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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: Tuff am 23-Februar-2021, 23:31

Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 23-Februar-2021, 23:31
Hallo liebe Mitzüchter,

Nach der vergangenen Frostperiode bietet sich die Chance, mal die verschiedenen Herkünfte und Klone zu vergleichen. Also welche Erfahrungen habt ihr gemacht ?

Dazu bitte mitteilen, wie alt die Pflanzen sind, und die Situation kurz beschreiben: Vor allem ob sie ungeschützt im Frostwind standen ('Windchill') und ob direkte Sonne sie austrocknen kann.

Interessant wäre auch zu wissen, ob ein KM gravierende Schäden (wie zb. komplett orange verfärbt) wieder auswuchs und wie schnell das ging. Oder bei welcher Schadstufe er dann wirklich einging.

Und speziell für die Waldbauern unter uns wäre es vielleicht auch interessant ob der zentrale Trieb erfroren ist (also mindestens die Knospe) und der KM dadurch später zum Zwiesel wurde. Darüber ist nämlich noch zu wenig bekannt.

Natürlich kommt mancher Frostschaden erst viel später, wenn der Frühling kommt, zum Tragen. Es ist aber aufschlussreich, auch die direkten Frostwirkungen zu berichten, damit man besser abschätzen kann, wie gut der Baum sich 'reparieren' konnte.

Denn das ist es, worauf es am Ende ankommt. Solange ein KM seine Schäden wieder auswachsen kann und mittelfristig durch gelegentliche Extremwinter nicht allzu sehr zurückfällt in der Wuchsleistung, kann man ihn frosthart, oder vielleicht besser: frosttolerant nennen.
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 23-Februar-2021, 23:41
Noch kurz zur vergangenen Wettersituation. Wir hatten ein paar relativ kalte Frosttage ungefähr vom 9. bis 13. Februar,  bei leichten bis kräftigen Winden um Südost und in vielen Regionen leider auch ohne schützende Schneedecke. Die Temperaturen fielen vielerorts deutlich unter -10°C, auch -15°C waren drin und an einigen Orten weiter im Osten sogar unter -20°C.

Anschliessend ging das Thermometer wieder steil nach oben, auf derzeit frühlingshafte und teils sehr sonnige +15°, bei uns im Bergischen Land noch mit relativ hoher Luftfeuchte aber leider ohne Regen - der für einen KM immer eine Wohltat ist.

Und dummerweise solls zum nächsten Wochenende schon wieder (knapp) Frost geben ... eine klimatische Achterbahnfahrt, die für KMs in ungeschützter Lage wahrscheinlich nicht leicht zu bewältigen ist.
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttolerannz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 24-Februar-2021, 02:22
Zunächst mal zu meinem bis vor kurzem einzigen KM, dem ich hier (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,10012.0.html) einen Faden gewidmet habe. Inzwischen über 3m hoch, und zum ersten mal vollständig ohne Winterschutz.

Es ist keine 'besondere' Herkunft. Gekeimt wahrscheinlich 2014, unter dem grossen KM im Botanischen Garten Bonn als quasi-Naturverjüngung im Kies eines Feuchtbeetes.

Ich war während der Frosttage nicht anwesend und kann mich bezüglich der Temperatur nur auf Berichte der Nachrbarn berufen. Es läuft auf ungefähr -15°C hinaus. Mit Windchill waren es eher -20°C. Mein KM steht aber nach Osten im Schutz hoher Koniferen, und bekam daher nur zeitweilig südlichen Wind ab.

Am 19. (als ich zum ersten mal nachschaute) sah er im großen und ganzen recht gut aus. Es gab über die gesamte Krone einzelne Zweige mit deutlichen gelb/roten Frostschäden, aber auch beruhigend viel Grün.

Damit auch solche leichten Frostschäden mal dokumentiert sind, lade ich ein paar Bilder hoch:

(falls eine Maus mit mehreen Tasten verwendet wird, dann bitte mit Rechtsklick auf den verkleinerten Bildern unten 'in neuem Tab öffnen')
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 24-Februar-2021, 02:28
Sehr aufschlußreich ist der Vergleich mit einem kleinen, besonders geschützt gelegenen unteren Kronenbereich, an den fast keine Sonne und kaum Wind gelangte - und der auffällig frisch-grün war.  (Bild 2)
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 24-Februar-2021, 02:32
Ausserdem fiel mir auf, daß sich der bereits leicht verholzte untere Bereich des Zentraltriebes deutlich rot gefärbt hatte.
Das Phänomen konnte ich auch bei ein paar vergleichbar jungen Thujas feststellen.
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 24-Februar-2021, 02:38
Verwandte Themen:

Schutzmöglichkeiten für Einzelbäume (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,3561.0.html)
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone?
Beitrag von: Tom E am 24-Februar-2021, 20:48
Schönen Abend,

vielleicht sollte der Thread eher Seq. semp. - Schadensanalyse Februar 2021 heißen? Anbei mal wie ich mir das vorstelle.

Wetter siehe Bild. Ein paar kältere Tage, Tiefsttemperatur -16°C in 2m Höhe im Garten gemessen. Windchill berechnet nach Wind auf dem Hausdach, wo natürlich mehr Wind weht als unten im Garten. Der Standort recht windgeschützt, das Bäumchen selbst ist am neuen Standort zudem gegen Ost-Südost vor Sonne geschützt und wird erst im Laufe des Vormittags direkt erreicht. Die gezeigte Solarstrahlung wird ebenfalls erhöht gemessen und spiegelt nicht die direkten Verhältnisse wieder, nur die allgemeine Situation.

Unter den gegebenen Bedingungen keine Probleme beim Costachen. KM-Martin steht ebenfalls windschützt in einem Tälchen an der Attel, Sonne minimal abgeschwächt durch blattlose Laubbäume. Hier (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,6374.msg133376.html#msg133376) ein Nadelbild. Die kleinen 0815-KM (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,11255.msg133259.html#msg133259) im Garten ebenfalls Wind und Sonnenschutz nach Osten vom Hochbeet, haben sich seither nicht viel verändert. Zum Teil evtl. minimale Schäden, überwiegend nur verfärbt.

Gruß
Tom
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 25-Februar-2021, 00:21
Hallo Tom,

Aber kommt es nicht vielmehr darauf an, einen Trend zu erkennen, ob bestimmte Herkümfte oder Klone unter vergleichbaren Bedingungen (!) doch etwas besser abschnitten, als andere ?

Ja, der Anlass ist der Frost in diesem Februar. Aber einfach nur Schäden analysieren (vergleichen) ist ja nicht besonders zielführend. Es hilft, wenn man heausfinden möchte daß windgeschützte KM einen Frost besser überstehen, und es ist auf jeden Fall wichtig die Funktionsweise der Frostschädigung erstmal zu verstehen, um frostharte Selektionen beurteilen zu können.

Wie wahrscheinlich jeder schonmal am eigenen Leib erlebt hat (aufgesprungene Lippen), trocknet ein Frostwind sehr stark aus. Daher glaube ich daß der Windchill während des Frostes besonders entscheidend.

Was die Solarstrahlung angeht, glaube ich inzwischen, daß sie erst _nach_ einem Frost wichtig wird:

Die Hypothese dazu ist, daß die direkte Kältewirkung neben der Zerstörung der Zellorganellen, vor allem auch feine Risse in der 'Haut' der Nadeln bewirkt. (Diese Haut besteht aus Wachschicht = Cuticula, Außenwand = Epidermis, dann das Palisadengewebe) Diese wiederum führen zum rapiden Austrocknen besonders dann, wenn später die Sonne draufscheint. 

Also wenn man mal gedanklich versucht, die Wirkungen von Sonne und Wind zu trennen, was in der Realität natürlich schwierig ist.
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 25-Februar-2021, 00:34
Ich habe im letzten Herbst zwei kleine French Hill Road Stecklinge (letztes Jahr von Dennis zugesandt) im Garten ausgepflanzt, welche ich beide mit einem kombinierten Sonnen- und Windschutz vesehen habe, bevor ich 2 Wochen lang und genau über die Frosttage abwesend war.

Der Schutz des ersten war allerdings noch nicht aufgefaltet als ich wegfuhr und es gab dann auch niemanden der es hätte machen können. Der Kleine hat also einiges an Wind mitgemacht, und auch die Vormittags-Sonne wird ihn bis mittags erreicht haben.

Jedenfalls sah er ein wenig gebeutelt aus als ich wiederkam. Er sieht auf den Fotos aber irgendwie schlimmer aus als in natura.

(Die Plastik-Eimer sind keine eingegrabenen Töpfe, sondern offene Krägen, und nur ein paar cm tief im Boden. Sie wehren Mäuse ab, die im Winter vor allem bei Schnee sehr gerne über junge Bäumchen herfallen.)
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 25-Februar-2021, 00:38
Die Schäden wurden im Laufe der nächsten 3 sonnigen Tage noch etwas deutlicher, obwohl ich den Schutz nun aufgefaltet und verstärkt hatte.

Nahaufnahme Frostnadeln, und Aussehen drei Tage später.
Titel: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 25-Februar-2021, 00:40
Der andere, etwas kleinere Frenchie hatte einen wesentlich effektiveren Windschutz und war auch besser gegen die Sonne abgeschirmt. Er wies bis auf minimalste Verfärbungen keinen sichtbaren Schaden auf; und es ist bis heute (nach wie vor geschützt) keiner aufgetreten.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 11-März-2021, 06:11
In Dennis' Reich gibts wertvolle Vergleiche von Klon-Herkünften:  Arboretum Lohener Warte (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,5554.msg133516.html#msg133516)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: MuirWoods am 16-März-2021, 10:15
Hallo zusammen,

als fleissiger Leser aber bislang nicht in Erscheinung tretender Beitragsschreiber wollte ich kurz meine Erfahrungen mit den jüngsten starken Frostperioden teilen.

Wohnhaft in der südlichen Lüneburger Heide habe ich vor 20 Jahren einen Küstenmammut aus Muir Woods als Setzling importiert und nach zwei Jahren eingepflanzt. Dieser hat sich sehr schön entwickelt und ist mittlerweile ca 14 Meter hoch. Ihr könnt ihn im Hintergrund auf dem Bild sehen. Dieser Baum ist mittlerweile voll akklimatisiert und hat praktisch keine Beeinträchtigungen erlitten durch die jüngsten Strakfröste von bis zu Minus 18 oder 20 Grad hier.

Darüber hinaus habe ich vor 2.5 Jahren wietere 2 KMs und 3 BMs als Setzlinge ebenfalls aus dem Muir Woods NP importiert und nun im letzten Oktober, nach zwei Jahren in Töpfen, in den Boden gepflanzt. Da es Ende Oktober war, denke ich, dass es etwas spät gewesen ist. Und dazu kam nun die ungewöhnliche tiefe und lange Frostperiode. Dementsprechend haben alle 5 Bäume sichtliche Schäden davongetragen, die BMs weinger (habe leder aktuell kein Foto), die KMs sind bis auf die vom Schnee bedeckten unteren Zweige/Äste, die noch grün sind, allesamt braun/orange geworden. Ich kann noch nicht absehen, ob und wie sich diese Bäume erholen werden. Einerseits macht mir der 20-Jährige KM Mut, andererseits habe ich die "neuen" ggf. zu früh (vielleicht erst ein Jahr später mit einem normalen Winter als Startwinter) bzw zu spät (im späten Oktober, mangelnde Eingewöhnungszeit für den Winter) eingepflanzt. Man wird sehen;-)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 16-März-2021, 20:01
Hallo Muir,

willkommen im Forum. Mir ging es als stiller Mitleser langezeit ähnlich.

Jedenfalls toller Beitrag zu deinen KMs und Hut ab die Pflänzchen aus Kalifornien zu importieren. Der große KM wirkt in der Tat äußerst vital und scheint lediglich etwas Windschutz durch die benachbarte Baumreihe zu haben. Wie sich ein solcher Baum an unser Klima anpassen kann freut mich wirklich sehr zu sehen.

Leider sind deine Fotos etwas klein geraten und man erkennt die Frostschäden der jüngeren Exemplare nur ungenau. Ich bin mir dennoch sicher, dass diese wieder druchgrünen werden.

Zur besten Pflanzzeit wird hier sicherlich noch die ein oder andere Expertise folgen. Grundsätzlich habe ich in den letzten Jahren unterschiedliche Erfahrungen mit dem besten Pflanzzeitpunkt gemacht.

Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 17-März-2021, 03:39
Hallo "Muir Woods"

In 20 Jahren 14 m ist ok für die schwierige Situation (offen in Wind und Sonne). Ist der denn in den ersten Jahren nie braun geworden ? Kannst Du schätzen ob der KM vielleicht in den ersten Jahren nur sehr langsam in die Höhe wuchs ? Langsam ist bei einem KM sowas wie 50 cm, oder jedenfalls deutlich unter 1m, pro Jahr. Wars denn ein Steckling oder ein Sämling ?


Du meinst wahrscheinlich das Muir Woods National Monument nahe der Bay Area ?

https://duckduckgo.com/?t=palemoon&q=Muir+Woods&ia=places&iaxm=places (https://duckduckgo.com/?t=palemoon&q=Muir+Woods&ia=places&iaxm=places)
https://en.wikipedia.org/wiki/Muir_Woods_National_Monument (https://en.wikipedia.org/wiki/Muir_Woods_National_Monument)

Da gibts (typisch) kaum je unter 5°C und mindestens die Hälfte des Niederschlages kommt wohl als Nebel rein.

Ich habe mich schon gefragt was genau eigentlich die Frostschäden verursacht. Ich kann mir vorstellen daß durch sehr tiefe Temperatur Zellorganellen tatsächlich 'zerfallen' können. Aber offensichtlich bleiben sonnengeschützte Zweige grün, und nicht nur bei Dir. Also kanns doch nicht die Temperatur allein sein ... was genau macht also die Sonne aus ?

Wenn durch den Frost nun winzige 'Mikrorisse' in den Nadel-Wänden entstehen, und durch diese Risse die Nadel bei Sonneneinstrahlung dann austrocknet ? Und dann also eher bei trockener Luft, die wiederum typisch ist für tiefe Temperaturen. So könnte man das erklären. (Man denke an frostrissige Lippen!)

Vielleicht bekommt den KM ja dann generell die Küstennähe, vorausgesetzt daß bei Dir im Sommer aufgrund der Meeresnähe eine etwas höhere Luftfeuchte wäre als weiter im Inland. Dann wäre die Norddeutsche Küste gar nicht so schlecht für KM :D

Nun sind deine Jüngsten aber trotzdem verfroren. Es ist mittlerweile wohl relativ klar, daß KM in der 'Kindheit' sehr frostempfindlich sind, sich das dann aber später bessern kann. Daher hast Du wohl einfach Pech gehabt mit diesem Winter.

Du hättest die Bäumchen dann wohl besser kurzfristig eingepackt, über die Frosttage. Guckst Du hier.  (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,3561.msg110565.0)

Andererseits haben wir so wieder eine wertvolle Erfahrung mehr gemacht und Du kannst jetzt mal erleben, was Deine KM drauf haben :D ... oder nicht - deenn obwohl wir hier derzeit alle eher optimistisch sind, kann bei frisch Gepflanzten auch mal einer hops gehen. Es gabe aber schon eine Menge solcher Erholungen.
Wir müssen das dieses Jahr unbedingt mal genauer verfolgen !

Es wäre daher schön wenn Du uns auf den Laufenden halten könntest !

-- Tuff / Michel
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 17-März-2021, 03:44
Teo,

Diene Erfahrungen mit dem Pflanz-Zeitpunkt kannst Du ja vielleicht mal hier unterbringen ?

http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2723.0.html (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2723.0.html)

Wer KM waldbaulich anpflanzt, also wohl in größerer Zahl, hat sicher ein großes Interesse daran, das richtig zu machen, denn Winter-Schutzverpackungen kann man hier wohl vergessen ...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Holger am 17-März-2021, 09:26
Hallo Tuff: Frostschäden bei Organismen entstehen allgemein durch die Ausdehnung des Wassers beim Gefrieren. Das kann zum Reißen/Platzen der Zellwände führen. Ein weiterer Effekt ist die Kristallbildung selbst. Die Kristalle durchbohren während ihres Wachstums Zellwände und Zellorganellen. Beim Auftauen sind die dann hin. Daher gibt es einmal eine Art Frostschutzmittel wie bestimmte Zuckerarten, die den Gefrierpunkt erniedrigen und falls doch alles durchfriert, gibt es Inhaltsstoffe, die das Kristallwachstum auf kleinste Kristalle begrenzen. Es gibt ja einen Frosch, den kann man komplett durchfrieren und nach Auftauen hüpft er plötzlich munter los (wurde erstmals bei Hoimar von Ditfurth im Fernsehen gezeigt - dramatisch mit Schweißbrenner gegen Eisklotz mit Frosch drin).
Wäre ich eine Pflanze, würde ich die Wassermenge in Zellen und Gefäßen reduzieren - sozusagen ein wenig anwelken, damit Platz für die Ausdehnung bleibt und gleichzeitig viel Frostschutz-Zucker bilden.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Holger am 17-März-2021, 12:11
Mechanismus des Abhärtens -noch ein Wort dazu. Es ist ja nicht so, dass Mutationen stattfinden. Die kommen nicht häufig vor und sind eher schädlich. Es ist noch nicht so lange her, da hat man festgestellt, dass Erfahrungen vererbt werden können,  sowohl bei Mäusen als auch bei Menschen. Das ganze nennt sich Epi-Genetik. Jedes Lebewesen schleppt Unmengen an genetischen Code mit sich herum. Früher dachte man unnötiger Balast. Ich glaube der Wasserfloh hat 20 mal mehr Code als der Mensch. Es ist wohl eher ungenutztes Potenzial. Das Ablesen der Gene kann abgeschaltet werden. Und so blockierte (stillgelegte) Teile aber auch wieder reaktiviert werden. Welche das nun sind, wird tatsächlich durch die Umwelt geprägt. Diese Änderungen (chemisch sind es Methylierungen und De-methylierungen) sind so dauerhaft und umfassend, dass sie vererbt werden. Das heißt, dass trotz gleicher Gene sich sehr unterschiedliche Individuen ausbilden können. Bei Pflanzen wären es eher Standortanpassungen, bei Tieren und Menschen sind es oft Verhaltensweisen.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-März-2021, 16:05
Das ist faszinierend oder ? Man nennt diese Gen-Schalter auch Histonkomplexe (https://de.wikipedia.org/wiki/Histon#Histonmodifikationen) glaube ich. Bekannt sind sie schon lange (ich habe darüber schon vor 30 Jahren auf der Uni gelernt) aber daß ihre Muster sich vererben können, ist mir neu ! Offensichtlich ist es auch ein wirklich neues Gebiet auf dem vieles noch ungeklärt (https://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik#%E2%80%9EVererbung%E2%80%9C_epigenetischer_Pr%C3%A4gungen?) scheint.

Weil KM einen 6-fachen Chromosomensatz haben, in dem die verschiedenen Allele (Variationen) eines Genes wohl nicht so schnell verloren gehen können, und weil die Gattung schon extrem alt ist, wäre KM eigentlich prädestiniert, aus seinem hoffentlich reichen Fundus zu schöpfen und sich durch diesen Mechanismus an neue Umwelten anzupassen. Das bedeutet aber nicht daß es holter-di-polter von einer Generation auf die nächste geht. Es könnte vielleicht doch eher graduell in Schritten stattfinden ?

Tatsächlich wären dann aber 'Frost-Erfahrungen' wertvoll für die züchterische Selektion.

An den Methoden ändert sich hier aber generell nichts - man wird diejenigen, die Fröste relativ gut überstanden haben, weiterzüchten. Wie immer.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-März-2021, 16:16
Übrigens verdichten sich für mich die Hinweise, daß die eigentliche Schadreaktion (das Vergilben und eventuell auch Absterben) nicht eine direkte Auswirkung der tiefen Temperatur ist in dem Sinne, das diese die Zellen bis in ins Chlorophyll hinein direkt zerstört; sondern daß es sich um ein Vertrocknen handelt, welches bei Sonnenschein stattfindet nachdem die Außenschicht ('Haut') der Nadeln durch den Frost aufgerissen sind.

Wäre es nicht so, wie könnte man dann grün bleibende Zweige erklären welche dieselbe Temperatur erlitten, sich jedoch im Schatten befinden ? Die Sonne spielt auf jeden Fall eine entscheidende Rolle !

Bei tiefem Frost ist die Luftfeuchte generell extrem niedrig (einfach weil der Wasserdampf auskristallisiert) und wenn dann die Sonne auf die in dieser Weise geschädigten Nadeln brennt, ist das fatal.

Und ich möchte hier nochmal auf die Methode im Weinbau zurückkommen, bei Frost zu beregnen. Und auch auf meine eigenen Beobachtungen daß im Freiland angezogene BM-Keimlinge / Sämlinge auch im Winter vertrocknet sind, jedoch nie unter Schnee.

Die meisten kennen vielleicht im Frost aufgesprungene Lippen. Wir schützen uns davor durch Lippenbalsam. Ein Nadelbaum hat seine Wachsschicht. Ist diese besonders 'dick' oder frisch, hält der Baum dem Frost besser stand. Ist sie schwach ausgeprägt oder stark erodiert (zb. durch Hagel oder einfach Dauerwind) dann ist schlecht. Daher sollte man mal darauf schauen, was die Ausbildung der Wachsschicht fördern kann. Ich denke da in erster Linie an Nährstoffe wie Kalium, und vielleicht bestimmte Spurenelemente. Und natürlich kann es auch eine genetische Komponente geben.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 18-März-2021, 20:46
Hallöchen, mein Name ist Tom und bisher war ich auch nur stiller Mitleser, möchte an der Stelle aber auch gern von meinen ersten Erfahrungen berichten. Mein KM ist jetzt ziemlich genau zwei Jahre alt. Also ausgesät im Februar 2019 und ausgepflanzt Ende September 2019. Ich komme aus dem östlichen Sachsen und wir hatten diesen Winter hier Tiefstwerte von etwa -18°C vielleicht sogar mehr allerdings mit schützender Schneedecke und der Baum steht auch recht gut geschützt bei uns im Wald. Ich denke bis auf leichte Braunfärbung hat er auch in seinem zweiten Winter der ja nun ein "richtiger Winter" war keinen Schaden genommen:)
Im Anhang noch ein paare Bilder von dem Kleinen.
Liebe Grüße
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 18-März-2021, 20:48
Das erste Bild ist etwa zwei Monate nach dem auspflanzen.
Das zweite Bild nach dem ersten Winter Anfang April.
Das dritte Ende Sommer letztes Jahr und das vierte Bild ist ungefähr einen Monat alt.
Morgen Nacht soll es bei uns mit -7°C nochmal ein bisschen frostig werden - ich denke dann ist das schlimmste überstanden.
Über die Herkunft kann ich leider nichts sagen da ich die Samen irgendwo aus dem Internet habe  ::)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-März-2021, 21:18
Hallo Tom !

Das ist spanndend - so klein und schon drausen im Wald !

Kannst Du uns vielleicht die Situation noch ein bißchen beschreiben ? Ich sehe da etwas das Eichenlaub sein könnte. Ist es demnach ein Laubwald ?

Hat die Schneedecke alles Üble abgefangen oder gabs doch auch direkte Sonne oder Frostwinde ?

Wann genau ist die Spitze braun geworden -- schon unter dem Schnee, oder erst später in der Sonne ?

Ich hoffe Du kommst später im Jahr nochmal dazu, ein Bild zu zeigen in dem man sieht wie das KMchen letztendlich alles verkraftet hat !

tuffmicha
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-März-2021, 21:19
Übrigens wir haben schon einen Tom ... was machen wir dann nun mit Dir ...  ;D
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: MuirWoods am 19-März-2021, 07:23
Vielen Dank für eure Kommentare und Anmerkungen, das ist wirklich sehr hilfreich.

Ein paar Anmerkungen dazu:

- In der Tat sind alle Setzlinge aus dem Muir Woods National Monument - sehr interessant in diesem Zusammenhang: In dem dortigen Visitor Center gibt es eine Karte, die das ursprüngliche Verbreitungsgebiet der KMs auf der Erde zeigt, d.h. vor der letzten Eiszeit. Und auf dieser Karte kann man sehen, dass Norddeutschland und die Niederlande zum ursprünglichen Verbreitungsgebiet gehörten

- Insofern sollte der etwas weniger kontinental geprägte Standort relativ gut geeignet sein für KMs - dies zeigt auch der 20-jährige KM (der by the way wohl doch eher an die 16 bis 18m hoch ist, also einen jährlichen Höhenzuwachs von ca 70cm zu verzeichnen hat)

- Üblicherweise haben wir hier keine allzu harten Winter, der Standort liegt im Aller-Leine-Tal, der aus meiner Sicht weitaus größere Faktor ist das Thema Trockenheit und Dürre - mmentan zeigt sich der KM diesbezüglich noch unbeeindruckt, was aus meiner Sicht erstaunlich ist

- Hinsichtlich des Frostschadens noch ein paar Anmerkungen: Es hat dieses Jahr das erste Mal seit Jahren hier eine geschlossene ca 15 bis 20cm betragene Schneedecke gegeben - die Bereiche, die von dieser Schneedecke bedeckt gewesen sind (Isolation), sind nun noch grün

- In der Tat war es "Pech", dass just der "erste" Winter nach dem Auspflanzen so hart gewesen ist - der "alte" KM zeigt, genau wie Michel sagt, dass KMs nach den ersten Jahren eine hohe Frosttoleranz aufbauen - die beiden jungen KM zeigen ebenso deutlich, dass sie in jungen Jahren gefährdet sind - bei den "normalen" norddeutschen Wintern dürften die KMs hier keine Probleme haben - dieses Jahr war eine Verkettung ungünstiger Umstände (spätes Auspflanzen, ungewöhnlich tiefe Dauerfröste, starke Temperaturschwankungen) - eine Wetter, dass wir so in der letzten Dekade nicht verzeichnet haben

- Ich habe neben dem "alten" und den beiden "jungen" KMs auch noch drei BMs ausgepflanzt - die KMs wie ihr auf dem Foto sehen konntet, etwas im Schatten einer Eichen- und Buchen- und Douglasien- sowie Kastanienbaumreihe, da sich insbesondere einer der KMs als etwas allergisch gegen allzu starke Sonneneinstrahlung gezeigt hatte - auch ist dieser STandort aufgrund der Beschattung feuchter

- Die drei BMs habe ich hingegen deutlich sonnenausgesetzter gepflanzt - hier befürchte ich allerdings ein Trockenheitsproblem going forward - hinsichtlich der Frosthärte sind auch bei diesen drei Exemplaren deutiche Spuren zu verzeichnen - auch hier sind die schneebedeckten Bereiche sehr gut durchgekommen und weiterhin grün - die höheren Bereiche haben ihr Grün weitgehend gegen ein blau-grau-dunkelgrün eingetauscht

Was denkt ihr, ab wann wird man absehen können, ob die Bäume, die nun ca. 2.5 Jahre alt sind, diesen Frostschock überlebt haben?

Viele Grüße
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 19-März-2021, 12:19
Hallo Tom,

Um dienen Optimismus gleich zu dämpfen: Es kann gut sein daß die verbraunte Spitze noch ganz abstirbt, der Rest aber grün bleibt und wieder austreibt.

Der schattige luftfeuchte Standort kann hier nachteilig sein, dem KM fehlt evtl. die Energie zur Reparatur und es droht theoretisch auch Triebwelke. (Ich kenne mich dazu beim KM aber nicht aus)

Ich habe früher mal gedacht der KM ist eine ausgesprochene Schattbaumart. Warum ? Weil er sich an der Amerikanischen Westküste im Schatten der hohen anderen Bäume verjüngt. Aber - stimmt das wirklich ? Es sind dort nämlich überwiegend Wurzelschösslinge die hochkommen. Und die sind mit der Sonne direkt verbunden - ganz oben in der höchsten Etage !

Unsere Beobachtungen hier, und Aussagen von KM-Kennern (ich gehöre nicht dazu!), deuten eher darauf hin daß auch der KM gerne viel Sonne möchte. Nur dann wächst er so beeindruckend zu wie die Spezies das hergibt.

Nun hast Du aber natürlich eine Optimierungsaufgabe - auf Sand ist Dürre ein ernstes Problem und Schatten ist dann vielleicht besser als Vertrocknen. (Wie tief wäre denn das Grundwasser ?)

Und schlußendlich kann man unter Eichen (aber nicht unter Buchen!) alles mögliche pflanzen -- wenn man Zeit genug hat und absehbar ist daß der Altbestand mal geerntet wird, bekommen die Bäumchen wieder volle Sonne. Allerdings würde ich mir beim KM Sorgen machen über den plötzlichen Klimaschock: Sonnig und voll im Wind ... vielleicht ist Kahlschlagswirtschaft dann doch nicht angemessen ? (Eigentlich ist sie ökologisch sowieso generell das Schlechteste.)

Übirgens haben wir auch Eibenfans hier und die Eibe wäre vermutlich gut geeignet für deinen Wald. Vielleicht hätte jemand ein paar Stecklinge besonderer Herkünfte für Dich übrig ?

Wie ist denn die Ernärhungssituation ? Damit Bäume groß werden brauchen sie ja einiges an 'Elementen' die im Sandboden nicht unbedingt in den Mengen verfügbar sind.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 19-März-2021, 12:23
Einen Zeitpunkt kann ich Dir nicht nennen, ich kenne euer Lüneburger Klima nicht. Aber wenn sich kleine hellgrüne Knopsen zeigen und diese austreiben, hat das Bäumchen wahrscheinlich gegen den Frost gewonnen :D

Ist es vieleicht möglich für ein wenig mehr Sonne zu sorgen ? Etwa Gebüsch weghauen oder ein paar 'unwichtige' Bäume des Zwischenstandes ?

Andererseits kann man einen KM in dem Alter auch noch problemlos verpflanzen ...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 20-März-2021, 13:40
Das hätte auch schief gehen können! Wahrscheinlich hatte ich mit dem ersten Winter Glück - ich weiß nicht ob er diesen Winter in seinem ersten Jahr verkraftet hätte..
Wann die Spitze braun geworden ist kann ich nicht genau sagen da ich zu der zeit nicht so oft da war. Ich denke aber das hier die Sonne und die extreme kälte eine Rolle spielen. Frostwinde sind eher ausgeschlossen aufgrund der geschützten Lage und seiner "Größe". Außerdem hat die Schneedecke das schlimmste verhindert da sie den Baum an den kältesten Tagen immer komplett bedeckt hat. Sonne bekommt er im Winter ein wenig durch die lichten Laubbäume aber im Anhang noch ein Bild dazu.
Wenn er das überstanden hat wird ihn so schnell hoffentlich nichts mehr schocken. Mal sehen ob die Spitze erhalten bleibt. Letztes Jahr sah sie noch schlimmer aus finde ich und sie hat wieder ausgetrieben aber wahrscheinlich war das bis jetzt auch noch nicht alles an braunfärbung aber mal sehen was noch passiert. Auf jeden fall halte ich euch gern auf dem laufenden
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 20-März-2021, 13:49
Nochmal zum Standort. Habe versucht das Bäumchen auf dem Bild zu markieren. Dahinter sieht man die Bäume welche ein Teil der Sonne von Süden abhalten ansonsten ist ringsherum alles frei. Ja das ist Eichenlaub aber auch noch andere Arten. Ganz links steht eine große Buche welche aber nicht mit auf dem Bild ist daneben eine Lärche, Robinien und weitere Eichen. Gute Idee mit den Eiben aber die sind an dem Standort schon genügend vorhanden, sie wachsen ringsherum und haben sich von zwei großen Eiben selbst ausgesät was mich sehr freut da ich auch ein Eibenfreund bin. Auch die Ernährungssituation ist für unsere eher sandige Gegend an dem Standort sehr gut. Ich bin zwar kein Bodenexperte aber anhand des Wachstums der anderen Bäume erkennt man doch, dass sie recht gut versorgt sind. Über den Grundwasserstand kann ich nichts sagen das lässt sich aber bei Gelegenheit heraus finden
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 20-März-2021, 13:52
Übrigens wir haben schon einen Tom ... was machen wir dann nun mit Dir ...  ;D

Das hab ich schon mitbekommen.... nennt mich Mc Lovin..  ;D
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 21-März-2021, 20:09
Hallo zusammen,

@Tuff: Gerne berichte ich in den kommenden Tagen über meine Erfahrungen bezüglich Auspflanzzeitpunkt im eigenen Thema dafür. Grundsätzlich ist das bei mir aber immer eine Abwägen zwischen Wurzelwachstum und Bodenfeuchtigkeit über Herbst und zeitigen Frühjahr aber eventuell fehlender Standortanpassung vor dem Winter und einer Pflanzung im Frühjahr oder Sommer zur Vegetationszeit aber meist zunehmender Trockenheit und Hitze als Stressfaktoren für die Pflänzchen.

@Mc Lovin: Willkommen im Forum! Wirklich mutig so junge KMs schon auszupflanzen, aber das bringt sicherlich auch einige Vorteile mit sich. Meiner Einschätzung nach sollte sich dein Sequoia wieder erholen und durchgrünen.

Du sagst du kommst aus dem östlichen Sachsen. Kannst du mir sagen in welcher Klimazone du deinen KM gepflanzt hast? Grundsätzlich gibt es einige Kategorisierungen der Klimazonen in Deutschland worunter meines Erachtens die der USDA am meisten verwendete wird und am aussagekräftigsten ist.

https://cacti.ch/wp-content/uploads/2016/08/Mitteleuropa-USDA-Zone.gif

Das würde mich wirklich brennend interessieren, da ich mich hier in Zone 6b oftmals "alleine fühle" und an weiteren Auspflanzungen zweifele, obwohl sich meine KMs im Wald und im Topf von den letzten Wintern unbeeindruckt gezeigt haben. Einziger Vorteil bei mir ist, dass es hier im Winter sehr selten windig ist.

@Muir Woods: Hast du zufällig ein Foto dieser Übersichtskarte des Visitor Center?

Laut Karte der USDA-Zonen für Deutschland befindet sich die Lüneburger Heide in Zone 7a und ist damit nicht weit weg von meiner Zone 6b. Umso mehr freut es mich deinen großen KM zu sehen. Hast du eventuell weitere Fotos davon?

Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 22-März-2021, 20:05
Hallo Teo! Laut deiner Karte halte ich mich in Klimazone 7b an der Grenze zu 7a auf. Ich habe das Bäumchen letzten Freitag dann doch mit ein paar Zweigen und Kokosfasern abgedeckt, was denke ich auch eine gute Entscheidung war da es mit fast -10 Grad doch nochmal empfindlich kalt wurde. Der Schutz wird dann im laufe dieser Woche wieder entfernt. Ich habe auch noch ein weiteren KM in der selben Größe der aber letztes Jahr bevor er einen Verbissschutz hatte verbissen wurde und jetzt ein wenig zwieselt. Diesen habe ich jetzt nicht abgedeckt - mal sehen wie er das ganze verkraftet
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 22-März-2021, 21:09
Was KMs angeht klingt das doch zuversichtlich. Weiterhin viel Erfolg!

Verstehe ich in dem Jungstadium. Sicher ist sicher.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 22-März-2021, 21:18
Habe ich mir auch so gedacht weil ich die Spitze sehr gern erhalten möchte. Zumal es in dem Jungstadium auch kein Großer Aufwand ist  :D
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 24-März-2021, 22:32
Ich habe mal einige meiner zweijährigen KMs verglichen. Samenquelle Internet von Unbekannt. Auffällig ist hier die verschiedene Nadelform der Individuen. Teileweise kräftige, kurze und breite Nadeln (siehe Foto links), teilweise filigran, schmale und längliche Nadeln (siehe Foto rechts). Sie haben allesamt den Winter im Freien im Schatten mit starken Frösten soweit gut überstanden, wobei die KMs mit den filigran und länglichen Nadeln etwas mehr Verfärbung zeigen.

Gibt es hierzu eventuell Erfahrungen wie sich solche Variationen in unserm Klima auf längere Zeit verhalten?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 24-März-2021, 22:56
Hier noch zwei bessere Fotos der verschiedenen Nadelformen.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 24-März-2021, 23:02
Teo,

Ich glaube, noch nicht.

Genau dazu ist dieser Faden da ... um solche Beobachtungen zu sammeln !

Wir müssen immer 2 Fälle unterscheiden: Besondere Herkunft, und besonderes Individuum.

Ausergewöhnliche Individuen kommen immer vor, praktisch unter allen Herkünften, diese werden dann per Steckling weitervermehrt. Nachkommen aus deren Samen müssen nicht dieselben Eigenschaften haben ! Und ohne eine Kreuzbestäubung mit anderen Bäumen, droht auch die Gefahr der 'Inzuchtdepression' (genetische Verarmung) - vielleicht nicht direkt in der ersten Generation, aber auf lange Sicht doch schon.

Das Thema ist noch eher ungeklärt.

Einige wie zb. Waldläufer-Bernt sind sich sicher daß Selbstbestäubung sich schon direkt in der 1. Generation nachteilig auswirkt - weil der Baum interne Mechanismen hat, diese Nachkommen zu 'unterdrücken', einmal durch Verhinderung einer erfolgreichen Embryobildung, zum anderen durch schwache / nicht flexible Nachkommen welche es nicht packen, sollte das Environment nicht 100% zu ihren Eigenschaften passt. Also wenig anpassungsfähig.

Ich gebe hier nur 2 mögliche Sichtweisen wieder, es gibt aber auch noch mehr ...

Weil die Variation innerhalb von 'Geschwistern' an und für sich schon recht hoch ist, kann ein besonderes Individuum einfach Zufall sein. Da ist es dann wichtig, die Herkunft der Samen (also der Mutterbaum oder der Samenbestand) in Erfahrung hzu bringen. Wenn man eine bestimmte Eigenschaft einer Herkunft zuschreiben möchte, muss das für andere Züchter nachvollziehbar und wiederholbar sein.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 24-März-2021, 23:09
Ja, der Unterschied ist verblüffend !

Weil Du aber die Herkunft nicht kennst, kann man nichts weiter dazu sagen. Es könnte sich um die Variation innerhalb eines Samenbestandes handeln, oder man hat Samen aus verschiedenen Herkünften gemischt. Es könnte sich aber wohl auch um die Variation aus Samen nur eines einzigen Baumes handeln !

Wenn wir Unterschiede feststellen, interessiert uns doch in der Regel, ob sie einen Baum langfristig 'vitaler und robuster' machen. Vielleicht auch noch die Optik.

Hier geht es um das Kriterium 'Frosttoleranz' - zum einen, weil es DER wesentliche Kritikpunkt am KM ist, der seinen großflächeigen Einsatz als Forstbaum in Deutschland einschränkt; zum anderen, weil es so einfach zu beobachten ist.

Es mag andere Kriterien geben, etwa Dürrefestigkeit, oder vigoroser Wuchs der recht schnell gigantische Dimensionen erreicht.

Es sollte aber klar sein, daß man für gewöhnlich nicht alles gleichzeitig haben kann. Rapider Wuchs könnte die Frosttoleranz mindern, und ausgesprochene Dürrefestigkeit könnte dürr und gagelig aussehen ...

Wenn Du es schaffst, einen Zusammenhang herzustellen zwischen Nadelformen und Frosttoleranz, hätten wir schon viel gelernt !
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 31-März-2021, 09:42
Zitat
Wenn Du es schaffst, einen Zusammenhang herzustellen zwischen Nadelformen und Frosttoleranz, hätten wir schon viel gelernt !

Moin zusammen,
Interessanterweise hat der KM im Gipfelbereich kompaktere Nadeln.
Wenn die Spitze ordentlich im Wetter hängt sieht der KM oben aus wie ein BM.

Hier auf den Testflächen ALW zeichnet sich grade folgendes Bild: Die Spitzen der stark verbrannten KM
sind noch Grün, genau wie die Zweigunterseiten (Ohne Nadeln) Alle feinen langen Nadeln sind verbrannt.

Kompaktere Nadelform kann also ein Merkmal für stärkere Frosttoleranz sein.

LG Dennis

Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 01-April-2021, 22:40
Hallo zusammen,

ich war die Tage mal wieder im nahegelegenen Ökologisch Botanischen Garten (ÖBG) der Uni Bayreuth und habe mir einen Eindruck über den Zustand der dortigen KMs gemacht.

Dabei fiel mir auf, dass das älteste Exemplar dort den Winter mit teils sehr kalten Temperaturen (-20°) und im nahezu freien Stand Richtung Süden relativ gut überstanden hat. Der Baum ist ein Steckling eines KMs aus dem Botanischen Garten Tübingen und hat eine kompakte Blattform wie auf den Bilder anbei erkenntlich.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 01-April-2021, 22:47
Zwei jüngere Exemplare daneben hatten deutlich stärkere Schäden. Der eine davon mit stark gefärbten Nadeln ist frei Richtung Süden und weißt eine etwas längere Nadelform auf. Der andere wird etwas durch einen BM beschattet und sieht deutlich besser aus und hat die selbe Nadelform.

Ich hoffe dass kommt auf den Bildern rüber. Man sollte die Hypothese bezüglich Winterhärte nach Nadelform wirklich weiter untersuchen!

Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 05-April-2021, 17:50
So schauen manche bei mir im Winter aus! Im Sommer werden die wieder grün.

Ggf. im Frühjahr ein bißchen regelmäßig gießen, dann wird es schon!
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 06-April-2021, 00:09
Genau richtig, Joachim ! Es kommt viel mehr als auf Braunwerden, darauf an wie schnell (oder wie viel) sie wieder grün werden !
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 06-April-2021, 00:15
Ich habe noch Bilder von Matzes KM von ~ Ende März nachzutragen. Der interessante Punkt hier ist 'über Schnee -- unter Schnee':
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 06-April-2021, 00:19
Background:

Kälteste Nacht war vom 12 - 13. Februar, danach sehr kalte trockene Luft und voller Sonnenschein den ganzen Tag. In der Woche drauf kam Tauwetter (der Schnee war dann also weg) und danach wurde es nicht mehr so schlimm.
Daher sollen die Schäden wohl hauptsächlich um den 13./14. März enstanden sind.

Der Mutterbaum des Stecklings hat die ID 5946 (Belvederallee/Buchenallee Lousberg, direkt bei den "Säulen"). Matze bekam den Steckling von Andreas ('ac-sequoia') hier aus dem Forum.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 06-April-2021, 00:39
Die Bilder machen sehr deutlich daß die Nadelverbraunung direkt von der Sonnenbestrahlung abhängt. Der genaue Mechanismus ist aber immer noch nicht wirklich geklärt. In Frage kommen Austrocknen aber auch direkte Zerstörung durch UV, sowie interne Prozesse in den Zellen welche durch das Sonnenlicht in Gang kommen und die Nadel kältempfindlich machen.

Zu letzterem eine kurze Erläuterung. Es liess sich in vergleichenden Untersuchungen zeigen, daß (Nadel-) Bäume sich auf den Winter 'einstimmen' indem sie ihr Gewebe durch biochemische Veränderungen abärten. In Frage käme zb. die Anreicherung mit Stoffen die ein Gefrieren verhindern, oder / und das Auslagern von Wasser.

Es wurde zb. gezeigt, daß Sommer-Zweige auf Minusgrade herabgekühlt schwere Schäden davontrugen, Winterzweige desselben Baumes aber nicht.

guckst du: Senser & Beck 1977: "On the mechanisms of frost injury ..." Planta 1977 (https://link.springer.com/article/10.1007/BF00388150), mit vielen interessanten Referenzen ... sogar ein paar Deutsche :D

Daher ist es auch denkbar, daß die Reihenfolge der Ursachenkette anders läuft: Zuerst warme, sonnige Tage welche den zellulären 'Winterschlaf' aufheben (und dazu bedarf es wohlgemerkt keiner Wurzelaktivität) und DANN kommt die erneute Frostkeule. Gerade ein KM, unter allen Nadelbäumen, wäre dem quasi wehrlos ausgeliefert.

Es ist nur eine von vielen Möglichkeiten und ich hoffe im Laufe der Jahre noch dahinter zu kommen. Oder die treffende Untersuchung dazu ausfindig zu machen.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 06-April-2021, 01:11
Vielleicht ist es Zeit für eine Seite mit Referenzen ? Die ich ab und zu mal updaten werde.

Ich habe diese Artikel nicht gelesen, wenn sie kostenpflichtig sind und ich keinen Zugang zum PDF habe. Aber manchmal helfen einem schon die 'abstracts' auf die richtigen Sprünge ...



Pisek, A., Larcher, W. Zusammenhang zwischen Austrocknungsresistenz und Frosthärte bei Immergrünen. Protoplasma 44, 30–46 (1954).
https://doi.org/10.1007/BF01248211 (https://doi.org/10.1007/BF01248211)
https://link.springer.com/article/10.1007/BF01248211 (https://link.springer.com/article/10.1007/BF01248211)


Senser, M., Beck, E. On the mechanisms of frost injury and frost hardening of spruce chloroplasts. Planta 137, 195–201 (1977).
https://doi.org/10.1007/BF00388150 (https://doi.org/10.1007/BF00388150)
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00388150 (https://link.springer.com/article/10.1007/BF00388150)


Weitere Quellen:

*  Ursprüngliche mbreg Diskussion im Jahr 2012 (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,6141.msg78377.html#msg78377)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 06-April-2021, 02:53
Genau genommen ist diese Farbe nicht braun, sondern orange! ;)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 06-April-2021, 22:32
Die Fotos von Matzes KM sind ja wirklich krass. Dieser Kontrast  :o

Dass die Nadelverbraunung direkt von der Sonnenbestrahlung abhängt scheint wirklich offensichtlich zu sein. Tuff, danke für deine Analyse und Recherche.
Klar sind unsere heimischen Fichten, Tannen etc. nicht unmittelbar vergleichbar mit KM aber grundsätzlich sollte dieser Prozess unter Sonneneinstrahlung ebenfalls stattfinden. Wieso weisen diese dann aber keine Verbraunung der Nadeln auf? Eventuell sollte man dass mal hinterfragen um der Ursache auf den Grund zu kommen. Tuff, du hast dazu sicherlich schon Info.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tom E am 06-April-2021, 23:30
Da ich mich ohnehin nur wiederhole, ein letzter Beitrag hierzu.

Rein optisch reagiert ein KM hauptsächlich mit einer Zelldruckreduktion auf Frost, die Flüssigkeit friert vermutlich. In kalten Zeiten hängen KM-Triebe schlaff und zugleich starr am Baum. Vielleicht hat mal jemand einen tief gefrorenden KM im Wind wackelnd zugesehen? Falls nein, einfach mal beobachten.

Interessant finde ich diesen Titel: Zusammenhang zwischen Austrocknungsresistenz und Frosthärte    ... schade, dass für dieses pdf ein solch horrender Preis verlangt wird. Dieser Titel beschreibt eigentlich den Grund, wieso manche KM-Triebe z.B. kompakte/sehr blaue/allgemein exponierte (Spitze) im Winter besonders glänzen können. Wie schon oft geschrieben, die Nadeln erfrieren nicht zwingend, sondern trocknen aus. Das kann unter ungünstigen Bedingungen sogar in warmen Wintern passieren, aber mehr will ich dazu gar nicht mehr schreiben.

Gruß
Tom

Genau genommen ist diese Farbe nicht braun, sondern orange! ;)
Im Sommer sind sie richtig braun, danach fallen sie ab.  ::) Die Bäume werden durchaus wieder grün, die alten Nadeln in diesen Fällen allerdings nicht, tot statt verfärbt.

Klar sind unsere heimischen Fichten, Tannen etc. nicht unmittelbar vergleichbar mit KM aber grundsätzlich sollte dieser Prozess unter Sonneneinstrahlung ebenfalls stattfinden. Wieso weisen diese dann aber keine Verbraunung der Nadeln auf?
Weil sie es können?  8) Im Gegensatz zum wenig kälteliebenden Küsten-Mammutbaum, haben sich unsere Bäumchen im Laufe der Zeit tolle Sachen einfallen lassen um in kalten Gebieten zu überleben. Sei es nur der Frostschutz, oder auch die Bauart der Nadeln, so sind die Spaltöffnungen in der Regel recht tief in der Außenhaut versenkt. Mal als Vergleich ein Laubblatt (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/186729_66809213.jpg) und eine Kiefer-Nadel (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/393_24854661.jpg). Das hier (https://www.triarchincorporated.com/wp-content/uploads/2017/11/2017_08_12_0411-600x600.png) soll eine KM-Nadel sein, hier liegen die Stomata - ähnlich eines Laubblattes - ziemlich ungünstig, wenn man sie mit an Kälte angepassten Nadelbäumen vergleicht.


Jetzt aber wirklich Schluss hier von meiner Seite. Euch noch viel Spaß.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 07-April-2021, 00:09
Auf den vor meinem Kommentar gezeigten Fotos sind die Nadeln Orange wie bei meinem größeren Baum. Braun fällt ab, orange nicht und wird wieder grün. Hab das schon viele Jahre beobachtet. Ich hatte auch schon braune Nadeln, aber das ist definitiv kein Braun!!
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 07-April-2021, 00:41
Teo, deine Frage ist berechtigt.

Ich möchte an dieser Stelle einmal eine Lanze brechen für die Frage "warum".

Vor über 350 Jahren fiel einem Menschen der im Sommer im Gras lag und 'chillte' vom Apfelbaum ein Apfel auf den Kopf. Und er fragte sich auf einmal: "Warum eigentlich?"

Ich möchte auf die revolotionäre, ja geradezu unerhörte Dimension dieser Frage hinweisen, in einer Angelegenheit die 99,99999999999999999 % aller Menschen so absolut selbsverständlich vorkommt, daß es einfach nur lächerlich wäre sie überhaupt zum Gegenstand einer Betrachtung zu  machen. Und eines Geistes der zu solch einer Frage fähig ist.

Heute basieren auf Newtons Geist Hochgeschwindikeitszüge, Flugzeuge, Raumschiffe, der Sextant, panzerbrechende Geschosse, Ferngläser und Spiegelteleskope, und ein paar ähnlich unwesentliche Kleinigkeiten mehr.

Man kann nun argumentieren daß uns all diese Dinge aber nicht glücklicher gemacht haben, jedenfalls nicht die panzerbrechenden Geschosse und vielleicht auch nicht die Raumschiffe; und daß die Menschen die Bäume niemals hätten verlassen sollen.

Es lässt sich aber nicht bestreiten, daß Netwons Neugier erhebliche Auswirkungen auf das Schicksal der Menschheit hatte.

Es steht außerdem auch jedem frei, auf den nächstbesten Baum zu klettern und dort fraglos glücklich zu werden! *)

"In der Sprache seiner Zeit, die zwischen natürlicher Theologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie), Naturwissenschaften (https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft), Alchemie (https://de.wikipedia.org/wiki/Alchemie) und Philosophie (https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie) noch nicht scharf trennte, wurde Newton als Philosoph (https://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph) bezeichnet." (wikipedia)


*) Butterfly Julia Hill hats jedenfalls glücklich gemacht!
**) Donald Trump hat ihren Wald aber dann vor Amtsabtritt doch noch zum Abholzen freigegeben.
 
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 07-April-2021, 00:49
Joachim, kann es nicht sein daß überall in der Welt, beim KM über Winter verschiedene Farben auftreten ? Darunter auch orange, und braun.

Ich gebe aber zu daß ich salopp gerne von 'verbraunen' spreche obwohl man es auch vergilben oder verorangenen nennen könnte. Oder verröten ?? Du siehst, die ersten 2 Worte sind zu ungenau und das dritte zu sperrig zum Schreiben und Sprechen. Und das letzte ...
So what ?

Es klingt auch nicht abwegig daß Orange die Farbe des Lebens (junger Nadeln) ist und Braun die des Todes (alter Nadeln). Ich hoffe ja sehr das wir hier auch Berichte über die Regeneration erhalten und dann können wir das vielleicht im Einzelnen klären.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 07-April-2021, 14:28
Mein Eindruck:

braun ist trocken und tot.

orange ist glänzend und lebendig.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: heiquo am 07-April-2021, 15:04
Meine KM´s sind von Orange jetzt in Richtung Braun unterwegs.

Bericht folgt im Thread!
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Bernhard am 07-April-2021, 16:58
Mein Eindruck:

braun ist trocken und tot.

orange ist glänzend und lebendig.

Mein Eindruck, Jo :

Zuviel Farbenlehre, zuwenig zum Threadthema......
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 07-April-2021, 18:40
Mein Eindruck:

braun ist trocken und tot.

orange ist glänzend und lebendig.

Mein Eindruck, Jo :

Zuviel Farbenlehre, zuwenig zum Threadthema......

Um die Kurve zum Thema zu bekommen Bernhard :) , aus meiner Erfahrung ist der Verlust der grünen Farbe ein Frostschutz der Pflanze, um das Chlorophyll zu schonen, welches in dieser Zeit im Holz eingelagert wird. Im Frühjahr werden die Nadeln bei meinem KM von der auch im Winter grünen Zentralader wieder mit Chlorophyll versorgt.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 07-April-2021, 23:32
Etwas Ahnliches ist von den Herbstlaubblättern bekannt, aus denen vor dem Blatfall noch wertvolle Stoffe 'evakuiert' werden. Es fällt aber das KM-Blatt nicht ab, daher habe ich meine Zweifel ob man von eine Evakuierung sprechen darf. Eventuell wird das Chlorophyll aber einfach in eine andere biochemische Form überführt ? Also nicht vorab, sondern erst durch die Kältewirkung selber. Nicht 'proaktiv'. Man könnte das dann auch als 'Degradation' sehen, die dem KM eher gar keinen Spaß macht. So wie erfrorene Zehen und Finger sich verfärben ...

Für das Thema hier, ich sags nochmal, zählt eher nicht ob und wie ein KM sich verfärbt, sondern ob und wie er überlebt, und zwar ohne kritische Schäden: Zu denen in erster Linie mal das Absterben der Spitze zählen würde, mit nachfolgendem Zwieselwuchs. Und langfristig, trotz Frostwinter, ohne massive Einbußen in der Wuchsleistung.

Wenn ein KM (Klon) das schafft, dann wäre es egal ob er orange oder gelb oder lila wird !
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 08-April-2021, 00:14
Hier geht es um Frost (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,6456.msg133661.html#msg133661) und den Windchill, ein Begriff den ich glaube ich öfters genannt habe, und ich möchte das hier weiter besprechen.

Es stimmt, Windchill ist für den Menschen erfunden bzw. Körper die ohne den Wind langsamer abkühlen bzw. sich sogar aufwärmen würden.

Die Frage ist also eigentlich, welche Wärmezufuhr kann es bei Pflanzen denn überhaupt geben ?

Mir fallen da auf Anhieb drei Quellen ein:

(1) Abstrahlung der Erde (welche generell ein sehr nachhaltiger Wärmespeicher ist)
(2) Sonneneinwirkung tagsüber
(3) Verdunstungswärme

Vielleicht kann man noch ergänzen daß unter Schirm eines Altbestandes die Wärmeabstrahlung / Auskühlung stark gebremst ist, während ein Wind der durch diesen Bestand hindurchfegt den positiven Effekt zunichte machen kann ?

Es ist jedoch klar daß sich eine Pflanze in einer kalten Winternacht, ob mit oder ohne Wind, nachts recht schnell der Standard-Außentemperatur angleicht. Aber das Tempo in dem dies geschieht kann doch sehr wohl etwas ausmachen ? Wenn die gespeicherte Wärme nämlich bis zum nächsten Vormittag noch 'vorhält' an dem es dann hoffentlich wieder etwas wärmer wird, wäre doch schon viel gewonnen ?

Es scheint aber auch plausibel daß das Austrocknen (bei tiefer Temperatur) durch den kalten Wind für Pflanzen schädlicher ist, als die reine Kälte.

Also sollte ich vielleicht nicht mehr vom Windchill sprechen, sondern von ... was ? Vielleicht "Frost-Dürre" ?

Hmmmm .... "Gründe im Zellstoffwechsel .... welche wir niemals ergründen werden" ?  Sag niemals nie :D Es ist sicher auch hierzu einiges untersucht worden, und wahrscheinlich kann man das dann mindestens lesend "ergründen".

Erst wenn man alle beteiligten Aspekte einmal richtig angeschaut hat, kann man sagen daß man die Frostwirkung wirklich verstanden hat. "Das habe ich doch gleich gewusst" ist auch nicht das richtige Prinzip, wenn es um Lernen geht, finde ich.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 08-April-2021, 14:30
Ich möchte noch einmal auf die oben angegebene Untersuchung an Fichten von Senser & Beck 1977 zurückkommen.

Hier steht in der Zusammenfasung, nochmal zusammengefasst, folgendes:

Es wurde die Photosyntheseaktivität von isolierten Chloroplasten (der 'grüne Stoff' in den Nadeln) unter idealen Laborbedingungen gemessen. Aus Sommerzweigen isoliert, war diese (logisch) hoch. Aus Winterzweigen war sie sehr niedrig. Die Chloroplasten sind also im Winter irgendwie anders als im Sommer, und reagieren kaum noch auf Sonnenlicht.

Ferner wurden die zu unterschiedlichen Jahreszeiten geernteten Zweige im Labor -20°C ausgesetzt. Während die Winterzweige dies ohne größere Probleme überstanden, wiesen die Sommerzweige Frostschäden auf: Trotz vorsichtigem Auftauen 'degradierte' das Chlorophyll der Sommerzweige. Die aufgetauten Sommer-Chloroplasten waren zudem allesamt 'tot' (inaktiv). Die Winterchloroplasten überstanden den Prozess ohne Schaden.

Die Forscher gehen davon aus, daß Frostschäden bei Fichtenchloroplasten nicht auf direkte Schädigung durch die Temperatur zurückzuführen ist, sondern durch toxische Stoffe bewirkt wird, welche die Chloroplastenmembran ('Haut') angreifen und zersetzen. Diese Stoffe entstehen in den Zellen erst beim Auftauen. Also nicht die Chloroplasten selber werden durch die Kälte angegriffen, sondern andere Zellbestandteile, und deren Zerfallsprodukte greifen die Chloroplasten an.

Die Frosthärte der Fichte sei, in Auswertung ihrer Versuche, auf mindestens 2 Faktoren zurückzuführen: 1. Eine Veränderung in den biochemisch aktiven Membranen der Chloroplasten (was für eine Veränderung die meinen erschliesst sich mir aus der Zusammenfassung aber nicht) und 2. zusätzlich eine Stabilisierung dieser Membranen durch isolierende Schichten, welche sie vor besagten aggressiven Substanzen schützen (cryoprotecting compounds).

Letztere Annahme wird durch den Versuch unterstützt, Chloroplasten mit Salzsäue zu behandeln. Danach waren die Winterchloroplasten deutlich besser in Schuß als die Sommerchloroplasten.

Die Veränderung der Nadeln und Chloroplasten gegen den Winter hin ist den Autoren zufolge nicht auf direkte Frosteinwirkung (freezing injuries) zurückzuführen, sondern die Folge eines Abhärtungsprozesses (frost hardening process). Hier gehts um die kausale Reihenfolge: Nicht der erste Frost bewirkt die Frosthärte, sondern die gesamten Witterungs-Bedingungen über den Herbst bis zum Winter bewirken eine (langsame) Anpassung.

Was bedeutet das für den KM - falls es vergleichbar wäre ?

Sollten die Mechanismen prinzipiell übertragbar sein, dann wäre ein KM wohlberaten im Herbst zeitig 'Ladenschluss' zu machen und im Rahmen seiner wohl eher bescheidenen Möglichkeiten eine Abhärtung zu durchlaufen. Man kann sich dann vorstellen, welches Klima *mit Winter* für den KM am besten wäre: Zum Winter hin langsam immer kälter und kein ständige hin-und-her. Und Nordhang besser als Südhang ! (Fas gilt wohl für die meisten Koniferen.)

Es wäre dann auch gut möglich, daß die Verfärbung ins Orange-Rote (egal auf welche Art das 'Grün' nun tatsächlich verschwindet) eine Möglichkeit der Anpassung sein kann, die den KM zur Verfügung steht, und also positiv zu sehen wäre. Allerdings ist die Verfärbung - je nach Temperaturen - anscheinend nicht zwingend notwendig, wie andere Beispiele hier bald zeigen werden.

Es ist aber leider alles nur spekulativ, weil Fichten und Mammutbäume eben doch sehr verschieden sind: Fichten verfärben sich ja normalerweise gar nicht. Die typische KM-Verfärbung fand außerdem, soweit ich das mitbekommen habe, überwiegend erst _nach_ dem tiefen Frost statt. Eine langsame Frosthärtung hätte doch eher vorer bereits stattfinden sollen - es hätten sich die KM also bereits Dezember - Janur langsam orange färben müssen. -> Hat irgendjemand hier mal so etwas beobachtet ?

Und es fehlen Vergleiche: Vor allem die Frage, haben orange gefärbte KM in der Folge weitere tiefe Fröste gut überstanden -- oder wurden sie dann doch noch dürr ? Wenn es so wäre, dann wäre die Verfärbung die allerletzte Notrettungs-Bastion nach der dann aber nichts schlimmes mehr passieren darf. Quasi mit dem Rücken zur Wand.

Ich hoffe wir können dazu hier mal Beobachtungen sammeln !

Wichtig bleibt aber festzuhalten, daß zum Winter hin ein biochemischer Anpassungsprozess auch innerhalb der Koniferennadel stattfindet.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Teo am 08-April-2021, 22:27
Tuff, toller Beitrag! Danke für die ausführliche Beschreibung und Erläuterung.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: dendroniker am 10-April-2021, 17:18

Hal


lo alle  Zusammen, ja ein toll recherchierte Text MichaTuff.


Beim BM hatten wir Bräune und Frost auch schon.


Ich will mich mal selbst zitieren:

Re: zum Teil gebräunte BM


« Antwort #17 am: 08-Mai-2016, 14:08 »


Hallo Zusammen,


die winterliche Bräune der Nadeln vieler Koniferen, also auch BM,  müßte die Vorstufe der Entwicklung der Laubverfärbung/Laubfalles bei laub- bzw. nadelabwerfenden Gehölzen sein.
Sie ist aber temporär. Die Bestandteile des Chlorophylls werden mit wärmeren Temperaturen wieder aktiviert und zurück in die
Gewebe geschickt.
Es dient dem Schutz der Organismen vor Vertrocknen bei starkem anhaltendem Frost.
Das Chlorophyll wird aus den Assimilationsorganen in die verholzten Teile ein-/umgelagert.
Womöglich ist die Tageslichtmenge in Abhängigkeit von der entsprechenden Temperatursumme entscheidend.
Und natürlich die einzelne Veranlagung des Gehölzes, sonst wären meine "Kleinen" alle gleich braun bzw. grün.
Ebenso wird der Standort auch eine Rolle spielen.


Besonderes Beispiel:  Microbiota decussata, bei starkem Frost könnte man meinen der ist hin.


mit wiederbegrünten Gruß


RalfH


..."



    Nicht ganz wissenschaftlich, aber auch am Thema.
Es sieht ganz so aus, dass die Verfärbungen zur Frosthärtestrategie gehören.
KM sind halt (noch) nicht so weit gekommen, das es unter härteren Bedingungen immer reicht.
VGA
RalfH
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Steffen am 10-April-2021, 19:59
Ich war gestern auch mal bei meinen KM's. Es hat sich gezeigt, dass die Verfärbung gar nicht mal so schlimm war wie erwartet. lediglich eines von 7 Exempalren,war deutlich verfärbt, das bisher auch in den vorherigen Wintern frostenpfindlichste exemplar. die anderen sehr gering, am deutlichsten direkt in 40 Cm Höhe, wo der Schnee geendet hatte. Sie sind alle zwischen 4 und 8 Meter hoch.  Der Standort ist recht frisch in einer Senke, wo die kalte Luft den Berg runter kommt. Ich habe bewusst bei der Pflanzung darauf geachtet, dass die bäume durch einen alten fichtenbestand nach Osten bis Süden vor der Märzsonne geschützt sind. Das scheint sich bis jetzt zu bewähren. Ich halte nicht den Frost  mehrere Nächte bis -17°für das Problem, sondern die Austrockunung und die UV-Strahlung durch die Wintersonne.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 12-April-2021, 08:37
Ich war gestern auch mal bei meinen KM's. Es hat sich gezeigt, dass die Verfärbung gar nicht mal so schlimm war wie erwartet. lediglich eines von 7 Exempalren,war deutlich verfärbt, das bisher auch in den vorherigen Wintern frostenpfindlichste exemplar. die anderen sehr gering, am deutlichsten direkt in 40 Cm Höhe, wo der Schnee geendet hatte. Sie sind alle zwischen 4 und 8 Meter hoch.  Der Standort ist recht frisch in einer Senke, wo die kalte Luft den Berg runter kommt. Ich habe bewusst bei der Pflanzung darauf geachtet, dass die bäume durch einen alten fichtenbestand nach Osten bis Süden vor der Märzsonne geschützt sind. Das scheint sich bis jetzt zu bewähren. Ich halte nicht den Frost  mehrere Nächte bis -17°für das Problem, sondern die Austrockunung und die UV-Strahlung durch die Wintersonne.

Da kann ich mich nur anschließen. Ich hatte noch nie Ausfälle wegen Frost, sondern nur in dem extrem trockenen Winter sind mir in Urlaubsabwesenheit die Bäume "vertrocknet".  ;)

Die Resilienz der Bäume ist sicherlich größer als man denkt.

Zudem hatte ich bereits in der Anfangsphase meiner Informationssuche gelesen, dass der Küstenmammutbaum bis -25 ° C aushalten kann.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 15-April-2021, 05:38
Das ist ein wunderbarer Hinweis, auf Microbiota decussata (https://de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Zwerg-Lebensbaum), Ralf ! Von diesem erstaunlichen Gewüchs können wir in der Tat eine Menge lernen. So fern es dem KM auch zu sein scheint, die Verwandtschaft der Cupressaceeen untereinander ist immer noch bedeutend enger, als zu unseren Fichten und Tannen !

(Jetzt wird der Zwerglebensbaum aber anscheinend zu Platycladus (https://de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Zwerg-Lebensbaum#Systematik) und damit in die Nähe des Morgenländischen Lerbensbaumes gestellt ?)

Die genauen Vorgänge in den Nadeln sind (hier unter uns) m.E. noch nicht geklärt. Umso wichtiger wäre es jetzt mal genau zu beobachten: Wie kehrt das Grün zurück ? Also zb. entlang der Äste und dann entlang der Nadelachsen bis nach vorne in die Spitze ? Oder doch anders ?

Und wie unterscheieden sich ältere von jüngeren Nadeln ?

Wie die Sonnenseite von der Schattenseite ?

Und es gibt sicher noch mehr Details die vielleicht erhellend sind.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 15-April-2021, 19:17
Hallo Michael,

ich wollte eh Fotos dazu einstellen.
Hier ein paar als Beispiel:

Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 15-April-2021, 19:18
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 15-April-2021, 19:19
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tom E am 16-April-2021, 08:48
Hallo,


da freue ich mich auf die Bilder der ungeschädigten grünen Nadeln in kurzer Zeit.  ::)


Gruß
Tom
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 16-April-2021, 19:06
Joachims KM hat das schon mehrmals durchgemacht. Ich würde ihm da mal ein Stück weit vertrauen :D

Das ist genau der Grund warum ich hier im Thread sage, wir müssen das mal umfassend dokumentieren - ganz viele (Waldbesitzer) sind hier sehr unsicher und trauen dem KM nicht so recht.

Was geht, und wo, und sind es Ausnahmen oder die Regel ? Ich hoffe, Zweige die aus oragne/rostbraun wieder grün werden ist die Regel.

Aber man muss es mit Fotos aufzeigen und nachweisen.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 16-April-2021, 23:46
Tom hat mich auf einen 9 Jahre alten Thread (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,6141.msg78377.html#msg78377) aufmerksam gemacht, in dem Michael (Mick Rodella) die Frage nach Fotodokumentation des Rückbegrünen bereits durchexerziert hatte ! Danke - ich hatte den Thread mittlerweile nicht mehr im Gedächtnis !

Vielen Dank Joachim!

Es wäre wichtig, dass dieser Prozess des Nachgrünens mit weiteren Bildern dokumentiert wird.

Das würde bedeuten, dass auch Sequoia sempervirens bei Frost und Sonneneinstrahlung aktiv Farbstoffe einsetzt, um eine Austrocknung der Nadeln zu verhindern. Etwa wie Taxus, Thuja, Cryptomeria.

LG Micha


Hier kamen Anfang Mai bei beginnender Rückbegrünung noch Updates von Joachim, später aber nicht mehr. Ich hoffe Du kannst es dieses Jahr auch später noch hinbekommen, Jo !
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 16-April-2021, 23:49
Tom selbst hat dort eigentlich die schlagkräftigsten Fotos der Rückbegrünung veröffentlicht.

Joachim, schaffst Du es dieses Jahr mal ein paar Deiner Fotos hier mit ungefähr demselben Ausschnitt 'upzudaten' ? Also vielleicht Ende Mai und dann nochmal Mitte Juni ? Oder so.


Tatsächlich wurde im ursprünglichen Faden (vom Thema her etwas eingeschränkter als hier) schon ansatzweise genau das diskutiert was wir hier nun vertiefen. Und ich habe (alles wieder vergessen und) sogar teilgenommen ...  ::) :-[


Aber wer sagt daß es verkehrt ist das Rad zweimal zu erfinden !


... Dopplet gemoppelt hält besser !!   ;D


Und vergesslich sein hat auch seine Vorzüge !!

(welche, habe ich aber grad vergessen)
 
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 22-April-2021, 17:18
Joachim, schaffst Du es dieses Jahr mal ein paar Deiner Fotos hier mit ungefähr demselben Ausschnitt 'upzudaten' ? Also vielleicht Ende Mai und dann nochmal Mitte Juni ? Oder so.

Ich denke schon!

Und vergesslich sein hat auch seine Vorzüge !!
Genau, man hat mehr Zeit für andere Dinge!  ;)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 29-April-2021, 23:11
Ich habe jetzt grad keine Fotos - aber die letzten Wochen mit Kälte nachts, teils wieder bis Null Grad, und 'brennender' Sonne tags (damit meine ich, bei fehlender Luftfeuchte (AKA 'pfurtztrocken', in den letzten Tagen vor dem Umschwung regelmässig bis unter 30% RH) waren für meinen KM und viele andere junge Bäumschen nicht gerade förderlich. Ohne überhaupt an Austrieb zu denken sehen die Zweige des KM nur immer schlechter aus. Ich schätze mal daß einiges was bei einem feuchten April noch zu retten gewesen wäre, nun den Bach runter ist. Auch die bereits ergrünte Thuja ist nun wieder karamelbraun, und so mancher Eibenzweig ebenfalls.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: heiquo am 30-April-2021, 11:53
Tuff,

das sehe ich ähnlich. Richtig trockene Luft und 6-7 Frostnächte in den letzten Wochen haben gefühlt die letzte Knospenbildung (oder den letzten Versuch einer neuen Knospenbildung) auch noch gekillt. Grüne KM-Astspitzen die unterm Schnee lagen (bei den -26 Grad) verfärben sich auch bräunlich und sehen sehr trocken aus. Vertrocknete Alttriebe rieseln jetzt ab bei KM.

Bei BM wird es ähnlich werden, viel Nadelverlust und wenig Rückbegrünung ist aktuell mein Eindruck. Warten wir es ab.

Letztes Jahr hat ich einen KM in einem feuchten Graben der erst Mitte Juni Knospen geschoben hat. Vorher war kaum etwas zu sehen. War recht ungewöhnlich.


Grüße, Heiko
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tom E am 01-Mai-2021, 00:42
Moin Moin,

der leichte Austrieb meines verwirrten Kronberger-KM hat jeden leichten Aprilfrost überstanden. Der Rest regt sich sowieso noch nicht. Die ohnehin toten Nadeln meiner kleinen Jung-KM fallen ebenfalls ab, was mich aber nicht verwundert. Tot ist tot, daran ändert sich auch nichts wenn es wärmer wird. Ob die Knospen nicht sowieso schon hinüber waren und nur erst jetzt ihr wahres Gesicht zeigen? Ich habe durchaus schon kaum ausgetriebene Knospen erfrieren sehen, lässt sich leicht dokumentieren. Hier das 4. Bild (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,6374.msg104324.html#msg104324) zeigt einen solchen Vorfall. Eigentlich der typische Spätfrostschaden, um etwas derartiges am sowieso stark geschädigten Baum ggf. zu verhindern habe ich beregnet (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,6374.msg122523.html#msg122523)...

Normale Verfärbung ist das aber nicht bei euren Bäumchen? Einige Tage mit +/-30% rel. Feuchte im Minimum, 16 Frosttage mit minimal -5,5°C und recht viel Sonne, das hatte ich auch im April, dazu aber auch Regen - etwas unterdurchschnittlich aber locker ausreichend. Ein konstant kühler April, aber nicht besonders in den Extremen. Achja, grün sind meine Bäumchen auch noch lange nicht, das kann sich noch locker zwei Wochen ziehen. Vielleicht macht ihr mal ein paar Bilder der neu verfärbten Zweige.

Gruß
Tom
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 17-Mai-2021, 20:30
Hallo an alle, ich möchte mich auch mal wieder melden.. heute war ich bei meinem mini KM. Ich war auch schon die letzten Wochen ab und zu dort und da habe ich die Hoffnung fast ganz aufgegeben dass er es schafft. Die -20°C im Winter hatte er ja ganz gut verkraftet aber dieser Frühling hat ihm glaube die letzte Kraft gekostet.... damit meine ich die kalten frostigen Nächte und Tagsüber warm mit Sonne - so wie Tuff es hier schon geschrieben hat war das absolut nicht förderlich. Nichtsdestotrotz mogelt sich jetzt langsam die erste Grüne Knospe an der spitze raus! Dennoch ist noch einiges braun und manches auch wirklich tot aber ich bin gespannt wie es die nächsten Tage weiter geht. Zur zeit ist es leider wieder ein bisschen kühl so dass erstmal nicht viel passiert wird
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-Mai-2021, 00:49
Ich drück dem tapferen kleinen Bäumchen die Daumen !!

Mac, poste doch auch mal ein Foto wenn man tatsächlich eine richtige grüne Spitze sieht .... ein Hoffnungsbild !

Ich mach auch bald mal ein Foto-Update. Viel neues gibts aber nicht zu berichten, außer die ersten Knopsen grad so wie bei Dir. Ein Wiederbegrünen braun/roter Nadeln scheint minimal, aber es war auch wirklich ein schwieriges Frühjahr. Ich will da keinem KM einen Vorwurf machen !
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 26-Mai-2021, 07:23
kurzes update von den KM-Versuchsflächen
im Arboretum Lohner Warte:

Sämtliche Klone der oft als frostresistent bezeichneten
Martin-Selektion sind eher im Mittelfeld anzusiedeln.
Deutlich besser schneiden einzelne Klone der Herkunft
French-Hill-Road und der Kuser-Selektion ab.
( Lokoya/Bald Hills).

Der Mönchengladbacher ,,Superbaum'' hat es vermutl. hinter sich und zeigt keine grüne Knospe.

Auffällig ist, das grade die älteren Bäume die schon einmal
-20° erlebt hatten, besser aussehen, Sämlinge wie Klone.


Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 26-Mai-2021, 13:38
Auffällig ist, das grade die älteren Bäume die schon einmal
-20° erlebt hatten, besser aussehen, Sämlinge wie Klone.

Das nennt man Anpassung! ;)
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 26-Mai-2021, 21:57
Denniz, Danke für das Update !

Ich hoffe andere hier können auch noch kurz berichten wie es bei ihnen inzwischen aussieht !


Eine grundsätzliche Frage zur Hypothese 'Anpassung': Woran erkennt man daß es so war ? Wenn diese älteren Bäume  schonmal -20° erlebt hätten, gäbe es sie dann überhaupt ? Oder sind sie seitdem stark verzwieselt ?

Könnte es auch einfach am reinen Alter liegen  ?

Man muss das mit irgendwas vergleichen, wenn man annimmt es sein eine nach Frost 'gespeicherte Erfahrung'.

Die Frage ist also, wo gibt es denn ältere Bäume die noch keine -20° erlebt haben und wie sahen die dann nach -20° aus aus ? Wenn die Antwort lauter 'solche Bäume gibt es leider nicht' dann hätte die Hypothese ein Problem ...


Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 27-Mai-2021, 08:12
Moin Tuff, ich denke es ist eine Kombination aus Standort, Alter und Erfahrung, wobei Alter=Substanz (Stammdurchmesser/Biomasse).
Der alte Merksatz -10° Blattschäden / -15° Zweigschäden /-20° Stammschäden kann dann natürlich variieren oder ggf. bei einigen
Genotypen nach oben/unten verbessert werden. Auch wird die "in der Nähe" gemessene Temperatur wieder nicht exakt die sein
die direkt auf die Bäume eingewirkt hat, da müsste man schon genau am Baum messen.

Welche Rolle jetzt die unterschiedlich dicke, dämmende Rinde und die vom Baum selbst produzierte Wärme spielt ist dann auch noch nicht
geklärt.

Alle Kopien der geschädigten Bäume haben im Schatten des Folientunnels ohne Wind keine Schäden.
Alle Schäden an den Bäumen spielen sich unter 5m Höhe ab, als sei ein Kaltluftsee am Boden gewesen.
Bäume über 5m Höhe haben grüne Kronen...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Holger am 15-Juni-2021, 11:44
Das ist jetzt der 3. Versuch, hier Bilder anzuhängen. Jetzt erst mal der Text:

Hallo, der in Odenthal/Altenberg letztes Jahr gepflanzte KM hat alles gut überstanden und keinerlei Schäden. Er treibt jetzt aus, wenn auch etwas spät...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Holger am 15-Juni-2021, 11:46
So, jetzt die Bildanhänge:
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 20:20
Habe heute mal Updatefotos gemacht. Habe zwar vielleicht nicht immer ganz die Stelle wieder gefunden, aber so in etwa müssten die Fotos von den letztmaligen Stellen sein.

Poste in Kürze die Fotos.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:29
Nachdem es heuer sehr lange insbesondere Nachts kalt war, beginnt er heuer erst sehr spät und zögerlich mit der Rückfärbung, aber sie kommt!
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:30
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:32
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:33
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:34
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:42
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:43
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 16-Juni-2021, 23:43
...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 17-Juni-2021, 14:30
Joachim, Danke für die Fotos !

Ich hatte ja lange nicht so schlimme Schäden (an viel weniger Bäumchen) und kann daher nicht mit besonders eindrucksvollen Beispielen dienen. Werde aber auch noch Fotos nachliefern. Ich bin aber grad auf dem Sprung und habe noch viel vor und es kann noch was dauern.

Jedenfalls scheint sich aus meiner Sicht zu bestätigen, was ich bei mir soweit beobachten konnte. Es scheint für eine einzelne Nadel einen gewissen Grad der 'Verbraunung' zu geben bis zu dem eine Rückbegrünung noch stattfindet. Darüber hinaus aber nicht mehr.  Also nehmen wir mal  hilfsweise als Faustwert sowas wie 50%. Wären also mehr als 50% einer Nadel noch grün, kann sie noch repariert werden.
Eine scharfe Grenze gibt es natürlich nicht, aber irgendwo in dem Bereich müsste es liegen.

Ferner, muss man - wie Du korrekt angemerkt hast - noch den Unterschied zwischen 'Braun' und 'Rot' beachten. Eigentlich war die Ausgangsfrage ja, ob explizit *rote* Nadeln (überweiegend) noch wieder grün werden. Man muss also schon genau hinsehen.

Und natürlich muss man auch den Gesamtzustand des ganzen Zweiges beachten - also ob auch noch viele andere (halb)grüne Nadeln da sind, und ob die Triebachse noch grün ist.

Bevor man dazu was sagen kann, muss man aber erstmal ausreichend viele Beispiele vorliegen haben wo es definitiv zu einer Rückbegrünung kam. Also Detailaufnahmen.
 
Auf Deinen Fotos  wären dann die meisten Nadeln über einen 50% Schwellenwert hinaus. Es wäre jetzt interessant zu sehen, ob sie hier trotzdem nochwas tut, also in Detailaufnahmen. Die Vegetationsperiode hat für KM ja gerade erst angefangen, und vlt ist meine Hypothese auch falsch und es gibt so einen Schwellenwert nicht.

Bleiben wir am Ball !
 

ps. Kalte Nacht ?? Das ist aber krass, dieser Tage!  Wie kühl war es denn ?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 17-Juni-2021, 14:39
Bzgl. der Farbe ist mein Eindruck wie gesagt: "Rot ist nicht tot, braun schon! Bei Orange muss man abwarten, kann noch kommen oder auch nicht."

Wie man auf den Fotos sieht, schießt so langsam der Saft wieder ein. Teilweise sind an den Spitzen auch schon wieder ganz neue frisch grüne Triebe ausgeschlagen.

Werde zu gegebener Zeit wieder aktuelle Fotos einstellen.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 17-Juni-2021, 14:44
Ja frische neue Triebe habe ich jetzt auch enie Menge. Da fallen die alten Nadeljahrgänge dann nicht mehr so auf. Gottseidank :D

Aber die Frage war ja, ob sie die alten / geschädigten Jahrgänge wieder regenerieren.

Ich habe da selber auch Schwierigkeiten, ein Detail 'festzunageln', vor allem weil ich im unteren Breich einige der  entscheidenden Äste leider entfernen musste, daß ich einen Weg verlegt habe; und es dem KM auch nicht zumuten wollte, hier aufwändig Energie zu investieren wenns sowieso bald wegkommt.

Man sollte wohl am besten systematisch vorgehen:

(1) Finde am heutigen Baum einen Trieb eines 'alten' Nadeljahrgangs der nicht völlig braun oder rot ist

(2) Foto machen

(3) Finde denselben Trieb in alten Fotos

(4) Vergleiche ob der Trieb wiederbegrünte Nadeln hat.

Idealerweise würde man diese 2 Fotos dann nebeneinander / untereinander stellen so daß man es direkt vergleichen kann.


 
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Hauke am 17-Juni-2021, 22:16
Also meinen letztes Jahr gepflanzten KM hatte ich ja schon abgeschrieben. Alles braun und auch schon brüchig.
Aber gestern ist mir bei genaueren hin schauen aufgefallen, das er ganz unten am Stamm neu austreibt.
Hätte ich nicht erwartet von einem erst vor „kurzem“ eingepflanzten Exemplare.
War beim einpflanzen ca 80 cm hoch und in einem 3l Container.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 05-September-2021, 00:13
Wie siehts denn inzwischen aus bei euch ? Haben sich eure KM doch noch erholt (also mindestens durch Neuaustrieb überlebt) oder sind doch welche wirklich endgültig abgestorben ?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 05-September-2021, 00:16
Meine 3 KM waren ja sowieso nicht besonders schwer getroffen und man sieht ihnen inzwischen aufgrund des intensiven neuen Grüns praktisch nichts mehr an. Auffällig war vielleicht, daß es lange dauerte bis der Zentraltrieb richtig loslegte, das könnte daran liegen daß zuerst doch einiges fehlte und ersmtal viel neue Nadelmasse gebildet werden musste. Oder es lag am dusteren Wetter.

Mein 4-5m KM (noch immer ohne Namen) hat jedenfalls doch noch einen Meter zulegen können, die noch sehr kleinen (< 50cm) Stecklinge Frieder und Frieda, sehen auch gut aus.

Der nasse Sommer war nach diesem schlimmen Frost im Februar jedenfalls eher ein Segen. Eine Dürre wie 2018 hätte diesmal nach 'Frostbrand' schlimme Folgen haben können. So hatten die Bäume mal ein ganzes Jahr um sich zu erholen !
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Hauke am 06-September-2021, 19:17
Also mein KM ist wohl ganz hin :(
Und mein UM leider auch, der ist die letzten Monate erst gelblich und dann immer brauner geworden.
Der untere Stamm sieht fast aus als wäre er zu Nass gewesen.
Die Rinde war schmierieg und löste sich ab.
Was könnte die Ursachse sein?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Steffen am 07-September-2021, 13:14
Klingt so wie du es beschreibst bei deinem UM nach nem Pilzbefall. UM werden aber auch gerne von Mäusen direkt Am Stammansatz im Wurzelbereich angefressen. Ich habe unzählige UM so an die Mäuse verloren. Pilze sind dann oft die logische Folge. Manchmal  vertragen sie auch den Frost nicht, bei UM Sämlingen sind immer einige Frostausfälle dabei.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 08-September-2021, 02:44
Also mein KM ist wohl ganz hin

Hauke, wie groß war der KM denn ? Und stand der völlig ungeschützt ?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Hauke am 08-September-2021, 20:55
Ca 70cm
Gepflanzt letztes Jahr aus einem 3 Liter Topf.
Der KM stand umgeben von Gräsern usw die 30cm im Winter hoch waren und im Frühjahr wieder hoch gewachsen sind.
In einem Umkreis von ca 1m habe ich die Gräser regelmäßig entfernt.
Er hat im Februar usw auf jeden Fall schon Sonne abbekommen, nicht den ganzen Tag aber schon einige Stunden.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 08-September-2021, 21:05
Hauke,

In dem zarten Alter frisch ausgepflanzt sind wohl fast alle Koniferen empfindlich, und Herkunftsunterschiede beim KM würde ich unter den Umständen noch nicht suchen. Ich habe meine (nur 3) KM in dem Stadium generell etwas 'eingepackt' über den Winter bis zum Neusuatrieb.

Es gibt andere Ansichten, zb. man soll gar nichts tun und wenn ein KM dann nicht überlebt, war er eben nicht standortgemäss.

Es ist aber doch so, in einem regional seltenen Extremereignis wie plötzlicher tiefer Spätfrost kann ein Bäumchen draufgehen welches sonst ohne Probleme groß wird, und dann solche Fröste - nicht unbeschadet aber - übersteht. Daher meine ich, sollte man abwägen, ob man die Standortgemässheit nicht besser erst ab einer Größe von 2-3m auf die Probe stellt. Es geht je im Garten,. und meist auch im Forst, nicht um die Fähigkeit zur dauerhaften Naturverjüngung, sondern nur um diese eine Generation welche groß werden soll, entweder aus gärtnerischer Liebe oder zur Holzproduktion.
Wobei gerade der KM beim nächsten mal aus dem Stock austreibt, und dabei u.U. auch standörtliche quasi-genetische Anpassungen beibehält, was ein game changer sein kann.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Hauke am 09-September-2021, 19:26
Womit hast du die Km denn eingepackt?
Komplett das die erstmal gar kein Licht usw bekommen?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 10-September-2021, 00:43
Nein, natürlich nicht ! Licht und Luftfeuchte sollten nicht blockiert werden. Besonders gefährlich wäre vor allem, wenn die Sonne eine dichte Verpackung aufheizt !
 
Ich habe vieles ausprobiert und je nach angekündigter Witterung mehr oder weniger gemacht. Am Ende kam es mir am meisten auf Sonnen- und Windschutz an, aber nicht 100% sondern nur soweit daß es 'erträglich' wird. Und das beste scheinen mir rückblickend Fichtenzweige o.ä. für kleine KM zu sein, und lange begrünte Bambusstangen für große. Den Bambus kann man so zusammenbinden daß er die KM-Spitze umfängt. Wie hoch man damit kommt, hängt dann nur noch von der Bambussorte ab. Bei mir warens maximal ca. 3m.

Schaust Du hier http://mbreg.de/forum/index.php/topic,3561.0.html

Kleine BM schütze ich im Winter nur gegen direkten Frostwind, gegen die im Winter bei uns gefährlichste Windrichtung, i.d.R. mit einem Stück schwarzen Plastiknetz,  welches grobmaschig ist noch Luft durchlässt. Ausgeschnitten aus schwarzem Silo-Netz der Bauern. Wenn so eines mal an zu vielen Stellen zerschlissen ist, geben die das gerne ab, evtl. gegen kleinen finanziellen Beitrag. Damit hat man dann auf jeden Fall genug um noch dutzende Schutznetze herauszuschneiden, die noch viele Jahre lang halten. Man kann es gegen die Windrichtung zb. mit einfachen Wäscheklammern an Stöcken befestigen oder am Verbissschutz.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Mc_lovin am 08-Oktober-2021, 20:48
Heute war ich mein Bäumchen mal wieder besuchen und bin sehr froh wie schön es sich entwickelt hat. Ich häng gleich noch ein Bild mit an

Im Winter werd ich aber mal ein wenig schützen damit er im nächsten Frühjahr vielleicht ein besseren Start hinlegen kann und nicht unnötig viel Kraft für die Regeneration braucht..
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 15-Oktober-2021, 12:31
Hallo zusammen, hier auf der LW ergibt sich ein interessantes Bild.
Fast alle Jungpflanzen (bis 1m 4jährige Klone und Sämlinge) haben Frostschäden
die sie mittlerweile kompensiert haben.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 15-Oktober-2021, 12:35
Unter den grösseren KM  (6jährig bis 3m ) gibt es zahlreiche Ausfälle. (bis 40%).
Darunter auch angeblich harte Klone wie Burgholz, Mönchengladbacher, Adpressa oder Sequoiafarm.
Die Bäume schlugen am Stamm  und am Stammfuß aus, sind dann aber im Laufe des Sommers
ganz abgestorben.

Die grossen KM (10jährig bis 6-8m) hatten Frostschäden an der unteren Kronenhälfte, und sind
nur leicht geschädigt.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-Oktober-2021, 11:16
Interessant !  Gabs denn auch bei derselben Herkunft sowohl Ausfälle (nahe der Totalen) als auch vital Überlebende ? So dass man sagen kann, die Herkunft spielt nur eine untergeordnete Rolle ?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 18-Oktober-2021, 11:18
Und ich glaube du hattest mal irgendwo den Unterschied zwischen Stecklingen und Sämlingen erwähnt. Was würdest du inzwischen darüber sagen ?
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 19-Oktober-2021, 09:17
Zitat
Und ich glaube du hattest mal irgendwo den Unterschied zwischen Stecklingen und Sämlingen erwähnt. Was würdest du inzwischen darüber sagen ?


Hallo Tuff,
Ich behaupte die Stecklinge, sofern sie von frostresistenteren Mutterpflanzen stammen die schon viele Frostereignisse "verarbeiten" mussten,
haben in der empfindlichen Jugendphase (bis 7m/10Jahre) einen Vorteil. Den grössten Anteil am Erfolg einer Anpflanzung des KM hat
immernoch die Standortwahl, wobei in WHZ 7 das Mikroklima entscheidend ist. (z.B. Nordhang/Flussnähe/Seitenschutz/lichter Schirm)

SchenckGrove/Martin/Burgholz liegt von der Frostresistenz im Mittelfeld. Da sich aus jeder Charge Sämlinge "härtere" Pflanzen herausselektieren
lassen, ist nun genetische Diversität der nächste Knackpunkt wenn aus gelungenen Anpflanzungen Saatgutbestände werden sollen.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 19-Oktober-2021, 19:34
Übrigens habe ich mir vor ein paar Tagen die KM-Gruppe 'Nimsch-Grove' bei Freiburg - Günterstal ansehen können.

Offiziell beim Forstamt glaube ich 'Schenck-Grove' benannt, aber ich votiere dafür, den Grove nach seinem Schöpfer zu benennen.

Jedenfalls, die 2 KM mit deutlichen Steilzwieseln (möglicherweise ein Frost-Symptom) welche mir bereits vor 10 Jahren auffielen, zeigen heute immer noch dasselbe Bild: Starke parallel aufwärtsstrebende 'Stämmlinge' die nicht miteinander verwachsen, es eintwickelt sich einfach eine duale Krone. (Bild)

Neue Zwiesel sind mir aber nicht aufgefallen. Es scheint also, daß es eine 'Kinderkrankheit' war und es ist auch keineswegs sicher, daß ein Frost schuld war. Vielleicht waren es auch einfach Vögel oder Eichhörnchen. Wichtig ist jedenfalls, festzuhalten, daß sich eine Verzwieselung nicht unbedingt schnell wieder auswächst.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 20-Oktober-2021, 12:03
Also diese Zwiesel-Geschichte kann auch vom oft kopierten "SF-Zwiesel" herrühren.
Dieser wurde von Hogrebe auch im Burgholz gepflanzt und von dort ungünstigerweise
in alle Welt verteilt. Taucht immer wieder in Anpflanzungen der Quelle "Burgholz" auf das Ding.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:31
Hab' mal wieder gestern ein paar Kontrollfotos bzgl. Regenerierung gemacht.
Leider klappt das nicht 100%ig mit dem exakten Nachstellen der Fotos, da durch Zuwuchs die Optik teilweise zu sehr verändert ist, um die Stellen beim letzten Mal wieder zu entdecken.
Ich habe aber mein bestes gegeben im Vergleich zu den letztmaligen Fotos.

Ergänzend muss man dazusagen, dass mit -16 °C an drei aufeinanderfolgende Tagen das mit dem zurückfrieren dieses JAhr extrem war.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:33
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:36
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:38
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:39
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:40
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Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 31-Oktober-2021, 12:43
Jetzt noch ein Indian-Summer-Foto!
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Tuff am 31-Oktober-2021, 14:31
Danke, Joachim! Ja, das passt ins Bild. Der KM hat einfach ein fast unkaputtbares Wiederaustriebsvermögen. Man kann bei einer solchen Art durchaus mal überlegen, ob sie nicht an Katastrophen aller Art angepasst ist, und ob der KM in ‚Krisengebieten' ein Stück weit zuhause ist. Wenn nur die Frosthärte etwas besser wäre, hätte man einen fantastischen Forstbaum - auch für Sturm- und Lawinengebiete u.ä.


Dein Ginkgo ist aber noch ganz schön grün! Schätze, der Winter kommt bei dir etwas später als bei uns ...
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 01-November-2021, 10:53
Danke, Joachim! Ja, das passt ins Bild. Der KM hat einfach ein fast unkaputtbares Wiederaustriebsvermögen. Man kann bei einer solchen Art durchaus mal überlegen, ob sie nicht an Katastrophen aller Art angepasst ist, und ob der KM in ‚Krisengebieten' ein Stück weit zuhause ist. Wenn nur die Frosthärte etwas besser wäre, hätte man einen fantastischen Forstbaum - auch für Sturm- und Lawinengebiete u.ä.

Da stimme ich Dir vollkommen zu!

Dein Ginkgo ist aber noch ganz schön grün! Schätze, der Winter kommt bei dir etwas später als bei uns ...

Oder er ist ein Weibchen! Habe in Spezialgärtnerei extra nach der Möglichkeit gefragt und er treibt jedes Jahr später aus als andere und wirft auch später ab wie die eine These beschreibt.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: denniz am 05-November-2021, 10:44
Zitat
    Man kann bei einer solchen Art durchaus mal überlegen, ob sie nicht an Katastrophen aller Art angepasst ist, und ob der KM in ‚Krisengebieten' ein Stück weit zuhause ist. Wenn nur die Frosthärte etwas besser wäre, hätte man einen fantastischen Forstbaum - auch für Sturm- und Lawinengebiete u.ä.


Also für die WHZ8 und 7b ist das alles kein Problem, der KM kann in diesen Gebiten in Westdeutschland/Rheinschiene ohne Probleme angebaut werden.
Die Frosthärte spielt nur in Zone 7a und 6b noch eine Rolle bei der Bestandsgründung an ungünstigen Standorten.
Titel: Re: Küstenmammutbaum Sequoia sempervirens - Frosttoleranz der Herkünfte und Klone ?
Beitrag von: Joachim Maier am 05-November-2021, 12:04
Zitat
    Man kann bei einer solchen Art durchaus mal überlegen, ob sie nicht an Katastrophen aller Art angepasst ist, und ob der KM in ‚Krisengebieten' ein Stück weit zuhause ist. Wenn nur die Frosthärte etwas besser wäre, hätte man einen fantastischen Forstbaum - auch für Sturm- und Lawinengebiete u.ä.


Also für die WHZ8 und 7b ist das alles kein Problem, der KM kann in diesen Gebiten in Westdeutschland/Rheinschiene ohne Probleme angebaut werden.
Die Frosthärte spielt nur in Zone 7a und 6b noch eine Rolle bei der Bestandsgründung an ungünstigen Standorten.

Wir scheinen in dem schmalen 7b-Streifen zu liegen, welcher zwischen dem Stuttgarter 7a und dem Münchner 6b liegt:

https://www.plantopedia.de/winterhaertezonen/ (https://www.plantopedia.de/winterhaertezonen/)

Die Position meines KM ist ca. 48.138411  10.407393 .