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[Tuff]

Was kann uns eine bestimmte Eigenschaft über die erdgeschichtliche Entwicklung der Art sagen ?
Manchmal werden Eigenschaften von Lebensformen als solche erst durch das Herausstellen der Unterschiede klar.
Als Beispiel möchte ich wieder einmal Sequoiadendron wählen, und zwar unter dem Gesichtspunkt 'Feuerökologie'.

[Tuff]

Küstenmammutbäume wachsen in einem milden Klima mit hoher Luftfeuchte in dem eine extrem starke Konkurrenz herrscht. Sie müssen sich in der Regel durch den Schatten von Bodenvergetation und später von anderen Bäumen durchkämpfen. Es ist konsequent dass Sequoia weitgehend auf Reproduktion durch Keimlinge verzichtet, und stattdessen sehr erfolgreich klonale Wurzelbrut macht.

Bergmammutbäume hingegen sind auf eine praktisch vegetationsfreie Fläche angewiesen, sie brauchen in ihrem ganzen Leben vom Keimling bis zum Altbaum so viel Licht wie moeglich um ihre volle Wuchskraft und ihren typischen Habitus zu erlangen. Die Konkurrenz muss hier offensichtlich irgendwie ausgeschaltet werden. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Anpassung an Katastrophen, wie etwa regelmässiges Feuer (wobei noch zu klären wäre welche Art von Feuer und wie es an Ort und Stelle gelangt).

Wenn das die Bedingungen sind unter denen sie sich im Laufe der Erdgeschichte entwickelt haben, warum müssen sie dann überhaupt noch (1) besonders hoch und (2) extrem dick werden ?

[Chrossi]

Ist jetzt mal ne blöde Frage (Wenn es denn überhaupt blöde Fragen gibt )

Gehört es eigentlich zur Evolution der Mammutbäume (alle 3 Arten), dass sie heute und in den letzten Jahrzehnten hauptsächlich (?) durch den Menschen vermehrt und auf der ganzen Welt verbreitet werden? Zum Beispiel wachsen die BM jetzt überall (Europa, Neuseeland usw.)...
Ist mal so eine grundsätzliche Frage!

[Tuff]

Christian, das ist eine sehr gute Frage. Der menschliche Einfluss (Verbreitung, Zuechtung) gehoert nach der klassischen Definition nicht zur Oekologie einer Art. Ein moegliches Konzept wäre 'Symbiose' -- aber die Komponente die hierbei fehlt ist die gegenseitige Abhängigkeit. Bei Kulturpflanzen wie Mais oder 'Brotbaumarten' wie Fichte und Buche koennte man vieleicht noch darueber diskutieren, sie haben die menschliche Kultur in Nord- und Mitteleuropa entscheidend befoerdert.

Das Verhältnis von Mensch zu Mammutbaum ist nicht einfach zu fassen. Es ist so dass von den immer schon seltenen Sequoiadendron-Reliktbeständen nur noch etwa 10% vorhanden sind. Die Menschen haben es fertig gebracht Flächen komplett zu entwalden und sogar noch die Aeltesten (3000+) zu fällen. Ihnen war der eigentliche Wert dieser Wälder gar nicht bewusst.

In den Nationalparks der Sierra wurde zudem mehr als hundert Jahre lang Feuer unterdrueckt. Dadurch gibt es nun ein 'Loch' in der Alterspyramide von Sequoiadendron, weil in dieser Zeit fast nicht nachwachsen konnte: Die Bodenvegetation hat es verhindert. Mittlerweile hat man aber dazugelernt und betreibt ein so genanntes 'Feuermanagement'.

Solange sich die gepflanzten Bergmammutbäume in Europa nicht von selbst vermehren, sind sie oekologissch gesehen nicht heimisch und eher als exotische Rarität in einem riesigen Zoo anzusehen, etwa wie Eisbären. Darum ist die Frage ob diese Art zur natuerlichen Vermehrung unbedingt Feuer braucht essentiell.

[TaunusBonsai]

Ich finde es beachtenswert, wie die Mammutbaumarten den Menschen dazu gebracht haben, sich um ihre Reproduktion zu kümmern...


wissenschaftlicher Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf

[Chrossi]

@Tuff: Ja stimmt, wenn sie sich nicht selbst vermehren, dann sind sie ja an sich auf sehr lange Sicht nicht überlebensfähig, weil es keine Nachkommen gibt. (Es sei denn, der Mensch hilft nach zum Beispiel in Parks anpflanzen als beliebten Parkbaum --> Vielleicht ne Art Symbiose, weil wir Menschen uns an dem Anblick erfreuen ) Hat man denn schon irgendwo sichselbstvermehrende MB beobachten können außerhalb des kleinen Naturstandorts? (In Neuseeland oder so?) Wenn man so etwas beobachten würde, dann wär der Mensch schon ein Teil der Evolution des MB, oder? (Anderes Beispiel: Bei Waschbären in Europa ist es ja im Prinzip so )Ne interessante Sache ist das!
Viele Grüße aus der Waschbärhauptstadtregion Deutschlands

[Bischi]

Ich finde es beachtenswert, wie die Mammutbaumarten den Menschen dazu gebracht haben, sich um ihre Reproduktion zu kümmern...

Na das sollten sie auch langsam mal tun, immerhin hat es der Mensch fertig gebracht ihn am Rande der Ausrottung zu bringen. Da sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, den Bäumen eine Zukunft zu sichern.

Andererseits bringt der Mensch in der Natur auch viel durcheinander, in der Flora sowie in der Fauna, und das mit z.T. katasrofalen Folgen der heimischen Tier-und Pflanzenwelt.
Beispiel: Riesen-Bärenklau
http://de.wikipedia.org/wiki/Riesen-B%C3%A4renklau
Als Zierpflanze eingeführt und verwildert vermehrt sie sich nun rasend schnell und unterdrückt sämtliche natürlich vorkommende Pflanzen. Auch hier muß mder Mensch korrigierend eingreifen.
Auch für die Tierwelt gibt es genügend Beispiele (Ratten-Neuseeland, Wollhandkrabben-Europa.......)
Es dauert immer lange bis der Mensch seine Fehler bemerkt, und noch länger, bis er diese auch wieder behebt.
Nur allzuoft scheitert es dabei an finanziellen Mitteln.
Nachdenkliche Grüße aus Bochum  Jürgen

[DerAchim]

Da stimm ich dir voll zu Jürgen.
Diese masse an Bärenklau die man mittlerweile hier sieht ist extrem enorm wie ich finde. War eben ein stück draussen und hab ein fast komplettes feld mit dieser Pflanze gefunden..

[DerAchim]

Hab mal eben einen Link raus gesucht, ist auch ganz interessant zu lesen.
 

www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/249/249

[Joergel]

So, damit deine wissenschaftlichen Beiträge nicht gestört werden, habe ich meinen Spaß-Beitrag oben gelöscht.
Ich hoffe ich hab nachher Zeit, um mir deine Ideen durchzulesen. Es lohnt sich bestimmt wieder! Jedes mal lernt man was dabei.

Und nun noch zu deinen beiden Fragen:

Wenn das die Bedingungen sind unter denen sie sich im Laufe der Erdgeschichte entwickelt haben, warum müssen sie dann überhaupt noch (1) besonders hoch und (2) extrem dick werden ?

Besonders hoch müssen sie wohl werden, damit sie ab einem bestimmten Alter keine Konkurrenz mehr haben und sozusagen abwarten können, bis es mal wieder brennt. Sehr regelmäßig werden diese Waldbrände ja auch nicht gewesen sein. Und bei dieser Höhe lässt es sich gut ausharren, was ja auch das hohe Alter bestätigt.
Für die Dicke könnte ich mir als Gründe vorstellen, dass sie einerseits durch den großen Anteil an feuerbeständiger Rinde einfach dicker aussehen als andere Bäume. Außerdem steht der Sequoiadendron im Unterschied zu Sequoia und Arten wie unseren Fichten ja häufig eher allein und hat nicht einen großen Bestand an etwa gleich hohen Kollegen um sich rum. Das bedeutet, er ist Wind und Sturm viel stärker ausgesetzt und braucht womöglich deshalb den dicken Stamm als stabile Stütze für seine enorme Höhe und das große Gewicht.

Das sind natürlich nur Vermutungen, aber es erscheint mir recht logisch.
Viele Grüße
Jörg

[Tuff]

Ralf und Christian, die Frage was der Mensch denn nun von den Mammutbaeumen hat und umgekehrt und ob man es eine Symbiose nennen koennte wuerde ich lieber hier behandeln.

[Tuff]

Joerg,

Besonders hoch müssen sie wohl werden, damit sie ab einem bestimmten Alter keine Konkurrenz mehr haben

Wir reden jetzt also ueber die Konkurrenz durch andere Baumrten, in den oberen Etagen ?
Die Frage ist, ueberleben die anderen die regelmaessigen Feuer ebenfalls (in bedeutenden Mengen) ? Wenn es aber nach heissen Feuern (die sagen wir, nur alle 30-50 Jahre auftreten wuerden) keine Konkurrenz mehr gibt dann braeuchte Sequoiadendron doch auch nicht so hoch werden ?

Sehr regelmäßig werden diese Waldbrände ja auch nicht gewesen sein.
Neuere Untersuchungen (Millar et al) von Bodenproben legen nahe dass es all paar Jahrzehnte heisse Feuer gab. Ich muss es mal raussuchen. Weniger heisse Feuer sind in der Sierra natuerlich haeufiger, sie haben aber in diesem Zusammenhang nicht dieselbe Bedeutung. Um es korrekt auszudruecken, jedes Feuer hat heisse und weniger heisse 'Stellen'. Ein heisses Feuer ist eines in dem relativ viele starke Baeume komplett verbrennen.

Für die Dicke könnte ich mir als Gründe vorstellen, dass sie einerseits durch den großen Anteil an feuerbeständiger Rinde einfach dicker aussehen als andere Bäume.

Stimmt. Aber nichtsdestotrotz ist auch der Jahrringzuwachs extrem rasant und mit nur wenigen Arten verlgeichbar, etwa Larix, aber im Unterschied zu anderen Arten ist dieser Zuwachs sehr lang anhaltend, und wird auch auf schlechtem Standort realisiert. Mit anderen Worten, sie werden nicht nur gelegentlich sehr dick, sondern grundsaetzlich.

Außerdem steht der Sequoiadendron im Unterschied zu Sequoia und Arten wie unseren Fichten ja häufig eher allein und hat nicht einen großen Bestand an etwa gleich hohen Kollegen um sich rum.

Da ich selber diese Waelder noch nicht gesehen habe kann ich eigentlich nichts dazu sagen. Ich habe aber sehr viele Foto angesehen und es gibt eine Menge auch hochwuechsiger Mischbaumarten, und auch Artgenossen sind Konkurrenz.
Ich hatte aber den Eindruck dass es kaum je ein dichtes 'Altholz' wie bei Sequoia gibt. Die Alten stehen in der Tat oft ein wenig vereinzelt, was sich aus dem Einfluss des Feuers ergeben koennte.

Das bedeutet, er ist Wind und Sturm viel stärker ausgesetzt und braucht womöglich deshalb den dicken Stamm als stabile Stütze für seine enorme Höhe und das große Gewicht.

Dick UND kleinwuechsig waere aber noch stabiler oder ? Dann ist da noch das Holz, welches in Alter eher bruechig ist. Oft brechen Aeste oder Kronenteile ab. Gerade daruch ueberleben sie aber Stuerme (anstatt ganz umzufallen).
Warum dann nicht gleich klein bleiben ?

[Tuff]

Achim, en schoener Link.

Ein paar Kommentare (kursiv immer das Zitat):

Vorneweg: Nehmen wir als grobe Bezugspunkte mal den einfach zu findenden Mono Lake, welcher sich auf der Hoehe des Yosemite befindet, also noerdlich im Verbreitungsgebiet, und Missoula im Bitterroot Velley.

Mono Lake: 37.985340°, -119.042358°
Missoula: 46.874495°, -114.001853°

Die Reportage berichtet also ueber einen Ort etwa 1000 km weiter noerdlich und 300 km weiter oestlich, als der Yosemite.

„Viele Menschen hier im Tal von Bitterroot fühlen sich an den Ausbruch des Mount St. Helens erinnert“
Ein lustiger Vergleich ! Der Mt. St. Helens befindet sich ueber 600 km westlich von Bitterroot ! Haben die Leute dort tatsaechlich etwas davon mitbekommen ? Und ueberhaupt, was hat ein Vulkanausbruch mit einem Waldbrand gemeinsam ?

„Damit schließt sich im Grunde genommen ein Teufelskreis“, sagt Rapf. Denn Regen könnte die Brände löschen.
Ich glaube das ist ungluecklich formuliert. Ein Teufelskreis ist einer der sich selbst immer weiter verstaerkt. Was wir hier haben ist ein Regelkreis der sich selber reguliert.

Feuermanagement der US-Regierung. Die Forstämter hätten zu sehr auf die Vermeidung und Unterdrückung von Feuersbrünsten gesetzt.
In der Tat bleibt den Forest Services ausserhalb der Nationalparks keine andere Wahl als zu loeschen - oder der Waldbesitzer (i.d.R. Kommune oder Staat) muesste horrende Schadensersatzforderungen erfuellen.

Die New York Times berichtet darüber, dass die Holzindustrie sich die größten Bäume, die der Gluthitze am besten widerstehen könnten, aus den Wäldern hole.
Was sie damit vieleicht sagen wollen ist 'sonst wuerde es nicht gar so heftig brennen und es wuerden noch ein paar Baeume stehen nach dem Feuer'. Letzteres ist ein wichtiger Punkt - ich erinnere an die Ausgangsfrage, was kann die Erdgeschichte von BM mit Feueroekologie zu tun haben ?

Zudem seien die Aufforstungsgebiete viel zu dicht bepflanzt und nicht gut gepflegt worden.
Gepflegte Auffortsungen (deutsch 'Forste', engl. 'managed forest') koennen fast keine Hinweise auf die Oekologie einer Art geben, wir muessen also immer genau hinsehen worueber ein Report berichtet.

Viele hätten sich zu „Geisterwäldern“ entwickelt, mit trockenen, kranken Bäumen, die wie Zunder brennen.
Oekologisch gesehen ist ein Feuer nicht nur eine Katastrophe. Beispielsweise akkumuliert sich in unnatuerlich dichten Nadel-Forsten sehr haeufig eine dichte Auflage unzersetzter Nadelstreu, deren unvollstaendige Verrottung (es fehlen wesentliche Bakterienarten und auch die Regenwuermer) grosse Mengen von Huminsaeuren uebrig laesst, uebrigens zusammen mit der jahrhundertelangen Naehrstoffentnahme eine mehr oder weniger totgeschwiegene Hauptursache fuer viele sogenannte 'Waldsterben' der 80er-Jahre (und hier handelt es sich um einen echten Teufelskreislauf).
Wenn diese Streu verbrennt, bleibt basische Asche zurueck, der Boden wird also schlagartig wieder 'gesund'.

Denn Feuer sei ein Teil der Natur. Kleine Feuer, in den USA in der Regel durch Blitzschläge ausgelöst
Nachdem ich erstmal lernen musste genau hinzuschauen und die Zeichen zu erkennen, kenne ich mittlerweile in Freiburg und Bonn kaum noch einen BM der NICHT mal irgendwann einen Blitz abbekommen haette. Es kann Zufall sein, und oft handelt es sich ja um einzeln stehende und eher hohe Exemplare, aber ich frage mich immer noch ob es bei ihnen statistisch haefiger ist als bei anderen Arten.

Es handelt sich in der Sierra uebrigens typischerweise um Blitze bei Trockengewittern im Spaetsommer und Herbst, welche oft die Kronen von Baeumen (auch von Sequoiadendron) entzuenden, dann brechen brennende Aeste oder Kronenteile herab und entzuenden Gebuesch, Gras, und Farne (Adlerfarn) am Boden.

Davon zeugen die Holzkohleschichten zwischen den Flözen der Steinkohle. Neben Blitzschlag zählten die Funken durch Steinschlag und Vulkanimus zu den natürlichen Auslösern von Feuersbrünsten in der Erdgeschichte.
Ja sowas aber auch....

Man sollte vieleicht hinzufuegen dass ein explosiver Vulkanausbruch sehr grossflaechig gluehende Asche herabregnen laesst. Dabei handelt es sich (je nach Entfernung zum Eruptions-Zentrum) um wenige Zentimeter bis viele Meter dicke Ascheschichten. Hier ist der Ausbruch also selbst die Feuersbrunst. Zudem werden in der Umgebung des Vulkans alle Baeume vom Explosionsdruck der pyroklastischen Stroeme einfach umgeblasen. Fast alle...

Der Bilderbuchausbruch des Mt. St. Helens war im erdgeschichtlichen Rahmen noch eher niedlich:

Danach:
http://vulcan.wr.usgs.gov/Imgs/Jpg/MSH/Images/MSH80_blowdown_with_st_helens_05-19-80.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH80_blowdown_smith_creek_09-24-80.jpg (mit nachfolgendem mud flow)

Alpine Region (> 6000 ft?) oberhalb der Waldgrenze. Hier werden in den Jahren nach einem Ausbruch mit jedem starken Regen gewaltige Mengen Asche in tiefere Lagen verfrachtet und schliesslich in den Fluessen abtransportiert.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens6.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Helen065.jpg
Wo kommen nur immer diese Loecher her ? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Helen053.jpg

Sukzession:
Gras http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Willow-Spring-Oasis.jpg
Gras http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mt_st_helens_Johnston_ridge_2 5_years_later.jpg
Lupine http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Lupinus-Latifolius.jpg
Fireweed http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens-summer_2003.jpg
Samenanflug der Survivor http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-standing-dead.jpg

Geschützte Bereiche ...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/St_helens_felled_trees.jpg
... sind besonders schnell wieder gruen:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cold_lake_with_Mt.StHellens_i n_background.jpg

Fallout innerhalb der USA http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:1980_St._Helens_ashmap.png
(ich wiederhole, dies war ein eher kleiner Ausbruch)

Wikipedia Bilder http://commons.wikimedia.org/wiki/Mount_St._Helens
Wikipedia Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens

St Helens ist Teil einer vulkanischen Nord-West-Kette, die von Canada bis Californien reicht. Dieser heute auf Sparflamme laufende Vulkanismus begann zur Zeit der Saurier, als die pazifische Farallon-Platte begann sich von westen her unter die amerikanische Kontinentalplatte zu schieben, deswegen verlaueft sie auch mehr oder weniger parallel zur Kueste. Alle heute noch aktiven Regionen wie etwa St Helens, Mono Lake, oder Yellowstone, haengen mit den Folgen dieser Prozesse zusammen. 
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Location_of_Mt_St_Helens.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Farallon_Plate
Aehnliche Ursachen liegen der vergleichbaren Nord-West-Vulkankette der Anden zugrunde.

Ebenso lesenwert zum Thema Vulkanismus ist diese spannende Fotoreportage:
http://ludens.cl/andin/lonqui/lonqui.html

Zurueck zum Textkommentar:

Doch schon im Jahr danach wurden die abgebrannten Flächen wieder grün und die Tiere waren wieder eingezogen.
Natuerlich gibt es einzelne ueberlebende Baeume aller Arten die dann eine rasche Wiederbesiedlung vorantreiben.
Manch ein verkohlter Stamm treibt auch vieleicht wieder aus.

Im Allgemeinen findet auf solch einer Flaeche aber eine klassische Pionier-Sukzession statt: Zuerst kommen Arten deren Samen weit fliegen, und die sich sehr schnell und in grosser Anzahl vermeheren koennen. Beispielsweise Graeser, Fire Weed (Epilobium angustifolium), Weidenarten. Im Schutz dieser Pflanzen koennen die Keimlinge vieler anderer Baumarten besser ueberleben. Sie stehen oft jahrelang in ihrem Schatten. Sequoiadendron jedoch wird dort jedoch kuemmern, und entweder eingehen oder den Vorsprung der anderen kaum mehr einholen.

Wie steht es nun mit einer Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ? Wie kann sie ueberleben, warum ist es heute so schwierig geworden dass sie fast ausgestorben ist (oder gerade am Aussterben ist), was war denn in der Vergangenheit anders und fehlt heute ?  Zu welchem seltsamen Lebensraum passt diese Art am besten ? Sind es wirklich nur die Groves der Sierra ?

[Joergel]

Ich denke, ein hoher Mammut geht einfach auf Nummer sicher. Sollte es mal blöderweise 200 Jahre kein Feuer geben, dann würde er womöglich von schnell wachsenden Baumarten buchstäblich "in den Schatten gestellt".

[TaunusBonsai]

Servus Tuff,

Ralf und Christian, die Frage was der Mensch denn nun von den Mammutbaeumen hat

ich hatte es eigentlich genau andersrum gemeint, was denn der Mammutbaum vom Menschen hat...
deshalb passt der von dir angebotene Thread nicht ganz.


Eine unwissenschaftliche These: Sind die BM möglicherweise so hoch gewachsen, dass ihnen das Feuer "am Boden" nicht so viel anhaben kann?


fragender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf