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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: Zinnauer am 29-November-2009, 00:28
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Im Thread „Pflanzabstände von BM“ wurde von Clemens mehrmals auf die besondere Überlebens / Vermehrungs-Strategie von BM hingewiesen (Katastrophenbaum, Waldbrände zur Verjüngung nötig etc.). Da stimme ich ihm in vielem zu. Man sollte sich aber in diesem Zusammenhang eingestehen, dass es mit den bisher beschrittenen Wegen (da und dort ein paar BMs in Parks, Privatgärten und auch der einen oder anderen Kultur im Wald) m.E. nicht möglich ist, dem BM ein geeignetes Überlebensumfeld zu schaffen. Brände sind in (mitteleuropäischen) Parks und Privatgärten und leider auch in den meisten Wäldern völlig undenkbar und müssen - aus verständlichen Gründen - sofort unterdrückt werden.
Will man BM in Mitteleuropa wirklich heimisch machen, müsste man daher versuchen, tatsächlich lebensfähige Groves zu begründen, die zum einen ausreichend groß und zum anderen genügenden Abstand zu "Zivilisationswerten" (Häusern, Straßen, Brücken, Kraftwerken etc. etc.) haben, sodass dort auch Brände (natürlich oder kontrolliert) stattfinden können.
Entscheidende Fragen dazu:
Wie groß (Individuenanzahl) muss eine Population sein, um langfristig, d.h. ohne genetische Einengung überleben zu können?
Mein Vorschlag wären mind. 50, besser 100 große BMs.
Wie groß muss das dafür nötige Areal sein?
Geht man von gut 1000 m2 pro großem BM aus, benötigt man eine „Kernzone“ von mind. 10 ha. Dieses Areal braucht aber noch eine mind. 100 m breite „Pufferzone“. Damit wächst das Mindestareal schon auf 26,5 ha.
Wo könnten derartige Areale gefunden werden bzw. wer könnte sie zur Verfügung stellen?
Visionärer Gruß vom Zinnauer
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Ich könnte mir vorstellen, dass ein BM sich auch ohne Waldbrand vermehren kann. Jeder Samen hat natürlich nur eine unglaublich geringe Überlebenschance, aber dafür hat ein alter Baum auch Millionen davon. Falls es mal ein Samen bis ins dritte Lebensjahr schafft, könnte er bestimmt durchkommen.
BMs denken im Zeitraum von tausend Jahren. Da halte ich es auch ohne Waldbrand für möglich, dass es mal ein Samen packt. Nur leider ist das kein Zeitraum mit dem wir Menschen zurecht kommen. Vermutlich fehlt es in Europa auch noch an derart alten Beständen, die in großer Menge Samen hervorbringen (im Vergleich zu Kalifornien).
Gezielte Waldbrände halte ich in Deutschland nicht für durchführbar. Da müsste man dann wohl nach Korsika oder Griechenland, wo die Waldbrände fast jährlich vorkommen.
Wie groß (Individuenanzahl) muss eine Population sein, um langfristig, d.h. ohne genetische Einengung überleben zu können?
Mein Vorschlag wären mind. 50, besser 100 große BMs.
Da kommt es dann drauf an, wie "langfristig" gemeint ist. Wenn jemand 50 BMs in Deutschland sinnvoll pflanzt, werden in 500 Jahren wahrscheinlich auch noch einige davon stehen. Ob die sich in der Zeit zufällig mal fortpflanzen, kann man natürlich schlecht abschätzen oder gar überwachen.
Viele Grüße
Jörg
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Hallo Michael,
ein wirklich spannendes und tatsächlich visionäres Thema! So was ist natürlich weder sofort umsetzbar noch ist es ausgemacht, dass es mal funktionieren wird, selbst wenn man alles Nötige dafür getan hat. Falls sich das Klima ändert, wäre es aber durchaus denkbar. Ob so ein Waldgebiet mit Feuerökologie jemals gewollt oder geduldet wird ist eine andere Frage. Wenn, dann wäre es wohl nur als reine Wildnis denkbar, denn welcher Waldbauer möchte schon seine Erträge in Flammen aufgehen sehen? Trotzdem finde ich es sehr wichtig, dass das Thema angesprochen und hoffentlich auch breit diskutiert wird!
Als Gebiete, in denen so etwas denkbar wäre, fallen mir spontan die deutschen Mittelgebirge und der gesamte Alpenraum ein. Insbesondere Nationalparks wie z.B. der Nationalpark Bayerischer Wald scheinen mir sehr geeignet, zum einen weil es sich um forstwirtschaftlich kaum oder nicht genutzte Flächen handelt und zum anderen weil mir diese Regionen vom Klima und vom Charakter der Wälder her für den BM am passendsten vorkommen. Der Haken an der Sache ist nur leider, dass Neophyten wie der BM in Naturschutzgebieten und Nationalparks soweit ich weiß nicht geduldet werden. Aber vielleicht ändert sich das mal? Dorthin passen würde der BM jedenfalls!
Dass der BM sich in Mitteleuropa ohne Feuer oder andere einschneidende Katastrope natürlich verjüngen kann, wie Jörg es vermutet, glaube ich weniger. In unmittelbarer Nähe meines "Stammbaumes" ID 6 wurde im letzten Herbst eine Schneise in den Wald geschlagen und mit schwerem Gerät tiefe Furchen in den Boden gefahren. Dort blieb nur noch nackter Erdboden, auch zwischen den Fahrspuren, weil dort Stämme herausgeschleift worden waren. Ich hab natürlich sofort an die Möglichkeit einer Naturverjüngung des BM auf dieser Fläche gedacht. ;)
Tatsächlich war der gesamte Streifen aber bei meinem nächsten Besuch im Frühjahr dicht mit ca 1,5 Meter hohen Brennesseln zugewachsen. Die Brennesselsamen müssen also schon in der aufgewühlten Erde gewesen sein, denn so schnell hätten sie nicht von aussen da hin gelangen können. Selbst wenn ich einen zweijährigen BM-Sämling auf diesen Streifen gepflanzt hätte, wäre er dort bereits nach kurzer Zeit von den Brennesseln "umzingelt" worden und dann an Lichtmangel eingegangen. Fazit: Wie soll ein BM-Keimling im dichten Unterholz durchkommen, wenn nicht mal das tiefe Aufreißen des Bodens durch schwere Fahrzeuge ausreicht? Andererseits hat es im Converse Basin Grove offenbar funktioniert, wo es nach intensiver Abholzung zahllose Naturverjüngungen gab. Wo der Unterschied war weiß ich auch nicht. ???
Natürlich muss es nicht in jedem Waldgebiet so aussehen wie bei ID 6. Aber ich denke in den allermeisten Fällen kann nur ein intensives Feuer sämtliche Konkurrenz so lange ausschalten, dass ein BM-Keimling dort eine Chance hätte. Vielleicht könnten auch Muren oder Hangrutschungen im Gebirge ein passendes Keimbett schaffen?
Welche Mindestzahl an Individuen für einen genetisch zukunftsfähigen Grove man bräuchte weiß ich leider nicht, ich würde aber auch mal schätzen so zwischen 100 und 200 Exemplare. Ich hab mal gehört bei Säugetieren müssen es mindestens 100 Individuen sein, damit die Population nicht am Ende an Inzucht eingeht. Ob die Zahl stimmt weiß ich aber nicht, und bei Pflanzen kann das ganz anders sein. Es gibt ja diesen Placer County Grove, der glaube ich aus nur noch 6 BM besteht. Gut ist das sicher nicht, aber noch gibt es den Grove. Trotzdem, ich denke je mehr je besser. Mit Genetik kenn ich mich aber leider überhaupt nicht aus. Vielleicht kann der Remi was dazu sagen? Ich glaube er hat davon mehr Ahnung als ich... :)
Urzeitliche Grüße, Clemens
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Hallo,
spannendes Thema, Naturverjüngung in Mitteleuropa nicht völlig auszuschließen aber nur dort denkbar wo Boden- u. Klimabedingungn mehr o.weniger identisch
mit Heimatstandort sind. Fällt mir auf Anhieb nichts ein. Für Deutschland würde ich es ausschleißen. Xenomorph weist zurecht auf die massive Unkraut-konkurrenz in hiesigen Lagen hin die ein frühzeitiges Absterben selbst kleiner gepflanzter BM. durch Lichtmangel u. Botrytisbefall bewirkt. Ich möchte sogar noch früher ansetzen. Nach meinen Erfahrungen (Stuttgarter Raum) liegen die Sämlinge bei Freilandaussaat nach dem ersten Winter herausgehebelt flach wie eine Flunder auf dem Boden. Dies ist bedingt durch das zum Winterende übliche auf- u. zufrieren des Bodens. Wieso gelingt nun die Verjüngung in Amerika?
Der Boden ist hier nindestens oberflächlich sandig durchlässig u. trocknet nach dem Frühjahr schnell aus so daß sich hohes Unkraut kaum entwickeln kann.
Die weit ins Frühjahr liegende Schneedecke verhindert wohl die Auf- u. Zufrierdynamik wobei sich der Sämling in Sandboden viel besser u. tiefer verankern kann.
Zudem sei hier mal darauf hingewiesen daß die Wintertemp. ausgesprochen mild sind. Das gemittelte duchschn. abs. Tief im Sequ. N.P. berägt lediglich -4C°.
Das abs. Tief von -21C° kommt demnach höchst selten vor u. hat bei den immensen Schneelage kaum Auswirkungen. Ein durchschn. Wintertag im Januar hat eine Temp. von 7C°! Nimmt man nun die anfängliche Konfurrenzschwäche dazu so muß ein natürlicher Erhalt von Mammutaumbest. hiesig leider verneint werden.
Aber zum Glück gibts das M.-Forum wo fleißig ausgesäät wird. Gruß Bernt
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Hallo,
ich denke das hier noch zu eng gedacht wird. Es wird wohl immer wieder behauptet das der BM Brände braucht um überleben zu können. Ich halte das für nicht richtig.
Ich mach mal eine Liste von möglichen Flächen auf denen sich der Sequoiadendron größtenteils auch natürlich verjüngen könnte, weil kleine oder größere Brachfläche enstehen:
Anschwemmungen an ein Bachufer bei sehr hohem Wasserstand
Tierspuren verursacht nach langem regnerischen Wetter
Umgestürzte Bäume und entwurzelte Bäume nach Stürmen und Blitzeinschlägen
Murren und andere Abgänge
Ein Bach der seinen Bachlauf verändert
Flächen nach Überschwemmungen (allerbeste Erde!)
Vermoderte Baumstämme und besonders vermoderte Baumstümpfe
Waldbrände
Wege im Wald
Zu den letzten beiden noch Beispiele:
Vom Menschen verursachte Brände, die es sehr wohl noch gibt, Nur sind die Flächen wegen dem löschen nie wirklich groß. Ich kenne aber z. B. eine Fläche von ca. 0,5 x 3 km die als Wald und Waldrandfläche völlig niedergebrannt ist (ist allerdings schon 30 Jahre her). Es dauert auch heute immer etwas bis Waldbrände gelöscht sind, naturgemäß besonders in unzugänglichen Waldgebieten.
Der Forstwirtschaftliche Aspekt darf ebenfalls nicht außen vor gelassen werden. Weinheim z. B. war ursprünglich als reiner Forst gedacht. Wie schon oft geschrieben muss man in diesem Zusammenhang langfristig denken. Regelmäßig passiert es im Wald und Forst das Wege erneuert und verbreitert werden. Aus alten schmalen Wegen werden breite Wege die auch mit LKW befahren werden können. Beim Wegebau werden neben den neuen Wegen Hänge geschaffen die brach liegen. Nicht überall gibt es Brenneseln oder anderes Wildkraut. Besonders in reinen Waldgebieten dauert es einige Jahre bis sich die Flächen weder schießen. Die Chance für neue Bäume: Ich schätze das alleine in meinem 3 HA Wald nach dem bauen und ausbauen der Wege (3 Stichwege führen hinein) etwas 100.000 Fichten und einige 100 Lärchen aufgehen konnten (natürlich überleben die zu 99,9% nicht). Das besondere sind eben die Lärchen, den die sind selten in unserem Wald und oft weit weg vom Ort wo neue Sämlinge entstanden sind, Dabei spielt es doch keine Rolle ob es Eichhörnchen waren oder der Wind der die Samen verteilt hat. Sogar die eine oder andere Tanne ist aufgegangen obwohl es im Umkreis von 5 KM maximal 1-2 Tannen gibt. Selbst einige wenige Eichen sind zu finden, wie die da hin kommen ist mir allerdings schleierhaft es gibt keine Eichen in der Nähe. Wird dann wohl von Menschenhand oder Vogelschnabel geschehen sein.
Würden hier nun ältere Mammutbäume im Wald stehen, dann gebe es dort auch die eine oder andere Naturverjüngung die eine echte Überlebenschance haben. Ich habe übrigens vor einem halben Jahr zum Test in einem solchen Hang einen 1-jährigen BM gesetzt. Mal schauen was daraus wird, bisher macht er sich gut.
Wie schon oft hier erwähnt wurde gilt es die Langfristigkeit zu sehen, nicht das was wir in ein paar Jahrzehnten wahrnehmen und passiert, sondern über das was Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende hinweg passiert. Da passiert eben dann doch mehr.
Was spricht sonst noch dagegen das er hier heimisch wird?
Was man nicht vergessen darf, bei einer natürlichen Verjüngung gibt es für den BM jede Menge Hindernisse. Z. B. Wild das die Zweige des BM geradezu liebt, besonders für Karnickel und Hasen ist er ein echter Leckerbissen. Auch Rehe haben ihn zum fressen gerne, außer es gibt ausreichende Wildfütterung in der Nähe und natürlich die bekannten Hemmnisse wie Licht- und ausreichend Wasser. Das Klima spielt auch eine Rolle, aber wer weiß den schon genau was da kommen wird :)
Gruß, Herbert
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Welche Mindestzahl an Individuen für einen genetisch zukunftsfähigen Grove man bräuchte weiß ich leider nicht, ich würde aber auch mal schätzen so zwischen 100 und 200 Exemplare...
Mit Genetik kenn ich mich aber leider überhaupt nicht aus. Vielleicht kann der Remi was dazu sagen? Ich glaube er hat davon mehr Ahnung als ich... :)
Vielen Dank für die Blumen, Clemens ! ;)
Genetik ist tatsächlich ein Steckenpferd von mir; habe mich vor allem als Schüler und Student damit auseinander gesetzt...
(Seither sind allerdings einige Liter Wasser den Rhein 'runtergeflossen...)
Was ich zu diesem Thema sicher sagen kann, ist, dass Samenerntebestände, wie sie für die meisten Waldbaumarten ausgewiesen sind, aus mindestens 20 Bäumen bestehen müssen - was aber die absolut unterste Grenze darstellt !
20 Individuen bilden also schon einen recht ausgewogenen Genmix !
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein wichtiges Merkmal (Allel) in keinem Genom dieser Vertreter vorkommt, ist nahe Null.
Wären es jedoch die letzten 20 ihrer Art, würde auch ich nicht mehr mein letztes Hemd darauf verwetten, dass... ;D
Solch ein Beinahe-Aussterben führt zu einem sogenannten 'Flaschenhals-Phänomen', was die Art äußerst labil werden lässt (Beispiel: Gepard) !
Und warum sollten sich BMs (und KMs !) bei uns eigentlich nicht natürlich vermehren ?
Zugegeben, die Keimquote ist grottenschlecht und ideale Vorraussetzungen (Feuer) finden sie hier nicht.
Aber:
Sie werden (theoretisch :-\) älter als Methusalem (969 Jahre) und können in dieser Zeit bestimmt Abermilliarden Samen produzieren - wenn auch nur ein einziger ausreichende Bedingungen vorfände...
(Beispiel: Giganten-Nachwuchs von Walenstadt)
Nicht ohne Hoffnung,
Remi
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Gut, Brennesseln lassen dem BM keine Chance. Aber die gibt es auch nicht überall. Und in Kalifornien wachsen auch nicht jedes Jahr überall neue Mammuts. Ich hoffe immer noch, dass die BM es einfach "aussitzen" können. Zeit dafür haben sie ja.
Andererseits ist es fürs uns ja auch gut, dass sie sich so gut wie gar nicht selbst vermehren können. Ansonsten gäbe es wohl nie eine Chance, sie hier ansässig zu machen, ohne dass alle gleich Angst um die deutschen Bäume hätten!
Grüße
Jörg
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Aufgrund eurer zahlreichen Antworten präzesiere ich noch ein paar meiner Gedanken:
Ich denke an einen Grove (eine Population), der im Prinzip ohne menschlichen Einfluss überleben kann. Offener Mineralboden zu Verjüngung infolge Straßenbau oder Holzerntemaschinen gehört da nicht dazu. Daraus folgt, dass fast nur mehr Brände zur Freilegung des Mineralbodens infrage kommen. Weiters sorgen Brände (vor allem die selteneren, wirklich heißen Brände so alle 100 - 200 Jahre) dafür, dass Konkurenzvegetation für einen längeren Zeitraum (2 - 3 Jahre) ausgeschaltet wird bzw. sich erst nach und nach wieder etablieren kann. Das sind dann jene seltenen Gelegenheiten für BM sich zu vermehren.
Fazit: Ich bin überzeugt, dass BM ohne Brände langfristig ausstirbt. Deshalb muss ein lebensfähiger BM-Grove ein Feuerszenario beinhalten.
Ich gehe jetzt davon aus, dass 100 große BMs (als langfristiger Genpool) eure Zustimmung findet. (20 Individuen wären das Minimum laut Remi - seh ich auch so. 50 sollten reichen, aber besser wären wohl 100). Nach meiner Überlegung bräuchte man dann eben gut 25 ha inkl. Pufferzone. Je nachdem wie man das sieht, ist das ist eine große Fläche (für Gartenbesitzer), andererseits eine kleine Fläche für einen Forstbetrieb (oder im Vergleich zu einen Nationalpark). Ich denke schon, dass sich so eine Fläche da und dort auftreiben ließe.
Zum Feuerregime: Hier denke ich, dass man einen Kompromiss zwischen einem völlig den natürlichen Umständen ("der Natur") überlassenen "Urwald" und einem menschlich "betreuten" Naturwald mit BMs schließen könnte. Statt auf einen zB durch Blitz entstehenden Brand zu warten und diesen dann unkontrolliert ablaufen zu lassen, könnte man den Grove alle 20 bis 30 Jahre "anzünden" und etwa im Beisein der Feuerwehr kontrolliert abbrennen. Den BMs wird´s egal sein, wie die Brände entstanden sind, hauptsache sie bekommen ihre Gelegenheit zur Vermehrung. So ein Feuerszenario sollte auch in Mitteleuropa Akzeptanz finden.
LG
Michael
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Hallo,
um einen forstlichen Bestand zu erhalten, braucht es natürlich schon mehr als reine Hoffnung u. vielleicht wider Erwarten doch noch ein paar verirrter Keimlinge,
dei man bisher nicht nennenswert gefunden hat. Diese wenigen sind einfach nicht repräsentativ u. beruhen auf Sondersituationen. Auch ist es wenig wahrscheinlich daß der BM. hier so alt wird wie daheim. Der Nachwuchs ist bereits in Amerika ein Problem - wie sollte es dann hier klappen wo noch jede Menge zusätzlicher Widrigkeiten dazukommen? Es scheint ja hier keinem Samen überhaupt zu gelingen ordnungsgemäß zu keimen. Möglichkeiten gäbe es in der
Umgebung von 140 jährigen Bäumen sicher. Interessant sond amerik. Versuche: Samen aus Zapfen entnommen 45% Keimfähigkeit zu 0% nach bereits 20 Tagen auf den Boden verbracht. Nur sehr heiße Feuer bringen hier dauerhaft Nachwuchs. Der Nachwuchs auf sonstigen freigelegten Böden hat geringste Überlebenschancen. Und selbst wenn sich ein Nachwuchs einstellte hätte dieser unter hiesigen Konkurrenzbedingungen keine Chance. Freiflächen werden bei uns so schnell von Birken, Weiden etc. besiedelt daß ein vegetationsdruckempfindliches Gehölz wie der BM. ganz schlechte Karten hat. Also ohne menschliche Hilfe wirds wohl nicht gehen.
Gruß Bernt
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Hallo Zinnauer ,
da packts du aber den großen Hammer aus. Was gaubst du was so ein Brandeinsatz samt fahrbarer Kantine konsten würde. Uns das bei zweifelhafter Holzverwendungsfähigkeit. Zudem entweder brennt hier gar nichts weil zu feucht oder bei den Baumhöhen hier also 30-40m könnte es schnell zu einem Kronenfeuer kommen dann wäre auch Schluß.
Zweifelnder Gruß
Bernt
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Ich denke auch dass bei den momentanen Gegebenheiten die Chancen für eine BM-Naturverjüngung eher schlecht stehen. Feuer ist in diesem Zusammenhang ein ganz wichtiger Faktor.
Was jedoch nicht ausgeschlossen werden kann, ist dass sich hier irgendwann in der Zukunft doch größere (noch zu pflanzende) Haine fertil zeigen und selbst einen stabilen Bestand hervorbringen könnten, auch wenn es dazu etwas Glück und wahrscheinlich sogar Unterstützung durch den Menschen braucht.
Eine wesentliche Grundvoraussetzung ist aber meiner Meinung schon gegeben, das Klima wandelt sich und zwar ganz schön flott, ob nun durch den Menschen verursacht oder "ganz natürlich" durch Sonnenzyklen/Meeresströmungen/Magnetfeld sei dahingestellt.
Ich gehe davon aus, dass sich die Klimazonen nach Norden verschieben, sprich, wir hier in D heiße, trockene Sommer zu erwarten haben. Da kann es schon gut sein, dass es einmal zu Bränden größerer Flächen kommen kann.
Das Problem auf der anderen Seite ist aber dann wieder der hohe Wasserbedarf von Sequoiadendron. Es müsste schon im Winter sehr viel regnen und das alles auch vom Boden möglichst lange gespeichert werden.
Das sollte an den zu pflanzenden Hainen dann schon Gestein mit höherer Wasserspeicherkapazität vorhanden sein (Sandstein, oder sandige Lehme) oder unterirdische Wasserversorgung gegeben sein (Jura und Karstlandschaften).
Wenn die Sommer trocken sind, kommt auch nicht zuviel bedrängende Vegetation hoch.
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Hallo
Ganz schön heiße Diskussionen.
Wisst ihr was, ich Hab am Samstag schon mal den Grundstein für meinen Mammutbaumwald gelegt.
Eine 36 m Fichte umgelegt, diese stand als einzige an dem Platz den nun Margidsches UMs einnehmen werden.
Dieses Tal wird ab übernächstes Jahr abgeholzt und mit BM, KM und Thuja und Pazifischen Tannen und Hemmlock aufgeforstet. Ist im Familienrat schon beschlossen. Die pflanzen dafür sind schon in der Anzucht.
also nicht nur reden sondern machen....
verwirklichten Gruß vom Steffen
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Hallo zusammen,
auch wenn die lange Lebensspanne des BM seine Chancen auf Naturverjüngung sicher erhöht, glaube ich auch dass man in dem Zusammenhang nicht auf eine "wundersame Vermehrung" bauen sollte. Es kann möglicherweise schon hin und wieder mal vorkommen, dass sich BM bei uns auch ohne Feuer verjüngen, aber für den Erhalt eines Bestandes oder gar eine natürliche Verbreitung wird das ganz sicher nicht ausreichen. Ich bin jedenfalls überzeugt dass dazu Waldbrände notwendig sind.
Auch wenn es zur Zeit vielleicht noch illusorisch klingt, finde ich Michaels Szenario gar nicht so unrealistisch wie es auf den ersten Blick aussieht. Eine "Waldbrandfrequenz" von 20 - 30 Jahren halte ich aber für viel zu kurz. Zunächst mal müßte man eh warten, bis die erste (gepflanzte) Generation etwa 200 Jahre alt ist, damit sie eine gute Chance hat das Feuer weitgehend unbeschadet zu überstehen. Danach schlage ich eine Frequenz von vielleicht 60 - 100 Jahren vor. So haben die nachwachsenden Exemplare bis zum nächsten Brand genug Zeit zum Wachsen. So lange Intervalle würden auch die Kosten stark reduzieren und den sicher vorhandenen Kritikern eines solchen Vorgehens ein wenig die Angst bzw. die Argumente nehmen.
Ob künstlich gelegte Brände überhaupt nötig sein werden, ist in der Tat die andere Frage. Ich finde dazu hat Steffen im Hinblick auf einen möglichen und meiner Meinung nach sehr wahrscheinlichen Klimawandel alles Wichtige gesagt. Einigen Prognosen zufolge sollen tatsächlich die Sommer trockener und dafür die Winter feuchter werden. Ob's wirklich so kommt bleibt abzuwarten. In dem Fall wäre es jedenfalls wirklich wichtig, die BM-Bestände auf Böden mit guter Fähigkeit zur Wasserspeicherung zu begründen, oder auf sonst wasserführenden Schichten oder in Gegenden mit hohem Grundwasserspiegel. Karst ist meines Wissens aber dafür ungeeignet, weil jeder Niederschlag dort sehr schnell versickert und den Bäumen dann nicht mehr zu Gute kommen kann.
Was der Steffen129 plant ist sehr erfreulich! :) Allerdings könnte man da gleich den nächsten Thread eröffnen zur Frage, welche Begleitbaumarten sich für solche Bergmammutgroves eignen würden. ;) Sie müßten sich einerseits in ein Feuerregime einfügen lassen und andererseits in den Zwischenzeiten den BM ergänzen, ohne im zu viel Konkurrenz um Licht + Wasser zu machen.
Urzeitliche Grüße, Clemens
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Zu den Brandfrequenzen und deren genauen Ablauf:
Das macht mir derzeit noch kein Kopfzerbrechen, denn die Planung und Umsetzung eines solchen Projekts würde wohl Jahre dauern.
Hier in Österreich sind die Feuerwehren am Land üblicherweise freiwillig organisiert und machen gerne dort und da eine Übung. Vor enormen Kosten muss man sich da nicht fürchten. Und die Verpflegung von 50 bis 100 Leuten wird man sich als BM-Fan alle 20 bis 30 Jahre auch leisten können. Kostet sicher wesentlich weniger als zB die Hochzeit eines Kindes.
LG
Michael
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Hallo ,
wenn man hier also Recht haben will muß man selbst wohl auch 200 Jahre alt werden. Nicht daß ich mir das nicht zutraue, aber wer weiß wie lange es noch
Rente gibt. Das Ziel ist ja nicht Friede Freude Eierkuchen, sondern daß Argumente ausgetauscht werden.
Daß der Waldfreund aus Thüringen zur Tat schreiten will finde ich sehr gut. Hier böte sich schon der nächste Fortbildungskurs an.Thema Vergesellschafung.
Gruß Bernt
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Warum sollte man nur über Sachen reden dürfen die man selbst noch erleben kann?
Wenn man es mit Bäumen zu tun hat die nun mal über 3000 Jahre alt werden können, dann muss man das auch berücksichtigen wenn man sich über die Startbedingungen klar werden will, die man ihnen einrichten soll.
200 Jahre hab ich einfach geschätzt, die Bäume müssen doch das Feuer überleben können und dann bereits keimfähige Samen produzieren. 50 Jahre mehr oder weniger sind mir dabei wurscht, solange es funktioniert.
Das gleiche gilt für die Intervalle zwischen den Bränden, und es kann bei der Überzeugungsarbeit zur Einrichtung eines solchen Groves doch nur von Vorteil sein, wenn der betreffende Amtsmensch nicht mehr selbst für den Brand in 100 Jahren verantwortlich ist... ;)
Urzeitliche Grüße, Clemens
P.S.: Ist doch schon mal sehr ermutigend, dass die österreichische Feuerwehr so motiviert ist! ;D
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Hallo Michael!:-) Interessanter Thread!:-) Nun, in Walenstadt/Schweiz ist Sequoiadendron Giganteum seit 2007 heimisch!:-) 2007 haben sich gleich mehrere Keimlinge meines Giganten durchgesetzt+auch den ersten Winter überlebt!:-) Heute existieren von diesen Naturverjüngungen noch 2, eine direkt neben dem Giganten (über 1m hoch!) und eine hat Wolfgang/Wayne!:-) Die anderen wurden leider von Passanten ausgerissen/zerstört, und eine hat das Ausgraben (durch Wayne+mich) nicht überlebt!:-( Im Frühjahr/Sommer 2009 ist eine weitere Naturverjüngung entstanden die immer noch lebt!:-) Gemäss Prof.Libby muß sich ein BM nur alle 500 Jahre mal erfolgreich fortpflanzen um die Bestandserhaltung zu sichern!:-) LG Lukas.Ps:Will man einen Bestand von nur einer Herkunft (Grove) begründen, braucht es mindestens Sämlinge von 20 Alt-Bäumen damit genug genetische Vielfalt vorhanden ist, die Placer County u.Deer Creek Groves sind nicht empfehlenswert
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Interessantes Thema !
Allerdings sollte man sich bei der Themenfrage darüber im klaren sein, was man unter "heimisch" versteht.
Es gibt m.E. zwei Aspekte:
1.: Ist eine Pflanze heimisch, wenn sie mit dem Klima, Boden und anderen Faktoren gut zu-
recht kommt und gut wächst ? Dann kann man das für Sequoiadendron bejahen !
2.: Ist eine Pflanze heimisch, wenn sie sich ohne menschliches Zutun selbst fortpflanzt
unter Einbeziehung der ersten Faktoren ? Dann muß man die Frage zumindest derzeit
verneinen !
Vielleicht muß sich der Bergmammut hier erst mal ein paar Jahrhunderte einleben um diese Frage zu beantworten.
VG
Berni
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Vielleicht muß sich der Bergmammut hier erst mal ein paar Jahrhunderte einleben um diese Frage zu beantworten.
VG
Berni
Moin moin - genau das ist der Punkt - derzeit(!) ist eine natürliche* Verjüngung quasi unbeobachtet - aber über die lange Lebensdauer wird was gehen - und besonders Gärten erhalten (zumindest sukzessive) den größten Genpool hier in D - die Eibe z.B. verjüngt sich in der Natur so gut wie gar nicht mehr - trotzdem gehen bei mir viele Sämlinge auf und überleben. Und wer kann schon voraussehen wie unsere jetzige Kulturlandschaft in 900 Jahren aussieht? Also von mir ein eindeutiges JA, ob BM bei bei uns heimisch werden kann. Solange BM am Standort keimfähige Samen produziert und genug Zeit erhält wird er das Kind schon schaukeln ;)
*zählt der Garten hinzu?
LG Fritz
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*zählt der Garten hinzu?
LG Fritz
Wieder so eine Frage, worüber sich streiten lässt ! Also meinen Garten, betrachte ich als einen Teil der Natur !
Ich kenne Gärten, die so aussehen, als wäre alles künstlich und alles Unerwünschte dem Garaus gemacht.
PS.: Das mit den Eiben habe ich bei mir auch beobachtet. Den Amseln sei Dank .......
LG Berni
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...die Eibe z.B. verjüngt sich in der Natur so gut wie gar nicht mehr...
Einspruch !!!
Eiben verjüngen sich auch im Wald reichlich! :)
Taxus baccata ist eine Klimax-Baumart, die sich langfristig im Wald etablieren kann...
...bzw. könnte, gäbe es da nicht diese putzigen, braunäugigen Allesfresser !!!
Sämlinge gibt es im Bereich von weiblichen Alteiben zuhauf, aber sie haben kaum eine Überlebenschance...
(So gesehen hast du natürlich Recht !)
Beim BM hingegen fehlen ja die Sämlinge - ganz zum Verdruss der Rehe !!! ;D
Ohne Rehe und ohne Streichholz gewänne wohl die Eibe !
:P, Remi
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Hallo Lukas,
Nun, in Walenstadt/Schweiz ist Sequoiadendron Giganteum seit 2007 heimisch!
du musst aber dazu sagen dass du deinen Giganten mit einem Kiesbett umgeben hast, auf dem sonst nix wächst, und dass du über dieses Kiesbett deinen BM im Sommer regelmäßig wässerst. Das ist nicht ganz mit den Bedingungen in "freier Wildbahn" zu vergleichen. ;)
Urzeitliche Grüße, Clemens
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Hallo Lukas,
Nun, in Walenstadt/Schweiz ist Sequoiadendron Giganteum seit 2007 heimisch!
du musst aber dazu sagen dass du deinen Giganten mit einem Kiesbett umgeben hast, auf dem sonst nix wächst, und dass du über dieses Kiesbett deinen BM im Sommer regelmäßig wässerst. Das ist nicht ganz mit den Bedingungen in "freier Wildbahn" zu vergleichen. ;)
Urzeitliche Grüße, Clemens
Ja Clemens,
aber wenn wir eine freie Wildbahn hätten, dann auch Brände und falls BM vorhanden, vermutlich auch keine Probleme mit der Naturverjüngung. Man kann leider nicht alles haben.
Ich bin mir nicht sicher ob Lukas das Kiesbeet nicht erst angelegt nachdem der 1 Meter Baum gekeimt hat?
Rein vom logischen her würde ich mal behaupten das eine Naturverjüngung in einem Kiesbeet eher nicht zu erwarten ist. Kiesbeete werden eigentlich angelegt damit Wildkraut sich nicht breit machen kann :)
Gruß, Herbert
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Hallo Lukas,
aus ein oder mehreren Naturverjüngungen im Garten, kann man, wie schon angemerkt wurde, sicher NICHT darauf schließen, dass sich BM in der freien europäischen Wildbahn erfolgreich durchsetzen könnte. Das funktioniert doch in deinem Garten nur weil ein Großteil der Konkurenzvergetation dauerhaft ausgeschaltet ist (durch Kiesbeet, Steinplatten, Rasenmäher etc.). ZB in einer dichten Brombeerhecke könntest du 2000 Jahre BM-Samen einstreuen, es bliebe sicher erfolglos.
Der Sinn meines Vorschlages war nicht, einen Grove aus Amerika 1 zu 1 nach Europa zu transferieren = Abkömmlinge eines Groves hier anzubauen. Zweck ist, unter sicher nicht identen klimatischen Bedingungen in Europa überhaupt einen lebensfähigen, dh sich selbst erhaltenden, Grove zu begründen. Dessen Mitglieder sollten mMn sogar möglichst breit gestreutes Erbgut haben, dh aus Abkömmlingen möglichst vieler amerikanischer Groves bestehen.
LG
Michael
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...die Eibe z.B. verjüngt sich in der Natur so gut wie gar nicht mehr...
Einspruch !!!
Eiben verjüngen sich auch im Wald reichlich! :)
Taxus baccata ist eine Klimax-Baumart, die sich langfristig im Wald etablieren kann...
...bzw. könnte, gäbe es da nicht diese putzigen, braunäugigen Allesfresser !!!
Sämlinge gibt es im Bereich von weiblichen Alteiben zuhauf, aber sie haben kaum eine Überlebenschance...
(So gesehen hast du natürlich Recht !)
Beim BM hingegen fehlen ja die Sämlinge - ganz zum Verdruss der Rehe !!! ;D
Ohne Rehe und ohne Streichholz gewänne wohl die Eibe !
:P, Remi
Ja so in der Art war es gemeint - d e r z e i t (seit ca. 80 Jahren!) überlebt (fast) kein einziger Eibensämling in der freien Wildbahn :o - trotzdem erscheint das Überleben der Art nicht wirklich gefährdet. Bei veränderten Umweltparametern (Wölfe statt viele Rehe) wird die Eibe aus den Gärten und z.B. Remis Grow auswandern ... so in der Art kann ich es mir auch für BM sehr gut vorstellen - wobei klar ist, dass die Eibe die ungleich besseren Karten auf der Hand hat ;)
LG Fritz
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Hallo Herbert,
Rein vom logischen her würde ich mal behaupten das eine Naturverjüngung in einem Kiesbeet eher nicht zu erwarten ist.
das stimmt, ich weiß auch nicht wie das beim Lukas funktioniert hat. Ich vermute mal dass die Kiesschicht nicht sonderlich dick/tief ist und die Samen auf dem Erdboden darunter gekeimt sind, wobei die Bewässerung sicher hilfreich war. Der Kies hat sie dann vor Wind und Wetter und vor Austrocknung geschützt. Wie die Keimlinge zwischen den Steinen trotzdem genug Sonne bekommen konnten weiss ich nicht.
Urzeitliche Grüße, Clemens
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Noch eine Bemerkung dazu:
Acer griseum keimt äußerst schwierig. Bei einem Freund steht ein Acer griseum ebenfalls in einem Kiesbeet. Dort gehen jedes Jahr massenweise Acer griseum-Sämlinge auf.
Ob es hier Verbindungen zu Sequoiadendron geben kann, weiß ich nicht.
Viele Grüße
Wolfgang
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Vielleicht sollte man versuchsweise mal Mammutsamen in feinem Kies aussähen ?
Anregender Gruß
Berni
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Steine speichern natürlich Wärme ganz gut. Naturnahe Gärtner arbeiten mit diesem wissen.
Ich meine bei Lukas kommt kaum Sonne an die Steine, pure Sonne würde vermutlich die Steine so aufheizen das die Winzlinge verbrennen würen. Vermutlich kommen einige glückliche Umstände zusammen, vielleicht kann Lukas das aufklären. Ob man das reproduzieren kann? Mir reicht es mit der Bodenheizung, seit ich die Wärmematte habe ist die Keimrate deutlich in die Höhe gestiegen.
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Irgendwie geht die Diskussion jetzt am Thema vorbei:
In der Natur gibt´s keine Kiesbeete und es gibt auch niemanden, der dauernd Konkurrenzpflanzen entfernt. >:(
Im Übrigen ist BM ökologisch doch überhaupt nicht mit Eibe zu vergleichen.
LG
Michael
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Mal eine andere Ansicht:
Vielleicht sollten wir nicht in der allertiefsten Wildnis nach Plätzen suchen um z.B. den BM heimisch machen zu wollen, grad hier im Ruhrgebiet gibts genügend relativ wachstumsfreie Plätze die sich sicher zur Aussaat von
BM eignen würden (schotterige Oberflächen).
Denke da an die teiweise riesigen Industriebrachen wie Abraumhalden, alte ungenutzte Industriestandorte usw.
Diese werden meist nicht mehr bebaut, da stellenweise hohe Schadstoffkonzentrationen in den Böden sind, die nur mit enorm hohen Kosten beseitigt werden können. Diese schaden den Pflanzen meist nicht, auch längst ausgestorbene Tiearten finden sich hier wieder.
Wäre, wenn ein Vergleich mit den Standorten in Kalifornien angestrebt ist, sicher einen Versuch wert.
Was meint ihr?
Abraumhaldige Grüße vom Jürgen
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Moin Jürgen,
auch längst ausgestorbene Tierarten finden sich hier wieder
... wie das denn, wenn die doch ausgestorben sind? ...
nichtverstehender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Moin Jürgen,
auch längst ausgestorbene Tierarten finden sich hier wieder
... wie das denn, wenn die doch ausgestorben sind? ...
nichtverstehender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Guter Ralf, das ist eben Mal eine andere Ansicht der Dinge.
;)
Vermute aber,
Bischi meint: längst dort, also nur lokal, ausgestorben.
Lokaler Gruss
Jochen
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Könnte es sich bei einer der ausgestorbenen Tierarten etwa auch um unseren "Xenomorph" handeln?
Nichtwissende Grüße ???
Margidsche
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Hallo Margidsche,
Könnte es sich bei einer der ausgestorbenen Tierarten etwa auch um unseren "Xenomorph" handeln?
nicht auszuschließen dass du recht hast. Ich warte schon die ganze Zeit darauf mich da wieder breit machen zu können, bis jetzt fehlen mir nur die Mammuts um mich wieder heimisch zu fühlen... ;D
Verseuchten Boden mag ich aber gar nicht, pfui! :-X Bischi mach doch bitte erst mal sauber da... ;)
Urzeitliche Grüße, Clemens
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Hallo ihr ZwischedenZeilenleser
Stimmt auffallend,
Korrektur: meinte doch auch: längst ausgestorben geglaubte Tierarten.......
Verseuchten Boden mag ich aber gar nicht, pfui! :-X Bischi mach doch bitte erst mal sauber da... ;)
Durchwischende Grüße vom Jürgen
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Moin Jürgen,
Korrektur: meinte doch auch: längst ausgestorben geglaubte Tierarten.......
jaa, dann ist es ja viel klarer. Das heißt also, die Tierarten hatten gedacht, sie wären ausgestorben...? :P
geglaubter Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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... Diskussion jetzt am Thema vorbei:
In der Natur gibt´s keine Kiesbeete und es gibt auch niemanden, der dauernd Konkurrenzpflanzen entfernt. >:(
Im Übrigen ist BM ökologisch doch überhaupt nicht mit Eibe zu vergleichen.
LG
Michael
Moin Michael - es gibt schon Ruderalflächen (i.S.d. Kiesbeete, weil offener Oberboden) - in der Natur rel. selten, Jürgens Beispiele aber z.B. sehr häufig. Hier benötigen größere Konkurrenzpflanzen lang genug um BM einen guten Start zu ermöglichen. Auf den "ersten Blick" ein schwieriges Unterfangen auf solchen trockenen u. exponierten Flächen zu keimen & entwickeln aber wenn nur genug Samen rieseln wie z.B. bei Lukas dann flutscht das auch.
Die Eibe brachte ich nur als Beispiel für die "ökologische Nische" (Garten/Park) in der sie gemeinsam (keine Naturverjüngung) mit unserem BM kommod parkt, bis sich das "Marktumfeld" bessert ;)
LG Fritz
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Hallo Jürgen,
Durchwischende Grüße vom Jürgen
na dann pack ich gleich mal meine Sachen und zieh um... ;)
Nee Scherz beiseite, finde deine Idee gar nicht schlecht! Passt zwar nicht 100%ig zur ursprünglichen "Stoßrichtung" des Threads, weil diese Flächen ja nicht natürlichen Ursprungs sind. Aber wo es sie nun schon mal gibt, wäre es durchaus mal einen Versuch wert.
Die Frage ist nur, ob diese Flächen immer noch so unbewachsen sind, wenn die BM die man jetzt dort pflanzen würde mal keimfähige Samen produzieren. Aber du kannst ja schon mal welche ausstreuen... :)
Urzeitliche Grüße, Clemens
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Hallo Bernhard!:-) Wie gesagt, in Walenstadt klappts mit den Naturverjüngungen!:-) Schon nach Orkan Lothar fand ich diverse BM-Sämlinge/Keimlinge, die an allen möglichen und unmöglichen Orten gekeimt sind!:-) Ich fand sogar welche im gekiesten Autounterstand und in den Rosen, die welche gesund aussahen habe ich damals in Töpfe pikiert!:-) LG Lukas. Hallo Clemens!:-) 2000, 2007, 2008 und 2009 sind auch Samen an Orten gekeimt die ich nicht bewässere!:-) 2007 war der trockenste und wärmste April, den es in der Schweiz jemals gab, danach folgte ein regenreicher Mai+Juni wo ich gar nicht wässern mußte!:-) Anfang Mai 2007 waren die Keimlinge noch nicht sichtbar... Wie Herbert schon sagte, das Kiesbett soll Unkraut entgegenwirken!;-) LG Lukas.Ps: Urs Walser fand übrigens auf dem Flachdach des Spital-Heizungsgebäudes schon öfters BM-Sämlinge des Schwesterbaumes!:-) Einer war ca20cm gross und ist heute ein 10m-Baum!:-)
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Hallo MB-Freunde!:-) Man darf Feuer/Waldbrände nicht zu sehr idealisieren... Feuer sorgt nicht nur für junge BM, Feuer tötet und beschädigt auch in erheblichem Ausmass die BM-Altbäume!:-( In Abwesenheit von Feuer steigt die Lebenserwartung der BM-Altbäume, und so ist es auch egal, wenn weniger Naturverjüngungen entstehen!:-) Wie Herbert schon richtig/weitsichtig angedacht hat gibt es unzählige Möglichkeiten, wie Naturverjüngungen entstehen können!:-) LG Lukas
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Hallo Michael!:-) Wenn man kräftige, wüchsige Sämlinge verschiedener Herkünfte (Groves) pflanzt, dürften meiner Meinung nach schon 5-10 Bäume für einen stabilen Grove ausreichen!:-) Ich denke daß meine Pflanzung in Alosen/Kt.Zug bereits ein kleiner Grove ist, dort stehen total 17 BM von mindestens 13 verschiedenen Herkünften, leider nicht nach Groves zuordbar, aber die genetischen Unterschiede sind augenfällig/stark ausgeprägt!:-) LG Lukas.
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Hallo Lukas !
Das ist spannend ! Kannst Du das mal genau aufschreiben, wo (Kleinstandort) Du und Urs ungefähr wie viele Keimlinge entdeckt habt, in welchem Monat und bei welcher Witterung ? Und was aus denen geworden ist. Nur damit es nicht in Vergessenheit gerät. Es hilft uns vielleicht bei der Suche nach geeigneten Naturräumen !
lg, Michael
ps. Im botanischen Garten von Bonn ist 2003 oder 2004 ein Sämling unter einem Altbaum aufgegangen, ist bis jetzt nur ca. 1m groß ! Trockener, kahler, regelmäßig gehackter Boden eines Ericaceen-Biotopes ! Der Trick: (1) nach umfangreicher Bewässerung im Sommer und (2) hat sich in einem Ginster versteckt. Im neuen Jahr poste ich Bilder + eine interessante Story (ab 2008 wo ich den Baum entdeckt habe) muß noch die offizielle Erlaubnis der Gartenleitung abwarten.
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Hallo Tuff,
schön dass du wieder einmal vorbeischaust und wieder mal ein paar zeilen schreibst.
Die Geschichte mit dem Keimling im BG Bonn interessiert mich auch.
LG Steffen
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Hallo Tuff!:-) Schön wieder mal was von Dir zu lesen, wo warst Du die ganze Zeit?:-) Punkto Naturverjüngungen kann ich Dir auch nicht mehr als das, was ich hier geschrieben habe sagen!:-) LG Lukas.
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Hallo,
nachdem Sachbeiträge zur Zeit Mangelware sind muß man sich eben an allen Kamellen äh Beiträgen vergreifen.
Kann der GM in Mitteleuropa heimisch werden? Weiß ich nicht- ich kenne nicht alle Sonderklimate in Mitteleuropa.
Aber in Klimaten die denen der BRD ähneln sicher nicht. Begründung wie folgt:
Der BM ist eine Reliktart und konnte sich nur dort halten u. weitervermehren wo seine speziellen Erfordernisse erfüllt werden u. andere an sich konkurrenzstarke
Wettbewerber aufgrund dieser speziellen Wuchsbedingungen nicht überlegen sind. Die Fortpflanzung gelingt nur aufgrund periodischer Waldbrände die die
Konkurrenzflora beseitigen u. den Mineralboden freilegen. Infolge sandigen Bodens können sich Gras u. Unkraut bei üblicher großer Sommertrockenheit nur verzögert entwickeln u. die Sämlinge werden nicht gleich erstickt. Eine vergleichbar aggressive Laubholzflora wie in Europa gibt es aufgrund der Sommertrockenheit nicht. Mit den meisten Nadelholzarten kann der BM in der Heimat konkurrieren bei gleichzeitigem Start. Selbst auf ähnlich sandigen Böden ist hierzulande die Unkrautkonkurrenz aufgrund der hohen Niederschläge in der Vegetationszeit übermächtig und würde unter keinen Bedingungen eine weitergehende Sämlingsentwicklung zulassen, da eine hohe Empfindlichkeit gegen Unkraut besteht.
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Fortsetzung
Nun wird argumentiert daß künstlich angelegte Feuer auch hierzulande dem BM die Vermehrung u. Weiterentwicklung ermöglichen könnten.
Selbst wenn der BM das Sämlingsstadium erfolgreich gegen Gras u. Unkraut die sich auch nach Feuer hierzulande schnell wieder einfinden behaupten könnte, wäre er gegen die Konkurrenz von sofort einsetzender Verjüngung von Weichhölzern wie Birke, Weide, Erle etc. völlig chancenlos da er mit deren schnellen
Entwicklung nicht mithalten kann u. ihren Schatten nicht verträgt. Grundsätzlich ist fraglich ob der BM hierzulande selbst nach Feuern sich erfolgreich in nennenswerter Zahl aussäen kann. Daran ändert auch das vereinzelte Aufkommen von Sämlingen unter allerdings Sonderbedingungen auch nichts.
In der BRD wurde noch keinerlei Naturverjüngung gefunden, obwohl freigelegter Mineralboden u. genügend Licht sicherlich gelegentlich vorhanden sind.
Für die Nichtangepaßtheit des MB an abweichende Habitate spricht auch daß es im offensichtlich nicht gelingt sich über die Grenzen der Groves hinweg auszubreiten obwohl hier die Abweichungen hinsichtlich Klima u. Boden noch gering sind. Da vorläufig nicht ernsthaft erwogen wird um bestehende Altbäume
das Gelände anzuzünden ist es vorrangig mit geeigneten Herkünften oder sogar aus Samenplantagen nachzupflanzen. VG Bernt
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Hallo Bernt,
schön, dass du das Thema noch einmal aufgreifst und – wie ich meine - bestens zusammenfasst:
Ich teile deine Meinung, dass in Mitteleuropa die Naturverjüngung von BM – selbst bei einem möglichen Feuerregime – auf den allermeisten Standorten aufgrund der starken Konkurrenz von Unkräutern und div. Laubhölzern her kaum Chancen auf langfristiges Überleben hat.
Geeignete Habitate müssten den amerikanischen möglichst ähnlich sein und daher neben den schon bekannten Ansprüchen wie gute Wasser- und Nährstoffversorgung, leicht saurer bis ausgeglichener pH-Wert, keine zu kalten Wintertemperaturen etc. vor allem einen passenden Klimarhythmus (kein NS-Maximum im Sommer) und eine geeignete Bodenstruktur (zu oberflächlicher Trockenheit neigend = sandig) aufweisen.
Beim Klimarhythmus kann man wahrscheinlich großräumig (anhand von Klimakarten) vorgehen und manche Gebiete völlig ausschließen können. Für Deutschland und Österreich würde ich geeignete Gebiete am ehesten an den östlichsten Rändern vermuten, für die Schweiz am Südrand (Tessin).
LG
Michael
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Bernt,
Ich kann Deine Aussagen nach mittlerweile 5 Jahren Saat-Experimenten auf Brandflächen bestätigen. Die Keimlinge vertragen keine Dürrezeiten. Wenn es aber temperiert-feucht ist, wächst das Unkraut (eigentlich sollten wir es Begleitflora oder Pionierbewuchs nennen) zu schnell und zu massiv nach.
Insbesondere Brombeeren, falls vorhanden, sind wahnsinnig schnell, wenn der Boden nach einem Brand aufgrund der Asche besonders fruchtbar ist. Auch Fingerhut kann dann zum Problem werden. Gegen Arten mit großen Blättern haben Koniferenkeimlinge i.d.R. keine Chance. Brombeeren kommen allerdings nur an, wenn noch Bäume (oder Baumgerippe) auf der Fläche stehen, von denen die Vögel herabsch* können.
Aber:
(1) Meine Experimental-Brandflächen waren alle nur Osterfeuergroß. Wenn aber eine Fläche von sagen wir 1-2 ha abbrennt, ist damit zu rechnen daß viele Stellen lange unkrautfrei bleiben. Das habe ich schon beobachtet. 1 ha sind in der Sierra ja fast nicht der Rede wert. Natürliche Feuer gibt es in Deutschland auf 'feuchten' Standorten ja fast gar nicht, also wenn man 'prescribed burns' machen wollte, wäre 1 ha vorläufig eine gute Mindestgröße.
(2) In unseren Gebirgen (besonders den Alpen) gibt es Zonen wo die Konkurrenz durch Pionierflora nur noch eine geringe Rolle spielt. Mitteleuropa ist auch ziemlich groß, und in einigen Küstengebirgen (etwa der spanischen Inseln) könnte es geeignete Nebelzonen geben.
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Bei den Habitaten des dicken Mammutbaums in Kalifornien ist mir aufgefallen: Viele Bäume stehen in der Nähe von Bodenfeuchte anzeigenden Pflanzen an meist leichten oder mittelsteilen Hängen. Das heißt, es steht dauerhaft Grundwasser zur Verfügung.
Immer wieder hüllen Wolken, die an der Sierra hochsteigen, die Bäume ein.
Wir haben in Deutschland auch Standorte, die ähnliche Bedingungen aufweisen: im Harz, in den Alpen, im Schwarzwald, sogar teilweise im Odenwald oder anderen Mittelgebirgen.
Die Douglasie im Odenwald, zweithöchster Baum Deutschlands, steht am Hang in einer klammartigen Schlucht.
Die höchsten Weißtannen des Odenwalds (die genaue Höhe will ich im Winter noch messen) stehen in einer fast gleichen Schlucht.
Die Bäume an beiden Standorten werden dauerhaft mit Wasser versorgt.
- Welche Gründe sollte es geben, warum da nicht auch die dicken Mammutbäume auf Dauer wachsen sollten?
- Wenn sich irgendwo ein etwas größeres wie oben geeignetes Areal, sagen wir mal 100 Hektar, für eine Anpflanzung finden ließe, z.B. auch da, wo Felsenmeere mit größeren Mineralbodenflächen und Quellhorizonten die Landschaft bestimmen, warum sollten sich da die dicken Mammutbäume nicht auch selber vermehren können?
Zuletzt:
Alle drei rezenten Mammutbaumarten waren im Tertiär in einer riesigen Anzahl in der Nordhemisphäre vertreten. Nahezu überall.
Die um so etwa 5 Mio Jahren v.h. einsetzende Trockenheit und die nachfolgenden Klimaänderungen in den Eiszeiten haben sie dann hier aussterben lassen.
In Amerika sind sie nicht ausgestorben, weil sie sich in diese Refugien zurückziehen konnten.
(Im Übrigen, gab es im über lange Perioden feucht-warmen Tertiär so viele Waldbrände?)
- Welche Gründe sprechen dagegen, dass wir nicht viele dieser Refugien im Moment hier auch haben?
P.S. Wie zäh manche Baumarten sein können, sieht man z.B. auch an der Atlaszeder. Sie hat alle 10 -14 oder so Eiszeiten überstanden und ist erst auf dem Höhepunkt der Würmeiszeit vor 20 000 Jahren in Europa ausgestorben.
Im Luberon in der Provence, und ich habe mir das angeguckt, hat man sie 1860 wieder großflächig angepflanzt. Sie sät sich hervorragend aus und erobert immer mehr Flächen zurück - und verändert dabei naturgemäß das Lokaklima.
Bild: Zedernsämlinge im Luberon
Viele Grüße
Walter
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Hallo Michael (Tuff),
freue mich, hier wieder etwas von Dir zu lesen! :-)
@Walter: Michael wird dir das mit allen drei Arten in fast der kompletten nördliche Hemisphäre mit Sicherheit bzgl. Sequoiadendron giganteum im Bereich Europa verneinen. Es gibt zwar ein paar (in meinen Augen) Primärquellen, welche somit keine weitere Quellenangabe benötigen, aber die lehnte er zumindest bisher kategorisch ab.
Gruß
Joachim
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Hallo Joachim,
und zu den anderen Meinungen:
Noch eines ist sehr wichtig und unbedingt zu beachten: Man muss sich sehr hüten, die jetzigen Refugialstandorte (Sierra für den dicken Baum) - und das gilt ausnahmslos für alle Bäume - als die jeweils günstigsten Standorte anzusehen (Davon gehen stillschweigend viele aus.)
Das sind lediglich die Orte, wo sie es gepackt haben zu überleben. Nicht mehr.
Da gibt es das Beispiel der jetzt in Schweden heimischen Fichte, das ich immer wieder mal zitiert gefunden habe: Sie ist nicht optimal an das dortige Klima angepasst (das sind eingeführte Fichten). Sie war aber der beste Wanderer aller Fichtenrassen, die nach dem Ende der Würmeiszeit wieder zurückwanderten.
Analogie zum Menschen:
Manche schaffen es bis in höchste Positionen.
Und wenn sie dann angekommen sind, packen sie den Job nicht. - LOL.
- Frage: Wenn alle Mammutbaumarten im Tertiär so weit verbreitet waren, in so riesigen Mengen, bei unterschiedlichsten Standortbedingungen, dann wäre es doch, ja, was wäre es denn dann ..., anzunehmen, das könnten sie nicht mehr schaffen?
Grüße :-)
Walter
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Hallo,
nun haben sich zwischenzeitlich einige Argumente angesammelt u. ich möchte gern dazu Stellung nehmen.
Meine Argumentation stützt sich vorwiegend auf die zwei angehängten Artikel in der Hoffnung daß sie vor den kritischen Augen von Walter bestehen können.
Michael u. Tuffs Ansichten schließe ich mich soweit an. Selbstverständlich wäre es erfreulich wenn sich dennoch Naturverjüngung irgendwo einstellen würde.
Eine Mammutbaumart die dem heutigen Sequoiadendron giganteum nahe kommt hat sich offenbar erst vor ca. 20 Millionen Jahren im heutigen Nevada entwickelt.
Nach zunehmender Abkühlung u. Trockenheit ist diese Population in die heutigen Refugialstandorte in Californien gewandert. Hierbei waren offenbar die
Lebensbedingungen in Nevada ähnlich da eine vergleichbare Vergesellschaftung vorherrschte.
Das heutige Vorkommen von S.g. wird in den höheren Lagen des Vorkommens von zunehmender Frostgefahr u. in tieferen Lagen von zunehmender Trockenheit
begrenzt. Von der Winterhärtezone sind die Vorkommen der Zone 8b(-9,4-6,7°C) zuzuordnen. Einige nördlichere Groves liegen zwar in der kälteren Zone 8a
jedoch sollte man davon ausgehen daß auch hier kleinklimatisch eher die mildere Zone maßgebend ist. Zum Vergleich liegen durchschnittliche Areale
von Bwttg. im Zone 7a(-17,7-15°C) die westlicheren Länder in der milderen Zone 7b u. die Klimaoasen entlang des Rheins endlich auch in Zone 8a.
Das heißt bei der anfänglichen Frostempfindlichkeit sind hierzulande weite Areale für die Verjüngung als nicht günstig einzustufen. Bei im Frühjahr abwechselnden
Gefrier- u. Auftauvorgängen werden 1-jährige Sämlinge leicht herausgehebelt da nur schwach verankert. Die Wurzeln können auch nur in sehr sandigen lockeren Boden eindringen wobei die Hauptsterblichkeit durch Vertrocknung hervorgerufen wird. Demzufolge ergeben sich die natürlichen Grenzen der Groves dahingehend
daß die Vorkommmen sich auf Areale beschränken, die von Sommergewittern in der High Sierra Wasserzuzug erhalten.
Wolken oder Nebel treten eher im Winterhalbjahr auf u. spielen für die Verjüngung keine Rolle. Fortsetzung..
http://www.nps.gov/archive/seki/fire/pdf/hh_tt67.pdf
http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr095/psw_gtr095_harvey.pdf
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Fortsetzung
Die natürliche Waldstruktur in der Heimat des Gebirgsmammutbaumes ist offen, bestehend aus kleinen Gruppen den sog. Patches die von Flächen die nur mit
Gebüsch oder Gras u. Stauden bewachsen sind unterbrochen werden, also kein geschlossener Wald wie bei uns.
Bei Untersuchungen zur Verjüngung in Californien hat sich herausgestellt daß nur Brände eine nachhaltige dauerhafte Verjüngung bringen, wobei die heißesten
Stellen das beste Keimbett bieten da bis in eine Tiefe von ca. 20cm alles Leben abgetötet wird u. gleichzeitig der Boden durch die Hitze gelockert wird.
In der Tat stellt sich auf größeren u. heißeren Brandflächen erst sehr verzögert wieder eine Schlagflora ein. Nur eine leichte Bedeckung des Samens führt zu
gutem Keimen. Nur oberflächlich liegende Samen verlieren nach 10-20 Tagen ihre Keimfähigkeit durch Sonnenbestrahlung u. Austrocknung.
Der Sämling verträgt dennoch keinen oberflächlich feuchten Boden so er außerdem durch Pilzkrankheiten sehr gefährdet ist. Offene Mineralbodenflächen gibt es bei uns natürlicherweise nicht u. Felsenmeere entsprechen eigentlich auch nicht den Bedürfnissen.
Neben klimatisch u. Bodenmäßig zusagenden Bedingungen ist für die Verjüngung des GM also in erster Linie eine zusagende Feuerökologie Voraussetzung
die es hierzulande aber nicht gibt. So will ich zwar eine gelegentliche Verjüngung nicht ausschließen, darauf setzen wird man sicherlich nicht können.
Viele Grüße Bernt
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Hallo Bernt!
Das ist die beste Zusammenfassung der Verjüngungs-Faktoren, die ich bisher gesehen habe. Da es sich hier um ein Gebiet handelt, zu dem viel gelesen habe und in dem ich seit rund 10 Jahren Experimente mache und Beobachtungen sammele, wage ich hinzufügen: Es gibt noch mehr Aspekte und Faktoren, und viele sind m.W. auch noch unzureichend erforscht. Die namhaften amerikanischen Autoren hatten andererseits auch nie diese spezielle Fragestellung im Blick.
Der Bergmammutbaum ist zur Verjüngung nicht unbedingt wortwörtlich auf Feuer angewiesen, auch wenn dieses vielleicht die besten Bedingungen liefert; man kann es abstrahieren auf irgendeine Katastrophe die bestimmte Umweltbedingungen bereitstellt. Die massenhafte Verjüngung nach den Kahlschlägen zwischen 1887 und 1918 im Converse Basin sind ein deutlicher Hinweis darauf.
Leider wurden die genauen Bedingungen damals nicht dokumentiert. Etwa, wie umfangreich wurde das Erdreich aufgewühlt ? Wie sah der 'Schlagraum' aus ? Vermutlich eher riesige Kronen (mit Ästen die wir bei uns Stämme nennen würden) voller Zapfen, welche unter sich Schatten boten ohne den Boden völlig zu bedecken, während in den folgenden Jahren ständig Nadeln herabrieselten ? Wurde Schlagraum verbrannt ?
Gab es vorher schon eine Verjüngung ?
Auch die Verteilung der Verjüngung ist schwer nachzuvollziehen, da es in den Folgejahren zu verschiedenen großen Feuern kam (etwa 1928, oder das McGee Feuer von 1955 welches ca. 17000 acre oder mehr als 6000 ha einnahm).
Dennoch wäre es vorstellbar, nach diesem Vorbild einen besonders groben Kahlschlag vorzunehmen und einzelne Überhälter stehenzulassen. Man könnte auch regulär den Schlagraum in Dämmen und Haufen verbrennen. Kann man das Ergebnis dann aber 'heimisch' nennen ?
Ich würde 'experimentell' auch die Pionierbesiedelung von Erdrutschen, Schlamm-Ablagerungen in Überschwemmungsgebieten, Schneelawinenfeldern, oder (leider meist vulkanischen) Schlammlawinen in Betracht ziehen, und auch die Besiedelung von vulkanischem Niederschlag (Tephra, Asche), wobei man diese Umwelt in der Region 'Mitteleuropa' vermutlich vernachlässigen kann. Die Möglichkeit einer Verjüngung auf solchen Standorten ist noch nicht untersucht worden.
Es würde sich aber wahrscheinlich zeigen, daß 'bei uns' auf allen diesen Standorten andere, klimatisch spezialisiertere Baum- und Straucharten oder Wildkräuter konkurrenzfähiger sind.
Die Spezialität des Bergmammutbaumes ist es, inmitten einer großräumigen Katastrophe zu überleben und danach auszusamen. Die 'Samenbank' der Konkurrenz im Boden muss durch die Katastrophe also vernichtet oder unterdrückt werden; die Einwanderung, etwa von Brombeeren, anfliegenden Weiden- oder Staudenarten, oder auch (neuerdings) des indischen Springkrautes, aus der unzerstörten Nachbarschaft muss gegenüber den Bergmammutbaum-Keimlingen um mindestens 2 Jahre verzögert sein. Letzteres können m.E. nur großräumige Katastrophen gewährleisten, mindestens im 2-stelligen Hektarbereich, und diese können wir uns Mitteleuropa in einer alten Kulturlandschaft und mit strengen Forstgesetzen in den meisten Ländern nicht leisten; es sei denn in speziell als Mammutbaum-Grove etablierten Schutzgebieten, welche idealerweise feuergefährdet sind, aber in der Feuerausbreitung leicht zu kontrollieren (Insellage). Am ehesten kommen hier m.E. entlegene Gebirgstäler in Frage. Es wäre interessant zu versuchen solche Flächen, auch in den genannten anderen Umwelten, ausfindig zu machen.
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Verwandte Themen:
Ökologie des Keimlings (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1509.0)
Wasserhaushalt (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2691.0)
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Am Jochberg in Kochel am See sollen dem Löschwasser nun Mammutbaumsamen zugesetzt werden !
http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/jochberg-brand-tagzwei-100.html
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Heute ist zwar weder Mittwoch noch der 1. April aber ich fand die Idee einfach unwiederstehlich 😂
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Am Jochberg in Kochel am See sollen dem Löschwasser nun Mammutbaumsamen zugesetzt werden !
http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/jochberg-brand-tagzwei-100.html
:D
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Hatte heute auch schon davran gedacht, wie es wohl wäre die 100 ha mit BM und UM aufzuforsten.....
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Moin,Tuff !
Ist das jetzt deine Idee,da ich in dem Beitrag nichts gefunden habe ? Es hört sich zwar abenteuerlich an,könnte aber ein interessanter Ansatz sein.Ich denke da zum Beispiel an die BM - Sämlinge,die bei Lukas auf dem gekiesten Garagendach und im Kies um den großen BM aufgegangen sind.
Versuch macht kluch ;)...
Experimentelle Grüße ! Michael
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Hallo,
an sich ein interessanter Versuch, allerdings glaube ich nicht so recht an ein Gelingen. Wenn natürlich wer gutes Saatgut über hat, könnte man etwas ausstreuen, viel hat man ja nicht zu verlieren und Versuch macht kluch. Hat wer weniger als 100km dorthin? ::)
Gruß
Tom
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Hallo,Tom !
Ich denke nicht,daß das etwas bringen würde,wenn da "ein Männchen"hergehen würde,ein paar Zapfen ernten würde,und die kleine Ernte dort ausstreuselt. Hier müßten Leute ´ran,mit dem entsprechenden Equipment.Will heißen,es müßten professionelle Zapfensammler an verschiedenen Standorten mal ein paar Zentner BM - Zapfen sammeln,trocknen und das Saatgut würde dann großflächig ( evtl. Flugzeug ? ) an jenen freiliegenden,grasfreien Flächen verteilt.
Ich könnte mir vorstellen,daß dann zwar kein großes,aber ein Sequoiadendron entsprechendes Resultat möglich wäre.
Flächige Grüße ! Michael
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Hallo Michael,
es ist sehr wahrscheinlich nicht im Sinn der BaySF BM anzusiedeln, daher fällt es wohl raus, dort mit großer Investition vielleicht ein paar Bäumchen einzubringen. Trotzdem wäre es wohl möglich zumindest kleinstandörtlich etwas einzubringen, wenn auch die Erfolgschancen nochmals schlechter einzuschätzen sind. Es ginge viel mehr um den Versuch allein mehr Erkenntnisse daraus zu gewinnen, als einen Mammutbaumreinbestand zu begründen.
Allgemein gibt es viele Parameter, nach welchen man die potentiellen Standorte auswählen muss. Auch schwierig einzuschätzen, bis zu welcher Höhe kann man gehen? Wie viel Wärme braucht diese Baumart, bzw. ab wann kann sie sich durchsetzen? Hier könnte man unserer Rekordbäume nutzen, z.B. die ID8855 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=8855&search=Suche). Wie alt ist der Baum und wie hat er sich im Vergleich zu den Fichten dahinter entwickelt?
Aber da wohl allgemein kein Interesse an kostengünstigen und wenig erfolgversprechenden Versuchen besteht, spielt das alles keine Rolle. Man kann ja weiter träumen, dass wer mit dem Hubschrauber Sequoiadendron aussäät und sich vorstellen, was dann passieren könnte.
Gruß
Tom
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Hallo,Tom !
Mir ging es jetzt eigentlich nicht speziell um diesen Ort in Bayern,sondern eigentlich mal die Gedanken niederzuschreiben,die mich seit einiger Zeit beschäftigen, besonders seit ich diverse Fotos von Ralf aus Kalifornien gesehen habe.Ich denke,daß es durchaus möglich ist,BM´s durch Aussaat auszusetzen,wenn
a) die Menge des Saatguts reichlich ist, und
b) das Gelände nicht nur aus reinem Erdboden besteht,sondern auch kleinteiliges Gestein / Kies daraufliegt,das verhindert,das während des Aufgehens und ersten Wachstums die Sämlinge durch Gras bedrängt wird.
Auch deine oben erwähnten Punkte halte ich für wichtig,wenn man das Vorhaben irgendwann angehen sollte,besonders auch,daß es regelmäßig zu - nicht zu starken ! - Regenfällen kommt.
Ob dieses Vorhaben jemals irgendjemand in Angriff nimmt,bin ich eher skeptisch.
Allerdings hätte ich es auch bis vor Kurzem nicht für möglich gehalten,daß ein Schloßbesitzer 2000 Mammutbäume setzt...
Grüße aus dem frostigen Rhina ! Michael
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Es ging mir bei meinem Kommentar (der eher als Scherz gemeint war) auch nicht unbedingt um genau diese Fläche, sondern ums Prinzip. Es wäre ein interessantes Experiment, weilches jedoch einen entscheidenden Nachteil hat: Die Samen werden tweileise direkt ins Feuer geworfen, oder aber (wenn daneben) auch in Gelände welches nicht abgebrannt ist. Das ist nicht effizient.
Der große Vorteil wäre aber, hier wird sowieso schon geflogen und zwar über einer Brandfläche :D
Es wäre aber wohl wesentlich effizienter, nach Abklingen der Feuer und bei der richtigen Witterung (vor Regen) mittels einer Drohne Saatgut kleinräumig gezielt auszubringen. Die Dinger werden ja immer billiger.
Es muss sich übrigens nicht auf Sequoiadendron beschränken. Im Gebirge ist das Pflanzen immer auswändig, langsam, und teuer. Man könnte durchaus mal probieren, mit großflächigen Aussaaten gemischer Arten über Brandflächen die Sukzession zu steuern.
Der BM hätte in so einer Mischung in der Tat eher geringe Chancen. Da würde ich schon eher auf 'krautige' Belgeitvegetation gehen, welche den Keimling ein wenig schützen kann, ohne zuviel Konkurrenz auszumachen. Welche (einheimischen!) Arten das sein könnten, müsste man erstmal rausfinden. Wir wissen aber inzwischen doch soviel über die Keimung und die Ansprüche, dass man ein paar gezielte Recherchen machen kann. Man muss sich im entsprechenden gebiet einfach mal gründlich umschauen, was dort sowieso schon vorkommt (eventuell aber nicht auf genau der Höhenstufe).
"Heimisch" im Sinne von "verjüngt sich selber" wird der BM bei uns wohl nur, wenn man in Beständen mit genügend Altbäumen massive Feuer duldet. Ersteres haben wir nicht, letzteres tun wir nicht.
Es ist aber interessant zu sehen, wie sich in bestimmten Waldtypen der tieferen Lagen (zB. Eichenwäldern) der Ilex ausbreitet. Diese Art als Unterstand ist geradezu prädestiniert, nach Blitzschlag oder sonstiger Entzündung, rapide und heiss abzubrennen, inklusive der dicken Blätterauflage die sich darunter bildet. Weil sich unter dichtem Ilex auch sonst fast nichts halten kann (nicht mal Alderfarn) wäre das Resultat eine zunächst mal eher vegetationsfreie Fläche; wobei der Ilex wieder ausschlagen wird. Es kommt darauf an, wie heiss das Feuer am Boden wird. Hier helfen nur große Totholzmassen ... ein Widerspruch zu regelmässigen Feuern.
Also ein Wettlauf mit der Zeit. Aber das ist es ja immer.
Wenn man einen BM-Wald hätte, der abbrennen darf, sollte man aber doch mal mit Ilex im Unterstand experimentieren.
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In den letzten Jahren zeichnet sich, jedenfalls in Nord- und Ostdeutschland, ab, dass es öfters Dürrephasen gibt, vor allem zwischen Februar und Mai, wonach der Sommer dann bereits mit einem Wasserdefizit im Boden beginnt.
Ich möchte die Frage aufwerfen, unter welchen Bedingungen dann Redwoods und Bergmammutbäume noch gut zurechtkommen würden, und ob man mit menschlichem Input etwas dafür tun kann.
Die anschliessende Frage wäre, ob eine Naturverjüngung unter diesen Bedingungen noch funktionieren kann; denn es ist zu erwarten, dass eine Keimung im Frühjahr bei periodischem Trockenfallen nicht mehr stattfinden kann, und dass Keimlinge bzw. 1-2jährige Sämlinge regelmässig vertrocknen.
Schliesslich kann man überlegen, wo in Mitteleuropa (um beim Thema zu bleiben) sich die notwendigen positiven Umstände natürlicherweise einfinden.
Bleiben wir erstmal bei etablierten Bäumen, meinetwegen auch in einem Garten, die aber nicht künstlich bewässert (gegossen) werden.
Meines Erachtens muss man hier versuchen, die Wasseraufnahmekapazität des Bodens zu erhöhen, und zugleich die Verdunstung zu verringern.
Klassischerweise geschieht ersteres durch Humusanreicherung und Intensivierung des Porengefüges. Eine tiefwurzelnde Begleitvegetation, deren Wurzeln ja immer wieder auch absterben, wäre trotz der Wasserkonkurrenz dazu von Vorteil. Es könnte sich dabei auch um Bodenpflanzen handeln.
Die zweite Massnahme kann man durch Beschatten und Bedecken des Bodens erzielen, etwa mit massiven Mengen von Hackschnitzeln oder Gartenkompost, sagen wir als 40cm dicke Schicht, welche nach dem Verrotten wiederum zusätzliche Bodenfeuchte speichern. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht: Über den Winter wird die zunehmend 'erdige' Auflage durchtränkt, und die Feuchte hält sich noch bis in den Juni hinein.
Interessanterweise erfüllen die Bergmammutbaum-Groves in Kalifornien genau diese Bedingungen: Hier sammeln sich unter den Sequoien gewaltige Mengen Humus an, und die Altbäume sorgen für Schatten, bei der normalerweise geringen Dichte des Unterholzes ergibt sich ein ideales Wechselspiel aus Licht und Schatten.
Dennoch keimen und wachsen die meisten BM aber nach Waldbränden in der Asche der nun mineralisierten Humusschicht. Es dürfte aber wiederum deren Ausgangs-Mächtigkeit sein, inklusive verkohlter Holzstückchen, die zu einer Menge an Asche führt, welche die Keimlingswurzel in der Tiefe, nach dem Winter, vor dem Vertrocknen schützt.
Quer-Links: Das Klima am Naturstandort (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,8681.0)
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Hallo Tuff,
könnten sich die BM's denn ohne das reinigende Feuer im Bestand gegen unsere sonst urwüchsigen Junggehölze behaupten?Und der Verbiss?
Bis zur Heimischwerdung sind es da noch ein paar Taaaage.
Fehlendes Wasser dürfte hier (Norden Deutschlands) eigentlich kein Problem sein, wenn die BM ordentlich eingewachsen sind.
Gruß RalfH.
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Ralf,
Meinst Du in einer Naturverjüngungs-Situation auf einer Freifläche ?
Wie soll die denn zustandekommen (wenn nicht durch Feuer) ?
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Ich hätte endlich wieder die Möglichkeit der Saat. ;D Inzwischen viel näher, Luftlinie 45km, soll es wohl auf über 10ha gebrannt haben. Bei Gelegenheit werde ich mir das auf jeden Fall mal ansehen, aber ob sich Mammutbäume über solch einen Standort freuen würden? Einen Versuch wäre es wert, das Klima sollte ihnen absolut keine Probleme machen, immerhin ist der Hügel nur 1200m hoch und vielleicht finden sie mit ihren übertriebenen Wurzeln genügend Wasser in irgendwelchen Felsspalten etc..
Da es dort steil gewesen sein soll, gehe ich davon aus, dass es etwas hier (https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/index.html?zoom=11&lang=de&topic=ba&bgLayer=luftbild_labels&E=4510982&N=5277773&crosshair=marker&catalogNodes=122) gebrannt hat.
Am 8. August war ich auf einem größeren Hügel südlich vom besagten Brandhügel und hätte ihn sogar auf einem Bild, aber der Brand war erst vom 9.-11. August. :-\ Im Anhang Bildmitte, das ist er, zwei Tage danach aber von Nordosten gesehen.
Gruß
Tom
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Hallo,Tom !
Eine erfolgreiche Aussaat von KM könnte ich mir dort gut vorstellen,wobei hier allerdings die Frage bleibt,wie sehen dort die Wintertemperaturen aus.Bei der Keimquote von BM dürfte das eher Glückssache sein.Ich habe hier im Wald einen Aussaatversuch für kommendes Frühjahr im Auge,entsprechende Stellen bin ich am aussuchen.
Versuchen würde ich es auf jeden Fall :) !
Erfolgwünschende Grüße ! Michael
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Tom,
das Klima sollte ihnen absolut keine Probleme machen
Das ist ein typischer Trugschluß. In der Tat, nach Lehrbuch (welches anscheinende generell anhand der künstlich vermehrenden Forstwirtschaft geschrieben wird): Die Standortansprüche einer Baumart werden _grundsätzlich_ immer nur für den erwachsenen Baum genannt. Die Bedingungen zu einer erfolgreichen Keimung hingegen wurden m.W. noch in keinem einzigen (!) Buch behandelt.
Die Sache, die diesem essentiellen Aspekt der natürlichen Artenverteilung am nächsten kommt, ist die Lehre der Pflanzengemeinschaften (Pflanzen-Soziologie); in der aber ebenfalls praktisch so getan wird, als fänden sich bestimmte Arten aufgrund ihrer Ansprüche als ausgewachsene Pflanze zusammen. Ich habe diese Lehre in meinem Forst-Studium gründlich gelernt (eher in Eigeninitiative, wobei wir enen sehr, sehr guten und auch menschlich sehr respektierten Botanik-Professor hatten, Prof. Albert Reif, dem ich heute noch dankbar bin) und seitdem viele, viele Pflanzen-Gemeinschaften beobachtet und Experimente gemacht (ich versuche in meinem Projekten aktiv, solche Gesellschaften zu 'bauen' - und ich habe ein paar Jahre lang auch mit BM-Einsaaten in Brandflächen experimentiert) und ich habe über 20 Jahre gebraucht um zu begreifen, daß die Ansprüche der Keimlinge für die Soziologie vorrangig entscheidend sind. Erst danach kommt die Selektion der reiferen Stadien.
Also. Um zu keimen, müssen BM Samen 1. gründlich durchfeuchten =ca. 2 Wochen sehr nasse Witterung - aber kein Frost! und dann 2. muss es warm genug werden zum Keimen und dann 3. ab dem Beginn der Keimung dürfen sie für eine längere Zeit nicht mal für wenige Stunden trockenfallen; und das so lange bis sie mit der Wurzel an einen Bereich mit stabiler Bodenfeuchte herangelangen = Grundwasser oder Schmezwasser oder nochmal 3-4 (?) Wochen feuchte Witterung -- aber ohne Sonne werden die Keimlinge es nicht schaffen (Wuchsstop, Pilzbefall). Es läuft auf weitere 3 Wochen 'abwechselnd Regen und Sonne' hinaus.
Selbst wenn sie im Herbst schon auf den Boden fallen, und den Winter hindurch liegen und daher durchfeuchtet an den Start gehen, wird die notwendige Keimtemperatur doch erst frühestens Mitte / Ende Februar erreicht, in einer plötzlich sonnenreichen Periode in der der Boden sehr stark erwärmt - und typischerweise auch austrocknet. Wenn die Samen bis dahin schon angefangen haben zu keimen, vertrocknen sie. Offen liegende Samen werden durch diese erste Sonne (V) auch effektiv sterilisert.
Die unter diesen Umständen zu erwartenden erfolgreichen Keimlinge sind fast Null.
Nach der ersten frühen Sonnenperiode wird es bei uns oft nochmal sehr kalt, das Wachstum eventueller Überlebender wird gestoppt; aber Gras, Brenneseln, Brombeeren u.ä. können bei niedrigeren Temperaturen noch zuwachsen. Und oft gibt es dann auch kaum noch Sonne (->Schimmelbefall) und wenn es dann irgendwann wieder sonnig wird, haben wir plötzlich noch intensivere Sonnenstrahlung -> wieder ist Austrocknen oder Verbrennen angesagt.
Es kann in einigen Jahren auch ausnahmsweise mal anders laufen, und die Bedingungen können für BM-Keimlinge ausreichen. Damit genau in diesen Jahren auch genügend aufwachsen, und man irgendwann also eine erfolgreiche Naturverjüngung hat, muss es quasi in jedem Jahr eine geeignete Verjünhunsfläche in Samenflugweite (und das sind für die Masse der Samen nur wenige Dutzend Meter) geben und genau im geigneten Jahr auch ausreichend gereifte Zapfen, die dann auch sicher aufgehen - ohne Feuer schwer vorstellbar. Der andere Faktor der zu massiven Samenfall führt, ist Trockenheit - dann fallen die Samen aber im Sommer, und werden bis zum Winter kaum überleben; diese Umstände sind also leider wieder besonders schlecht für die Keimung.
Was ich damit sagen will: Für eine erfolgreiche Naturverjüngung müssen nicht dieselben Bedinungen vorliegen wie in der Sierra Nevada. Sie können auch komplett anders sein. Aber mit Sicherheit werden sie genauso speziell sein, und solche extrem speziellen Standorte zu finden - oder diese speziellen Umstände gezielt zu schaffen - ist eine große Herausforderung.
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BM-Samen können ohne tiefe Asche-Schichten am ehesten in tiefen Ritzen und Spalten keimen, also zB. in Geröll (im Gebirge) oder wenn viele dicke Äste am Boden liegen (nach einem Sturmwurf).
Falls das die Frage von Ralf H. beantwortet: In einer 'normalen' Sturmwurffläche wachsen Gebüsch und Bodenpflanzen (Stockaustrieb der Bäume, Himbeere, Brombeere, Brenneseln, Weidenröschen, Kreuzkraut, Adlerfarn, Ginster, Ilex, Seggen, und neuerdings leider auch das sich explosiv ausbreitrende Indische Springkraut) so rasch und intensiv auf, daß BM-Keimlinge absolut gar keine Chance haben.
Handelt es sich hingegen um einen völlig kahlen Koniferenboden, muss man sich fragen, warum der so kahl war. Oft ist der Grund ein sehr trockener Standort - ebenfalls besonders ungünstig.
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@Michael: Ja, mit KM-Samen müsste man wirklich mal mehr Tests machen (habe ich nie). In Bonn im Botanischen Garten wuchsen fast jedes Jahr KM-Sämlinge zwischen den Ritzen einer schattigen, und allerdings bewässerten Schotterfläche hervor. Ein paar von denen stehen jetzt im Siebengebirge :D
In Bonn gab es vereinzelt auch andere Cupressacea-Artren; ein BM-Sämling war trotz nahen Altbaumes aber nie dabei.
Ich habe viele Jahre lang immer wieder scheinbar geeignete Flächen unter dutzenden von Altbäumen im ganzen Land aufwändig abgesucht, aber niemals auch nur einen einzigen BM-Sämling/Keimling gefunden.
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Schönen Abend,
ich meinte damit lediglich, dass die evtl. wachsenden Bäume das Klima dort überleben müssten. Was die Keimbedingungen angeht, ist eine bessere Wasserversorgung durch eine länger andauernde Schneeschmelze im Gebirge noch deutlich eher gegeben, als irgendwo im deutschen Flachland. Man kann leider nicht jedes Jahr damit rechnen, dass 1,5m Schnee abschmelzen, aber ab und an kann es auch bei solch einem Hügelchen passieren.
Mein Ziel ist es auf jeden Fall, dass ich vor den ersten Schneefällen dort mein Unwesen treibe und mein Glück versuche. Sollte ich Glück haben, müssten die Bäume "nur" solange überleben, bis sie selbst Brände überleben könnten und so Chancen auf eine weitere Ausbreitung hätten. Im Endeffekt braucht es wirklich viele Zufälle, dass die ganze Geschichte langfristig klappt. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
KM-Samen hätte ich auch noch, vielleicht klappt es mit denen eher? 8)
Gruß
Tom
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Tom, wie siehts aus, hattest du ein paar Samen übrig ?
Ja, die Situation im Gebirge mit Schneeschmelze ist vielleicht die beste Chance für den BM.