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[Tuff]

Teo,

Diene Erfahrungen mit dem Pflanz-Zeitpunkt kannst Du ja vielleicht mal hier unterbringen ?

http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2723.0.html

Wer KM waldbaulich anpflanzt, also wohl in größerer Zahl, hat sicher ein großes Interesse daran, das richtig zu machen, denn Winter-Schutzverpackungen kann man hier wohl vergessen ...

[Holger]

Hallo Tuff: Frostschäden bei Organismen entstehen allgemein durch die Ausdehnung des Wassers beim Gefrieren. Das kann zum Reißen/Platzen der Zellwände führen. Ein weiterer Effekt ist die Kristallbildung selbst. Die Kristalle durchbohren während ihres Wachstums Zellwände und Zellorganellen. Beim Auftauen sind die dann hin. Daher gibt es einmal eine Art Frostschutzmittel wie bestimmte Zuckerarten, die den Gefrierpunkt erniedrigen und falls doch alles durchfriert, gibt es Inhaltsstoffe, die das Kristallwachstum auf kleinste Kristalle begrenzen. Es gibt ja einen Frosch, den kann man komplett durchfrieren und nach Auftauen hüpft er plötzlich munter los (wurde erstmals bei Hoimar von Ditfurth im Fernsehen gezeigt - dramatisch mit Schweißbrenner gegen Eisklotz mit Frosch drin).
Wäre ich eine Pflanze, würde ich die Wassermenge in Zellen und Gefäßen reduzieren - sozusagen ein wenig anwelken, damit Platz für die Ausdehnung bleibt und gleichzeitig viel Frostschutz-Zucker bilden.

[Holger]

Mechanismus des Abhärtens -noch ein Wort dazu. Es ist ja nicht so, dass Mutationen stattfinden. Die kommen nicht häufig vor und sind eher schädlich. Es ist noch nicht so lange her, da hat man festgestellt, dass Erfahrungen vererbt werden können,  sowohl bei Mäusen als auch bei Menschen. Das ganze nennt sich Epi-Genetik. Jedes Lebewesen schleppt Unmengen an genetischen Code mit sich herum. Früher dachte man unnötiger Balast. Ich glaube der Wasserfloh hat 20 mal mehr Code als der Mensch. Es ist wohl eher ungenutztes Potenzial. Das Ablesen der Gene kann abgeschaltet werden. Und so blockierte (stillgelegte) Teile aber auch wieder reaktiviert werden. Welche das nun sind, wird tatsächlich durch die Umwelt geprägt. Diese Änderungen (chemisch sind es Methylierungen und De-methylierungen) sind so dauerhaft und umfassend, dass sie vererbt werden. Das heißt, dass trotz gleicher Gene sich sehr unterschiedliche Individuen ausbilden können. Bei Pflanzen wären es eher Standortanpassungen, bei Tieren und Menschen sind es oft Verhaltensweisen.

[Tuff]

Das ist faszinierend oder ? Man nennt diese Gen-Schalter auch Histonkomplexe glaube ich. Bekannt sind sie schon lange (ich habe darüber schon vor 30 Jahren auf der Uni gelernt) aber daß ihre Muster sich vererben können, ist mir neu ! Offensichtlich ist es auch ein wirklich neues Gebiet auf dem vieles noch ungeklärt scheint.

Weil KM einen 6-fachen Chromosomensatz haben, in dem die verschiedenen Allele (Variationen) eines Genes wohl nicht so schnell verloren gehen können, und weil die Gattung schon extrem alt ist, wäre KM eigentlich prädestiniert, aus seinem hoffentlich reichen Fundus zu schöpfen und sich durch diesen Mechanismus an neue Umwelten anzupassen. Das bedeutet aber nicht daß es holter-di-polter von einer Generation auf die nächste geht. Es könnte vielleicht doch eher graduell in Schritten stattfinden ?

Tatsächlich wären dann aber 'Frost-Erfahrungen' wertvoll für die züchterische Selektion.

An den Methoden ändert sich hier aber generell nichts - man wird diejenigen, die Fröste relativ gut überstanden haben, weiterzüchten. Wie immer.

[Tuff]

Übrigens verdichten sich für mich die Hinweise, daß die eigentliche Schadreaktion (das Vergilben und eventuell auch Absterben) nicht eine direkte Auswirkung der tiefen Temperatur ist in dem Sinne, das diese die Zellen bis in ins Chlorophyll hinein direkt zerstört; sondern daß es sich um ein Vertrocknen handelt, welches bei Sonnenschein stattfindet nachdem die Außenschicht ('Haut') der Nadeln durch den Frost aufgerissen sind.

Wäre es nicht so, wie könnte man dann grün bleibende Zweige erklären welche dieselbe Temperatur erlitten, sich jedoch im Schatten befinden ? Die Sonne spielt auf jeden Fall eine entscheidende Rolle !

Bei tiefem Frost ist die Luftfeuchte generell extrem niedrig (einfach weil der Wasserdampf auskristallisiert) und wenn dann die Sonne auf die in dieser Weise geschädigten Nadeln brennt, ist das fatal.

Und ich möchte hier nochmal auf die Methode im Weinbau zurückkommen, bei Frost zu beregnen. Und auch auf meine eigenen Beobachtungen daß im Freiland angezogene BM-Keimlinge / Sämlinge auch im Winter vertrocknet sind, jedoch nie unter Schnee.

Die meisten kennen vielleicht im Frost aufgesprungene Lippen. Wir schützen uns davor durch Lippenbalsam. Ein Nadelbaum hat seine Wachsschicht. Ist diese besonders 'dick' oder frisch, hält der Baum dem Frost besser stand. Ist sie schwach ausgeprägt oder stark erodiert (zb. durch Hagel oder einfach Dauerwind) dann ist schlecht. Daher sollte man mal darauf schauen, was die Ausbildung der Wachsschicht fördern kann. Ich denke da in erster Linie an Nährstoffe wie Kalium, und vielleicht bestimmte Spurenelemente. Und natürlich kann es auch eine genetische Komponente geben.

[Mc_lovin]

Hallöchen, mein Name ist Tom und bisher war ich auch nur stiller Mitleser, möchte an der Stelle aber auch gern von meinen ersten Erfahrungen berichten. Mein KM ist jetzt ziemlich genau zwei Jahre alt. Also ausgesät im Februar 2019 und ausgepflanzt Ende September 2019. Ich komme aus dem östlichen Sachsen und wir hatten diesen Winter hier Tiefstwerte von etwa -18°C vielleicht sogar mehr allerdings mit schützender Schneedecke und der Baum steht auch recht gut geschützt bei uns im Wald. Ich denke bis auf leichte Braunfärbung hat er auch in seinem zweiten Winter der ja nun ein "richtiger Winter" war keinen Schaden genommen:)
Im Anhang noch ein paare Bilder von dem Kleinen.
Liebe Grüße

[Mc_lovin]

Das erste Bild ist etwa zwei Monate nach dem auspflanzen.
Das zweite Bild nach dem ersten Winter Anfang April.
Das dritte Ende Sommer letztes Jahr und das vierte Bild ist ungefähr einen Monat alt.
Morgen Nacht soll es bei uns mit -7°C nochmal ein bisschen frostig werden - ich denke dann ist das schlimmste überstanden.
Über die Herkunft kann ich leider nichts sagen da ich die Samen irgendwo aus dem Internet habe 

[Tuff]

Hallo Tom !

Das ist spanndend - so klein und schon drausen im Wald !

Kannst Du uns vielleicht die Situation noch ein bißchen beschreiben ? Ich sehe da etwas das Eichenlaub sein könnte. Ist es demnach ein Laubwald ?

Hat die Schneedecke alles Üble abgefangen oder gabs doch auch direkte Sonne oder Frostwinde ?

Wann genau ist die Spitze braun geworden -- schon unter dem Schnee, oder erst später in der Sonne ?

Ich hoffe Du kommst später im Jahr nochmal dazu, ein Bild zu zeigen in dem man sieht wie das KMchen letztendlich alles verkraftet hat !

tuffmicha

[Tuff]

Übrigens wir haben schon einen Tom ... was machen wir dann nun mit Dir ... 

[MuirWoods]

Vielen Dank für eure Kommentare und Anmerkungen, das ist wirklich sehr hilfreich.

Ein paar Anmerkungen dazu:

- In der Tat sind alle Setzlinge aus dem Muir Woods National Monument - sehr interessant in diesem Zusammenhang: In dem dortigen Visitor Center gibt es eine Karte, die das ursprüngliche Verbreitungsgebiet der KMs auf der Erde zeigt, d.h. vor der letzten Eiszeit. Und auf dieser Karte kann man sehen, dass Norddeutschland und die Niederlande zum ursprünglichen Verbreitungsgebiet gehörten

- Insofern sollte der etwas weniger kontinental geprägte Standort relativ gut geeignet sein für KMs - dies zeigt auch der 20-jährige KM (der by the way wohl doch eher an die 16 bis 18m hoch ist, also einen jährlichen Höhenzuwachs von ca 70cm zu verzeichnen hat)

- Üblicherweise haben wir hier keine allzu harten Winter, der Standort liegt im Aller-Leine-Tal, der aus meiner Sicht weitaus größere Faktor ist das Thema Trockenheit und Dürre - mmentan zeigt sich der KM diesbezüglich noch unbeeindruckt, was aus meiner Sicht erstaunlich ist

- Hinsichtlich des Frostschadens noch ein paar Anmerkungen: Es hat dieses Jahr das erste Mal seit Jahren hier eine geschlossene ca 15 bis 20cm betragene Schneedecke gegeben - die Bereiche, die von dieser Schneedecke bedeckt gewesen sind (Isolation), sind nun noch grün

- In der Tat war es "Pech", dass just der "erste" Winter nach dem Auspflanzen so hart gewesen ist - der "alte" KM zeigt, genau wie Michel sagt, dass KMs nach den ersten Jahren eine hohe Frosttoleranz aufbauen - die beiden jungen KM zeigen ebenso deutlich, dass sie in jungen Jahren gefährdet sind - bei den "normalen" norddeutschen Wintern dürften die KMs hier keine Probleme haben - dieses Jahr war eine Verkettung ungünstiger Umstände (spätes Auspflanzen, ungewöhnlich tiefe Dauerfröste, starke Temperaturschwankungen) - eine Wetter, dass wir so in der letzten Dekade nicht verzeichnet haben

- Ich habe neben dem "alten" und den beiden "jungen" KMs auch noch drei BMs ausgepflanzt - die KMs wie ihr auf dem Foto sehen konntet, etwas im Schatten einer Eichen- und Buchen- und Douglasien- sowie Kastanienbaumreihe, da sich insbesondere einer der KMs als etwas allergisch gegen allzu starke Sonneneinstrahlung gezeigt hatte - auch ist dieser STandort aufgrund der Beschattung feuchter

- Die drei BMs habe ich hingegen deutlich sonnenausgesetzter gepflanzt - hier befürchte ich allerdings ein Trockenheitsproblem going forward - hinsichtlich der Frosthärte sind auch bei diesen drei Exemplaren deutiche Spuren zu verzeichnen - auch hier sind die schneebedeckten Bereiche sehr gut durchgekommen und weiterhin grün - die höheren Bereiche haben ihr Grün weitgehend gegen ein blau-grau-dunkelgrün eingetauscht

Was denkt ihr, ab wann wird man absehen können, ob die Bäume, die nun ca. 2.5 Jahre alt sind, diesen Frostschock überlebt haben?

Viele Grüße

[Tuff]

Hallo Tom,

Um dienen Optimismus gleich zu dämpfen: Es kann gut sein daß die verbraunte Spitze noch ganz abstirbt, der Rest aber grün bleibt und wieder austreibt.

Der schattige luftfeuchte Standort kann hier nachteilig sein, dem KM fehlt evtl. die Energie zur Reparatur und es droht theoretisch auch Triebwelke. (Ich kenne mich dazu beim KM aber nicht aus)

Ich habe früher mal gedacht der KM ist eine ausgesprochene Schattbaumart. Warum ? Weil er sich an der Amerikanischen Westküste im Schatten der hohen anderen Bäume verjüngt. Aber - stimmt das wirklich ? Es sind dort nämlich überwiegend Wurzelschösslinge die hochkommen. Und die sind mit der Sonne direkt verbunden - ganz oben in der höchsten Etage !

Unsere Beobachtungen hier, und Aussagen von KM-Kennern (ich gehöre nicht dazu!), deuten eher darauf hin daß auch der KM gerne viel Sonne möchte. Nur dann wächst er so beeindruckend zu wie die Spezies das hergibt.

Nun hast Du aber natürlich eine Optimierungsaufgabe - auf Sand ist Dürre ein ernstes Problem und Schatten ist dann vielleicht besser als Vertrocknen. (Wie tief wäre denn das Grundwasser ?)

Und schlußendlich kann man unter Eichen (aber nicht unter Buchen!) alles mögliche pflanzen -- wenn man Zeit genug hat und absehbar ist daß der Altbestand mal geerntet wird, bekommen die Bäumchen wieder volle Sonne. Allerdings würde ich mir beim KM Sorgen machen über den plötzlichen Klimaschock: Sonnig und voll im Wind ... vielleicht ist Kahlschlagswirtschaft dann doch nicht angemessen ? (Eigentlich ist sie ökologisch sowieso generell das Schlechteste.)

Übirgens haben wir auch Eibenfans hier und die Eibe wäre vermutlich gut geeignet für deinen Wald. Vielleicht hätte jemand ein paar Stecklinge besonderer Herkünfte für Dich übrig ?

Wie ist denn die Ernärhungssituation ? Damit Bäume groß werden brauchen sie ja einiges an 'Elementen' die im Sandboden nicht unbedingt in den Mengen verfügbar sind.

[Tuff]

Einen Zeitpunkt kann ich Dir nicht nennen, ich kenne euer Lüneburger Klima nicht. Aber wenn sich kleine hellgrüne Knopsen zeigen und diese austreiben, hat das Bäumchen wahrscheinlich gegen den Frost gewonnen

Ist es vieleicht möglich für ein wenig mehr Sonne zu sorgen ? Etwa Gebüsch weghauen oder ein paar 'unwichtige' Bäume des Zwischenstandes ?

Andererseits kann man einen KM in dem Alter auch noch problemlos verpflanzen ...

[Mc_lovin]

Das hätte auch schief gehen können! Wahrscheinlich hatte ich mit dem ersten Winter Glück - ich weiß nicht ob er diesen Winter in seinem ersten Jahr verkraftet hätte..
Wann die Spitze braun geworden ist kann ich nicht genau sagen da ich zu der zeit nicht so oft da war. Ich denke aber das hier die Sonne und die extreme kälte eine Rolle spielen. Frostwinde sind eher ausgeschlossen aufgrund der geschützten Lage und seiner "Größe". Außerdem hat die Schneedecke das schlimmste verhindert da sie den Baum an den kältesten Tagen immer komplett bedeckt hat. Sonne bekommt er im Winter ein wenig durch die lichten Laubbäume aber im Anhang noch ein Bild dazu.
Wenn er das überstanden hat wird ihn so schnell hoffentlich nichts mehr schocken. Mal sehen ob die Spitze erhalten bleibt. Letztes Jahr sah sie noch schlimmer aus finde ich und sie hat wieder ausgetrieben aber wahrscheinlich war das bis jetzt auch noch nicht alles an braunfärbung aber mal sehen was noch passiert. Auf jeden fall halte ich euch gern auf dem laufenden

[Mc_lovin]

Nochmal zum Standort. Habe versucht das Bäumchen auf dem Bild zu markieren. Dahinter sieht man die Bäume welche ein Teil der Sonne von Süden abhalten ansonsten ist ringsherum alles frei. Ja das ist Eichenlaub aber auch noch andere Arten. Ganz links steht eine große Buche welche aber nicht mit auf dem Bild ist daneben eine Lärche, Robinien und weitere Eichen. Gute Idee mit den Eiben aber die sind an dem Standort schon genügend vorhanden, sie wachsen ringsherum und haben sich von zwei großen Eiben selbst ausgesät was mich sehr freut da ich auch ein Eibenfreund bin. Auch die Ernährungssituation ist für unsere eher sandige Gegend an dem Standort sehr gut. Ich bin zwar kein Bodenexperte aber anhand des Wachstums der anderen Bäume erkennt man doch, dass sie recht gut versorgt sind. Über den Grundwasserstand kann ich nichts sagen das lässt sich aber bei Gelegenheit heraus finden

[Mc_lovin]

Übrigens wir haben schon einen Tom ... was machen wir dann nun mit Dir ... 

Das hab ich schon mitbekommen.... nennt mich Mc Lovin..