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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: Jörg Pageler am 09-Dezember-2012, 20:30

Titel: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Jörg Pageler am 09-Dezember-2012, 20:30

Moin zusammen,

eine Frage eines blutigen Laien an die Experten:
Wie stehen eigentlich langfristig die Chancen für Berg- und Küstenmammutbäume in Deutschland - ich meine wirklich sehr langfristig? Bisher hatten sie ja nur grob 150 Jahre Zeit, aber wie sieht es in 2000 Jahren aus? Ist es bei den hiesigen Verhältnissen theoretisch möglich, daß sich auch die deutschen Exemplare irgendwann zu solch monumentalen Bäumen wie General Sherman etc. entwickeln?

(ich kann mir gut vorstellen, daß dieses Thema hier irgendwann schonmal besprochen wurde ... nur gibt es hier so viel Interessantes zu lesen: Man kommt ja gar nicht nach ...  ;) ;D)

Viele Grüße,
Jörg

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Andreas Roth am 09-Dezember-2012, 21:12

Wenngleich dies eine sehr interessante Frage ist, finde ich es doch irgendwie müßig, darüber zu diskutieren, denn es ist ja nicht so, dass sich die Mammutbäume die Pazifikküste der USA "ausgesucht" hätten, um dort 2.000 Jahre alt zu werden, sondern es handelt sich vielmehr um die einzigen Überlebenden einer vormals viel weiter verbreiteten Art. Die Römer haben sich vor 2.000 Jahren ja sicher auch keine Gedanken darüber gemacht, ob ihre Brücken und Aquädukte nach zwei Jahrtausenden noch exisiteren könnten, sondern sie haben sie gebaut, weil sie für die (damals) gegenwärtige Situation nützlich waren.

Genauso pflanzen die Leute hier Mammutbäume, weil sie einfach Spaß daran haben und sich an deren Anblick erfreuen, vielleicht möchten sie forstlich experimentieren oder evtl. sogar Geld damit verdienen (bzw. ihre direkten Nachkommen). Sollten diese Mammutbäume auch noch in 2.000 Jahren stehen, wäre das natürlich eine großartige Sache, aber bis dahin droht ihnen von weitaus mehr Sachen Gefahr als nur vom Klima. Eichen und Linden können ja auch an die 1.000 Jahre alt werden, aber trotzdem gibt es nur ganz wenige Exemplare, die tatsächlich das "Glück" hatten, weil sie nicht vorher gefällt, zu Brennholz verarbeitet, vom Blitz getroffen oder durch Krankheiten hinweggerafft wurden.

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Jörg Pageler am 09-Dezember-2012, 21:32

Moin Andreas,

ob wir die Bäume so alt werden lassen, ist natürlich ein anderes Thema ...

Mich interessiert aber in erster Linie die Frage, ob diese Arten hierzulande die richtigen Bedingungen vorfinden, um tatsächlich ein so hohes Alter erreichen zu können.

Viele Grüße,
Jörg

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Wayne am 10-Dezember-2012, 06:58

Es gibt Indizien.......Bergmammutbaeu me können in ca. 100 Jahren am Naturstandort schon über 200 Ft hoch sein, das haben die europäischen Bäume bisher in 150 Jahren nicht geschafft, vielleicht auch weil die Konkurrenzbäume in Europa nicht so hoch werden....

Gruß Wayne

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Wayne am 10-Dezember-2012, 07:20

Sorry, ging ja ums alter......alt kann der Baum bei uns wahrscheinlich nur werden, wenn er im Alter an ausreichend viel Wasser kommt, also an Standorten mit viel Jahresniederschlag oder/und Standorte mit hoher Wasserspeicherfähigkeit des Bodens......da Standorte mit viel Jahresniederschlag (meistens in Gebirgsnähe) höheres Unwetterpotential (Blitzschlag) haben dürfte ein Standort mit durchschnittlichem Niederschlag und hoher Wasserspeicherfähigkeit des Bodens die besten Aussichten auf ein hohes Alter bieten....

Gruß Wayne

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Jörg Pageler am 10-Dezember-2012, 19:36

Hallo Wayne,

vielen Dank für die Hinweise!

Zitat

Bergmammutbaeu me können in ca. 100 Jahren am Naturstandort schon über 200 Ft hoch sein, das haben die europäischen Bäume bisher in 150 Jahren nicht geschafft

Das ist es, was ich eigentlich hatte wissen wollen: Wie entwickeln sich die hiesigen Bäume im Vergleich zu denen am natürlichen Standort.

Dann warten wir einfach mal ganz entspannt 2000 Jahre ab und gucken dann mal ...  ;D

Viele Grüße,
Jörg

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Bakersfield am 10-Dezember-2012, 21:39

Hi Jörg,

wenn dich der Vergleich mit den USA interessiert, dann musst du noch wissen, dass nahezu alle alten europäischen BMs ein schnelleres Dickenwachstum zeigen als ihre kalifornischen Kollegen. Das liegt aber natürlich daran, dass sie meist als Solitäre mit viel Freiraum gepflanzt wurden... ;)

Höhenrekorde sind bei uns also, wie Wayne schon sagte, eher unwahrscheinlich. Doch in der der Stammstärke können wir von unseren Veteranen noch einiges erwarten... 8)

Wenn sie denn nur alt genug werden können... :-\

Dicke Grüße aus'm WML,
Frank

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Tom E am 10-Dezember-2012, 22:01

Abend,
die Frage ist ja, wie sieht das ganze in 300Jahren aus? Bzw sind "unsere" BM schon ausgewachsen? Wachsen sie noch? Wie schnell wachsen sie noch?
Wenn es stimmt, dass die Kleinen in der Heimat 60m in 100Jahren haben, wie lange wachsen sie dort bis sie ihre vielleicht mit Glück mal 95m haben?
Kann man die "guten" Wachstumsjahre vergleichen bzw übertragen?
Vielleicht beobachtet ja irgendwer einen unserer 50m Bäume, was die denn so treiben die ganze Zeit. :)

Vielleicht werden sie in der Heimat nicht so oft von pösen Tieren und Unwetter gepeinigt... In der Heimat kommen sie zwar garnicht ohne gute
Wasserversorung aus, was aber nicht sonderlich verwunderlich ist nachdem was es dort im Sommer regnet.

Ich könnte mir einen 80m BM Wald in Dtl gut vorstellen, die schaffen das schön.  8)

Optimistische Grüße
Tom

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: xandru am 10-Dezember-2012, 22:15

Hallo,

Die Bäume in Weinheim wurden dieses Jahr neu gemessen. Wie sieht es aber aus mit aktuellen bzw. verlässlichen Werten für die folgenden Standorte in der Reise-Entfernung der Community?

EU-ID 3057	Riquewihr	Frankreich	55 m
EU-ID 262	Dornbirn	Österreich	55 m
ID 493…	Auenwald	Deutschland	53,7 m
EU-ID 1151	Krauchthal	Schweiz	53 m
ID 798…	Leonberg	Deutschland	52 m
EU-ID 582	Untersiggenthal	Schweiz	52 m
EU-ID1384	Niederbronn-les-Bains	Frankreich	47 m (05-2012)? 54,60 m (08-2012)?

Wo sind die Leute mit den Laser-Geräten? Wäre eines der nächsten Treffen nicht auch Anlass für qualifizierte Messungen?

Vorschlagende Grüße,
Wolfgang

edit 2012-12-11: Dornbirn ist zwar hoch, wurde aber erst neulich gemessen – wolf

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Rainer am 10-Dezember-2012, 22:37

Hallo Wolfgang,

der BM in Dornbirn wurde auch in diesem Jahr gemessen. Oder siehst du meine Messung nich als qualifiziert genug an? Damit hätte ich auch kein Problem.

Grüße,

Rainer

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Mick Rodella am 10-Dezember-2012, 23:28

Hallo Jörg & co.,

bezweifle auch, dass die Bergmammuts hier so alt werden dürfen, wie sie könnten.

Solitäre in Parks und Gärten werden kaum Sherman-Ausmaße erreichen, sie legen zwar los wie die Feuerwehr, "altern" aber auch früher als die kalifornischen Waldexemplare (Blitzschlag, Windbruch, dadurch Bildung von Hohlräumen, unsymmetrischer Ersatzkronenaufbau = Bruchgefahr etc.). Vergleichbare Ast- und Kronenbrüche spielen sich in Kalifornien 40m weiter oben ab, gefährden die Gesamtstruktur des Baums aber kaum. Die leben noch Jahrhunderte mit massiven Schäden. Hier gibts allerdings mehr Schädlinge (v. a. Pilze) als in den Hochlagen der Sierra Nevada, man muss abwarten, ob das vielleicht sogar ein grundsätzlich limitierender Faktor sein könnte.

In Deutschland hat natürlich die Sicherheit Vorrang. Irgendwann ist kein Geld mehr für die Erhaltung da und die Bäume müssen weg. Gilt natürlich hier für alle Baumarten. Sicher wird es aber auch beim BM ein paar beeindruckende 300-500jährige Ausnahmen in Europa geben. Als Waldbaum/kleinere Gruppe bessere Chancen. Wenn Standort (Hang/Schlucht = geringere Exposition bei besserer Wasserversorgung, Höhenlage = weniger Schädlinge) und Platzbedarf passen, dürfte bei den Top-Standorten in Zukunft noch einiges zu erwarten sein.

Für Rekord-Küstenmammutbäume passt das kontinentale Klima hier leider nicht, am ehesten also im äußersten Westen. Temporäre Zahlenspiele können trotzdem beeindrucken: der zweitstärkste Einzelstamm in Deutschland (1.43 m Durchmesser) ist vermutlich nicht mal 60 Jahre alt, das kann sich sicher auch international sehen lassen.

LG Micha

P.S.: Hallo Rainer, der Dornbirn-BM ist doch in xandrus Liste drin (?). Für mich das Solitär-Phänomen schlechthin in Sachen Höhe...

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Rainer am 10-Dezember-2012, 23:35

Hallo Micha,

ich habe das Posting von Wolfgang nochmal gelesen. Er schreibt: „aktuellen bzw. verlässlichen Werten für die folgenden Standorte“. Und dort ist Dornbirn mit aufgeführt. Ich fasse das so auf, dass er für die von ihm genannten Standorte zuverlässige Werte haben möchte.

Grüße,

Rainer

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Mick Rodella am 10-Dezember-2012, 23:51

OK Rainer, jetzt hab ichs geschnallt.

Wenn Du den mit Klinometer oder Laser gemessen hast, sollte es doch hinkommen?
Ich glaube, Peter hat den mit entsprechendem Gerät vor ein paar Jahren mit 53 komma nochwas gemessen.

Die 53,7m für Auenwald waren "gelasert", aber es war sicherheitshalber der niedrigste gemessene Wert. Gut möglich, dass es mittlerweile auch echte 55m sind.

Egal, in diesem Thread gehts ja eher darum, wie hoch die Bäume in 100 oder 1000 Jahren sein könnten  ;)

LG Micha

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: Rainer am 11-Dezember-2012, 00:10

Hallo Micha,

alles klar. Habe schon an meinen Verstand gezweifelt ;) Die Messung habe ich mit dem Laser durchgeführt und nach unten gerundet. Der Mittelwert der Messung lag bei etwa 55,5 m.

Ja, meine Anmerkungen habe natürlich nichts mit dem eigentlichen Thread zu tun ;)

Grüße,

Rainer

Titel: Re: Aussichten für Deutschland
Beitrag von: xandru am 11-Dezember-2012, 07:38

Hallo Rainer,

Ups, da hast du natürlich Recht.

Vielen Dank für deinen Einsatz im Bodensee-Raum :)

Korrigierende Grüße,
Wolfgang

Zitat von: Rainer am 10-Dezember-2012, 22:37

Hallo Wolfgang,

der BM in Dornbirn wurde auch in diesem Jahr gemessen. Oder siehst du meine Messung nich als qualifiziert genug an? Damit hätte ich auch kein Problem.

Grüße,

Rainer

PS: Ich hatte sowieso Toms Anregung im Auge:

Zitat

Vielleicht beobachtet ja irgendwer einen unserer 50m Bäume, was die denn so treiben die ganze Zeit.

Das heißt, Dornbirn gehört eigentlich nach wie vor in die Liste derjenigen Bäume, die unsere Community auch in der Zukunft ab und zu besuchen und nachmessen sollte. Denn über den Wunsch, auch ältere Messwerte in unserem Auftritt öffentlich sichtbar zu dokumentieren, besteht eigentlich schon lange Einigkeit. Der richtige Platz dafür wäre: für jeden Top-Standort ein Wiki-Eintrag. Und hier wären wir wieder mal beim alten Thema: Wer macht’s?