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Autor Thema: Der Bergmammutbaum im Waldbau  (Gelesen 62325 mal)

Zinnauer

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #30 am: 22-Februar-2009, 13:21 »

Ja, ja, macht Euch nur lustig  >:(

Manche glauben ja auch, dass der Eiswein im Gefrierfach entsteht.

Gruß Z.
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Bernhard

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #31 am: 22-Februar-2009, 13:25 »

Fazit: Bei den Mammuts möchte ich niemandem den Enthusiasmus nehmen, sie überall auszuprobieren, wo er glaubt. Vielleicht funktoniert ja manches besser, als ich denke.


Hallo Michael !

Der Bergmammutbaum, Du nennst ihn Sequoia  ;) , kommt am Naturstandort in Höhenlagen zwischen 1200 und 2500 müNN vor, und da gibt es mehrere Meter Schnee im Winter und in den Sommermonaten werden sie vom Schmelzwasser versorgt. Es fallen dann so gut wie keine Niederschläge.
Ein Beweis dafür, daß die Behauptung "sie bräuchten Weinbauklima", völlig unhaltbar ist.

VG
Bernhard
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Zinnauer

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #32 am: 22-Februar-2009, 15:08 »

Hallo Bernhard !

Du hast recht, was meinen Gebrauch des Wortes Sequoia betrifft. Meist meine ich damit den BM, seltener den KM, manchmal auch beide. Ich werde mich bemühen, künftig präziser zu sein.

Das andere hab ich nicht ganz kapiert. Meinst du, dass dort wo der Wein wächst, kein Schnee fällt oder es im Winter nicht kalt wird? Und wie ist das mit dem Schmelzwasser? Meinst du, in der Sierra liegt bis in den Sommer der Schnee herum?  ;D

LG
Michael
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Bernhard

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #33 am: 22-Februar-2009, 15:16 »

Das andere hab ich nicht ganz kapiert. Meinst du, dass dort wo der Wein wächst, kein Schnee fällt oder es im Winter nicht kalt wird? Und wie ist das mit dem Schmelzwasser? Meinst du, in der Sierra liegt bis in den Sommer der Schnee herum?  ;D

LG
Michael


Hi Micha,

als Antwort eine Gegenfrage : Was verstehst Du unter Weinbauklima ??

Klima ist ein komplexer Begriff und ist nicht mit "Wetter" zu verwechseln.

Ich gebe Dir nur mal einen Denkanstoß :

In Irland gedeihen Palmen, aber Weizen wird dort nicht reif.
In Rußland wächst Baumwolle, und Efeu erfriert.

Das sagt alles.

Lg
Bernhard
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Xenomorph

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #34 am: 22-Februar-2009, 18:24 »

Zitat
Gestatten: Clemens: das ist Michael Z.. Michael: das ist Clemens.

Jochen, so gute Manieren bei einem Rocker? Bin ganz angetan...  :-*

An Michael Zinnauer:

Also ich für mein Teil wollte mich nicht über deinen Beitrag lustig machen, habe dir ja auch in vielen Punkten Recht gegeben und dir zugestimmt, dass man da vorsichtig sein sollte. Nur das mit dem Weinbauklima habe ich kritisiert.

Übrigens habe ich das mit dem Pioniergeist auch auf dich bezogen, schließlich bist du ja einer der ersten privaten "Sequoia-Wald-Pflanzer" hier in Europa!

Zu dem von dir genannten BM auf 1000m Höhe: Dass der bisher nur kleine Zapfen mit tauben Samen produziert könnte auch an seinem "geringen" Alter von gerade mal 108 Jahren liegen. Man rechnet normalerweise erst ab 150 bis 200 Jahren mit einer effizienteren Samenproduktion beim BM. Wie sieht der Baum denn sonst aus, macht er einen gesunden oder eher kränklichen Eindruck?
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Zinnauer

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #35 am: 22-Februar-2009, 22:35 »

Ich möchte wirklich konstruktiv bleiben - ist aber nicht einfach.

Ich sag doch nur folgendes: Wer seine BMs in einem Weinbauklima pflanzt, hat - bei sonst passenden Voraussetzungen (Untergrund, NS etc.) - gute Aussichten auf Erfolg. Auch, dass die Bäume eines Tages grundsätzlich fähig sind, sich zu vermehren.

Natürlich heißt das nicht, dass die Bäume außerhalb dieser Klimazone nicht gedeihen. Aber zum Leben bzw. einer erfolgreichen "Ansiedlung" einer Art gehört eben auch die Reproduktion. Und es ist immer ein Fehler von Einzelbäumen (die in Gärten oder Parks "gehätschelt" werden) auf Freilandbedingungen zu schließen.

Zum Weinbauklima: Der Ausdruck stammt - glaube ich - aus dem Obstbau. Charakterisiert durch jene Zonen, an denen mitteleuropäische Rebsorten mit Erfolg angebaut werden können. Die Jahresmitteltemperatur sollte bei ca +10° C liegen, NS über 500mm, die Winter können kalt aber sollen ohne Extreme sein. Es ist die selbe Zone in der auch Tafelbirnen oder Marillen gedeihen. Im übrigen halte ich diese beiden Obstsorten für die besten "Zeiger" für Standorte, wo sich BMs auch wohlfühlen werden.

Zum 1000m-Baum: Es geht ihm ganz gut, obwohl er in manchen Jahren durch Stürme zerzaust wird. Er ist die letzten 30 Jahre auch gut gewachsen und hat die Mauer zum Nachbargrundstück weggedrückt als wäre sie aus Karton. Dennoch, die zu kleinen Samen sind ein eindeutiges Zeichen für eine zu kurze Vegetationsperiode.

LG vom Zinnauer
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Bergbauer

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #36 am: 23-Februar-2009, 11:28 »

Hi Michael/Zinnauer,

ich möchte auch meine Sichtweise dazu man einbringen.

Marillen und Tafelbirnen oder auch Pfirsiche gedeihen z. B. bei uns sehr gut im Ennstal obwohl es eine eher kalte Gegend ist (Jahresmittel 7.4). Weinbau geht auch, aber eher nur und gut an Südwände am Haus und passende Sorten. Ich denke nicht das man einen idealen Standort auf eine bestimmte Gegend reduzieren kann. Extrem haben wir dort auch, selbst -25° haben unseren Marillenbäumen nicht geschadet.

Ich weiß nicht ob die den (umstrittenen) Holzer kennst, Aber der erntet sein Kirschen im August, teils auch erst im September. Aber auch Kiwis und allerlei anderes gedeiht bei ihm  in großen Höhen, wo Fachleute gesagt haben das es nicht funktionieren würde.

Ich denke es ist viel mehr das Zusammenspiel vieler verschiedener Komponenten die für einen guten Standort ausschlaggebend sind. Wer weiß, vielleicht "stellt" sich der Mammut in seiner Umgebung so gut wie möglich ideale Voraussetzungen zusammen. Wir können bisher nur von 3% an Erfahrung der möglichen Lebensdauer einen Mammutbaum sprechen, da kann noch viel geschehen. Aber auch Kurzfristig gibt es bereits gute Erfahrungen. Der KM gedeiht in Wuppertal so gut das man sich nur wundern kann wie das geschehen ist, kommt er doch aus einer ganz anderen Klimazone. Überall liest man das der KM nicht sehr Frosthart ist und dort sieht man das Gegenteil, imposante Bäume nach einem halben Jahrhundert, ich kenne keinen Baum der auch nur ähnliches an Wachstum, Schönheit und Imposanz ausstrahlt.

Natürlich muss man auch die Frage gestellt werden, wie es im "Weinbauklima" in 100 oder 500 Jahren sein mag. Wir können es gar nicht vorhersagen was geschehen wird. Vielleicht überlebt dann der BM der nicht am schönsten und schnellsten gewachsen ist und die schönsten Samen hatte, sondern derjenige der auf kargen Boden ein eher schlechtes Wachstum hatte und nicht das ideal von einem Mammutbaum angesehen wird, aber dennoch irgendwie mit den Verhältnissen zurecht gekommen ist  Ich halte das sogar für wahrscheinlicher als das die schönsten und zur Zeit Keimfähigsten Mammutbäume überleben. Jedenfalls solange man Menschliche Pflege und Hege außen vor lässt. Das ist im Waldbau für mich die wahrscheinlichste Annahme. Kein Waldbauer wird regelmäßig düngen und wässern.

Zum Samen, ja was soll man dazu sagen, ich habe in den letzten 3 Jahren aus allen möglichen Ländern der Erde Samen bestellt und ausgesät. ich kann nicht sagen das eine bestimmte Samengröße besser oder schlechter gekeimt hat oder gewachsen ist. Da waren kleinere und größere dabei, wenn  die Unterschiede aber auch nur minimal waren. Manchmal hab ich 1000 Bestellt und nur 2 haben gekeimt, obwohl die Samen relativ groß waren, ein anderes mal waren es nur 50 und die Keimrate war hoch obwohl der Samen eher einen kleinen kümmerlichen Eindruck auf mich gemacht haben.
Was mir aufgefallen ist, das die Samen die ich direkt aus den USA die beste Keimrate haben, auch die vom Black Mountains von Wayne keimen gut. Eigene gesammelte und welche aus De. eher selten keimen und bei einem bisherigen kleinen Test die von Lukas noch gar nicht (hab aber erst 100 probiert). Aber selbst das sagt nichts darüber aus welcher der Samen auch einen guten Baum hervorbringt. Z. B. 1 Samen von Lukas der keimt kann letztendlich 1000 Samen aufwiegen die sich später eher schlecht entwickeln aber schöne keimfähige Samen hatten. Daher setzte ich auf Vielfalt und die Natur wird entscheiden was sich durchsetzt und überlebt und was nicht. Nur bei einigen wenigen, die sich schön entwickeln, da werde ich nachhelfen und sie länger versorgen, das sollen dann mal schöne Park- und Hofbäume werden.

Gruß, Herbert
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MaPr

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #37 am: 23-Februar-2009, 15:50 »

Hallo Michae Z. und Herbert,

das mit dem BM auf 1200 - 1600 m üNN war natürlich eine schnelle These. Ich freue mich über Eure konstruktiven Argumente.

Wegen des BM in Mönichkirchen: da hat's doch heuer im Sommer einen niedergeprackt, vom Blitz, war das der, den Du dort meinst ? Mammut in Mönichkirchen

Aber das Argument mit der kurzen Vegetationszeit, ist nicht unwichtig. Michael (Tuff) hat doch da etwas über die kalifornische Sierra Nevada geschrieben, ich finde es gerade nicht, glaube mich aber an Mai-September zu erinnern, das wäre etwa der gleiche Zeitraum wie zB an der südl. Seite des Alpenhauptkammes auf 1600 m (-> Nockberge, Falkert-Alm), dort hast Du auf 1800 m wunderschöne, dicke, alte Zirben (pinus cembra) und Lärchen. Auch eine Rolle dürfte die wesentlich stärkere UV Strahlung spielen, die ja das Höhenwachstum eher dämpft, dafür aber mehr Energie für eine kürzere Blüten und Fruchtbildung gibt, -> zB bei den Alpenblumen, gerade wegen der kurzen Vegetationsperiode.

Möglicherweise waren die Zapfen des Mönichkirchner Baumes, die Du untersucht hast, vom Sturm abgefallene, einjährige ... kann man warsch. nicht mehr feststellen. Weiters kommt eine degenerierte Samenentwicklung auf Grund von Selbstbestäubung in Betracht.

Zum Weinbauklima: in Österreich ein kontinentales Klima, warme, niederschlagsarme Sommer, durchaus kalte Winter (-20°C). In Südtirol hat es feuchtere Winter aber im Sommer ist es auch warm bei eher wenig Niederschlag. Sicher schön für einen BM, vielleicht ist der Niederschlag aber in Ö (Wachau, Weinviertel, Burgenland, Oststeiermark) an der unteren Grenze (Mödling ca. 610 mm/a).

Niederschlag hat es hingegen in den alpinen Bereichen sicher mehr, allerdings im Sommer weniger Wärme und oben erwähnte kürzere Vegetationsperiode. Ich fände es interessant, die höchstgelegenen Bergmammuts an ihren natürlichen Standorten in der kalif. Sierra Nevada zu untersuchen, wie dort die Samenbildung und die Naturverjüngung bei kürzerer Vegetationsperiode ist.

Es gibt also viel zu tun in diesem Bereich ...

lg
Martin
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Xenomorph

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #38 am: 23-Februar-2009, 17:52 »

Mir ist auch noch was dazu eingefallen:

Wenn man Europa mit der Sierra Nevada in Kalifornien vergleicht sind wie ich glaube nicht so sehr die Temperaturen entscheidend sondern die Sonnenscheindauer und der Sonnenstand. Und da ist es natürlich so dass die Sonne in der Sierra aufgrund der südlicheren Lage länger scheint und dabei viel höher am Himmel steht als bei uns, und zwar winters wie sommers. Dadurch steht den BM's dort natürlich viel mehr Sonnenenergie für ihre Photosynthese und damit auch für ihr Wachstum zur Verfügung.

Da wird Europa (bis auf Südeuropa) nie mithalten können, ganz egal wie warm es durch den Klimawandel werden sollte. Dieser Nachteil ist aber unabhängig davon ob der Baum nun im Flachen Land oder im Gebirge wächst, und er ist wie gesagt nicht an die Temperaturen gekoppelt. Außerdem könnte er hier in Europa an vielen Standorten durch eine bessere Wasserversorgung verglichen mit der Sierra Nevada ausgeglichen werden.
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Xenomorph

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #39 am: 23-Februar-2009, 18:14 »

Nachtrag:

Fossile Sequoias (welcher Art auch immer) sind soweit ich weiß auch in Grönland und Nordeuropa nachgewiesen worden, natürlich aus der Zeit vor dem Eiszeitalter. Sie sollten also durchaus mit den hiesigen Verhältnissen in Puncto Tageslänge und Sonnenstand klarkommen.

Und: Die letzte Kaltzeit (das Eiszeitalter setzt sich aus vielen Kaltzeiten=Glazialen zusammen, die von Warmzeiten=Interglazialen unterbrochen werden) ist gerade mal 10 000 Jahre her. Bei der Lebenserwartung eines BM, sagen wir mal 2 000 Jahre im Schnitt, und der spärlichen Naturverjüngung konnten die Groves sich vermutlich gar nicht so schnell vor der Kälte nach Süden zurückziehen und dann nach dem Ende der Kaltzeit wieder nach Norden "wandern". Ich vermute dass sie lediglich in etwas tiefere Lagen der Sierra ausgewichen sind und sich dann wieder nach oben "bewegt" haben. Sie dürften also auch verdammt kalte Zeiten überstanden haben.

Das ist natürlich nur eine Überlegung bzw. Theorie. Aber das Meer war während der Kaltzeiten im Winter bis südlich von Los Angeles zugefroren (!!).

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Northern_icesheet_hg.png
« Letzte Änderung: 23-Februar-2009, 18:40 von Xenomorph »
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ferstor

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #40 am: 23-Februar-2009, 20:00 »

Da kann man nur auf die epigenetischen Eigenschaften von den Mammuts hoffen. Ich denke, dass die Mammutbäume sich durch die Möglichkeit einzelne Gene ein oder aus zu schalten, wieder gut an das Klima hier gewöhnen können.

gruß tim

ps: wer sich näher über epigenetik informieren will http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik
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MaPr

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #41 am: 23-Februar-2009, 20:03 »

Hallo Clemens,
Und da ist es natürlich so dass die Sonne in der Sierra aufgrund der südlicheren Lage länger scheint und dabei ...

Das stimmt nicht ganz, im Sommer scheint sie bei uns im Norden länger aber flacher.

Ich hätte wirklich gerne ein Waldstück in den Bergen, um versuchsweise BMs anzupflanzen, aber nicht im Reinbestand.

lg
Martin
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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #42 am: 23-Februar-2009, 20:21 »

Hallo Martin,

Zitat
Das stimmt nicht ganz, im Sommer scheint sie bei uns im Norden länger aber flacher.

Wirst wohl damit recht haben. Insgesamt dürfte die einfallende Strahlungsenergie dort aber trotzdem ganzjährig höher ausfallen als bei uns.

@ Tim, interessante Idee, hoffen wir dass sie zutrifft. Der Artikel ist aber für Laien sehr schwer verständlich und mir wie ich zugeben muss zu hoch...  ;)
« Letzte Änderung: 23-Februar-2009, 20:34 von Xenomorph »
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Zinnauer

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #43 am: 23-Februar-2009, 22:38 »

Seit meinem letzten Beitrag ist einiges diskutiert worden ...  ;)

Zuerst: ich wusste nicht, dass "mein" 1000m-(Erstbegegnungs-)BM vom Blitz getroffen wurde. Ich bin fassungslos  :(.

Zu Sonne und Wärme: Das habt ihr schon richtig erkannt, dass in der Sierra vor allem der Lichtgenuss wesentlich höher ist als in Mitteleuropa. Über Kalifornien herrscht im Sommerhalbjahr praktisch täglich wolkenloses Wetter, es ist fast langweilig, den ganzen Tag makelloser Sonnenschein.

Damit einher geht auch eine verlässliche Wärmesumme, die die Bäume mM nach brauchen, die ihnen sozusagen gut tut.

Im Herbst dreht sich das Wetter um. Es ziehen verlässlich Tiefdruckfronten durch, die zuerst Regen, später verlässlich Schnee bringen. Der wiederum schützt die "Kleinen" und den Boden vor zu tiefem Durchfrieren. Bis der Schnee verschwindet kann sich der Boden mit Feuchtigkeit vollsaugen, fürs nächste Sommerhalbjahr.

Kurzzeitige Kälteperioden (oder einzelne sehr kalte Tage) kommen im Winter natürlich vor und daran sind die BMs durchaus angepasst.

Ich finde das ideal. Die BM haben sich nicht umsonst genau in dieser (weltweit gesehen) winzigen Gegend gehalten. Ich vertrete diesbezüglich wohl einen gegensätzlichen Standpunkt als einige andere hier.

Zu Charakterisierung dieses Klimas habe ich die Obstsorten Marillen und Tafelbirnen genannt. Wohlgemerkt als Hochstammkultur, nicht als Spalier an der Hausmauer, das gilt nicht! Und bei Birnen meine ich wirkliche Tafelbirnen, keine "Gute Luise" sondern eine "Alexander Lukas", eine "Edelcrassanne", eine "Olivier de Serres" etc.. Wenn diese Sorten vollschmelzende, zarte Früchte bringen, dann passt´s, sonst ist die Wärmesumme zu gering und man erntet nur Rüben.

Ich wollte mit diesen "Zeigerbäumen" (immerhin gibt es sie x-fach häufiger als BMs) lediglich Hinweise geben, wo es den BMs gefallen könnte. Mehr nicht.

LG vom Zinnauer
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Xenomorph

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Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
« Antwort #44 am: 24-Februar-2009, 01:23 »

Hallo Michael/Zinnauer!

Deine Meinung in Ehren, aber ich glaube du interpretierst das was hier gesagt wurde ein bisschen zu sehr in deinem Sinn...  ;)

Ich hatte doch geschrieben dass stärkere Sonneneinstrahlung eben nicht zwangsläufig auch höhere Temperaturen bedeutet. Dass den Bergmammuts angenehme Temperaturen "behagen" dagegen sage ich ja nichts. Aber dass in der Sierra Nevada Weinbauklima herrscht ist deine Meinung, nicht meine.

Ich möchte mal umgekehrt fragen: Würdest du in der Sierra Obstplantagen anlegen? Nach deinen Äußerungen sollte das ja eine lukrative Investition sein. Ich glaube aber du würdest dabei einen Reinfall erleben.

Und wie die Bergmammuts die Eiszeiten überstanden haben, wo sie doch so verzärtelt sind, darauf gehst du leider gar nicht erst ein...  8)
« Letzte Änderung: 24-Februar-2009, 02:08 von Xenomorph »
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