Schuh daraus: Warum gibt es so wenige MB_Fans unter den Wald-Bauern?

Sofern ein Förster sich für Mammutbäume im Allgemeinen begeistern lässt, sind ihm oft die Hände gebunden,
Exoten anzubauen ist nicht üblich. Es gibt auch (noch) keinen Absatzmarkt für MB-Holz, über die Qualität des BM-Holzes
wurde hier schon ausgiebig gestritten. Die kürzlich im Burgholz eingeschlagenen KM-Stämme sollen für 180€ Fm. über die Theke gegangen sein... Der BM, um den es ja hier geht, wird gerne als Riegel gepflanzt, selten in der Fläche, und dann auch nur
aus Leidenschaft, denn ein finanzielles Interesse kann nicht Grund sein, wenn kein Absatz gegeben ist.
Abgesehen von den immensen Anschaffungs- und Pflegekosten. Man kann also beruhigt behaupten:
Der BM spielt im Waldbau (noch) keine Rolle.

Finde ich aber gut, undurchforstete BM-Bestände wie im Burgholz schrecken eher ab,
so ein Solitär im Park macht da schon einen ganz anderen Eindruck. (Jahnstrasse/Kaldenkirchen!)
Was mich zum Topic zurückführt.

Meine Meinung: Absoluter Freistand, Pflanzabstand von Einzelbäumen oder Kleinstgruppen (3-5 Bäume) mindestens 20m.
Alles andere kokettiert mit Fichtenstangenwald-Monokultur.

windigen Gruß
Denniz

[Tuff]

Tom, die Frage nach der Alternative ist bei der Holzproduktion immer ein Argument. Ich denke, in Zukunft werden ähnlich der Douglasie auch Thuja bei uns etabliert werden und Abies grandis.

Die Stärke des Bergmammutbaumes ist sein Massenzuwachs, der angesichts der hochqualitativen Alternativen aber eigentlich nur noch für Energie-Chips oder Zellstoff interessant wäre (oder zur CO2-Bindung). Gewichtsmässig ist der Massenzuwachs des BM aber dann auch nicht mehr so überragend, verglichen mit dem deutlich schwereren Tannenholz, und die Energieausbeute ist bei harzreichen Baumarten auch höher.

Ich denke, das Thema 'Pflanzabstände' sollte jeweils auf eine spezifische Zielsetzung bezogen werden. Für Bergmammutfans ist Holzproduktion auch bei größeren Anpflanzungen oft nicht die wirklich entscheidende Motivation, den BM zu verwenden, auch wenn sie versuchen sich waldbaulich zu rechtfertigen.

[denniz]

Nabend Tuff,
Das ist eine gute Idee! Sofern wir also Holzproduktion (Haupt-Zielsetzung im Forst) ausschliessen können,
bleiben dann ästhetische Aspekte (Park oder Gartengestaltung) und Arterhaltung (Samenplantage) neben
einfach nur "Spass an der Sache.

Für eine Samenplantage spielt hier natürlich wieder das leidige Thema der Herkunft die wichtigste Rolle,
bei Park-und Gartenanlagen kann man wiederum alle möglichen Pflanzabstände über die Vielfalt des
Geschmackes rechtfertigen.

Abies grandis,Thuja plicata ,Tsuga heterophylla und Pseudotsuga sind neben Sequoia sempervirens übrigens die
"Big Five", die Baumarten die für zukünftige Anbauten im Forst im Fokus stehen.
(Diese Baumarten verjüngen sich auch ganz gerne selbst, im Gegensatz zu Sequoiadendron)

Herausragend bleibt die Sturmfestigkeit des Bergmammutbaumes!

[steffen129]

Hallo Ihr abstandsfanatiker

Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich teile cbks Statement natürlich voll und ganz !

dem stimme ich zu ich hab ja genug Platz melde mich hier aber nur selten da ich aus Zeitgründen nicht alles machen kann.

also wer in einigen Jahren Nordamerikanischen Wald sehen will braucht nur zu mir zu kommen. erste 20-25m hohe USAler stehen in meinen Wäldern und es werden jedes Jahr mehr. denn Fichte Ade und Nordamerikaner Olle. ich Pflanze seit nun mehr 25 Jahren nur noch nordamerikanische Baumarten. Fichte ist bei mir als Unkraut eingestuft und nur im Ausnahmefall erreicht sie noch ihre Endgröße zumindest auf den Neuanpflanzungen und Umwandlungsflächen.
Als nächstens sind auch noch Zedern im wald anzutreffen.


waldbaulichen Zukunftsguß, aus dem Stürmischen Thüringen von Steffen

[Tuff]

Steffen,

und wie sind Deine Erfahrungen mit dem BM (im Wald) ?

[steffen129]

Hallo Tuff

durchaus geteilt er erträgt jahrelang schatten ohne einzugehen. er ist aber auch anfällig für Hallimasch. an guten Standort geht er ab wie nix selbst die krüppel machen sich.

ja als Reinbestand mache ich ihn nicht dazu ist mir dann doch die Holzqualität zu einseitig. aber so als gesamtes EXOTEN Wald da bin ich dabei. am ende diesen Jahres werde ich dann auch meine 2009er alle melden.

lg steffen   frohe Ostern

[Giganteum]

Ein Hallo an alle Mammutbaumfans,

ich habe diesen Thread nun komplett durchgelesen und finde diesen äußerst spannend. Ich bin auch noch nicht allzu lange im Forum unterwegs und habe mich eher mit lesen als schreiben beschäftigt. Ich bin auf dem gesamten Thema ein Anfänger, möchte aber mein bisheriges Wissen an dieser Stelle mal niederschreiben.

Im klassischen Waldbau unterscheidet man zwischen Nieder-, Mittel- und Hochwald.

Ein Niederwald ist ein Wald, der nach einer sehr kurzen Zeit abgeerntet wird. Dafür sind schnell wachsende Sorten (z.B. Pappeln) geeignet. Vorteilhaft ist hier weiterhin, dass diese Bäume an den Schnittstellen erneut austreiben. Die Pflanzabstände werden dann der Umtriebszeit (alle 2 bis 10 Jahre) zwischen 30cm und einem Meter variiert. Diese Waldform ist für den BM absolut ungeeignet; Er ist zwar recht schnell wachsend, aber treibt nach einmaligem Absägen nicht neu an der Schnittstelle aus.

Ein Hochwald besteht aus fast gleichaltrigen Bäumen, die alle zur gleichen Zeit gepflanzt und nach einer festen Zeit alle geerntet werden (Kahlschlag). Im Unterstand befinden sich hier meistens keine naturverjüngten Nachkommen. Die Fläche wird dann neu bepflanzt und der Zyklus beginnt von vorne. Dies ist für Bäume, die keine Naturverjüngung vollziehen (oder nur in geringem Maße) eine ideale Form, wenn man die Sorte Walbaulich nutzen möchte/kann. Der Pflanzabstand ist hier so gewählt, dass er zum Endzeitpunkt optimal ist. Dazu muss man aber wissen, ob man diese nach 60 oder 150 Jahren fällen möchte. Zudem sind Wuchsbreite, Wuchshöhe und Stammzieldurchmesser als Parameter zu Wissen.

In einem Mittelwald gibt es sowohl junge als alte Bäume. Es gibt einige kräftige alte Bäume, die beim Erreichen eines Zieldurchmessers geerntet werden. Darunter warten schon junge Nachkommen, die dann wieder zur Elite herangezogen werden können. Man hat verschieden alte Bäume und meist auch verschiedene Sorten (Mischwald). Bei den Z-Bäumen oder Zukunftsbäumen werden die Bedränger konsequent herausgeschnitten und die Krone stets frei gehalten. Dieser Waldtyp verlangt zum Einen Naturverjüngung und zum Anderen genügend Zeit. Der Pflanzabstand zwischen den Z-Bäumen ist beim 25-fachen des Zielstammdurchmessers anzusetzen, wobei dies auch auf die Art und den Kronendurchmesser ankommt.

Wenn man dieses klassische Bild mal ansieht, dann kann der BM am Ehesten in den Hochwald passen. Nun kommt die große Frage, was setzte ich als Zieldurchmesser für meine Ernte, welchen Kronendurchmesser besitz der Baum dann und wie alt ist dieser dann? Um nicht mit dem Waldgesetz in Konflikt zu kommen sind dann noch Fragen wie:
- mit was forste ich wieder auf?
- darf ich den Wald dann schon roden?
- bekomme ich dafür überhaupt eine Genehmigung?
zu klären.

Wenn man sich mal eine Wald aus (Laub-)Edelholz nimmt, dann setzt man anfangs wirklich sehr eng: 1.000, 2.000, vielleicht sogar 5.000 oder 10.000 Bäume pro ha. Warum?
Ziel ist eine astfreie Stammlänge von etwa 6-10 Metern, je nach Baumart, denn Holz mit Astlöchern ist nicht so edel. Damit schafft man zum Einen, dass sich die Bäume durch aneinenderreiben gegenseitig von ihren Ästen befreien und zum Anderen, dass die Bäume schnell in die Höhe wachsen. Es entsteht zuerst ein Stangenwald. Jetzt sortiert man in den ersten Jahren die krumm gewachsenen, kleinen Vertreter ihrer Art aus. Man möchte ja schließlich in der kurzen Zeit möglichst viel Holz haben. Die besten Bäume werden nun schon früh frei geschnitten und eine Wertastung durchgeführt, was bedeutet, dass man etwa 2/3 Stamm und 1/3 Krone schneidet, bis die astfreie Stammlänge erreicht ist. Sogenannte Zwiesel (Doppelspitzen) sind für Edelbäume nicht geeignet und müssen frühzeitig entfernt werden.
Hat der Baum die astfreie Stammlänge erreicht, wird die Krone nur noch konsequent frei geschnitten und der Baum darf einen schönen dicken Stamm bekommen. Nun landet man auch unweigerlich bei den etwa 25-fachen Stammdurchmesser als Pflanzabstand (je nach Sorte), hat aber wirklich nur diejenigen Bäume, die sehr gerade und schnell wachsen um gutes, teures und möglichst viel Holz zu liefern.

Das Ziel ist hier allerdings in allen Fällen reiner Gewinn und nicht, dass man einen Baum Pflanzen möchte, der 2000 Jahre da steht und gut aussieht.

Mit genügend Zeit ließe sich dann auch hierzulande eine neue Gattung Forst generieren:
Mammutbäume mit etwa 60m Höhe im Oberstand, Pflanzabstand etwa 150m (6m Stamm x 25) und einem Unterstand aus Buche, Eiche , oder sonstigem was eine Naturverjüngung vollzieht. Da stört es dann auch nicht, dass die Buche 150 Jahre bis zur Hiebreife braucht. Die Mammutbäume haben sicherlich länger gebraucht...

Es kommt nun aber auch auf den Geschmack des Einzelnen an, ob man die Äste bis runter auf den Boden, oder den (meiner Meinung nach sehr attraktiven) Stamm sehen möchte. Was nun in sagen wir mal 100 Jahren mit den Holzpreisen passiert, oder ob der Mammutbaum bis dahin hier eine Marktreife erlangt hat, weiß niemand. Wir werden (vielleicht zum Glück) nicht mehr mitbekommen, dass unsere schönen Bäume versilbert werden, aber ich finde man sollte dem Mammutbaum auch als Forstbaum eine Chance einräumen.
Wie aber schon häufiger erwähnt braucht man dazu ein gutes Auge um die richtigen Bäume auszuwählen und ein kaltes Herz um diese frühzeitig freizuschneiden und diese groß werden zu lassen.

Pflanzt man eng, muss man schnell ran und sich entscheiden, Pflanzt man weit, kann man sich mit der Auswahl noch Zeit lassen, muss aber die Zwischenräume eventuell frei halten von wachsendem "Unkraut" wie heimische Laub- oder Nadelbäume, oder Wildgebüsch. Arbeit macht es in jedem Fall.

Nun kommt es als letztes noch darauf an, wie viel Platz und wie viele Bäumchen man zur Verfügung hat:
Habe ich 1ha zur Verfügung und 1000 MB's dann setze ich halt enger und schneide raus (Muss ich dann aber auch machen).
Habe ich 500 Quadratmeter Garten und eine MB, dann setze ich den halt als schönen Solitär, ist ja logisch, was soll ich sonst machen...
Man muss sich vorher im Klaren sein was man möchte: Schicken Solitär im Garten, Samenfarm, Holzproduktion im Forst, Parkanlage, Bergmammutbaumallee, ...
Danach muss ich den Pflanzabstand wählen und zusätzlich noch ein wenig in die Zukunft schauen...

Nun bin ich gerne offen für Kritik

Gruß Tobias (Giganteum)

[denniz]

Hallo Tobias,

Ich denke du siehst diese sehr spezielle Baumart aus den Augen eines eher forstlich Interessierten.

Hierzu muss man sagen, dass es schon einige Experimente mit BM im Waldbau gegeben hat, und
auch immer noch gibt. Man ist sozusagen noch dabei diese Baumart zu beurteilen.
Die Holzqualität ist aber ebenfalls kontrovers diskutiert worden, und so ist man relativ vorsichtig mit dieser Baumart.
Dazu kommt die sehr aufwendige Aufzucht und Kulturpflege in den ersten Jahren.
Meist wurde eine Art Mischbestand oder eben eine Reihe als sogenannter Riegel oder Allee gepflanzt,
wobei der BM sich im Mischbestand nicht so gut schlägt, da habe ich schon starke Ausfälle beobachtet.
Auch weiss man natürlicherweise noch nicht wie alt die BM bei uns werden können, und welche
Ansprüche sie im hohen Alter entwickeln werden.
Auch scheint sich der Waldbau als solcher zu wandeln, Kahlschläge gehören hoffentlich
bald der Vergangenheit an.

Der grosse Vorteil des Bergmammuts ist die Sturmfestigkeit und eben die sehr schöne Gestalt wenn der
Baum genug Platz zum wachsen hatte. Ich selber pflanze diese Baumart als Windschutzbaum und als
immergrüne Abgrenzung zu einer stark befahrenen Strasse. Hier kommt mir die Fähigkeit des BM sehr viel
CO2 einspeichern zu können ebenfalls sehr gelegen.

Ehrlich gesagt möchte ich mir grosse BM-Bestände im Forst nicht vorstellen, da würde diese Baumart
ihren besonderen Reiz verlieren.

sparsam pflanzenden Gruß
Denniz

[Tom E]

Hallo Tobias,
Kahlhiebe will man ja eigentlich nicht mehr und von der von dir beschriebenen Negativauslese kommt man gewöhnlich auch ab, bzw. betreibt sie bereits nicht mehr. (zumindest hier unten) Wobei man den Punkt bei Nadelhölzern sowieso fast streichen kann.

6m Zielstärke beim Mammutbaum?  Am wahrscheinlichsten scheint mir, dass man sie auch ab 40-50cm Durchmesser nutzt, denn wer schneidet überhaupt noch so dicke Brummer, bzw. wer kann etwas damit anfangen? Man muss auch bedenken was man kaputt macht, wenn man einen so dicken Baum im Wald umwirft und raus will er ja auch noch. 

Ich könnte mir auch vorstellen, dass einzeln beigemischte BM einen Bestand zusätzlich durch ihre Wurzeln stabilisieren können. Für die Holzproduktion womöglich uninteressant, aber für den Bestand vielleicht durchaus nützlich? Das würde auch uns als MB-Freunde entgegenkommen, wenn diese schönen Bäumchen als ewig dienende Individuen im Wald verbleiben würden.

Gruß
Tom

[Giganteum]

Hallo Denniz, hallo Tom,

bevor ich komplett missverstanden werden:
Es wurde im Verlauf immer mal wieder gesagt, dass der Waldbau sich doch mal dazu äußern solle. Nun bin ich zwar kein Waldbauer, beschäftige mich aber schon einige Zeit damit und wollte nur mal einen kurzen Abriss geben. Es ist vieles nicht gesagt, nicht umsonst muss man mehr dafür tun, als sich einen Post durchzulesen um zum Waldbauern zu werden, aber egal.
Natürlich möchte man Kahlhiebe vermeiden. Wird aber bei Fichtenwäldern und Kiefernwäldern noch immer häufig gemacht. Ich bin auch von Kurzumtriebsplantagen (KUP) nicht sonderlich begeistert, aber alle Formen sind aus einer logischen Konsequenz heraus geboren. Dass diese Formen auch Probleme mit sich bringen weiß man auch schon (Borkenkäfer, ...)
Das Beispiel welches ich angebracht habe war rein hypothetisch. Man hat ja festgestellt, dass die alten Mammutbäume beim schlagen platzen oder aufreißen, da das Holz nicht fest genug ist. Das ist der hohen Wuchsgeschwindigkeit geschuldet.
Wenn wir von einem Mammutbaum-Wald reden, dann meinen wir aber mit Sicherheit nicht, dass in einem Mischwald einzelne Bäume zur Stabilisierung stehen. Dann ist es wirklich ein Wald mit MBs und einem 8x8 oder sonstigem Verband. Ob dazwischen dann im Nachgang noch schattentolerante Sorten im Unterholz gepflanzt werden ist dann Geschmackssache. Das ist dann aber eher eine Monokultur und kein Mischwald der aus verschiedenen Sorten und verschiedenen Altersklassen zusammengesetzt ist.
Und in einem bestehenden Mischwald im Unterholz einzelne BMs zu pflanzen funktioniert auch nicht wirklich, da diese sehr weiträumig freigeschnitten werden müssten, um sich gegen die größeren behaupten zu können. Somit ist man, falls man den BM forstlich nutzen möchte, gezwungen es so zu machen, wie es hier auch im Forum schon häufiger aufgeführt ist.
Was ich persönliche machen würde habe ich damit nicht zum Ausdruck bringen wollen. Ich habe das Gesamtbild dieses absolut genialen Threads nur um eine Komponente erweitern wollen.

Gruß Tobias

[denniz]

Hallo Tobias,

Das mit dem Falsch-verstanden-werden ist hier so ein spezielles Problem..

...aber alle Formen sind aus einer logischen Konsequenz heraus geboren.

Diese Logik ist die der Gewinnoptimierung oder die der industriellen Waldbau-Idee. Letztendlich,
wie viele Systeme die der Mensch der Natur aufzuzwingen versucht, zum Scheitern verurteilt.

Würde man diese Logik wirklich zuende führen würde man Hanf anbauen, diese Pflanze schlägt
im Punkto Biomasse und Papierherstellung alles bisher Ausprobierte um Längen...

Ich denke die Sequoia (KM) hat da deutlich grössere Chancen eine relevante Rolle im Waldbau
spielen zu können. Diese Baumart verträgt Engstand, Beschattung und kann regelmässig
zurückgeschnitten werden.

Ich habe das Gesamtbild dieses absolut genialen Threads nur um eine Komponente erweitern wollen.

Das finde ich total gut! Aber du hast ja auch um Kritik gebeten..

sonnigen Gruß
Denniz

[Tom E]

Schönen Tag,
Waldbau ist wohl allgemein ein schwieriges Thema, weil so langfristig. Was man früher gemacht hat, macht man heute nicht mehr und womöglich macht man in der Zukunft nicht mehr das was aktuell gemacht wird.  Es gibt dabei sicherlich nicht das Erfolgsrezept, sicherlich hat alles sein Vor- und Nachteile. Daher ist es doch irgendwie interessant, wenn jeder sein Ding macht und man in 100/200 Jahren darauf zurückblicken kann? Im optimalen Fall.  Allerdings wirkt ein BM-Reinbestand, wie schon mehrmals angesprochen, eher abstoßend und alles andere als schön. Gut, wenn es nur das wäre, aber die Bäume kränkeln meist auch noch in recht jungem Alter.

Ein kurzer Google-Flug genügt eigentlich, damit man sich ein Bild dieser Baumart machen kann. Wenn man jetzt noch eine Karte mit den geologischen und hydrologischen Gegebenheiten hätte, würde sich die endgültige Bergmammutbaumdichte womöglich auch damit ermitteln lassen. Ansonsten habe ich meinen Senf dazu ja bereits abgegeben.

Die Baumgruppe oben rechts auf dem Bild steht z.B. an einem nordwest Hang und unten an der Senke am "Sherman creek", also wohl mit ziemlich guter Wasserversorgung. Solch ein Reinbestand ist ziemlich sicher nur auf solchen optimalen Standorten möglich. Diese Inseln gibt es immer wieder mal, sind aber nicht die Regel. Von daher darf/sollte man das nicht als Normalfall ansehen. Die Abstände in solchen Gruppen betragen natürlich auch 10-20m, was natürlich ihrer Größe geschuldet ist. Womöglich wäre es möglich den benötigten Raum dieser Baumart für bestimmte Verhältnisse zu bestimmen, leider aber nicht mir.     

In zwei Wochen habe ich einen Termin in Diedorf, zur Baumschau und Vermessung. Vielleicht gibt es dort inzwischen schon neue Erfahrungen zum Bergmammutbaum. In so jungen Jahren sind sie meiner Meinung nach nur sowieso noch nicht aussagekräftig, in 50 Jahren womöglich eher. Trotzdem vielleicht interessant die ersten Erfahrungen zu hören/sehen, die Kultur ist schließlich auch nicht ohne bei dieser Baumart.

KMebenfallsfavorisierenderGruß
Tom

Edit: Beim Bild ist etwas schief gelaufen, aber wer will findet die Beispielgruppe oben Rechts selbst.

[Giganteum]

  Stimmt, Kritik ja, aber Missverständnisse (möglichst) nein.
Gab es schon genügend hier 
Der KM hat auch bessere Holzqualität als der BM, somit sollte man diese Diskussion um den Pflanzabstand auch mal für den KM führen und hier die forstwirtschaftlichen Möglichkeiten mit einbeziehen.
Vielleicht wagt es ja jemand 

Die Neuerungen von heute sind die Fehler von morgen, so ist das leider in vielen Bereichen...

sonnige Grüße zurück

[Tuff]

Nehmen wir mal den Redwood Mountain Grove

http://www.redwoodhikes.com/SequoiaNP/RedwoodMountain.html

Wir wissen nicht wie die hier teilweise sehr dichten Bestände zustande kamen - die Altersunterschiede zwischen den Bäumen könnten ein paar hundert jahre betragen. Wir wissen auch nicht wie schnell sie im Alter 50 oder 100 wuchsen und ob sich das forstlich gelohnt hätte. Und man darf auch das kalifornische Sierra-Klima (mit deutlich höherer Sonnenintensität) nicht einfach auf Good Old Gemany übertragen; oder Hanglagen der Sierra, welche seitlicher Einstrahlung auf die Kronen eine höhere Dichte ermöglichen, mit Tieflandlagen gleichsetzen in denen die Kronen im Dichtstand seitlich kein Licht abbekommen.

Es ist auch in jedem Fall sowieso ziemlich untauglich, 1000jährige Bestände, welche nicht menschlich "gepflegt" wurden sondern in einem Feuerregime aufwuchsen, zum Vorbild für die Deutsche Forstwirtschaft zu nehmen.

Daher meine ich, das wir aus den Vorbildern der kalifornischen Sierra zu diesem Thema nur sehr eingeschränkt etwas lernen können. Am ehesten sehen wir hier, was sich entwickeln kann, wenn wir 1000 Jahre rein gar nichts tun.