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[sequoiaundco]

Hi Tuff,

Wirtschaftlich lohnen wird sich BM Starkholz allerdings nicht (jedenfalls nicht nicht im Vergleich zu klassischen Wertholzarten), es wäre eher eine waldbauliche Liebhaberei

Solchen auf die Zukunft bezogenen, unbewiesenen Behauptungen habe ich schon früher häufig genug widersprochen, da es sich derzeitig um Probleme der Vermarktung und nicht der forstlichen Eignung und der Holzqualität handelt.
Hier nur ein aktueller Hinweis aus der Allg. Forst- und Jagdzeitschrift H. 3/4 2012: T. Wittstock, R. Zimmermann und G. Aas (2012): Einfluss der Witterung auf das Radialwachstum von Sequoiadendron giganteum und Picea abies.
Die Untersuchung kommt zu dem Ergebnis, dass S. giganteum insbesondere bei Trockenheit einen beträchtlich höheren Dickenzuwachs leistet als P. abies (eine klassische Wertholzart!), und empfiehlt angesichts des Klimawandels den forstlichen Anbau von S. giganteum in Mitteleuropa als mögliche Alternative zu P. abies.
Auch zeigt der Artikel m.E., dass die Ansprüche an die Bodenfeuchte längst nicht so hoch sind, wie hier im Forum häufig propagiert wird.

gruß  chris

[xandru]

Hallo Chris,

Beim Waldbau kenne ich mich nicht aus und will auch nicht mitdiskutieren.

angesichts des Klimawandels

Aber wo immer ich die Rede vom Klimawandel höre – zumal vom angeblich menschengemachten – regt sich meine Skepsis; da höre ich eine politisch motivierte Angstkultur heraus. Aber auch 50 Jahre Wetter machen noch kein Klima. Dass es allenthalben wiederholt wird, macht die Geschichte nicht wahrer.

Ein Großteil hat auch damit zu tun, dass die Medien uns jede statistische Abweichung als Neuigkeit verkaufen wollen: Da war ein Monat gegenüber dem Durchschnitt zu warm, zu kalt, zu trocken, zu nass – und die ökopolitische Gemeinde versteht das als Vorbote eines Weltuntergangs und murmelt ergriffen ihr Credo: „Siehe, das Ende ist nahe“.

Wusstest du, dass in diesem August in China schon 0,2% mehr Säcke Reis umgefallen sind als in jedem anderen August seit Beginn der Reis-Aufzeichnungen?

Am Rande bemerkende Grüße,
Wolfgang

[sequoiaundco]

Hi Wolfgang,

ist das jetzt gesunde Skepsis, Realitätsleugnung oder schon resignierender Totstellreflex ?

unklar  chris

[xandru]

Hallo Chris,

Gesunde Skepsis gegenüber den Katastrophen-Propheten, die uns das Autofahren und Fleischessen verbieten wollen.

Antiseptische Grüße,
Wolfgang

[sequoiaundco]

Hi Wolfgang,

über Fortbewegungsarten und Essgewohnheiten können wir gerne an anderer Stelle diskutieren. Hier geht es um Waldbau, und als Waldbauer erlebe ich Klimawandel heute schon haut- und naturnah und versuche mein Handeln auf zukünftige Entwicklungen einstellen.
Zitieren möchte ich dazu aus meinem WiKi-Betrag ("Naturschutz Argumente"): 

"Die Rückwanderung der Baumarten nach der letzten Eiszeit betrug im Durchschnitt ca. 300 m pro Jahr. In NRW z. B. verschieben sich nach B. Leder (2009) die Isothermen derzeit um 4-6 km pro Jahr nordwärts mit den Folgen:

    Erwärmung
    Verlängerung der Vegetationszeit (0,5 Tage pro Jahr; Spätfrostrisiko)
    Verlängerung von Hitzewellen (s. Sommer 2003, Herbst 2006, Winter 2006/07, Frühjahr 2007 = wärmstes seit 1761; April 2009)
    Zunahme wärmerer Winter (Gefahr von Spätfrost steigt)
    Änderung der Niederschlagsverhältnisse
    Abnahme der Niederschläge in manchen Regionen (Trockenstress)
    Konzentration der Niederschläge auf wenige Tage, Starkregen
    Zunahme von extremen Wetterereignissen
    Winter werden nasser, erhöhte Sturmstärken
    Erhöhung der Sturmhäufigkeit
    Hagel, Naßschnee, Dürreperioden.

Für ganz Deutschland ist bis Ende des Jahrhunderts je nach Emissionsszenario mit einem Anstieg der Jahresdurchschnittstemperatur von 1,7 bis 2,3 Grad zu rechnen. Die dadurch entstehenden Löcher im ökologischen Netz sind jetzt schon überall zu sehen. Die Hauptwirtschaftsbaumarten Fichte und Kiefer (zusammen > 50% des Wirtschaftswaldes) erweisen sich immer mehr als nicht mehr standortgerecht und als waldbauliche Katastrophengebiete. So werden in den kommenden Jahren in den fichtendominierten Waldbeständen große Kahlflächen durch Stürme oder Borkenkäferkalamitäten nach Trockenstress entstehen. Die Tanne hat nicht genügend genetische Anpassungsfähigkeit, Esche und Eiche zeigen neue Pathogene, Grundwasserabsenkungen fordern von Buche und Eiche Tribut. Ein beträchtlicher Teil unserer Wälder droht instabil zu werden; die gesellschaftlichen Bedürfnisse wie die Bereitstellung des Rohstoffs Holz, aber auch die vielfältigen Schutz- und Erholungsfunktionen können absehbar nicht mehr zuverlässig erfüllt werden. Bei den Bäumen sind die Löcher im ökologischen Netz für alle sichtbar, aber die Folgen treffen natürlich auch die ganze Begleitflora und Fauna."

Im Waldbau kann m. M. n. auch Sequoiadendron zukünftig an vielen Stellen Funktionen übernehmen, die andere Baumarten wegen der oben beschriebenen Entwicklungen nicht mehr erfüllen können.

so far  chris

[Bernhard]

Hallo,

schön, daß dieses Thema wieder in den Vordergrund rückt ! 

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man Bergmammuts an den Waldrändern als "Schutzwand" pflanzen sollte. Ich wäre eher für den "klassischen" Waldrand mit Büschen, Sträuchern und sog. Bäumen II. Ordnung (wie Wildobst, Eberesche und Feldahorn).

Ich denke, daß das Klima und dessen Entwicklung genauso relevant ist, wie forstlich-rechtliche Bestimmungen.
Ob das Klima sich jetzt ändert (das tut es wohl), ist ja banal.
Für eine Baumart, welche eine Lebenserwartung von 2-3000 Jahren hat, ist die "Kleine Eiszeit" wie im Mittelalter wohl schnurzpiep egal.

Wie Wolfgang richtig sagte: Jahrhundertlanges Wetter ist kein Klima.
Wahrscheinlich wird die Fichte in vielen Regionen aussterben, weil es demnächst für ein paar Jahrhunderte "zu warm" und "zu trocken" wird. Sie wird aber garantiert wieder zurückkehren, wenn es ihr wieder behaglich wird.

Diese Zeiträume sind aber mit unserem menschlichem Maßstab nicht vergleichbar : Ein Goldhamster ist mit 3 Jahren, wenn er es schafft, ein Methusalem. Eine Schildkröte in diesem Alter fängt erst an zu leben.

In der Erdgeschichte, ist selbst die Lebensspanne eines Sequoiadendron, nur ein Wimpernschlag.

Zurechtrückender Gruß,

Bernhard

[Tom E]

Hallo Chris,
woran liegt es denn, dass die BM Bestände die ich hier im Forum so sehe richtig erbärmlich aussehen, wenn es keine Probleme mit der Bodenfeuchte sind?
Nicht nur jung, auch Altbäume die m.M.n. oft kränkeln und nichtmehr so richtig wachsen oder gar auf längere Sicht absterben?

Mir fehlen hier leider BM Anbauten zum Vergleich zur Fichte. Ich habe hier nur noch keine so fertigen Fichten gesehen wie BMs hier im Forum... 

Bezüglich Dickenzuwachs, ich dachte immer das Ziel seien schmale Jahresringe und keine 2cm Mammutbaumringe?
Oder geht es hier um die Papier/Brennholzherstellung?

Unwissender Gruß
Tom

[sequoiaundco]

Hi Tom,

Vielleicht fehlt dir der geschulte Blick, vielleicht sind wir auch schon zu sehr an die Schadensbilder bei Fichten gewöhnt oder haben die Bilder von ganzen Berghängen mit toten Fichtengerippen verdrängt. Deutschlandweit beträgt bei der Fichte der Anteil mit deutlichen Kronenverlichtungen 27 Prozent. (s. http://www.wald.de/waldzustandsbericht-2012/ ). Der Anteil läge mit Sicherheit noch sehr viel höher, wenn nicht heutzutage schon leicht kränkelnde Bestände aus Angst vor dem Borkenkäfer sofort eingeschlagen würden.

Die Kronenschäden bei BM sind in den letzten Jahren meist durch den Pilz Botriosphaeria dothidea entstanden, selten durch Trocknis ( s. den Thread Wissenswertes & News / Botryosperia-Triebsterben des Sequoiadendron giganteum ). Andere weit verbreitete Schadensbilder bei Altbäumen, die nach deiner Meinung so "richtig erbärmlich aussehen", sind mir nicht bekannt.

Bei der Frage der Holzqualität verweise ich immer auf Prof. Knigge und seine Untersuchungen aus den 1990er Jahren: (http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_06_knigge.pdf ). Energieholzerzeugung war damals übrigens noch kein Thema. Ansonsten lohnt es sich immer, die Furniere im Haupthaus der Sequoiafarm oder die Bretter anzuschauen, die aus dem Durchforstungsholz der Versuchsfläche vor 2 Jahren geschnitten wurden.

Soweit in aller Kürze   chris

[Bernhard]

Hi Tim,

TOM ! So viel Zeit muß sein, trotz aller Kürze. 

[Tuff]

Holla allerseits

Natürlich spielt die Frage des Klimawandels (und auch dann wenn es nur eine jahrzehntelange Wettervariation wäre) eine Rolle bei waldbaulichen Entscheidungen.

Aber dieser Thread war dazu gedacht, auszuloten, wie man den Bergmammutbaum waldbaulich 'verwenden' kann. Wie auch immer das Klima oder Wetter gerade sein mag, laßt uns einfach einen geeigneten Standort voraussetzen, sei er nun weiter südlich oder nördlich oder tiefer oder höher.

Ich glaube mit einiger Gewissheit sagen zu können, daß ein typisches rapides Wachstum des BM nur bei relativ gute Resourcen möglich ist, insbesondere eine gute Wasserversorgung und viel Sonne. Dass er auf einem eher trockenen Standort besser wachsen könnte, als eine andere Baumart, ist durchaus möglich. Ob sich ein Anbau dann lohnt, und welches genau die Grenzbedingungen sind, ist eine spannende Frage.

Waldbau als historischer Begriff impliziert m.E. Holz als Produktionsziel. Gehen wir nicht von Grenzertrags-Standorten aus, sondern von einem Standort welcher das Masse-Potential das BM gut oder sehr gut ausnutzt, dann ist das in der Regel ein Standort, auf dem man auch Wertholz (bei welchem sich eine Aufastung lohnt) anbauen kann, wie etwa raschwüchsige Wildkirsche, Ahorn, Esche, mit einer Umtriebszeit von 50 Jahren; oder auch massereiche Douglasien-Tannen-Buchen-Dauerwälder mit enringigen aufgeasteten Tannen (im Idealfall als Plenterwald). Das ist die Alternative gegen die sich der BM behaupten müsste.

Wenn wir Masse zum Hauptziel erklären und eine Umtriebszeit von 150 - 200 Jahren veranschlagen würden, könnte der BM auf geeigneten Standorten eine konkurrenzlose Festmeterzahl erreichen. Aber das Holz muß sich nun gegen Furniereichen behaupten, welche derzeit 30.000 - 60.000 Euro pro Stamm erzielen können.

Wenn der BM im Waldbau überhaupt eine Chance haben soll, ist es durchaus sinnvoll, eine Verwendung auf 'suboptimalen' Standorten in Betracht zu ziehen. Stellt man den BM auf weniger guten Standorten gegen reine Douglasien- oder Fichtenwälder, hätte er eventuell noch eine Chance, jedenfalls wenn es einen Markt für das Holz gäbe, der sich immerhin schnell bilden könnte. Dann muß man aber, wenn schon Exoten zugelassen sind, auch Thuja und die massereichen amerikanischen Tannen (wie grandis) mit ins Rennen nehmen, dazu die Roteiche und eventuell noch ganz ausgefallene Arten wie Paulownia oder Platane. Ich sehe insbesondere Thuja aufgrund des ebenfalls leichten und dauerhaften Holzes als direkten Markt-Konkurrenten.

Weil die waldbauliche Behandlung direkt von den Standortbedingungen abhängt, muß man diese bei jedem Vorschlag vorher definieren.

Das kann man aber tun, ohne den Klimawandel zu diskutieren. Diese Diskussion ist nämlich sehr umfangreich, und würde diesen Rahmen sofort sprengen; ferner ist sie in der Regel ergebnislos, weil das Spektrum der Aspekte viel zu komplex ist; und hat zudem bereits mehrere eigene Threads, deren ersten, wenn ich mich recht erinnere, Bernhard angefangen hat. Leider kann ich genau den nicht mehr finden.
Wer also das Klima diskutieren möchte: Bitte dort. Oder hier:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1624.msg12501#msg12501
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2672.msg28290#msg28290
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1693.msg86125#msg86125
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2823.msg32121#msg32121
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3540.msg55423#msg55423

[Tom E]

Hallo Chris,
entschuldige, ich habe vergessen zu schreiben, dass die Probleme mit Trockenheit angeblich zu dem Pilzproblem führt, welches die Bäume
dann so unglaublich elend aussehen lässt. Angeblich desshalb, weil es ja scheinbar dochnicht an der Trockenheit liegt und die Bäume tolerant dagegen
sind? Desshalb frage ich nach den bestätigten wirklichen Gründen für dieses Pilzproblem. Es ist vorhin wohl nicht so rübergekommen. 
Den von dir (fast?) verlinkten Thread habe ich mir schonmal durchgelesen. Du hattest ihn mir vor kurzem erst empfohlen. Darin geht es aber auchnur
von wahrscheinlich Trockenstress, über Holzgespräche, bishin zur 300m Theorie. Der wahre Grund ist mir aber trotzdem noch unbekannt. 

(Achtung meine Theorie, entstanden aus gelesenem ohne irgendwelchen fachlichen Hintergrund oder persönlicher Erfahrung)
Allein des kleine natürliche Areal des BM kombiniert mit den angeblich notwendigen Quellen/Bächen sagt mir, diese Baumart braucht Wasser...
viel Wasser. Wäre er wirklich an Trockenheit gewöhnt, würde man ihn wohl auch außerhalb seiner angeblich oft relativ kleinen, vereinzelten Groves finden.
Er hätte immerhin nahezu ewig Zeit hierfür gehabt. Eher könnte ich mir aber vorstellen, dass die Niederschläge die letzten Jahrtausende stark
abgenommen haben und dadurch diese Baumart in diese Situation gebracht hat und quasi an "den Rand ihrer Existenz" gedrängt hat.
Auch, dass unsere "alt" Bäume bei nicht optimalen Bedingungen wohl alle schwächeln bestätigt mir persönlich diese (für mich->) Tatsache.
Und wie schon indirekt von Bernhard bemerkt wurde, unsere Bäume sind noch richtig jung und schnuckelig für ihre Art.

Gibt es denn auch Untersuchungen über den täglichen Wasserverbrauch von einem alt (1000+ a) BM? Besonders interessant
wäre ein Vergleich zu einer ausgewachsenen einheimischen Baumart.

Als andere Ursache für (evtl, nicht immer) unschöne Altbäume fällt mir noch Blitzschlag ein, daran habe ich aber eigentlich nicht gedacht. 

Über die Verwendungsfähigkeit von BMHolz und dessen Eigenschaften sollen sich lieber diejenigen Gedanken machen, die auch damit zutun haben.
Ich bin auch einer derjenigen, der den Baum lieber lebend sieht anstatt sein Holz zu bewundern. Egal was für eine Baumart.
Und wenn sie sie nutzen wollen, dann bitte lange bevor sie interessant werden. 
Die Optik der Tür entspricht aber zumindest nicht meinem "Schönheitsideal". 

Bezüglich Fichtenschadensbilder, für mich gibt es schöne und nicht so schöne Fichten. Nach der "Verlichtung" sind aber auch die "Schönen" mindestens 30%
verlichtet, der Rest über 50%. Für mich war das bisher "normal". Wie es in der guten alten Zeit ausgesehen hat? Ich weiß es irgendwie nicht. 
Bei einer kurzen Suche bin ich auch auf diesen Artikel gestoßen, welcher den Sinn dieser Betrachtung etwas kritisierte.
Auch wenn das hier eigentlich alles OT ist, vielleicht könntest du mir deine Meinung dazu sagen. Gern auch per PN, hier passt es eigentlich nicht.
Ich richte mich einfach mal nach diesem Artikel/Bild.
Beispiel1: 44m/70cmBHD Fichte, Verlichtung >50%?, Wuchskraft m.M.n. passabel für die Höhe.
Beispiel2: 43m/90cmBHD Fichte, Verlichtung ~30%?, Wuchskraft m.M.n. auch passabel für die Höhe.

Beide Bäume machen mir keinen wirklich Kranken eindruck, auch wenn zumindest erstere eher unschön aussieht.
Ob es bei dieser an Klimaveränderungen oder doch an allgemeinen Umwelteinflüssen liegt? Ich gehe von Letzterem aus.
Aber auf alle Fälle kein Vergleich zu 100BMs mit 100 toten Spitzen. 

Vielleicht interpretiere ich auch einfach das Bild falsch, es sagt mir, nur eine Fichte bei der ich keinen Stamm sehen kann, ist eine gesunde Fichte.
-> Es gibt keine gesunden Fichten. Anbei noch ein Bild der nächsten leicht verlichteten Fichte und zwei extrem schlechtwüchsige Jünglinge in der Nähe.

Was ich mir hier im Bezug auf evtl Klimaänderung vorstellen kann, dass es für manche Baumarten (z.B. Fichte <-> Douglasie) zukünftig einfach mehr
schlechte Wachstumsjahre als früher geben wird und für andere wiederum mehr gute, verschwinden/aussterben wird aber erstmal nichts.
Ob es für den BM ansprechender wird? Wohl nur dort wo er genug Wasser bekommt. Ich hoffe, ich verstehe den Begriff "Bodenfeuchte" nicht falsch.
Ist mit geringere ansprüche an Bodenfeuchte gemeint, es darf auch wirklich trocken sein oder der Boden darf ruhig trocken sein, solange die Wurzeln
trotzdem Baden können?
Btw. ich sehe den KM immernoch als "besseren" Baum, wäre es ihm nicht zu kalt.

Alles in allem bereue ich jetzt schon, wenn ich dieses nicht auf Untersuchungen aufgebaute, unwissenschaftliche Irgendwas abschicke....
Sorry schonmal, falls ich es wirklich machen sollte. Man möge es mir bitte verzeihen.

Extrem verwirrter Gruß
Tom

Bedenkzeit: 11h...

[Tuff]

Für das natürliche Areal ist die Chance eines Keimlings wesentlich entscheidender, als die Vitalität der Altbäume, welche jahrzehntelang Zeit haben um auf ein 'günstiges' Jahr zu warten. Diese Chance ist in einem Klima wo es genau in der Keimungsphase zu tagelanger, sogar auch nur oberflächlicher, Trockenheit kommt gleich Null.

Man muss die Situationen unterscheiden wo der BM einerseits auf einem Standort mit weniger Wasser (bis zu einem Grenzwert) gerade noch zurechtkommt und immer noch hohe Holzerträge liefert; und andererseits auf einem gut wasserversortgem Standort sein Potential voll ausnutzen kann. Im ersteren Fall ist der Bestand relativ gefährdet, in einem Extremereignis weitgehend auszufalle (auch durch Sekundärschäden wie Insekten oder Hallimasch), und man müsste aus wirtschaftlichen Gründen eventuell abraten.

Bitte beachtet auch daß Durchschnittswerte für das Jahr nicht viel aussagen. Es kommt auf die Wasserversorgung in der Wachstumsphase an.

[sequoiaundco]

Hi Tom,

einen ganz guten Überblick über die Methoden der Waldschadenserhebung mit Bildbeispielen bieten die Landesforsten Rheinland-Pfalz:

http://www.wald-rlp.de/fileadmin/website/fawfseiten/fawf/FUM/index.htm?umweltmonitoring/methodik.html

Gruß  chris

[Tuff]

Wasserhaushalt

[gisi]

Hallo Xenomorph und BM-Freaks,
ich habe mal eine Frage an Sachkundige zu BM im Wald:
Ob wohl irgend jemand mal Wildverbißschäden an BM "im Wald" beobachtet hat?
Ich selber habe ein paar BM (30j) am Waldrand stehen, und diese sind noch nie verbissen worden- im Gegensatz zu Tannen, Douglasien und Schwarzfichten in unmittelbarer Nachbarschaft...
Falls mal jemand Verbiß beobachtet hat, bitte melden...
Wenn möglich, direkt per email an mich <sequoia@harz.de>
Vielen Dank!
Gisi