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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Mammutbäume melden => Thema gestartet von: xandru am 18-September-2012, 00:06

Titel: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: xandru am 18-September-2012, 00:06
Liebe Freunde des unsicheren Mammuts,

Im Botanischen Garten in Bern steht eine Pflanze von vielleicht 25 Metern Höhe (http://maps.google.de/maps?q=46.952847,7.4448&ll=46.954576,7.442164&spn=0.000015,0.011362&num=1&t=h&z=17&layer=c&cbll=46.953486,7.444244&panoid=ECpZyU4slN5rvaoVKewU-A&cbp=12,155.62,,1,1.7), die mich etwas an einen Küstenmammutbaum erinnert. Freilich weiß ich, dass das auf 520 Metern Meereshöhe bei unserem Klima gar nicht sein kann. Was könnte es denn sonst für ein Baum sein?

Rätselnde Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 07:56
Hallo Wolfgang,
Ähem, was du da klimatisch geäußert hast wird Remi nicht so gern hören.
Die Benadelung ist nicht zu erkennen. Augrund der langen Zapfen tippe ich
schlicht auf eine Fichte.

                                 VG             Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Kiefernspezi am 18-September-2012, 08:04
Tanne, Fichte, Lärche - nix Mammutbaum.

Viele Grüße

Kiefernspezi
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Bernhard am 18-September-2012, 08:12
Hallo Wolfgang !

Küsten ja, aber -tanne. Ich tippe auf Abies grandis !

die mich etwas an einen Küstenmammutbaum erinnert.

Typisch für sie ist die mehrstämmige Krone, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher.

Gruß
Bernhard
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: sequotax am 18-September-2012, 08:39
Im Botanischen Garten in Bern steht eine Pflanze von vielleicht 25 Metern Höhe (http://maps.google.de/maps?q=46.952847,7.4448&ll=46.954576,7.442164&spn=0.000015,0.011362&num=1&t=h&z=17&layer=c&cbll=46.953486,7.444244&panoid=ECpZyU4slN5rvaoVKewU-A&cbp=12,155.62,,1,1.7), die mich etwas an einen Küstenmammutbaum erinnert. Freilich weiß ich, dass das auf 520 Metern Meereshöhe bei unserem Klima gar nicht sein kann.

"Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ?

Oder gibt es da vielleicht wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse, die noch nicht bis nach Burgsalach vorgedrungen sind ?

Aus ca. 600m ü.NN grüßen ganz herzlich

so 100 bis 200 vitale KMs !!!
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 08:43
Na ja Bernhard,
wenn das was da in der krone rumhängt Zapfen sind kann kann es keine
Küstentanne sein. (Zapfen aufrecht).
Gehe aber davon aus daß der Baum rechts des Mastens gemeint ist.
Der links, meint wohl Bernhard, ist wahrscheinlch eine Nordmannstanne.
Aber das ist eigentlich so klar, daß ich davon ausging rechts steht der Problemfall.

                               VG          Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Bernhard am 18-September-2012, 08:47
Na ja Bernt,

wenn ich Zapfen erkennen würde (ohne Brille  :-[ ) hätte ich wohl auf Douglasie getippt.

wenn das was da in der krone rumhängt Zapfen sind kann kann es keine
Küstentanne sein. (Zapfen aufrecht).

Vielleicht kann Wolfgang nochmal sagen, ob er den linken oder rechten Baum meint !?

Danebengeschossener Gruß

Bernhard
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 08:50
Hallo Remi,
bitter wieder beruhigen.
Das war nur eine Übung. Reaktionstest bestanden.

               VG            Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: sequotax am 18-September-2012, 09:26
Hallo Bernt,

ich habe mich ja gar nicht aufgeregt, aber meine KMs waren empört !!!

Die Todgeweihten lassen grüßen - vom Remi  ;)
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: xandru am 18-September-2012, 10:18
Hallo,

Ich habe den linken Baum gemeint; der sich oben verzweigt und mehrere flachgedrückte Spitzen ausbildet. Dabei habe ich mich wohl vom Habitus einiger französischer Funde verleiten lassen. Also: Das ist ganz klar kein KM; vielen Dank. Ich vermute jedoch, dass dieser Botanischer Garten schon eine Sequoia sempervirens besitzt; aber wahrscheinlich nur ein kleines Exemplar.

@Remi: Ich kenne die Rekordliste in der Bergwertung (http://mbreg.de/wiki/index.php/H%C3%B6chst_gelegene_K%C3%BCstenmammutb%C3%A4ume_in_Deutschland) und kenne auch alle baden-würtembergischen Bäume auf dieser Liste. Ein Küstenmammutbaum dieses Kalibers ist in den Höhenlagen nicht ansatzweise dabei. Das Klima von Bern ist etwa mit dem Klima in Augsburg vergleichbar – und dort würde ich einfach keine größeren KMs erwarten. Sollte sich eines deiner Bäumchen vom Schock der Empörung erholen, braucht es nur noch die 25-Meter-Marke zu knacken, dann ziehe ich meinen Hut. Aber nicht früher.

Abwartende Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 10:58
Hallo,
so schön diese Rekordliste ist, so ist sie doch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen.
So sollte man mal überprüfen, ob es die Bäumchen in München oder Stammheim überhaupt noch gibt.
Auch sind die gemeldeten Hochlagenredwoods meist extrem kleine Bäumchen die nach Adam Riese noch gar
nicht viele kalte Winter mitgemacht haben. Und dann zusätzlich in einem Zustand wo man von artgemäßer
Entwicklung nicht mehr reden kann.
Desweiteren können kleinklimatische Sonderfaktoren ein temporäres Überleben auch in Gebieten oder Höhenlagen
ermöglichen wo es eigentlich nicht zu erwarten wäre.
Zum Bsp. in der Nähe eines großen temperaturglättenden Sees.
Oder wo durch sehr günstige Geländegestaltung Kaltluft nicht so hinkommt oder abfließt.

                       Relativierende Grüße                   Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: xandru am 18-September-2012, 13:29
Hallo Bernt,

Es
Zitat
wachsen 2 Sequoiadendron Giganteum und ein Sequoia Sempervirens in meinem Garten und mehrere andere in meinem Wald auf 600 m. Auch die Californische Flusszeder Calocedrus Decurrens und der Riesenlebensbaum Thuja Plicata wachsen bei mir in Stammbach.
(Quelle (http://www.50plus-treff.de/forum/redwoods-t35469.html))

Also es scheint tatsächlich noch mehr Redwoods auf Burgsalacher Höhenlagen existieren. Alles andere ist hier wahrscheinlich zur Genüge besprochen.

Besprochene Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Bernhard am 18-September-2012, 17:10

Also es scheint tatsächlich noch mehr Redwoods auf Burgsalacher Höhenlagen existieren. Alles andere ist hier wahrscheinlich zur Genüge besprochen.


Allerdings !!!  ::) ::)

Satte Grüße

Bernhard
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 17:43
Hallo,
sicherlich kann man einfach in diesem Fall eben alle irgendwann gemeldeten Redwoods über 2m in so ein
Seehöhenliste reinnehmen. Natürlich ist das auch der geringste Aufwand.

Allerdings sollte man auch bedenken, daß solche Meldungen beim normalen User zur schlichten Erkenntnis
führen - aha in dieser Höhe geht es also noch.
Es gibt hier aber doch einige Wackelkanditaten -schlechter Zustand- kleinere Pflanzen die doch evtl. besonders geschützt wurden,
oder nicht kontrollierbare usw.
Es wäre zu überlegen ob man da nicht doch einen gewissen Filter einbaut, z.B. schon bei der Höhe evtl. nur höher als 5m wird erfasst
und eben das eine oder andere genannte Kriterium.
Aber das soll nur eine Anregung sein.
                                                             VG             Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: sequotax am 18-September-2012, 18:34
Liebe Skeptiker,

obwohl ich ja befürchten muss, dass wieder einige aufstöhnen ( :) ), möchte ich zumindest noch schnell den Beweis antreten, dass...

Hier ein KM 'Martin' von etwa 3,50m Höhe, der die letzten drei (harten) Winter nahezu unbeschadet überstanden hat.

Und in meinem Arsenal befinden sich mittlerweile einige Kandidaten, denen ich zutraue, die 'Martins' an Winterhärte zu toppen !!!

Von den besten Bäumen werde ich zudem Stecklinge gewinnen und ggf. im Stall/Haus schützen, so dass selbst nach einem ultrakalten Winter nicht alle bisherigen Bemühungen zunichte wären...
(Man könnte ja selbst dann noch reagieren, wenn die Wettervorhersage tödliche Eiseskälte prophezeite, und schnell ein paar Zweige abschneiden...)

Bei mir müssen die KMs übrigens auch nicht die 100m-Marke reißen, aber >30m strebe ich schon an !

Optimistische Grüße aus großer Höhe (?),

Remi
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 19:37
Hallo Remi,
ich stöhne mal kurz -nicht- und sage aber folgendes was letztlich Wolfgang auch schon gesagt hat.
Du kannst natürllch nicht erwarten, daß irgendwelche Selektionsankündigungen vorn dir bejubelt werden.
Und natürlich macht es auch nicht den ultimativen Sinn sich darüber zu streiten ob die Redwoods am offensichtlich
kalten Standort gedeihen können.
Du mußt jetzt einfach liefern und ein paar Winter genügen in der Sache leider nicht. Es können auch größere noch eingehen.
Aber bitte die Klimaextreme auch dokumentieren. Uns interessiert das Gedeihen an halbwegs offenen Platz ohne Winterschutz.
Und es macht dir keiner einen Vorwurf wenn es in die Hose geht. Nur bitte die Sache sauber durchziehen.

Mit weiterhin interessiertem Gruß                       Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: xandru am 18-September-2012, 19:50
Hallo Bernt,

Zitat
Allerdings sollte man auch bedenken, daß solche Meldungen beim normalen User zur schlichten Erkenntnis führen – aha in dieser Höhe geht es also noch.
Für die normalen Erkenntnisse der schlichten User bin ich nicht verantwortlich. Es wäre schön, wenn wir für die Bäume auf 600 Metern Seehöhe überhaupt saubere Meldungen hätten (Stammbach, Burgsalach) und wenn wir für die anderen drei gemeldeten bayerischen Bäume (Stammbach, M-Trudering, M-Nymphenburg) Fotos hätten. Dann kann sich jeder selber eine Vorstellung machen.

Auf jeden Fall sind Herrenberg, Sulzbach und Metzingen Baby-Bäume, die wohl kaum mehr als zehn Winter hinter sich haben; und selbst ein Großteil der Mainau-Bäume sind heruntergefrorene Krüppel. Die Spezies kann bekanntlich in der Heimat gut mal 2000 Jahre alt werden. Man darf sich schon fragen, ob da ein Klima artgerecht ist, bei dem es nach hundert Jahren bereits 99% Ausfall gibt. In unserer Deutschland-Liste stammen ja überhaupt nur 8 Exemplare aus dem 19. Jahrhundert.

Aber die Arten entwickeln sich und wenn man den Futternapf nur hoch genug stellt*, wird nach Lamarck sicherlich aus einem Dackel eine Giraffe. Auch Affen (http://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem) schaffen unter Extrembedingungen bekanntlich bedeutende Literatur. Andererseits sagt Pestalozzi: „Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sagte wo kämen wir denn hin und niemand ginge um zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge!“

Zitierfreudige Grüße,
Wolfgang
*und bereit ist eine größere Zahl Dackel zu opfern…
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Odysseus am 18-September-2012, 20:34
Hi,

Zitat
„Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sagte wo kämen wir denn hin, und niemand ginge, um zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge!“

Den Spruch kannte ich nicht, aber der ist gut. - Probieren geht über Studieren.

Zu den Sempervirens in Deutschland: Je mehr gepflanzt werden, desto mehr werden älter werden. Der Weinheimer von 1874 hat ja schon gezeigt, was gehen kann. - Und schließlich werden's einige in die Hunderte von Jahren schaffen.

Wenn Epigenetik bei Tieren wirkt, dann sicher auch bei Pflanzen. Kurz: Wie auch immer erworbene Frosthärte (Kälte- und Trockenheitstoleranz) kann vererbt werden, modifiziert werden, wieder vererbt werden, usw.

Grüße
Walter
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Waldläufer am 18-September-2012, 20:37
Hallo,
ich glaube es ist so eine Eigenart des Homo sapiens daß er sich immer für Rekorde interessiert.
Bei den Redwoods muß man aber aufpassen, daß man sich letztlich mit diesen Extremen ein falsches Bild vorgaukelt.
Anstatt zu überlegen was diese aushalten bevor sie entschweben, sollte man sich doch lieber klar machen unter welchen
spezifischen Bedingungen ein zufriedenstellendes Gedeihen hierzulande überhaupt möglich ist.
Mit Halb- und Scheintoten - Redwoods wird man keine Leute begeistern können.

                                       stirb langsam            Bernt
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Andreas Roth am 18-September-2012, 21:17
@Bernt: Na ja, man muss eben ganz einfach beides tun. ;) Es gibt Leute, die zerbrechen sich den Kopf darüber, wie man einen Menschen sicher zum Mond bringen und ihn auch wieder von dort zurückholen kann. Dafür ernten sie einen gewissen Ruhm; den Namen desjenigen, der zuerst seinen Fuß auf den Mond gesetzt hat, kennt jeder, und zumindest die Raumfahrtbegeisterten wissen auch, wie diejenigen hießen, die diese Vision realisiert haben. Dass die Sache nicht ganz ungefährlich ist, wissen wir spätestens seit dem berühmten "Problem", das an Houston gemeldet wurde.

Und dann gab es eben auch jemanden, der sich überlegt hat, wie man ein Auto so fertigen kann, dass möglichst viele Menschen von so einer Technik profitieren können, und wie man damit auch noch Geld verdienen kann. Zwar schafft man mit einem Auto nicht die Strecke bis zum Mond, aber immerhin kann man sich damit in seinem persönlichen Lebensumfeld ganz gut bewegen. Den Namen von dem Autobauer kennen die meisten Leute ebenfalls, es sind also nicht immer nur die Rekorde, die uns im Kopf haften bleiben. :)

Egal, ob es nun Grundlagenforschung ist, oder das Erreichen von immer neuen Rekorden, beides hat die Menschheit seit Jahrtausenden immer weitergebracht. Und so sehr wir Menschen von Extremen und immer neuen Grenzen fasziniert sind, so sicher fühlen wir uns doch, wenn wir wissen, dass wir gut versorgt sind und aus einem Pool voller Möglichkeiten schöpfen können, und mit dem wir auch die Folgen des einen oder anderen Rückschlags wegstecken können.
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Kiefernspezi am 18-September-2012, 23:11
Das war doch mal ein schönes Wort zum Sonntag.  :D

sequotax: 3,5 m -Mammuts sind leider nicht sehr aussagekräftig. Grundsätzlich halten KM´s mehr aus, als ihnen allgemein laut Literatur zugetraut wird. Sonst würde keiner z.B. in Wuppertal Burgholz stehen, wo es regelmäßig harte Winterbedingungen gibt.
Aber wie dort bei anderen gescheiterten Versuchen deutlich wird, überleben Jungpflanzen zunächst, um dann zwischen dem 20. und 30. Lebensjahr einzugehen.
Wie die KM´s den Standort also wirklich vertragen, werden wir in 2 Jahrzehnten wissen, wenn dann richtige Bäume dort stehen.

Viele Grüße
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: sequotax am 19-September-2012, 08:01
Aber wie dort bei anderen gescheiterten Versuchen deutlich wird, überleben Jungpflanzen zunächst, um dann zwischen dem 20. und 30. Lebensjahr einzugehen.

Hallo Kiefernspezi,

das ist mir neu - hast du da weiterführende Informationen zu den "gescheiterten Versuchen" ?

Ich dachte immer, insbesondere die ganz jungen Bäumchen seien gefährdet...
...und bei mir haben von den (vorselektierten) Oregons, die ich 2010 als einjährige Pflänzchen in den Wald gesetzt habe, sehr viele (ca. 50) überlebt, die jetzt z.T. auch recht schön aussehen - die meisten sind natürlich noch relativ klein, da sie tendenziell schattig stehen.

Übrigens waren die letzten Winter so hart, dass mir viele BMs erfroren sind und selbst Fichten heuer durch den späten Frost stellenweise den Neuaustrieb eingebüßt haben, während einige KMs nahezu unbeschadet überlebt haben !!!
Ich bin also immer noch der Meinung, dass KM nicht gleich KM ist, sondern dass es Zufallskombinanten gibt, die dem Frost ganz gut die Stirn bieten können...

Ich werde weiterhin - natürlich auch über Misserfolge ! - berichten !!!

LG,  Remi
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: denniz am 19-September-2012, 08:59
Zitat
ich habe mich ja gar nicht aufgeregt, aber meine KMs waren empört
...

..fortgeschrittenes Stadium von Sequoianitis???? 8) 8) 8)

Optimismus ist mit Sicherheit unsere Motivation,
die Ergebnisse sind aber leider oft ernüchternd.

keep on keepin on
Denniz
Titel: Re: KM in Bern (BE)?
Beitrag von: Kiefernspezi am 19-September-2012, 10:21
Hallo,

meine Bemerkung bezog sich nicht auf die KM´s, sondern allgemein auf Auspflanzversuche und es ist ein Alter Hut, dass nicht nur die Temperaturen eine Rolle spielen, sondern viele Faktoren eine Rolle spielen.
Richtig ist, dass KM´s im Frühstadium frostgefährdet sind. Aber je größer die Bäume werden, desto mehr erhöht sich der Bedarf an Nährstoffen. Dann werden Standort- und Bodenverhältnisse wichtig. Langfristig ungünstige Voraussetzungen führen dann zum Absterben in dem von mir benannten Alterszeitraum. Manchmal spielen auch Nässe, Mikroorganismen, nährstoffarmer Boden usw. eine Rolle.
Ein Baum darf also erst ab dem ca. 30. Lebensjahr als etabliert gelten.
Das kann natürlich so passen - aber Du solltest auch nicht zu sehr darauf bauen.

Viele Grüße

Kiefernspezi

Ps.: Sorry, habe die Fachbücher nicht hier vor Ort. Aber bestimmt finden sich im Netz genügend Beispiele.


Viele Grüße