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[Bernhard]

Hallo Mitstreiter !

Aus gegebenen Anlass eröffne ich hier einen Thread mit einem anscheinend sehr wichtigen Thema.

Es wurde schon viel in einem anderen Thread darüber gesprochen.


http://mbreg.de/forum/index.php?topic=789.msg29725;topicseen#msg29725



Leider entsprach es nicht dem Thema.

Darum also bitte hier weiterstreiten. 

LG
Berni

[Joachim Maier]

Bist Du Dir da sicher?

Die wachsen an der Küste auf der Kante der Pazifischen und Amerikanischen Platte. Da ist bestimmt auch Kalk vorhanden in den Wäldern! 

Ja ich denke schon, Jo !
An der Pazifikküste herrscht ozeanisches Klima, hohe Niederschläge als Regen und Nebel, was zur Kalkauswaschung in den oberen Bodenschichten führt. (Humides Klima).


Ich diskutiere gerne noch weiter, aber nicht hier.

Lg
Berni

Deswegen muss der Kalk dem Küstenmammutbaum ja nicht schaden; auch wenn er vielleicht ausgewaschen wurde.

Vielleicht ist der KM demgegenüber indifferent.
  

[isbg33]

Hallo Berni!

In dem Heft vom Arboretum Burgholz gibt es eine Kurzbeschreibung aller dort vorhandenen Baumarten.

Bei UM steht da aud S. 28 + ff.:
"UM verlangt frische bis feuchte, mindestens mittelgründige Böden und zeigt keine besonderen Ansprüche an den Nährstoffgehalt und den pH-Wert des Bodens. usw."

Bei KM fast das gleiche

Bei BM heißt es:
"Für den Abau von BM eignen sich alle schwach bis mäßig sauren, gut durchlüfteten und möglichst gut wasserversorgten Böden."

Also können wir die Diskussion über den pH-Wert hier auf den BM einengen.

[isbg33]

Bei BM heißt es:
"Für den Abau von BM eignen sich alle schwach bis mäßig sauren, gut durchlüfteten und möglichst gut wasserversorgten Böden."

Das möchte ich noch kommentieren:
In Stuttgart u. U. sind saure Böden selten. Meistens herrscht kalkhaltiger Boden vor. Dennoch wachsen hier zahlreiche BM allen Alters. Vielleicht wären sie auf sauren Böden noch grösser - aber es geht auch so.

Wir sollten das mit dem pH-Wert nicht so streng sehen.

[Bernhard]

Hallo Berni!

Bei BM heißt es:
"Für den Abau von BM eignen sich alle schwach bis mäßig sauren, gut durchlüfteten und möglichst gut wasserversorgten Böden."

Also können wir die Diskussion über den pH-Wert hier auf den BM einengen.

Hallo Ingolf,

danke für die Info !

Ich bin ja hauptsächlich über die Aussage vom Zinnauer gestolpert:
BMs hassen (!) Kalk !
Welch eine groteske Behauptung nach meiner Erfahrung mit meinen Bergmammuts !!! 

Mögen   
Tolerieren   
Meiden   
Hassen   

Das sind völlig unterschiedliche Verträglichkeitsgrade, wobei die letzte Formulierung von Michl Zinnauer stammt und demnach meine Sequoiadendren längst kränkeln müssten.

Also liegt er mit seiner Ansicht grundfalsch.

Was den Küstenmammut angeht, habe ich wenige bis keine Erfahrung.
Lediglich die verhältnisse am Naturstandort liessen den Schluß zu, daß Sequoia s. kalkintolleranter sein müsse als Sequoiadendron.

Viele Grüße
Berni

[Joachim Maier]

Lediglich die verhältnisse am Naturstandort liessen den Schluß zu, daß Sequoia s. kalkintolleranter sein müsse als Sequoiadendron.

Viele Grüße
Berni

Möchte nochmals korrigieren: kalkindifferent nicht kalkintollerant! 

[Zinnauer]

@Bernhard

Wenn Ingolf zitiert:
"Für den Abau von BM eignen sich alle schwach bis mäßig sauren, gut durchlüfteten und möglichst gut wasserversorgten Böden."

dann sind offensichtlich auch andere Leute meiner Meinung. Was du hier machst, ist wohl ein klassischer Fall von Uminterpretieren. Wenn du weiters eine strenge Unterscheidung zwischen "hassen" und "meiden" ziehst, ist das Haarspalterei.

Ich habe dich auch gefragt, ob du je eine Bodenanalyse deines BM-Standortes gemacht hast. Deine Antwort bezog sich lediglich auf "die ganze Gegend" zw. 5,5 und 8,5, was wiederum alles und nichts bedeutet bzw. sauer, neutral oder alkalische Reaktion. Welchen pH-Wert hat denn nun deine Kulturfläche, dass du so überzeugt bist, BM´s würde Kalk nichts ausmachen.

Bin sehr gespannt!

Gruß Zinnauer

[Bergbauer]

Hallo nochmal,

@Zinnauer, die Enns ist die Grenze zu den Kalkalpen, mein Berg liegt auf der anderen Seite der Enns. Das Wasser ist aber relativ Kalkhaltig. Vor einigen Jahren ist ein Weg am Berg entlang gemacht worden. Ich hab da nur grauen Schiefer gesehen. Wegen dem Klima mache ich mir weniger Gedanken. 1 Jährige haben den letzte Winter überlebt (90%) und 2 Jährige den laufenden (soweit ich in Erfahrung bringen konnte sind alle OK). Dabei sind sie nur im (vergrabenen) Topf, relativ ungeschützt und nicht im Wald, nur hinter Hausmauer. Eine natürliche Auslese sozusagen.

Wegen dem Kalk: Wir haben hier in Münster sehr hartes Wasser, das ich auch zur Anzucht verwende. Müssten da nicht schon die kleinen Sämlinge eingehen, wenn sie keinen Kalk vertragen? Und dann sind die BM Flachwurzler und stehen relativ weit oben am Bergm höher kommt dann nichts mehr. Auf dem kurzen Stück wird noch nicht so viel ausgewaschen sein, so das die Bergmammuts eher Regenwasser abbekomme, insofern bin ich zuversichtlich. Ich werden bein nächsten Besuch zu Oster dort aber man nachmessen wie der Boden dort wirklich ist.

Gruß, Herbert

[Tuff]

Der pH-Wert ist ein Maß für die H+ (Protonen-) Konzentration in der Bodenlösung. Er zeigt nicht den Kalkgehalt (Calcium) an, es sind eine Menge verschiedener Stoffe und Bedingungen beteiligt (Mg, K, CO3, NO3, Fe und Al, Huminstoffe und Fulvosäuren, Tonminerale ... ). Auf carbonatischem Grundgestein hat der gelöste Kalk (Ca) aber bei weitem den größten Einfluss, daher wird der pH-Wert dort als Maß für den Kalkgehalt verwendet.

Unter dem Einfluß von Kohlensäure aus dem Regenwasser (pH 5,6) verwittert Kalkgestein zum leicht löslichen Calciumhydrogencarbonat Ca(HCO3)2. Das Kalzium kann sich in der Lösung (kohlensaures Wasser) leicht absondern und als Kation (Ca2+) quasi 'frei bewegen' (es dissoziiert). In hohen Konzentrationen wird es dabei an der Pflanzenwurzel die Aufnahme anderer Nährelemente wie Mg oder K behindern.

Bergmammutbäume können also bei Trockenstreß auf kalkigen Böden leicht unter Mangelernährung leiden, und sollten hier besonders gut wasserversorgt werden. Eine Verdünnung der Kalk-Konzentration durch zusätzliches Gießen kann hier abhelfen. Mehr düngen tut es nicht.

(Gruß an Bernhard: Wahrscheinlich hast Du instinktiv immer genau das Richtige getan)

[Bernhard]

dann sind offensichtlich auch andere Leute meiner Meinung......

 
Ich habe dich auch gefragt, ob du je eine Bodenanalyse deines BM-Standortes gemacht hast. ........, dass du so überzeugt bist, BM´s würde Kalk nichts ausmachen.

Bin sehr gespannt!

Gruß Zinnauer

@ Zinnauer  Damit Du Dich auch mal entspannen kannst:


Zu Deiner 1. Feststellung empfehle ich Dir die Meinung von Lukas Wieser zu lesen (Botrytis-Thread), dann wirst Du feststellen, daß nicht alle Deiner Meinung sind. 
Was Ingolf schrieb, ist lediglich die Aussage, daß Sequoiadendren auf neutralen und sauren Böden gut gedeihen, nicht daß sie nur auf diesen Standorten wachsen können, so wie Du es immer noch versuchst mir weiszumachen.

Meiden und Hassen sind von der Aussagekraft der Bedeutung meiner Meinung nach sehr unterschiedlich.
Ich hasse doch nicht alles was ich meide. Also kannst Du dich bitte etwas differenzierter ausdrücken, damit auch das klat wird ?!
(Auch das nenne ich Haarspalterei, um Deine Worte mal zu verwenden)


Zum 2. Punkt : Meine Anbaufläche hat einen ph Wert von 7,4 ! Auf der anderen Talseite ist der ph Wert um die 9,5. Dort stehen 4 Bergmammuts und wachsen sehr gut dort.


Ich hoffe Du bist jetzt entspannt

Gruß, Bernhard

[Zinnauer]

Hallo Bernhard,

soll ich mich deinem Gegenwind beugen? Nie und nimmer!! Ein alter Mammutbaum biegt sich auch nicht, er lässt höchstens ein paar Äste fallen!

Also: Dein pH-Wert von 7,4 ist ja noch nicht weit im Basischen. Die 4 BM im 9,5er-Bereich kommen mir schon seltsam vor, jedenfalls passt das nicht zu meinen Erfahrungen und auch nicht zu dem was ich gelesen habe.

Tuff hat ja einiges relativiert: mag sein, dass mehr Niederschlag (Bewässerung) bei höheren pH-Werten den BMs hilft. In der freien Wildbahn hilft aber niemand und deshalb wird der BM von anderen Baumarten stärker konkurrenziert. Daher kommt wohl die Tatsache, dass keiner der Sierra-Groves auf basischem Untergrund steht.

Ich beuge mich gerne, wenn es um das Wort "hassen" i.S.v. gar nicht vertragen geht. Mag sein, das BMs in menschlicher Obhut bzw. in Gärten (bei praktisch ausgeschalteter Konkurrenz) auch mit neutralen oder leicht basischem Substrat zurecht kommen.

Z.B. schenkte ich einen von meinen 3 ersten BMs (vor 29 Jahren) einer Tante in Innsbruck (Nordkette, Hauptdolomit). Der Unterschied ist, dass der BM in meinem Garten ca. 15m hoch ist, BHD so um 80cm, der BM bei meiner Tante ca. 5m hoch ist, BHD um 25cm. Das spricht doch für sich.

Was Lukas geschrieben hat (pH zw. 5 und , nehme ich auch zur Kenntnis, bleibe aber dabei, dass ca. pH 6 ideal wäre und dem BM die gößte Widerstands- und Konkurrenzkraft verleiht. Und das ist bei einer Baumart, die eine extreme ökologische Nische besiedelt und dort total an der Kippe (zum Aussterben) steht, für das Überleben entscheidend.

Beste (hoffentlich ausreichend relativierte) Grüße heute aus Pinkafeld
Zinnauer

PS: Hab hier eine miserable Internetverbindung.

[Bernhard]

Hallo Bernhard,

soll ich mich deinem Gegenwind beugen? Nie und nimmer!! Ein alter Mammutbaum biegt sich auch nicht, er lässt höchstens ein paar Äste fallen!

Was denn für ein Gegenwind ?    Was habe ich denn gesagt 

Meine Güte, Du mußt ja Probleme haben, wenn man nicht Deiner Meinung ist.     "Nie und Nimmer "  (lächerlich !)

Ich glaube, daß eine weitere Kontroverse mit Dir sinnlos ist. Scheinst ja alles persönlich zu nehmen, anstatt für andere Meinungen offen zu sein.

OK, Du hast recht: Bergmammuts hassen Kalkböden und alles andere was behauptet wird, ist Unsinn !


Zufrieden ?

[Zinnauer]

Dass ich mich "nie und nimmer" deinem Gegenwind beuge, sollte humorvoll klingen... ist mir aber nicht gelungen. (Hab grad meiner Jelena den Text lesen lassen, sie fand´s auch missverständlich).

Der Rest des Textes sollte relativieren, ich denke, dass ich doch einiges (wenn auch nicht alles) an anderer Meinung "annehmen" konnte.

Alles in allem wollte ich aber weder dich nocht sonst wen im Forum verärgern oder selbst missverstanden werden, nur weil ich einen Standpunkt pointiert ausgedrückt habe.

LG
Zinnauer

[Übrigens hat das Programm pH 8 + ) versehentlich in ein Smily verwandelt.]

[Bernhard]

Dass ich mich "nie und nimmer" deinem Gegenwind beuge, sollte humorvoll klingen... ist mir aber nicht gelungen. (Hab grad meiner Jelena den Text lesen lassen, sie fand´s auch missverständlich).

Lieber Michl Zinnauer :

Schön, daß Du das klarstellst. Hab mir auch gedacht: Der kann das gar nicht so meinen 

Bin übrigens hier einiges gewohnt. Habe schon schlimmeres einstecken müssen.....
Lade Dich hiermit zu einem Besuch ein, natürlich mit Jelena, da würde sich Alicja freuen, hier Bodenproben zu nehmen.

Kannst Dich dann persönlich davon überzeugen, daß

Mammutbäume keinen Kalk hassen

 

[Tuff]

Man darf nicht einfach ein paar Einzelfälle zum Maß aller Dinge nehmen. Da können jeweils Faktoren eine Rolle spielen, die mit Kalk nichts mehr zu tun haben. Etwa der Jahresniederschlag. Bernhard hat (wenn ich mich recht erinnere) sehr viel Mühe aufs Gießen verwendet. Und nicht mit einer Gießkanne Was denkst Du wieviel Deine Tante gegossen hat, Zinnauer ?

Ich weiß aus dem Stegreif nicht ob es in der Sierra überhaupt 'kalkige' Hochtäler gibt. Das Grundgestein ist jedenfalls hauptsächlich Granit. Vielleicht ist es reiner Zufall daß kein Grove auf Kalk exisitert. (Das bezieht sich auf den Bergmammutbaum)