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[JNieder]

Ich bin ebenfalls recht sauer geworden über die unreflektierten Aussagen über Eiben z.B. (Eiben =Giftzeug).

Uups Denniz,

da liegt wohl ein großes Mißverständnis vor.
Ich bin nämlich ganz auf Deiner und Remis Seite !!!!!!!!!

Wenn Du meine Bemerkung vom 4. April hier meinst,
beachte bitte die Smilies.
Das war überhaupt nicht ernst gemeint,
wohl aber hinweisend.

Besten Gruss
Jochen

[sequotax]

ich hab alle eingegraben, verluste von 180 Stück warens 2. Mein Motto züchten für die Natur und nicht für den Mülleimer.

Lieber Steffen,

ich bezweifle ja gar nicht, dass es möglich ist, 99% der gezüchteten KMs über die ersten Winter zu bringen, aber was machen denn später die ausgepflanzen, wenn sie ihren ersten schrecklichen Frost erleben müssen...
In deiner und meiner Klimazone herrschen Verhältnisse, die nur von wenigen KMs toleriert werden. Daher MUSS man selektieren !

Stecklinge bewährter Herkünfte + erprobte Eigenzüchtungen  =  Chance !!! 

Das Schöne:
Harte KMs sind abwärtskompatibel. Ich will damit sagen, dass die letzten überlebenden hier (bzw. deren Stecklinge) sicher sehr gut in milderen Gegenden gedeihen und dort wohl auch Extremwinter überstehen würden...

Zu den Eiben:
Ich habe kürzlich von einem Eibenfreund u.a. Sämlinge der Herkünfte Zürich (ca. 40) und Geißlingen (ca. 50) erhalten, die sich beide durch Wipfelschäftigkeit auszeichnen sollen.
Im Herbst gedenke ich, nochmals in die Schweiz zu fahren, um dort persönlich Eiben zu beernten (z.B. am Ütliberg).
Es geht mir ja auch bei den Eiben um ganz spezielle Wuchsformen !!!
(Die bisher gepflanzte Baumschulware enttäuscht zum größeren Teil durch unerwünschte Zwieselbildung...)

Jedem das Seine !!!   

LGs vom Remi

[denniz]

..dann is ja alles gut Jochen!..
Ironie ist allerdings auch schwer herauszulesen, selbst mit Smilies, hätte schwören können,
du meinst das Ernst.

Stecklinge bewährter Herkünfte + erprobte Eigenzüchtungen  =  Chance

.. das hört sich doch schon eher nach einer realistischen Einschätzung an..

Was meinst du denn aber mit erprobter Eigenzüchtung?

Es gibt auch noch folgendes zu beachten:
Selbst im Burgholz oder in Kaldenkirchen sind die KM an sehr gut ausgesuchten Stellen gepflanzt worden.
2000m weiter auf einem Hügel wären die schon im Sequoia-Himmel gelandet. Nur weil das dort funktioniert,
heisst das noch lange nicht das der KM als etabliert zu bezeichnen ist.

Die Martins haben damals einen Fehler bei der ersten Einführung von BM und KM gefunden (Altbäume18xx) und besseres Saatgut
verwendet. Es ist aber gut möglich das nach vielen Selektionsversuchen nur zehn bis zwanzig Pflanzen genetisch identischer
Herkunft übrig geblieben sind. Wenn jetzt davon bei der nächsten Selektion vielleicht nur eine übrig ist, ist das kein
wirklicher Erfolg, da ist nämlich dann das Ende erreicht. Keinesfalls kann dann von einer erfolgreichen Selektion gesprochen werden,
weil der Genpool dann ein Geneierbecher geworden ist . Ein weiterer Nischenhocker. (Wollemia)

Will man sie trotzdem heimisch machen, muss man nicht hätscheln sondern selektieren

Niemand wird den KM wieder heimisch machen, oder den BM, oder den UM.
Es gab einen Verwandten des Küstenmammuts der in Europa vor Millionen Jahren
nachgewiesenermassen heimisch war. Es herrschte aber völlig anderes Klima, und ausgestorben ist er auch noch.

Sequoien werden in botanischen Gärten und Arboreten von professionellen Gärtnern gepflegt.
Ich fände es toll wenn ein wenig mehr wissenschaftlich fundiertes Niveau erreicht werden könnte, in unserem Forum.

 
...und ich finde es prima, das du jetzt Eiben pflanzt.

aufEinsichthoffendengruss Denniz

[sequotax]

Was mich in diesem Forum wirklich stört ist diese immanente Depression !

Die einen beklagen, dass ich meine Bäume nicht ausreichend schütze, andere (die gefühlte Mehrheit) räumen dem KM in meinen Breiten sowieso keine Chance ein.

Dabei ist die Situation so einfach:

Hier wuchsen vor meiner Zeit keine KMs.
Jetzt habe ich viele (sehr viele) gezüchtet u./o. erworben und zum großen Teil auch schon ausgepflanzt.
Drei harte Winter haben ihren Tribut gefordert, aber es gibt mittlerweile genügend (keine Ahnung, vielleicht so 20 bis 50 KMs), die - obwohl noch äußerst jung und damit empfindlicher als adulte Pflanzen - bisher einen klasse Eindruck machen (na ja, einen zufriedenstellenden).
Auf diese kommt es mir an. Bestimmt kann der ein oder andere von diesen schon ganz gut mit einem KM 'Martin' mithalten.

Die einzige Alternative zu meinem Vorgehen ist ein Verzicht auf diese Baumart !
Wäre dadurch wirklich etwas gewonnen ?
Was spricht gegen meinen Versuch ? (Dass Bäume erfrieren, die es ohne mich nie gegeben hätte ?)
Und ist es wirklich ein Naturgesetz, dass KMs in diesen Breiten (Minimaltemperatur seit ich hier wohne ca. -21 °C) nicht existieren können (auch nach entsprechender Resistenzzüchtung und in geschützter Lage nicht) ?

Wer von euch nimmt Schaden dadurch, dass ich dieses Experiment durchziehe (UND ES IST EIN EXPERIMENT) ?
IHR tragt doch absolut kein Risiko !

Leute, ich bin nicht doof !
Ich kann das alles hier ganz gut einschätzen !
Und der KM ist beileibe nicht mein einziges Pferd im Stall !

Wem das wissenschaftliche Niveau zu niedrig ist, der soll mich doch gerne mal mit entsprechender Eigenleistung beeindrucken !
Ist ein kontrollierter Versuch dieser Art denn wirklich so niveaulos ? ? ?

Gefrustete Grüße,

Remi

[Bakersfield]

Sequoien werden in botanischen Gärten und Arboreten von professionellen Gärtnern gepflegt.
Ich fände es toll wenn ein wenig mehr wissenschaftlich fundiertes Niveau erreicht werden könnte, in unserem Forum.

Wer von euch nimmt Schaden dadurch, dass ich dieses Experiment durchziehe (UND ES IST EIN EXPERIMENT) ?
IHR tragt doch absolut kein Risiko !

Hey Denniz, Hey Remi,

wir machen das (fast) alle hier als (zeitintensives) Hobby. Remis Ansatz ist ganz individuell, nämlich seiner. Den muss man nicht teilen, aber respektieren sollte man ihn. Was ich tue. Ich würde es selbst nicht machen können/wollen. Lese aber gerne mit und bin gespannt, wie es weiter geht.

Eben weil ich weiß, dass Remi sich nicht von seinem Weg abbringen lassen wird... Und wer es nicht mag, sehe es doch einfach als Art "abschreckendes Beispiel", um dann seinen eigenen Weg zu gehen, der dann von anderen "kritisch beäugt" werden wird...

Zu verlieren haben wir tatsächlich nichts dabei.

Remi-Supporter-Grüße,
Frank

[Tuff]

Denniz, die BM haben in der Sierra Nevada (irgendwie) die Eiszeiten überlebt. Es gibt keinen Beweis dafür daß sie aus tieferen Lagen wieder 'heraufgewandert' seien, und ihre Verbreitungsökologie macht das sehr unwahrscheinlich. Die Pollen in den Sedimenten des prähistorischen Tulare Lake (datiert auf 26,000 bc) können genausogut mit Zuflüssen aus höheren Lagen eingebracht worden sein. Alternative: Ihre Langlebigkeit ermöglichte es ihnen, notfalls jahrhundertelang auf zur Verjüngung günstige kurzzeitige Warmphasen zu warten.

Ich spreche hier von den natürlichen Bedingungen der letzten 2 Millionen Jahre. In dieser Zeit hat sich das Klima immer wieder stark geändert. Zwar sind die meisten Groves in ihrer ehemals weiten Verbreitung im westlichen Nordamerika seitdem verschwunden. Aber die Gattung hat überlebt.

Was will ich damit sagen ? Wer Bäume pflanzt, die 3000 Jahre alt werden können, darf nicht nur auf das Klima von heute schauen. Wie werden die Bedingungen in 100 Jahren sein, in 1000, in 2000 Jahren ? Wir wissen es nicht.

Ähnliches gilt für den Redwood. Und von Metasequoia wissen wir überhaupt noch kaum etwas.
 

[DerAchim]

Remi ich bewunder dein Projekt immer und freue mich immer wenn ich dadrüber neues Lesen kann !!

LG

[denniz]

Remi ich bewunder dein Projekt immer und freue mich immer wenn ich dadrüber neues Lesen kann !!

..geht mir ebenfalls so, allerdings bezüglich der "Selektion von KM " nicht.
Es spricht leider alles gegen einen Erfolg, deswegen wäre es besser die dementsprechende Haltung anzunehmen,
und nicht den vermeintlichen Erfolg im Vorfeld gross herauszustellen.

Leute, ich bin nicht doof !
Ich kann das alles hier ganz gut einschätzen !
Und der KM ist beileibe nicht mein einziges Pferd im Stall !

..das ist gut, ich hab schon gedacht du wärest total fanatisch in dem Glauben festgefahren,
wirklich den KM bei dir im Wald als heimische Baumart zu etablieren, sowie du das ja selber geschrieben hattest.

Dann bin ich ja beruhigt.
Dokumentierst du denn eigentlich dein Experiment, damit auch andere etwas daraus lernen können?
(Tiefsttemperatur und Wetterverlauf, genaue Herkünfte, Bodenschnitt usw.)

Die einzige Alternative zu meinem Vorgehen ist ein Verzicht auf diese Baumart !

Das ist sicherlich so, das es nur diese beiden Alternativen gibt, und offensichtlich das du dich
anders entschieden hast als die meisten anderen es getan hätten. Um deinem Vorgehen eine wirkliche
Aussagekraft zu verleihen brauchst du eine gründliche Dokumentation, und eine sachliche Informationspolitik.

Alles ist gut, keine Panik, ich will lediglich wissen warum Remi das tut, obwohl es kaum Chancen auf Erfolg gibt,
und wie er sein Experiment führt... und er ist ja schwer aus der Reserve zu locken

fürDepressionennichtzuhabenderGruß
Denniz

[Mick Rodella]

Es ist aber gut möglich das nach vielen Selektionsversuchen nur zehn bis zwanzig Pflanzen genetisch identischer Herkunft übrig geblieben sind. Wenn jetzt davon bei der nächsten Selektion vielleicht nur eine übrig ist, ist das kein wirklicher Erfolg, da ist nämlich dann das Ende erreicht. Keinesfalls kann dann von einer erfolgreichen Selektion gesprochen werden, weil der Genpool dann ein Geneierbecher geworden ist . Ein weiterer Nischenhocker. (Wollemia)

Hallo Denniz, das Thema Genpool würde ich beim KM (noch) nicht überbewerten, in Zone 6 erst recht nicht. Seid erstmal froh, wenn sich einzelne Bäume gut entwickeln...

Hallo Remi, schön, dass Du ein paar Küstenmammuts durchgebracht hast. Was sind denn Deine verbliebenen Top-Exemplare? Alter/Höhe/Stammdicke unten/Exposition, nur damit man das mal einordnen kann. Und 'Les Barres' so hart wie gedacht?

LG Micha

P.S.: zur Entspannung mal ein Traum-Standort aus dem warmen Spanien: 46 m hoch, 2.1 m BHD... 

http://vida-bide-bidasoa.blogspot.de/2011/07/amigo-salomonquiero-decirte-salta-del.html

[Fritz]

Moin Denniz - Remi ist doch nicht der Einzige von uns der Km´s pflanzt! Irgendwie peil ich die Kritik nicht - ich dachte wir sind die MB-Freunde Wenn nicht wir wer dann?

LG Olli

[JNieder]

Es spricht leider alles gegen einen Erfolg, deswegen wäre es besser die dementsprechende Haltung anzunehmen,
und nicht den vermeintlichen Erfolg im Vorfeld gross herauszustellen.

Sorry Denniz,

da bin ich aber völlig anderer Meinung:

1. vermutest Du nur Mißerfolg
2. verlangst Du von ihm offensichtlich Deine Haltung anzunehmen und
    seine visionären Versuche einzustellen
3. Berichtet uns Remi kontinuierlich, recht aktuell und
    immer ehrlich über seine Erfolge und Mißerfolge.
    Er stellt damit m.E. nichts groß heraus.

Ich bin sicher, mittel und langfristig,
kann der eine oder andere aus Remis Erfahrungen das Brauchbare für sich nutzen.

Daher Remi: weiter so !

LG
Jochen

[Bernhard]

Sehr interessante Diskussion !

Ich versuche es mal kurz auf den Punkt zu bringen: Ich bin absolut bei Denniz`Meinung, daß der KM in Klimazone 6 kaum Chancen hat. Zu glauben, daß er irgendwann mal heimisch wird, ist legitim, allerdings mußt Du lieber Remi, einsehen, daß der KM in der Jugend gehätschelt werden muß, damit man ihn in eine mildere Zeitära hinüberretten kann.

Michael (Tuff) hat recht wenn er sagt: Wir wissen nicht, wie das hiesige Klima in 100 oder 200 Jahren sein wird. Vielleicht können KMs dann hier besser gedeihen. Zur Zeit ist das allerdings nur in mildesten Lagen in unseren Breiten der Fall.

Remi könnte seine Ausfälle erheblich reduzieren, wenn er in den ersten Jahren Winterschutz anbringen würde, so wie ich.
Daß er es nicht macht, ist seine Sache und sein Risiko. Ich bewundere seinen Pioniergeist und Mut zum Risiko. Es ist zwar schade um die vielen Pflanzen, denn eine Selektion unter diesen Umständen läuft traurigerweise gegen Null aus. (oder auch nicht ganz  ).
Ich werte es als Experiment wie er. Wir alle profitieren von seinen Erfahrungen, dessen Kosten er selber trägt.

Dafür hat er meine Anerkennung und Respekt !

Viele Grüße nach Burgsalach

Berni

[sequotax]

Danke Jochen et al. !

Es geht hier doch nicht um Selbstdarstellung oder Besserwisserei - es geht um einen kontrollierten Versuch !

Im Gegensatz zu anders Denkenden rechne ich mir jedoch natürlich auch Erfolgsaussichten aus.
Die Burgholzer KMs beispielsweise haben ja schon -23 °C ohne Schäden überstanden und deren Stecklinge sehen bei mir auch nach diesem Winter einigermaßen gut aus - lediglich einer im Areal 3, der in der prallen Sonne stand, hat wohl (ebenso wie sehr viele BMs !!!) seinen Leittrieb eingebüßt...
Mein 'Les Barres' im Garten, der ebenfalls volle Sonne und Wind abbekommen hat, verliert einige Kleinäste; alle dickeren Triebe (einschließlich Spitze) sind jedoch gesund geblieben !!!
Auch einige 'Martins' sind noch grün, die stehen allerdings im Halbschatten.
Von den KMs aus Oregon, Jahrgang 2009 !, haben ebenfalls viele ohne größere Schäden überlebt...

Bei meinem Besuch in Wuppertal im Januar 2009 (mit Micha, Bischi und Vroni) hat übrigens Herr Dautzenberg, der damals amtierende Forstamtsleiter (?), geäußert, dass seiner Ansicht nach dem KM die Zukunft gehöre (und nicht dem BM). So gut hat er sich im Burgholz etabliert !
Ist er erst einmal aus der empfindlichen Jugendphase herausgewachsen und steht er dann in schützendem Wald, so ist er ausreichend gewappnet...
(Und bei mir wachsen ja mittlerweile fast ausschließlich Jungpflanzen, die bereits in diesem Alter unter -20 °C ausgehalten haben !)

Ich behaupte nicht, dass mein Experiment gelingen MUSS, ich behaupte allerdings, dass es aussichtsreich ist !
Und was, wenn im Klimawandel die Temperaturen ansteigen... ?

Dass es immer welche gibt, die einem die Sache madig reden wollen, macht zwar einen faden Beigeschmack, aber ich werde mich nicht entmutigen lassen !
Aus meiner Begeisterung auch für andere Bäume mache ich ja keinen Hehl. Diese geben mir natürlich auch die Sicherheit, dass ich so schnell nicht alles verlieren werde (hier ist kein Tsunami-Gebiet  )...

Katastrophale Grüße,

Remi

[Wayne]

Remis Versuchsanpflanzung ist keinesfalls völlig hoffnungslos.........

Einige Beispiele aus Franken:

7 KM, mittlerweile bis 16m hoch, im bot. Garten Würzburg (diese wurden keinesfalls von Gärtnern durchgepeppelt, denniz!)
1 ca. 8m hoher KM im bot. Garten Erlangen, vergleichbar mit der Klimalage in Burgsalach......
1 ca. 7m hoher KM in Marktheidenfeld/Spessart, sehr gesund aussehend, steht völlig frei
1 ca. 20m hoher KM in Mainaschaff, zugegeben recht milde Klimalage für Franken

bei mir haben folgende KM im Topf im Freien den Februar überstanden (Schattiert, Töpfe auf dem Boden mit Laub bedeckt, Winterschutzfließ während der beiden kalten Februarwochen):
1jährig: 3 Oregon, 3 six river, 16 mönchengladbach, 3 französische
2jährig: 12 Kalifornien, 1 mönchengladbach, 1 weinheim
3jährig: 6 Oregon, 2 Tropica, 1 Nordkalifornien

ausgepflanzt: Kalte Sophie Leittrieb intakt 1m hoch, Martin Leittrieb intakt 30cm hoch

Remi, Tina und ich wollen euch demnächst besuchen!

[ac-sequoia]

Hallo,

also erstmal muss ich sagen, das ich großen Respekt vor Remi und seinem Arbeitsaufwand und der Zeit die er seinem Projekt widmet, habe!

Klar gehört Kritik immer dazu, weil jeder hat seine eigenen Ansichten und Einstellungen zu den verschiedenen Themen.
Aber ich kann nicht verstehen, wie man an Remi bzw seinem Projekt kritisieren kann, dass er versucht den KM in seinen Gefilden zu etablieren.
Ich meine sein Ziel scheint zu sein, dass er möglichst frostharte KM selektieren will damit sie in seinem Wald alt werden können, und wenn es optimal läuft sich in der Zukunft sogar reproduzieren sollen.
Wie sich das Klima in den nächsten 1000 Jahren entwickeln wird, wissen wir doch nicht, also zu 100% ausgeschlossen ist es doch nicht das es vielleicht Naturverjünungung geben wird, oder?
Zumal in Belgien hat Jochen und Micha doch schonmal eine gefunden, klar ist das eine andere Zone, aber wer weiß was die Zukunft bringt. Vielleicht wird auch ein Baum vom Sturm umgerissen und treibt an vielen Stellen neue "Bäume" aus (wie man das zB aus England kennt) und vermehrt sich so vegetativ. Klar das sind Klone, aber im natürlichen Habitat doch auch eine weit verbreitete Form der Bestandsvermehrung.

Am wichtigsten ist jedoch, das es Remis Vision ist. Selbst wenn die Chancen klein sind, warum nicht dran glauben und es versuchen?
Ich halte zB. auch nix vom Lotto spielen, aber viele andere tuen es und glauben das sie evtl gewinnen ...und bei manchen klapt es dann.

Es wurde oft gesagt, das der KM-Wald nur eine wirkliche Chance hat, wenn er gerade anfangs vor Frost geschützt wird. Gerade das will Remi ja nicht, weil er lieber einige sehr frosttolerante Bäume hat als hunderte "Schwächlinge".
Ich würde wahrscheinlich eher Bernis Weg gehen und die Bäume schützen. Aber ich finde es enorm interessant zu sehen und zu wissen ob und wie Remis Vision sich entwickelt.

Warum sollte man dem KM nicht die Chance geben, und frosttolerante Sorten mit "Verjüngungspotential" herausselektieren?
Klappt bei anderen Arten doch auch zB Feigen, Aprikosen, Palmen, Kakteen, bestimmte Obstsorten und und und.
Das schöne am Züchten von Pflanzen ist doch auch, das man bestimmte Eigenschaften hervorheben oder verstärken kann. Auch wenn andere zB dadurch verloren gehen oder sich verändern (Farbe, Wachstumsform oder -geschwindigkeit).

Und wenn einem die viele Arbeit auch noch Spaß macht, was kann man dann falsch machen???

Also Remi mach weiter so, ich bin mir sicher das du einige hier in Zukunft noch überraschen wirst mit deinem Projekt!

Gruß
Andreas