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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: Xenomorph am 15-November-2009, 22:54

Titel: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 15-November-2009, 22:54
Hallo Rotholzrebellen,  ;)

aus gegebenem Anlass möchte ich mal das Thema Pflanzabstände beim BM zur Diskussion stellen. So wie es aussieht scheint es da ja zwei Lager zu geben: Die Anhänger enger bist sehr enger Pflanzabstände und diejenigen, für die der Abstand gar nicht groß genug sein kann. Mich würden da mal eure Standpunkte und Meinungen interessieren und wie ihr sie jeweils begründet.



Meine eigene Position: Es kommt drauf an ob Park-BM oder Wald-BM.

Bei einem Solitär oder einer lockeren Gruppe in einem weitläufigen Park oder großen Garten sollte der Pflanzabstand recht groß sein, damit sich die Bäume optimal entfalten können und schnell imposante Ausmaße erreichen. Ich würde hier mal 20m Abstand veranschlagen, nach oben offen.

Grund: Wenn man so einen Baum pflanzt sollte man immer im Auge haben, was mal draus werden kann: Ein Riese mit vielleicht 10m Stammdurchmesser am Boden. Wenn man will dass der Baum die Chance dazu bekommt dieses Potential auszuschöpfen, dann sollte man den Abstand zum nächsten Baum entsprechend wählen.

Im Wald ist das nicht anders, trotzdem können die Abstände da m.M. nach etwas geringer sein: Der BM wird dann seine ganze Wuchkraft auf das Höhenwachtum konzentrieren und dadurch viel schmalkroniger aber höher wachsen. Das Stammvolumen wird auf die Art natürlich erst mal nicht so schnell zunehmen, aber die Astreinigung erfolgt früher und der Stamm wird sehr geradschaftig und hoch. Wenn die Krone dann erst mal in hellere Bereiche vorgedrungen ist wird sich irgendwann das Höhenwachstum verlangsamen und dafür das Dickenwachstum deutlich zunehmen, vorausgesetzt man läßt den BM so lange stehen.

Aber: Auch im Wald gilt, dass der BM nicht mit europäischen Baumarten zu vergleichen ist und einen größeren Abstand zu seinen Nachbarn benötigt (vertägt keine Konkurrenz und braucht sehr viel Licht). Außerdem wächst er bei einseitiger Beschattung in Richtung Licht und damit schief. Das sieht nicht schön aus und macht den Baum bei Stürmen anfälliger, weil instabil. Seit ich mal eine kleine Pflanzung mehrerer BM im Wald gesehen habe würde ich persönlich einen relativ gleichmäßigen Abstand von ca 14m wählen. Wenn man vorhat die BM-Pflanzung zu durchforsten kann man natürlich am Anfang auch enger pflanzen, aber dann muss man später auch wirklich die schwächeren Kandidaten herausnehmen.

Interessieren würde mich in dem Zusammenhang, ob BM-Solitäre in Europa überhaupt so hoch werden können wie ihre Verwandten in der Sierra (trotz Blitzschlag, Sturm, keine Notwendigkeit für großes Höhenwachstum...) oder ob sie evtl. nur im Schutz anderer hochwachsender Baumarten (z.B. andere BM, Douglasien) solche Höhen und imposante, bis in 50m Höhe astfreie Stämme erreichen können.



Soweit mein Plädoyer als interessierter Laie. Bin gespannt auf eure Meinungen zum Thema! Wird sicher eine hitzige Diskussion geben, oder?  ;) ;D

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: derTim am 16-November-2009, 00:14
Hallo Clemens,
Respekt   ;) wegen dem langen Text ;D
ich muß leider zugeben das ich selber, eigendlich etwas schreib faul bin :-\.
Ich denke aber auch, wenn man einen schönen Solitär haben möchte, sollte
der Abstand so gross wie möglich aber so klein wie nötig sein. ::)
Aber wie weit genau das ist, können bestimmt einige besser einschätzen als ich.
Da fehlt es mir leider an Erfahrung :(, bin aber gespannt..............
schreibfaule Grü.... T.... ;)


Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 16-November-2009, 01:49
Hallo,

ich werde im Wald zum Teil wesentlich geringere Abstände wählen, zum Teil aber auch größer als 15 Meter. Bäume pflanzt man nicht in Reih und Glied im Wald. Man sucht sich Stellen aus die dem Baum gefallen würden und wo er die besten Chancen auf ein langes Leben hat, auch unter Berücksichtigung das es im Wald mehr Schwund gibt als in einem Park.

So gilt es die Hanglage zu berücksichtigen, wo kommt eventuell Schneedruck her, wie kann ich den Baum davor schützen, z. B unter einem alten Baumstock setzen. An Wegen und Forststraßen (die sind wegen der LKW mit Hänger oft breit sind) kann man näher ran, dort gibt es eher Licht. Licht und vor allen Dingen Wasser ist wichtig. Kann man eine kleine Senke auf dem Berg ausmachen, dann dorthin. Nicht zu nah an die Grenze, den wächst er zum Nachbarn dann muss er vielleicht mal geteilt werden. So entstehen "natürliche" Grüppchen, mal 3 zusammen dann auch mal 5 im Kreis und dafür erst weiter weg wieder welche.

Da die Mammuts sie bekannt sehr alt werden, kann man durchaus erst mal enger setzen, später dann nach und nach auslichten und die stärksten stehen lassen. Viel wichtiger halte ich in diesem Zusammenhang langfristig und über Generationen hinweg zu denken. Es bringt ja nichts wenn man sich bemüht und der Nachwuchs alle abholzt. So sollte auch der eigene Nachwuchs entsprechend "gezüchtet" dahin gehend inspiriert werden das die Mammuts dort ein langes Leben führen mögen. Es wäre aber vermutlich illusorisch zu denken das alle im Forst gepflanzten Bäume bis zum natürlichen Ende dort stehen bleiben.

Das gilt natürlich auch für Privat gepflanzte Bäume. Ein Haus wird vielleicht 100 Jahre alt, dann wird die die nächste oder übernächste Generation neu planen und der eine oder andere Mammutbaum wird dann wohl einem Gebäude weichen müssen.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Khan am 16-November-2009, 10:10
Morgen allerseits,

interessante Fragestellung, vor der auch ich nächstes Jahr stehen werde. Da wir einen Wald anpflanzen wollen (~2ha) stellt sich diese Frage. Er wird auch seitlich an Äcker grenzen, was bedeutet, wir wollen einen geschlossenen Waldrand. Nicht unbedingt überall, aber doch großteils.

Nach bisherigen Planungen werden wir wohl auch andere Bäume mit pflanzen (Kastanien am Waldrand, Tannen und Eichen vereinzelt/grüppchenweise im Wald, und noch anderes).

Auch wird das nicht alles in 1 Jahr angepflanzt werden, sondern in den nächsten Jahren kontinuierlich wachsen, damit man aus Fehlern lernen kann. Vor allem müssen wir erstmal sehen, wie die MBs den Boden und das Klima vertragen.

Soweit zum grundlegenden :)

Am Waldrand werden wir wohl etwas weiter auseinandergehen (müssen), auch wenn dies ein etwas längeres Warten auf die Schließung des Randes bedeutet. Hier sollen ja durchaus die großen Bäume stehen, die auch mächtig und breit werden sollen. Das werden ausnahmslos BM werden. Ich schätze, wir werden wohl bei 8m landen. Vielleicht hier und da ein paar Meter mehr, doch nicht in der Masse. Ein paar Kastanien werden mit eingesprenkelt werden. die brauchen auch recht große Abstände, wenn sie große Kronen bilden sollen.

Im Wald selbst wird nicht regelmäßig gepflanzt, sondern auch mal grüppchenweise, mit Lichtung und zentralem BM/KM, Hanglage, kleinere Felsvorkommen, usw. also recht "unordentlich". Auch werden verschiedene Bäume gruppiert werden (z.B. mal eine Gruppe Eichen, auch noch ein paar Fichten und/oder vereinzelte Laubbäume, usw.). Im Inneren des Waldes wollen wir auch KM zusätzlich zu BM mit anpflanzen. Bei Bergmammuts werden wir wohl im Wald auf ca. 5m Abstand gehen, bei KM eventuell etwas weniger in manchen Gruppen. Hintergrund:

- Es wird Verluste geben, was einer natürlich Erweiterung des Pflanzabstandes entspricht. Natürlich werden wir die Ausfälle weitgehend ersetzen, doch ab und zu, wenn sich ein stimmiges Bild ergibt, wohl auch die leeren Flächen lassen, um den Bäumen dort ein wenig mehr Raum zu geben. Vor allem bei den KM rechnen wir mit recht hohen Ausfallraten, da der oberfänkische Winter doch recht gnadenlos sein kann. Deshalb auch hier wohl eher 3-4m Abstand bei KM.

- Ein Teil der KM/BM wird von Anfang an fürs Fällen vorgesehen werden. Deshalb sollen sie auch enger stehen (dann wohl mehr 3m Abstand), um höher und mit weniger Ästen unten zu wachsen. Das wird sich auf 2-3 Bereiche beschränken.

- Ein weiterer Teil wird wohl (auch wenn mich hier jetzt einige steinigen werden  :o), auch für den ein oder anderen Christbaum herhalten müssen. So ein BM dürfte ganz interessant aussehen. Da diese dann nicht allzu alt werden, wird wohl auch hier eher 3m sein.

- Einige Bäume, die von Haus aus einen guten Wuchs zeigen und schöne Solitärs nach den ersten beiden/drei Jahren sind (KM/BM) werden einen guten Platz für sich alleine bekommen (freie Fläche im Umkreis von mind. 6-7m, eventuell mehr). Das sollen einmal die mächtigsten werden, vor denen man nur mit offenem Mund stehen bleibt.

Das sind so unsere derzeitigen Werte. Einige Argumente haben wir uns theoretisch erarbeitet, wie oben dargestellt, andere durch Erfahrungswerte von einigen hier aus der Community. Aus persönlichen Erfahrungen in den nächsten Jahren werden wir wohl noch sehr viel lernen. Ich bin da aber zuversichtlich, durch die flexible Herangehensweise doch nicht zuviele Fehler zu machen :)

Stephan
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 16-November-2009, 10:35
Moin Stephan,

ist ja ein tolles Vorhaben !
Gut, wenn man diese Möglichkeiten hat. :)

Aber möchte mich kurz selbst zitieren:
Von denen im Wald ist nur noch einer bestehend,
die anderen wurden leider vom Wild verbissen.

Das solltest Du besser nicht außeracht lassen.

Besten Gruss
Jochen

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 16-November-2009, 10:47
Lieber Clemens, jetzt komm' ich...  ;)


Stellen wir uns doch einmal einige einfache Fragen:

Welche Ziele verfolgen wir ?

Wieviel Platz haben wir zur Verfügung ?

Wieviele Bäume stehen dem entgegen ?

Wie lange werden wir noch leben und agieren ?


In der Summe lautet die Essenz für mich:  8)

Ich will gesunde und prachtvolle Mammutbäume anpflanzen und zukunftsorientiert diese in deutschen Wäldern heimisch werden lassen !
Das zur Verfügung stehende Areal ist begrenzt !
Die Möglichkeit, Bäume anzuzüchten, lässt mir hingegen Spielraum ohne Ende...
Meine Lebensspanne beträgt - weiß ich nicht !

Will ich wirklich etwas bewirken, kann und sollte ich auf Masse setzen !
Ausfälle gibt es bestimmt - habe ich dann noch Zeit/Lust/Energie/Möglichkeit nachzupflanzen ?
Selektion führt zu angepassteren Pflanzen, Saatgut geht niemals aus...


Fazit:

Pflanze ich zu eng, kann ich das korrigieren !
Verschenke ich den Raum, verfehle ich vielleicht mein Ziel !

Auch ein Mammutbaum ist nur ein Baum (und keine heilige Kuh) - ein einzelner Baum muss manchmal sterben, damit sich die Gattung weiterentwickeln kann...

Ich fahre mittlerweile die Strategie, schlecht veranlagte Bäume enger zu setzen, den 'Zukunftsbäumen' mehr Raum zu lassen und dann die Sukzession wirken zu lassen...

Kein Rosenbeet sondern einen Wald !


 :)  Remi  :)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Khan am 16-November-2009, 11:02
Moin Stephan,

ist ja ein tolles Vorhaben !
Gut, wenn man diese Möglichkeiten hat. :)

Aber möchte mich kurz selbst zitieren:
Von denen im Wald ist nur noch einer bestehend,
die anderen wurden leider vom Wild verbissen.

Das solltest Du besser nicht außeracht lassen.

Besten Gruss
Jochen

Hallo Jochen,

ja, uns graut schon bei dem Gedanken an den notwendigen Zaun. Wir werden die Pflanzareale komplett einzäunen. Aber kommt Zeit, kommt Zaun :D

Übrigens: Das Projekt ist schon in Anfängen beschrieben: Projekt "Fichte ade - Sequoiadentron ole" (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3063.0) ;)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Waldläufer am 16-November-2009, 20:31
Hallo Xenomorph,
Pflanzabstande beim Bergmammutbaum - im Freiraum kein Problem  - hier kann eine Gruppe auch eng zusammenstehen u. eine gemeinsame Krone
bilden.
Der Bergmammutbaum im Wald ein eher ungelöstes Problem an dem sich schon versierte Fachleute die Zähne ausgebissen haben.
In BWttg. wurden zahlreiche Versuche in vielen Variationen angelegt ebenso in Nordrheinwestfalen. Überwiegend stellte sich heraus daß weder
Reinbestände noch Mischungen wirklich befriedigten. Da der G-Mammutaum eine vorwüchsige Krone benötigt stört er sich auch im engeren Reinbestand.
Wird der Mammutbaum mit anderen Arten gemischt so ist es äußerst schwierig die Begleitbaumarten so zu regulieren, daß der Mammutaum ca. 20-25%
Wuchsvorsprung erhält. Das Problem ist die Begeitbaumart die weder zu stark bedrängt noch zu start zurückfällt. Wird er stärker bedrängt bekommt er
Botrytis u. oder Hallimasch. Da die Baumarten deutschlandweit unterschiedlich wachsen muß eigentlich jeder für seine Region die Lösung finden.
Nun endlich zum Pflanzabstand:
Ich empfehle analog dem Heimatstandort den Mammutbaum einzeln oder in Kleinstgruppen die später aufzulösen sind im Abstand von 20 -40m einzustreuen.
Grundbestand evtl. Nordmanntanne, Linde, Buche nur gepflanzt, Weirauchzeder etc. jedoch nur auf guten Böden. Obs geklapppt hat - in 20 bis 30 Jahren
weiß man mehr.
                                                  Ohne Gewähr                                           Bernt
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 16-November-2009, 21:07
Super Thema!  :o

Ich schlage mich mal auf Seite der "Eng-Pflanzer".
Wenn man nicht so viel Platz zur Verfügung hat, müssen halt die Abstände kleiner werden.
Ich habe auf 2000m² (400 m² Garten am Haus, 800 m² Acker und 800 m² Wald/Wiese) fast 35 BMs. Davon stehen nur 2 so, dass sie ewig stehen bleiben könnten.
Bei den meisten anderen beträgt der Abstand zwischen 3 und 4 Metern.

Jeder sollte so pflanzen, wie er es für richtig hält...
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 16-November-2009, 21:20
Servus allerseits,

da ist ja schon einiges zusammengekommen.  :)

@ Tim,

ich versuch immer wieder mich kurz zu fassen, aber irgendwie schaff ich das nie...  :-[ ;) Wie ich sehe schreiben andere aber auch ne ganze Menge!  :o

@ Herbert,

ich bin auch kein Freund von Holzplantagen, wo die Bäume in Reih und Glied stehen. Das mit den 14m sollte nur ein Richtwert sein, den ich mir aus bisherigen Beobachtungen zusammengebastelt habe. Wenn ich schreibe "gleichmäßig nach allen Seiten", dann will ich damit nur zum Ausdruck bringen dass ich vermeiden möchte, dass die Bäume schief wachsen. Ansonsten bin ich aber auch für eine aufgelockerte Anordnung, die einen natürlichen Eindruck vermittelt und auf örtliche Gegebenheiten Rücksicht nimmt.

@ Stephan,

da hast du dir ja schon ne ganze Menge Gedanken gemacht! Wenn man über den Wald-BM redet macht es natürlich einen großen Unterschied, ob die Bäume da stehen sollen bis sie in vielleicht 3000 Jahren von alleine umfallen, oder ob man sie zur Holzproduktion oder womöglich als Christbaumplantage pflanzt (letzteres für mich natürlich schlimm, habe leider gerade keinen Stein zur Hand...  ;D). Für kommerzielle Zwecke kann man sie sicher enger pflanzen, da werden sie schließlich nicht so alt.

@ Remi,

Habe darauf gebaut dass du dich hier zu Wort meldest!  ;) 8) Es kommt sicher auch darauf an, wie es mit der Pflege des Waldstücks in der nächsten Generation aussieht- da hast du recht und Herbert hat es ja auch schon angesprochen. Wenn man sich relativ sicher ist, dass es einen verständigen Nachfolger geben wird oder man selber noch dazu kommt, kann man natürlich etwas enger pflanzen. Dann muss eben rechtzeitig ausgedünnt werden, wenn die Bäume größer sind.

Prinzipiell empfehle ich aber, dass man sich mal die zu erwartenden (und von den weniger kommerziell Interessierten sicher auch erwünschten) Dimensionen veranschaulicht, die diese Bäume mal erreichen werden. Und das in einem im Vergleich zu europäischen Baumarten kurzen Zeitraum. 4m Stammdurchmesser dürften die BM hier locker mal erreichen, dass es bis zu 10m werden können wissen wir ja alle. Nimm dir mal ein kariertes Blatt Papier und definiere den Abstand von einer Linie zur nächsten als 1m. Dann wirst du sehen wie wenig selbst 14m Pflanzabstand sind, wenn du davon ausgehst dass das alles BM sind und jeder nach ein paar hundert Jahren mal 4m Stammdurchmesser am Boden erreichen wird. Stell dir dazu die Höhe der Stämme vor und denk dir die Kronen dazu, dann weißt du warum ich eher großzügig bin...  ::)

Da das Ganze im Augenblick ohnehin ein künstliches Unterfangen (also nicht ohne menschlichen Einfluss möglich) ist sehe ich das weniger eng wegen natürlicher Auslese. Ich würde also nur ausgewählte Exemplare in größerem Abstand pflanzen. Sollten welche eingehen, werden sie durch andere ausgewählte Sämlinge ersetzt. Sollten bestimmte Herkünfte oder Sorten besonders häufig eingehen, hat man auch was gelernt und pflanzt andere. Natürlich ist es in den ersten Jahren ein großer Aufwand, die Zwischenräume frei zu halten. Aber wenn die Sache nach vielleicht 4-8 Jahren fertig ist, dann weißt du dass du was Zukunftsfähiges bewerkstelligt hast. So wie du es machst musst du immer hoffen, dass du noch dazu kommst deinen Wald mal zu durchforsten, oder dass es dein Nachfolger macht.

@ Bernt,

das was du anspricht ist genau die Gratwanderung die ich meine: Einerseits möchte man hohe, geradschaftige Stämme und frühe Astreinigung, andererseits soll der BM genug Licht erhalten, schnell wachsen und von Pilzbefall verschont bleiben. Ist schwierig und ich behaupte nicht, da ein Patentrezept zu haben. Denke aber 10m sollte man bei BM-Reinbeständen selbst am Anfang nicht unterschreiten und später muss man unbedingt auslichten.

Wenn man geduldig genug ist und mehr Arbeit in Kauf nimmt kann man das Problem natürlich umgehen, indem man zuerst die BM in großen Abständen pflanzt und dann einige Jahre wartet, bis man die Zwischenräume mit anderen Baumarten füllt. So haben die BM einen guten Vorsprung und immer ausreichend Licht.

Die Art der Begleitbaumarten ist eigentlich einen neuen Thread wert!  ;) Ich bin da kein Experte und kann mich nur auf mein Gefühl und meine persönlichen Vorlieben verlassen. Wenn man kommerzielle Interessen mal ausklammert würde ich mich für folgende Zusammenstellung entscheiden:

BM; Douglasie; Weihrauchzeder; Waldkiefer; Kolorado-Tanne; Libanon-Zeder (ja, als Waldbaum- gibt kerzengerade Stämme) und im unteren Bereich noch ein paar Eiben. Gibt da natürlich noch viel mehr...  ::)

KM würde ich nicht dazu pflanzen, die werden noch höher und nehmen den BM irgendwann das Licht. Im Flachland dürften sie den BM hoffnungslos überlegen sein, wenn sie frosthart sind oder es keinen nennenswerten Frost (mehr) gibt. Selbst wenn es Waldbrände gäbe wäre der KM im Flachland dem BM überlegen, weil er ebenfalls gegen Feuer gewappnet ist, wenn auch nicht ganz so effektiv. Außerdem vermehrt sich der KM viel effektiver, auch im schattigen dichten Wald und ganz ohne Brände, und er neigt ja dazu irgendwann Reinbestände zu bilden, weil er durch Wurzelbrut etc. so gut wie unausrottbar ist. Also wenn das Ganze zukunftsfähig sein soll lieber KM und BM getrennt pflanzen, oder am besten gleich KM ins Flachland, BM in Gebirge und Mittelgebirge.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Michael D. am 17-November-2009, 09:14
Hallo,Clemens !  
!)...Nimm dir mal ein kariertes Blatt Papier und definiere den Abstand von einer Linie zur nächsten als 1m. Dann wirst du sehen wie wenig selbst 14m Pflanzabstand sind, wenn du davon ausgehst dass das alles BM sind und jeder nach ein paar hundert Jahren mal 4m Stammdurchmesser am Boden erreichen wird.

2)...Wenn man geduldig genug ist und mehr Arbeit in Kauf nimmt kann man das Problem natürlich umgehen, indem man zuerst die BM in großen Abständen pflanzt und dann einige Jahre wartet, bis man die Zwischenräume mit anderen Baumarten füllt. So haben die BM einen guten Vorsprung und immer ausreichend Licht.

1) Sehr gutes Beispiel,finde ich.

2) Genau ! Ähnlich war das in Unterlagen der Sequoiafarm Kaldenkirchen zu finden.Dort wurde das Ganze als Vorwüchsigkeit beschrieben.Es wurden Flächen erst nur mit BM bepflanzt,als Diese größer waren,wurden 5-6 Jahre später andere Arten dazugesetzt.Das scheint sich gut bewährt zu haben.

Viele Grüße ! Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Waldläufer am 17-November-2009, 13:01
Hallo,
das Problem mit dem gern verwendeten 10m Abstand stellt sich wie viele Pflanzbeispiele belegen nach ca.20 -25 Jahren.
Geht man von einer theoretisch guten Betreuung aus wird meist noch der letzte Mammutbaum herausgepflegt u. der Zwischenstand
der in der Regel bedrängt entnommen. Dann ergibt sich ein oft parkartiger Eindruck eines Mammutbaumreinbestandes.
Der Reinbestand ist aber mienes Erachtens weder ästhetisch noch ökologisch noch gesundheitsfördernd für den Mammutbaum.
Daher mein Vorschlag auch gößerer Abstände die einen Mischwald ermöglichen.

                                               Gruß                   Bernt
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Khan am 17-November-2009, 14:11
...Der Reinbestand ist aber mienes Erachtens weder ästhetisch noch ökologisch noch gesundheitsfördernd für den Mammutbaum....

Hallo Bernt,

naja, Ästhetik liegt im Auge des Betrachters. Ich persönlich halte einen Bereich, der große Zwischenräume hat für sehr schön. Ideal für Picknicks, Spaziergänge und einfach das Genießen des Anblicks.

Nicht ökolgisch und gesundheitsfördernd für die Bäume? Weshalb? Begründe bitte einmal.

Stephan
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Waldläufer am 17-November-2009, 18:09
Hallo khan,
selbstverständlich soll jeder mit seiner Mammutbaumidee glucklich werden, der Interessierte hat aber bei solchen auch kontroversen
Standpunkten die Möglichkeit das für ihn geeinget erscheinende herauszupicken.
Meine Argumentation betraf den Wirtschaftswald wo es darauf ankommt ein stabiles sich auch ergänzendese Gefüge von gesunden
Bäumen zu begründen. Steht Picknick oder sonstiger Aufenthalt im Vordergrund wird man sicher andere Lösungen finden.
Ökoligie? Es ist nicht allzu sinnvoll mit Arten die Ernährungsmäßig für die einheimische Tierwelt (Insekten,Vögel etc.) fast nichts bringen
große Reinbestände anzulegen.
Ästhetik? Sebstverständlich kann man sich dahinter verschanzen u. sagen jedem gefällt etwas anderes.
Mach ich in dem Fall nicht u. behaupte einfach mal daß die sehr geometrische Form des Mammutbaumes eine Abmilderung durch andere
Baumarten braucht. Pyramidale Form bedeutet in der Formsprache herrschend, es muß dann aber auch ein paar Diener geben.
Im engeren Reinbestand fehlt dem Baum die vorwüchsige Kronenpartie die ausschlaggebend für seine Vitalität ist um z.B.
die permanenten Hallimaschattacken abwehren zu können.
                                                                                    Gruß                    Bernt
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 17-November-2009, 18:44
Liebe Baumfreunde,

ich habe spaßeshalber mal die Empfehlungen der Bayerischen Forstverwaltung bzgl. der Pflanzabstände herausgekramt:

"Bayerisches Staatsministerium für Landwirtschaft und Forsten - Wegweiser für den Bayerischen Waldbesitzer - Kulturbegründung und Jungbestandspflege"

Fichte:  2.500 - 3.300 Pflanzen/ha
Weisstanne:  2.000 - 2.500 Pflanzen/ha
Kiefer:  6.000 - 8.000 Pflanzen/ha
Europäische Lärche:  500 - 2.000 Pflanzen/ha
Douglasie:  2.000 - 3.300 Pflanzen/ha
Rotbuche:  6.000 - 8.000 Pflanzen/ha
Eiche:  6.000 - 8.000 Pflanzen/ha
Edellaubbäume:  4.000 - 5.500 Pflanzen/ha
Roterle:  3.000  - 5.000 Pflanzen/ha

Es gibt in diesem Forum sehr viele Liebhaber der (ohne Frage entzückenden) Parkästhetik !
Aber wer von euch war denn schon einmal im Wald ?  :P
Das Schöne im Leben ist doch die Vielfalt !
Freistehende Bäume, Park, Wald, Dickicht - alles hat seine Daseinsberechtigung !
Selbst eine Fichtenmonokultur ist doch weitaus besser als Ashpalt oder Englischer Rasen !

Bei einem Pflanzabstand von 14 m ständen ja weniger als 50 Bäume auf einem Hektar...
Nee nee, dafür züchte ich zu gerne !
Auf meiner Terrasse stehen ca. 450 KMs, vor dem Pferdestall ca. 200 (z.T. allerdings SEHR kleine) BMs...
Soll ich die in mein Blumenbeet pflanzen ?
Verschenken ?
Sofort aufhören zu züchten (u. vorrätigen Samen verwerfen) ?

Warum nicht züchten, pflanzen, selektieren wie mit allen anderen Bäumen auch ??
Warum nicht einigen tausend zusätzlichen Sämlingen eine Chance geben - vielleicht ist ja sogar eine neue Sorte dabei ('Seq. giganteum nonplusultra' o.ä.) ?

Give seed a chance !  ;D

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Joe am 17-November-2009, 19:50
So isses Remi  :)
und da BM´s eine lichthungrige Gebirgsbaumart sind wie z.B. Lärchen, können auch deren
Pflanzabstände übernommen werden.
Es grüßt der MB-Urwald-Pflanzer  :D
Joe
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 17-November-2009, 20:57
... und dann ist man wieder bei einem Pflanzabstand von 3-4 Metern?!
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Waldläufer am 17-November-2009, 21:30
Ja Joe,
da der Mammutbaum eine lichthungrige Art ist  wie die Lärche kann er auch auf der Zugspitze gepflanzt werden.
Nur dumm, daß das Klima im Heimatgebiet des G.-Mammutbaumes in etwa dem Klimaveraluf von Stuttgart entspricht.

                                       Gruß                  Bernt
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 17-November-2009, 21:45
Lieber Remi,

in deinem Beitrag vermisse ich ein wenig die handfesten Argumente, so kommt es jedenfalls wie eine reine Gefühlsaufwallung pro Dichtpflanzen rüber...

Ich denke dass jeder von uns schon mal im Wald war! Hier in Ba-Wü gibt es zudem immer mal wieder Wald-BM, und ich habe immerhin schon ein paar gesehen, wenn auch bei weitem noch nicht so viele wie andere hier (aber evtl. mehr als du? :P). In Bayern soll der BM im Wald ja noch nicht so oft anzutreffen sein...  ;)

Ich weiß wie BM, die im Wald von Buchen und Eichen bedrängt werden, aussehen. Nicht sonderlich umwerfend! Auch wenn sie untereinander zu dicht stehen sehen sie alles andere als schön oder beeindruckend aus! Du willst doch aber dass deine mal beeindruckend aussehen, zumal du keine wirtschaftlichen Ziele verfolgst, oder?

Deine Methode hat ja auch ihre Berechtigung, aber auf das Problem mit dem Durchforsten bist du gar nicht eingegangen. Wenn es keiner macht wird dein Wald irgendwann kein schöner Anblick mehr sein.

Und das mit den vielen Samen die du lagerst ist für mich kein Argument. Sei zufrieden dass du Land für dein Hobby hast, und pflanz dort artgerecht so viele BM wie eben hinpassen, ohne dass sie sich gegenseitig zu schaffen machen. Du willst deinen Keimlingen und Samen eine Chance geben? Das will ich doch auch! Aber ich glaube du machst genau das Gegenteil wenn du eine begrenzte Fläche mit Unmengen von Sämlingen zupflanzt. Für mich ist das eher sinnlose Verschwendung wertvoller Gene, denn viele werden eingehen ohne dass sie selber daran "schuld" sind- einfach weil sie zu eng stehen.

Und die zitierten Empfehlungen, naja- den BM hab ich da nicht finden können. Mag sein dass die Lärche in jungen Jahren dem BM sehr vergleichbar ist, aber später sicher nicht mehr!

Versteh mich nicht falsch, ich weiß ja nicht wie du dir das Endergebnis deines zukünftigen Waldes vorstellst, dazu hast du bisher nichts geschrieben. Möglich dass unsere Vorstellungen gar nicht weit auseinanderliegen. Und wenn du vorhast regelmäßig auszulichten- ok. Nachteil ist wie gesagt dass du das nicht garantieren kannst, jedenfalls nicht was deine Nachfolger angeht.

Und Selektion würde bei der Methode dir mir besser erscheint doch auch stattfinden. Wie ich oben schon geschrieben hab, läßt sich ja jeder eingegangene Sämling ersetzen, ggf. durch einen aus anderer Herkunft.

Ich kann auch den Kontrast, den du hier aufbaust, nicht ganz erkennen (zwischen rauhem "Wald" und verhätscheltem "Park"). Mir geht es auch um Wald, aber einen der zum BM passt und ihn sein volles Potential entfalten läßt. Das ist alles worum es mir geht.  ::) :)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 17-November-2009, 22:04
da der Mammutbaum eine lichthungrige Art ist  wie die Lärche kann er auch auf der Zugspitze gepflanzt werden.
Nur dumm, daß das Klima im Heimatgebiet des G.-Mammutbaumes in etwa dem Klimaveraluf von Stuttgart entspricht.

Ich dachte bislang im Heimatgebiet hätte es oft monatelang Schnee. Wäre das dann vom Klima her wirklich noch Vergleichbar?

Lärche als Begleiter ist gar nicht mal so schlecht denke ich. Ist nicht so dicht wie eine Fichte (lässt meht Licht durch) und Wurzelt eher tief. Die Lärche könnte als Nutzholz genutzt werden und die Mammuts bleiben stehen und bekommen dann wieder mehr Licht und Wasser :)

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 17-November-2009, 22:49
sorry aber den tieferen Sinn deiner Argumentation versteh ich nicht. Ich vermisse jedenfalls die Argumente, so kommt es jedenfalls wie eine reine Gefühlsaufwallung pro Dichtpflanzen rüber...

@ Clemens:

Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?

Mein Hauptargument ist die Selektion - züchte und pflanze ich tausend Bäume pro Hektar, von denen die besten hundert überleben, habe ich etwas für die Weiterentwickung dieser Baumart getan.
Desweiteren habe ich von Beginn an einen Wald. Ich bevorzuge hohe und astfreie Bäume, wie es sie in Vollendung wohl im Redwood-Forest gibt (daher auch meine Schwäche für Sequoia sempervirens). Natürlich bedeutet das letztendlich auch Durchforstung, aber erst nach etlichen Jahren und z.T. dürfte mir die natürliche Sukzession bei der Läuterung helfen...

Wald ist doch immer auch etwas Dynamisches, etwas, das voranschreitet.
Ich pflanze doch nicht einfach Bäume und warte, bis sie eines natürlichen Todes sterben - nein, ich agiere im Wald. Nichts Anderes tun wir, wenn wir überhaupt versuchen, MB's bei uns zu integrieren.
Der Prozess ist spannend. Was wird passieren ?
50 MBs auf einem Hektar, die bis zu ihren Tod gehätschelt werden, das ist ein Baumzoo !
Und es wäre vermessen zu behaupten, die geeignetsten Kandidaten schon im Sämlingsalter herausfiltern zu können; dazu gibt es viel zu viele Selektionskriterien (wohl auch einige unbekannte). Pflanzen, beobachten und ggf. eingreifen, so geht's !

Um das mal klarzustellen:  Ich liebe diese Bäume. Aber gerade deshalb gilt es, sie zu fitten !

Klar sehen freistehende Exemplare besonders stattlich aus. Die haben natürlich auch ihre Berechtigung in Parks und großen Gärten !
Aber der Platz auf dieser Erde reicht nicht aus, um beliebig vielen Pflanzen optimale Bedingungen zu gestatten.
Du vergisst scheinbar immer wieder, dass ein engerer Pflanzabstand gleichbedeutend ist mit einer höheren Pflanzendichte - es leben dann mehr Bäume pro Areal !
Im Endzustand mag sich die Zahl der Bäume ja asymptotisch deiner Präferenz anpassen, aber es haben unter'm Strich dann mehr ge- und die besten überlebt...

Neuzeitliche Grüße,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 17-November-2009, 23:44
Hallo Remi,

danke für die Erklärungen- verstehe dich jetzt besser! Möchte trotzdem noch was dazu sagen:

Zitat
Ich bevorzuge hohe und astfreie Bäume, wie es sie in Vollendung wohl im Redwood-Forest gibt (daher auch meine Schwäche für Sequoia sempervirens).

Dieser Thread heißt aber "Pflanzabstände beim BM". Wir können aber gern auch noch einen zum KM aufmachen. Was den KM betrifft geb ich dir absolut recht, da würde ich es ganz genau so machen wie du! Der KM ist an dichte Wälder, starke Konkurrenz (vor allem mit seinen Artgenossen) und Beschattung angepasst. Er kann jahrzehntelang im Unterholz stehen und auf seine Chance warten, wenn einer der Großen fällt und ihm Platz macht.

Der BM ist ganz und gar anders!! Er wächst in lockeren Waldgemeinschaften im Gebirge. Er braucht viel Platz und Licht. Vorallem während er aufwächst, weil er das da normalerweise nach Waldbränden tut, wenn alles um ihn rum platt ist. Später kann der Wald dann auch wieder dichter werden, aber dann überragt er die anderen Bäume bereits.

Ich bin ja schon gar kein Verfechter des Mottos "je größer der Abstand um so besser", wie es z.B. Lukas W. vertritt. Im Wald tut dem BM eine gewisse Konkurrenz glaube ich schon gut, damit er in einem Stück möglichst hoch wächst. Freistehende BM haben das nicht nötig, werden oft vom Blitz getroffen, von Stürmen gebeutelt und von Vöglen malträtiert. Andere hohe Bäume dürften den BM also "fordern" aber auch "fördern", wie man so schön sagt. Später hat er dann eh genug Zeit, seine Kraft ins Dickenwachstum zu stecken.

Aber deswegen braucht er trotzdem viel mehr Platz als ein KM oder europäische Bäume! Ganz besonders wenn er von anderen BM umgeben ist. Eine Mischung mit anderen Baumarten halte ich daher für vernünftig.

Ich finde z.B. den Vorschlag von Herbert mit den Lärchen sehr gut, das hört sich vielversprechend an! Auch was der Michael D. geschrieben hat ist sehr interessant und entspricht auch meinen Vorstellungen (ich wußte nicht dass es dazu schon Erfahrungen gibt):

Zitat
Ähnlich war das in Unterlagen der Sequoiafarm Kaldenkirchen zu finden.Dort wurde das Ganze als Vorwüchsigkeit beschrieben.Es wurden Flächen erst nur mit BM bepflanzt,als Diese größer waren,wurden 5-6 Jahre später andere Arten dazugesetzt.Das scheint sich gut bewährt zu haben.

Auf die Art hat man auch von Anfang an einen richtigen Wald, ohne dem BM die Zukunft zu verbauen. Ich folge also dem Motto "Qualität statt Quantität"!

Ich hoffe du kannst jetzt meinen Standpunkt auch besser nachvollziehen. Weiterhin

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 18-November-2009, 00:13
Lieber Clemens,

Dieser Thread heißt aber "Pflanzabstände beim BM".

weiß ich !!!  ;)


Der BM ist ganz und gar anders!! Er wächst in lockeren Waldgemeinschaften im Gebirge. Er braucht viel Platz und Licht. Vorallem während er aufwächst, weil er das da normalerweise nach Waldbränden tut, wenn alles um ihn rum platt ist.

Glaubst du etwa, dass nach Waldbränden nur einzelne Bäume hochwachsen (mit einem Abstand von so sagen wir mal 14 m  ;D) ? (Das glaubst du nicht wirklich !)
Ich denke eher, dass die Sämlinge dann EXTREM DICHT aufgehen - das ist doch der Moment, auf den die BMs seit vielleicht hundert Jahren gewartet haben ! Wer den verpennt, der vermehrt sich nicht !!!
Was danach passiert, nennt sich Sukzession...


In deutschen Wäldern kultiviert man Licht- UND Schattenbaumarten sehr dicht mit im Mittel ca. 4.000 Bäumen pro Hektar (s.o.) - deine vorgeschlagen 50 stechen da ein wenig heraus... ::)

Ich behaupte nicht, dass Heringsbäume stattlicher sind, nein, aber hier trennt sich die Streu vom Weizen...


KMs sollte man natürlich noch viel enger pflanzen... ;D ;D ;D


Klaustrophobisch,

Remi

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 18-November-2009, 00:40
Mensch Clemens,

sei mal ehrlich, es sprechen doch eindeutig mehr Argumente für höhere Anfangs-Pflanzenzahlen als dagegen.

Remi hat schon die meisten Argumente für kleinere Abstände schon vorweggenommen. Vielleicht noch eines von mir (in Abwandlung von Herbert). Wir Menschen können nicht genau wissen, wo die einzelne Pflanze die besten Bedingungen vorfindet. Bei 10, 15 oder gar 20m Abstand kann man den optimalen Standort ganz schön verfehlen. Bei ca. 3m ist die Chance, viele gute Standorte getroffen zu haben, wesentlich größer.

Eines ist klar: Die Verfechter weiter Abstände werden nie wissen, welche Chancen auf besseres Wachstum sie vergeben haben.

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 18-November-2009, 01:10
Hi Remi,

Zitat
weiß ich !!!  ;)

Gut, aber um so weniger versteh ich dich.

Zitat
Ich denke eher, dass die Sämlinge dann EXTREM DICHT aufgehen

Das denke ich eher nicht, selbst wenn viele Samen dort auf den Boden fallen. Wenn wir von einer Keimquote von sagen wir 30% unter Anzuchtbedingungen (!) ausgehen dann wären 10% in der Natur schon sehr viel. Nur wenige werden auf günstige Stellen fallen wo sie keimen können, die allermeisten Samen werden schon nach kurzer Zeit durch Sonneneinstrahlung unfruchtbar, die meisten übrigen vertrocknen binnen kurzem.

Und in die Reihen der wenigen, die tatsächlich zu Keimlingen geworden sind, schlägt Gevatter Tod schon im 1. Jahr gewaltige Breschen:

Mortality of first-year seedlings during the 3 summer months on one treated area averaged 39 percent, with an additional 25 percent dying during the next 9 months.

Das sind 64% in 12 Monaten! Die wenigen die dann noch leben haben zwar bessere Karten wegen ihrer dann vorhandenen Pfahlwurzeln  ;D, trotzdem gehen von denen immer noch viele im Lauf der Zeit ein. Die die zu nah am Mutterbaum stehen sowieso, andere vielleicht beim nächsten Feuer, wenn es zu früh kommt.

Natürlich keinem auch immer mal wieder mehere BM dich zusammen, und nicht immer bringen sie sich gegenseitig um. Aber es sind nur kleine Gruppen, kein ganzer Wald! Und sie werden nie so stattlich wie die einzeln Stehenden.

Es stimmt schon, dass die Selektion bei den BM am Naturstandort extrem ist, aber die Bäumchen kämpfen dabei kaum gegeneinender, sondern fast immer mit ihrer harten Umwelt! Danach müssen sie natürlich schnell wachsen, damit ihnen andere BM und andere Baumarten nicht das Licht nehmen. Deswegen dürften Zwergsorten in der Natur auch kaum überleben. Aber die normalen BM wachsen nicht umsonst sehr schnell.

Zitat
deine vorgeschlagen 50 stechen da ein wenig heraus... ::)

Der BM sticht aber auch ein wenig aus den deutschen Wäldern heraus...  ::)

Zitat
hier trennt sich die Streu vom Weizen...

Und hier scheiden sich wohl leider auch unsere Geister.  :-\

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 18-November-2009, 01:14
Hallo Michael / Zinnauer:

Ich habe ja gar nicht prinzipiell etwas gegen dichtere Pflanzungen, wenn sie später durchforstet werden. Natürlich ist es ein gutes Gefühl, viele BM aus einer bestimmten Fläche stehen zu haben. Da ist man auf der sicheren Seite, das versteh ich schon.

Andererseits hat man immer noch Arbeit vor sich, die Sache ist nicht abgeschlossen und nicht gesichert. Man wird auslichten müssen, und man darf den richtigen Zeitpunkt nicht verpassen. Man weiß nicht ob es der nächste Besitzer macht, wenn es wieder Zeit ist usw.

Und vorallem: Du wirst viele kerngesunde Bäume fällen müssen, obwohl sie schnell und schön gewachsen sind, nur um Platz zu machen. Und das ist doch nicht immer in regelmäßigen Abständen der Fall- vielleicht wachsen ein paar deiner Besten zufällig beisammen, dann musst du totzdem etliche davon rausnehmen. Und das hat mit natürlicher Auslese beim besten Willen nichts zu tun.

BM sind doch noch eher eine Seltenheit im europäischen Wald und keine Massenwahre die man leicht opfern kann weil leicht ersetzbar. Das Saatgut stammt noch überwiegend aus Kalifornien und ist daher wertvoll, ich finde man sollte nicht unnötig viel davon "in den Sand" setzen.

Und wegen optimalen Fleck treffen: Die paar Meter kann der Baum doch leicht seine Wurzeln ausstrecken, und wird es auch tun wenn da zB. mehr Wasser ist.

Es gibt letztlich für beide Methoden gute Argumente. Ich halte größere Anstände eben für angemessener, aber das muss jeder selbst entscheiden. Und vielleicht zeigt sich ja nach ausreichend vielen Versuchen, was letztendlich besser ist.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 18-November-2009, 01:48
Eines ist klar:
Die Verfechter weiter Abstände   werden nie wissen,
welche Chancen auf besseres Wachstum sie vergeben haben.
Aber die der Verfechter der "kürzeren Abstände" auch nicht ! :)

Keiner weiß es heute
(in unserer Region + den heutigen und künftigen unwägbaren Einflüssen)
belegbar genau !

Macht es einfach (jeder für sich und je nach Geschmack + Möglichkeiten)
individuell unterschiedlich !

Nichts ist falsch oder richtig !

Was wirklich richtig oder falsch war,
werden Generationen nach uns beurteilen können (=vielleicht !).

Wir können das heute noch nicht !

Vermittelnder Gruss

Jochen

- aber wer es heute schon genau weiß,
soll sich bitte gern hier melden !)
8)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 18-November-2009, 09:31
Lieber Clemens,

dies ist ein interessantes und sehr wichtiges Thema! :)
Ich habe auch keinerlei Probleme, mich auf deine Argumentationen einzulassen.
Ggf. verstehst du mich aber immer noch nicht ganz.

Zur Verdeutlichung, was ich mir für meinen Wald vorstellen könnte, folgende Gedanken:
a) Ich pflanze 1.000 BMs auf meinem Hektar
b) Ich hege die Kultur so gut es mir eben möglich ist
c) Ausfälle werden NICHT (durch BMs) ersetzt, ggf. werden andere Bäume (auch Anflug) integriert.
d) Sollten zu viele überleben, wird nach angemessener Zeit (wird man sehen!) durchforstet
e) Bäume, die heraus müssen, werden verwertet (anfangs z.B. Pfosten, später Nutzholz?)
f) Nach vielen, vielen Jahren stehen dann vielleicht noch 20 - 50 Mammutbäume in einem Mischwald - eine prima Samenplantage (20 Bäume sind hierfür ein Minimum).

Nähmen die Kollegen dieses Forums lieber eine Samenportion aus meinem oder aus dem von dir favorisierten Wald ??
Meine Überlebenden haben dann alles überstanden, was man sich vorstellen kann (oder sogar, was man sich z.Zt. noch nicht vorstellen kann!).

Die nächste Generation wird wieder besser...

Das ist zwar sehr grob ausgedrückt, aber hoffentlich kommt die message rüber...!?

Eigentlich macht man das bei allen Baumarten (im Wald) so!

Alles Andere geht in Richtung reine Liebhaberei, für die AUCH ICH einen Sinn habe:
Bäume, die mir - warum auch immer - an's Herz gewachsen sind, bekommen Ehrenplätze...

Dein Vorteil, Clemens:
Ich vertrete hier ja den barbarischen Standpunkt, du den sanftmütigen... :-[

Aber WAS bringt uns WIRKLICH voran?

Viel einfacher verständlich wäre die Diskussion über KMs, die es dauerhaft in kälteren Gegenden ja nur geben kann, wenn man eine frosthärtere 'Rasse' herausselektiert...
(Aber wir reden hier über BM's - ich weiß ;D)

So ziemlich ausargumentiert,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Khan am 18-November-2009, 10:16
Morgen,

ui, ist da aber gestern abend noch heiß diskutiert worden ;)

@Remi: Ja, die Empfehlungen der Forstverwaltung sind da ganz schön hoch. Auch aus diesem Grund habe ich keine Fördermittel beantragt, da du dann gewisse Bedingungen einhalten mußt. Und 2.500 Pflanzen/ha oder mehr sind mir persönlich zuviel. Da mache ich lieber, so wie ich es will, bekomme halt nix dafür! Aber ich schweife vom Thema ab  :-X

@Waldläufer:

Zitat
Meine Argumentation betraf den Wirtschaftswald wo es darauf ankommt ein stabiles sich auch ergänzendese Gefüge von gesunden
Bäumen zu begründen. Steht Picknick oder sonstiger Aufenthalt im Vordergrund wird man sicher andere Lösungen finden.
Ökoligie? Es ist nicht allzu sinnvoll mit Arten die Ernährungsmäßig für die einheimische Tierwelt (Insekten,Vögel etc.) fast nichts bringen
große Reinbestände anzulegen.

Das habe ich auch nicht vor! Bei mir kommen viele unterschiedliche Bäume mit rein. Wir haben auch vor, Büsche und anderes "Unkraut", sofern nicht sowieso vorhanden mit zu pflanzen bzw. nicht zu eliminieren (am Waldrand)! Der MB (BM+KM) wird aber die Masse stellen. Anfangs an Pflanzen und später am Volumen ;)

Die Erfahrungen von Kaldenkirchen fließen bei uns auf jeden mit ein, das den BM ein Vorsprung gewährt wird!

@all:

Allerdings eben nicht für die gesamte Fläche! Ich sehe es so, wie Remi in seinen Punkten a)-f) mit Ausnahme von vielleicht c)! Dafür züchte ich zu gerne! Außerdem ist bei uns von Hause aus eine Verwertung eines Teils des Waldes vorgesehen. Von daher paßt das schon!

Remi hat es eigentlich genau richtig ausgedrückt, was auch bei uns Triebfeder ist:

Zitat
Alles Andere geht in Richtung reine Liebhaberei, für die AUCH ICH einen Sinn habe:
Bäume, die mir - warum auch immer - an's Herz gewachsen sind, bekommen Ehrenplätze...

Wir versuchen zwar in erster Linie einen Wald zu kreieren (auch wenn dies etwas anmaßend ausgedrückt ist), doch es soll auch ein schöner(!) Wald werden. Und dafür gibt es dann eben die Stellen mit größeren Abständen und auch späterer Auslichtung. Die 2ha, die wir bepflanzen werden sind zwar nicht viel, doch es wird mit Sicherheit einige Stellen geben, an denen wir experimentieren werden. Vielleicht pflanzen wir 50 MB auch mit 2m Abstand. Einfach um zu sehen, wie sie sich entwickeln. Das stört mich nicht weiter, bringt uns aber Erkenntnisse. Und sei es diese, dass es ein kompletter Fehlschlag ist und die Bäume alle abgestorben sind.

Aus meiner Sicht gibt es keine Antwort auf die Frage: "Welcher Pflanzabstand ist DER Richtige?"

Man muß es vielleicht umformulieren:

Welchen Abstand nehme ich, wenn ich einen BM-Nutzwald anlegen will und was pflanze ich dazwischen?
Welchen Abstand nehme ich, wenn ich Giganten züchten will, die alles in den Schatten stellen?

Und es gibt bestimmt noch ein paar weitere Fragen!

Dieser Thread wird jedoch in den nächsten Jahren sehr interessant werden, wenn wir alle, die in dieser HInsicht etwas experimentieren unsere Erfahrungen hier hineinschreiben! Ich werde auf jeden Fall in Bezug auf Pflanzabstände experimentieren und es hier schreiben.

Stephan
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Michael D. am 18-November-2009, 15:13
Hallo,Mammutbaum-Freunde !  

Ich möchte hier kurz auf ID 4855,Ludwigsau-Beenhausen, hinweisen.Ich finde,dort hat der Förster recht sinnvoll aufgeteilt.
Der Bestand von 1993 besteht aus BM,Lärche,Kiefer,Wildkirsche und ein paar einzelnen Fichten.Die BM´s sehen recht gut aus,da die Abstände recht großzügig gewählt wurden und die Beschattung durch Lärche und Kiefer nicht so stark ausfällt wie bei anderen Arten.Die Bäume werden seit 2005 aufgeastet.
Wer die Möglichkeit hat,sollte sich das mal ansehen.

Viele Grüße ! Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Waldläufer am 18-November-2009, 20:37
Hallo,
soche Diskussiionen bringen das Forum weiter, auch wenn nicht allle gleichzeitig Recht haben können. Das Motto nichts ist falsch oder richtig
ist doch etwas zu kuschelig. Wenn man falsch liegt lernt man eben was dazu. Muß jetzt doch noch mal einige Aspekte ansprechen.
Der eine will weil er zuviele Pflanzen ( ist mir auch oft so passiert) angezogen hat dichte Reinbestände anlegen u. die Selektion ihr Werk verrichten lassen
in der Hoffnung auf Genoptimierte Altbäume. Bei starkem Dichtstand stagniert der Mammutbaum u. kann schnell absterben. Man sollte also dem M.baum schon
den nötigen Wuchsraum geben sonst gibts nur Leichen. Die hohe Vegetationsdruckanfälligkeit ist amtlich u. sollte einfach mal akzeptiert werden.
Da der G.-Mamutb. ein relativ kleines Areal besiedelt ist die Genvarianz relativ bescheiden aber schon vorhanden.
Grundlage jeder Pflanzung sollte doch das Wissen über die Anprüche u. Eigenschaften hier des M.-Baumes sein. In vielen forstlichen Versuchen wurde die hohe
erwähnte Vegetarionsdruckempfondlichke it in Verbindung mit anfangs nur moderatem Wachstum das fast immer zur Bedrängnis durch andere Arten führt
als starkes Erschwernis für den forstlichen Anbau erwähnt. Auch Mammutbaumkollegen werfen Schatten! Kiefer,Lärche u. Kirsche sind Schnellstarter das sollte
auch ein Förster wissen. Auch wenig Schatten ist zuviel.
Der Trockensommer 2003 hat gezeigt, daß Altreinbestände dies nicht verkraften, während kleine Gruppen u. Einzelbäume keine Probleme hatten.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 18-November-2009, 20:55
Eines ist klar:
Die Verfechter weiter Abstände   werden nie wissen,
welche Chancen auf besseres Wachstum sie vergeben haben.
Aber die der Verfechter der "kürzeren Abstände" auch nicht ! :)

Da möchte ich nochmals widersprechen und meinen Standpunkt anhand eines Gedankenexperiments unterstreichen:

Stellt euch vor, man möchte im Prinzip BMs in relativ weiten Abständen aufwachsen lassen - allein oder mit diversen Füllbaumarten ist jetzt nicht wichtig. Man möchte Abstände von rd. 20m haben und pflanzt an den gewünschten Standorten statt einem BM 2, etwa im Abstand von 2,5 - 3m. Diese 2 werden sich vielleicht nach 7 bis 10 Jahren berühren, können aber ohne merkbare Wachstumsverluste 15 bis 20 Jahre nebeneinander wachsen. Danach fällt man eine Entscheidung für den einen oder anderen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird einer der beiden besseres Wachstum als der andere zeigen. (Wobei natürlich auch Entscheidungen nach rein subjektiven Kriterien wie Kronenform, Nadelfarbe, Zapfengröße oder was immer denkbar sind.)

Hat man dann am Ende dieses Prozesses nicht einen besseren BM-Wald geschaffen als hätte man an die gewünschten Standorte nur jeweils einen BM gepflanzt?

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 18-November-2009, 23:32
Hallo Remi,

Zitat
...hoffentlich kommt die message rüber...!?

ja ist angekommen. Ich verstehe was du meinst bzw. erreichen willst und halte es auch nicht für abwegig. Wenn du es gewissenhaft und "sanftmütig" angehst, kann dein Weg ebenfalls zum Erfolg führen.  :)

Aber: Ich glaube dass du das Ausmaß, in dem sich der BM von anderen, insbesondere europäischen Baumarten unterscheidet, noch nicht voll verinnerlicht hast. Ich habe den Eindruck du hältst ihn immer noch für eine zwar etwas exotische und vielleicht etwas größere, aber ansonsten im Prinzip stinknormale Nadelbaumart.

Dem ist aber nicht so! Der BM stammt nicht nur, wie wir ja alle wissen, aus einer komplett anderen Waldgemeinschaft bzw. einem komplett anderen Ökosystem, er stammt zusätzlich auch aus einer komplett anderen Zeit! Er ist ein Anachronismus, auch in seinem natürlichen Habitat in der Sierra Nevada.

Er macht als junger Baum einen sehr modernen, geradezu perfekten Eindruck, und er war zweifellos ein großer (in jeder Hinsicht!  ;D) Wurf der Evolution, aber davon sollte man sich nicht täuschen lassen! Michael (Tuff) und ich sind uns inzwischen einig, dass nicht einmal die Sierra Nevada zu ihren besten Zeiten und wenn man jeden menschlichen Einfluss mal ausklammert das optimale Habitat für den BM darstellt bzw. als der Ort gelten kann, an dem sich der BM entwickelt hat und an den er eigentlich angepasst ist. Die Sierra dürfte allenfalls ein schlechter Ersatz für diese "Urheimat" (nämlich das Colorado-Plateau im Tertiär) sein. Heute schafft er es gerade so, dort als Art zu überleben.

Das Vorhaben ihn in unsere Wälder zu integrieren ist von Anfang an kein natürlicher Prozess. Zumal wenn man ihn im Flachland in dichte Laubwälder einbauen will. Da kann man doch nicht mit der Brechstange vorgehen und meinen, wenn man ihn nur hart genug anpackt wird er von heute auf morgen ein "urdeutscher" Baum. Mann kann doch seine "Wurzeln" (im Sinn von Herkunft, Ökologie, Entwicklungsgeschichte) nicht einfach ignorieren.

Es geht doch nicht darum dass ich den BM für ein Sensibelchen halte das man mit Samthandschuhen anfassen muss, sondern es geht um artgerechte und schrittweise Integration in die europäischen Wälder (wobei ich wie schon gesagt die Gebirge und Mittelgebirge für die vielversprechendsten Standorte halte, da sie dem BM am weitesten entgegen kommen).

Was hilft es dir, um auf dein Beispiel mit den KM zurückzukommen, wenn du 20 KM-Sämlinge hast, von denen vielleicht einer die genetische Veranlagung hat -18° C aushalten zu können, wenn du alle deine Sämlinge -20° C Frost aussetzt? Sie werden alle tot sein, und von dem besonders frostharten wirst du nie etwas erfahren. Das Beispiel ist natürlich übertrieben, aber es zeigt doch dass man behutsam vorgehen muss.

Was kann man denn von einem BM für den Mischwald im europäischen Flachland maximal erwarten? Vielleicht dass er etwas pilzresistenter ist als die Norm, dass er ein kleines bisschen mehr Schatten verträgt und ein kleines bisschen schneller wächst als die Norm, um mit dichteren Waldgemeinschaften besser klarzukommen. Aber du kannst ihn nicht komplett "umkrempeln". Und diese gewünschten Eigenschaften kannst du doch schon bei deinen Sämlingen selektieren, bevor du sie auspflanzt. Da kannst du deine Begeisterung für's Züchten ausleben.  ;)

Verwende einfach kein Fungizid und schon kommen nur die durch die sich am besten gegen Pilze zur Wehr setzen können; nimm nur die Wüchsigsten sowie evtl. dunkler benadelte Exemplare (wobei letzteres auch keine Garantie für effiziente Fotosynthese ist, Wüchsigkeit hingegen denke ich schon). Danach pflanze sie aber so, dass sie eine echte Chance haben zu großen, stattlichen und schönen Exemplaren zu werden. Das ist doch für's erste Selektion genug!

Ausfälle am Endstandort kommen so oder so noch dazu. Denk doch zB. mal an die Wilhelma-Saat: Die haben Winter hinter sich wie wir sie heute nicht mehr kennen. Und bestimmt auch viele völlig verregnete und trübe Sommer, die in den letzen Jahren so auch nicht mehr vorkommen. Das ist doch schon eine Selektion, und ich halte diese BM für wertvoll obwohl nördliche Herkünfte vielleicht nicht als die wüchsigsten gelten.

Aber wenn du sie zu dicht pflanzt entspricht das nicht den natürlichen Ansprüchen des BM, also wenn du das willst warum pflanzt du dann nicht lieber eine andere Baumart? Man muss es doch nicht gegen den Strich erzwingen wollen. Der Waldläufer/Bernt hat es auch schon geschrieben: Es liegen doch schon vielfache Erfahrungen vor die gezeigt haben, dass der BM viel Licht braucht und kaum Konkurrenz verträgt. Das sagen auch die Fachleute die vielleicht ansonsten die von dir zitierten engen Pflanzabstände für europäische Baumarten vorschlagen. Warum sich gegen Ergebnisse stemmen die bereits bei zahlreichen verlustreichen Versuchen erzielt wurden?

Wenn die Pflanzung von Mammutbäumen hierzulande eh schon rein menschengemacht ist, warum dann nicht wenigstens für einigermassen artgerechte Bedingungen sorgen? Und zudem: Ein paar besonders starke werden auch bei dir überleben, aber sind die dann eine gute "Reklame" für unser Vorhaben wenn sie auf Grund der schwierigen Umstände alle nur weit unterdurchschnittlich groß, evtl. schräg gewachsen und schütter sind? Da wird doch jeder sagen: "nee der BM ist nix für den deutschen Wald- ich pflanz lieber was anderes". Wollen wir das?  ;D

Soweit zu meinem Standpunkt. Hoffe auch diese message ist angekommen?  ;) :)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 19-November-2009, 08:44
Superspannendes Thema! Nach jedem Eurer Beiträge denke ich "stimmt" ...  ::) ... was natürlich nicht geht bei völlig konträren Meinungen aber meine Sorge als (leider) kein Waldbesitzer auch nicht sein soll  :P

Fakt ist aber leider, dass BM echt rummickert wenn andere Bäume (fast egal welche) in seiner Nähe stehen ... seine Konkurrenzschwäche (jedenfalls die ersten 100 Jahren) will so gar nicht zu seinem Machoimage passen ... jede (zu eng stehende) Waldkiefer/Fichte/Lärche oder Laubbaum wird ihn (mind.) stark im Wuchs beeinträchtigen und zu Deformationen führen. Was aber auch "natürlich" ist und evtl. mickerten auch die derzeitigen (echten) Giganten  in Zeiten vor dem römischen Prinzipat (ganz schön lang her!) auch rum und sahen aus wie ein überfahrenes Hühnchen ...  zogen sich aber dann, 500 Jahre später, wieder gerade  ;D

Wenn man ehrlich ist, entzieht sich ein BM sowieso menschlicher Einflußnahme durch schlichten Zeitablauf ... wenn Mr. Spok (oder so) im Jahr 4.469 im Spacepark Wahlenstedt landet wird er denken was unsereins in Stonehenge denkt ("Wat soll dat denn?")  ;D     

Ring frei!  ;)

VLG Fritz

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 19-November-2009, 09:56
Gruß in die Runde !

Ich verstehe den Clemens !
Und finde seine Argumentaion auch völlig korrekt !

Den wirklich einzigen Unterschied zu meinem Standpunkt sehe ich darin, dass er seine Zukunftsbäume direkt pflanzen will, wohingegen ich auf Masse setzen und der Natur die Entscheidung überlassen will...

Ich denke, dass GERADE WEIL der MB hier (noch) nicht optimal angepasst ist, eine Selektion UNBEDINGT notwendig ist !!!
Die Vorauslese im Sämlingsalter kann da ganz schön trügerisch sein - Hallimasch, extremer Frost, Trockenheit, Schnellwüchsigkeit, Schattentoleranz...
Vielleicht bildet eine genetische Variation mal eine echt fette Pfahlwurzel... ;D

Jetzt kommt noch ein menschlicher Aspekt:  Meine Kurzlebigkeit !
Obwohl ich besser als jeder andere hier an Tabletten herankomme ( ;D :P ;D ) schätze ich meine Lebenserwartung mal auf 80 Jahre (Ärzte leben übrigens kürzer als die Normalbevölkerung :-X).
In dieser Zeit will ich noch was erleben, will beobachten, welcher der tausend sich am besten entwickelt, ob es Variationen gibt und und und...

Auslichten wird wohl notwendig sein, aber wann ?
Mit 3 bis 4 m Abstand wissen die Kerle lange Zeit nichts voneinander (haben ja keine Augen ;D) !
Sollte es wirklich dann eng werden, gibt der ein oder andere sicher von alleine auf - das Feld wird dann wieder freier. Ich glaube nicht an die plötzliche Apokalypse, in welcher meine tausend alle gleichzeitig umfallen (Ausnahme: Meteoriteneinschag). Nein, selbst wenn ich gar nichts unternehme, werden vielleicht mal zehn eng beieinander stehende mickern, dann acht eingehen (die schwächsten), die überlebenden zwei dann sofort wieder kräftiger, später wieder konkurrieren...
Das regelt sich von selbst.
Ein in euren Augen mitleiderregender, da abgekämpfter BM hat danach ja ein paar tausend Jahre Zeit, um sich von dieser Prozedur zu erholen...
Wenn die Bäume in der Sierra ihr Leben lang keine Konkurrenz gehabt hätten, wären sie dann wirklich bis in solche Höhen astfrei ?
That's life ! :)

Tausend Bäume sind einfach besser als fünfzig !
Die Chance auf angepasstere Exemplare 20fach besser (Z.n. Mathe-LK ;D) !

Was macht ihr mit den ganzen Sämlingen ?
(ICH züchte so viele, weil ich eng pflanzen will und pflanze nicht eng, weil ich so viele gezüchtet habe ! ;))

Wollt ihr den ein oder andern stattlich aussehenden Mammutbaum in Stadt, Wald und Flur oder wollt ihr heimische Mammutbäume in Deutschland ? ? ?

Schon wieder der Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: derTim am 19-November-2009, 10:38
Wollt ihr den ein oder andern stattlich aussehenden Mammutbaum in Stadt, Wald und Flur oder wollt ihr heimische Mammutbäume in Deutschland ? ? ?
Hi Remi, genau in der Reihenfolge  ;D

Also ich sehe das auch so, lieber etwas mehr pflanzen und wenn es später doch mal zu eng werden sollte
kann mann immer noch Platz schafen.
Mann kann dann immer noch versuchen die Bäume auszugraben, und zu verschenken/kaufen oder so.

M.f.G. Tim
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Joachim Maier am 19-November-2009, 11:47
Mann kann dann immer noch versuchen die Bäume auszugraben, und zu verschenken/kaufen oder so.

Diese Variante gefällt mir auch gut. Vielleicht in den Park bei Ansbach?
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: derTim am 19-November-2009, 12:45
Oder man verschenkt sie an die Autobahnmeisterei :) oder einen Friedhof oder
eine Schule ;) http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3040.msg45706#msg45706
oder Oder oder
    Tim  ::) ;D

 
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Waldläufer am 19-November-2009, 21:20
Hallo,
dann falls kein Privatpatient schon jetzt einen Termin beim Orthopäden festmachen. Ich glaube die verschiedenen Standpunkte haben einen relativ banalen
Hintergrund. Meine Wenigkeit u. als Hauptschreiber Xenomorph zu nennen argumentieren relativ theoretisch als ob wir den Staatswald als Fläche zur
Verfügung hätten u. die Freunde des engeren Reinbestandes wollen die größenmäßige Beschränktheit ihrer eventuell vorhandener Flächen vor Augen dies doch
etwas komprimiert durchführen um ihre Lieblingspflanzen den ihnen zustehenden Platz zu gewähren. Soweit haben jetzt doch wieder alle aus ihrer Sicht recht.
Da die Disskussion aber doch theoretisch angelegt war bleibe ich bei meinerm Standpunkt daß ein idalerweise höhengestufter Mammutbaummmischwald sofern er unter hiesigen Bedingungen überhaupt umsetzbar ist in jeder Hinsicht vorrteilhafter ist.
Aber ich verstehe auch daß der Mammutbaumfreund einen kleinen Reinbestand sein eigen nennen will.

                                    Gruß          Bernt
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 19-November-2009, 21:43
Zitat
die Freunde des engeren Reinbestandes wollen die größenmäßige Beschränktheit ihrer eventuell vorhandener Flächen vor Augen dies doch etwas komprimiert durchführen

Treffender hätte ich das nicht formulieren können!
Es ist vollkommen korrekt, dass man möglichst viele Bäume auf seinem Grundstück unterbringen will. Dies habe ich auch bei mir festgestellt....
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Mick Rodella am 19-November-2009, 23:28
Hallo Pflanzer!

lebendiger, toller Thread.  :)

Ich habe leider weder Geld noch Zeit, ein Wäldchen zu begründen und gratuliere allen hier, denen sich eine solche Möglichkeit bietet. Es ist wirklich beeindruckend, was hier schon gemacht worden ist und durch den Austausch im Forum noch passieren wird. Auf eigenem Grund und Boden zu experimentieren ist ein tolle Sache und Tipps sind ja gottseidank keine Vorschriften.

Zu meinen Beobachtungen: So eindrucksvoll größere BM-Pflanzungen auf den ersten Blick sind – die Bäume haben ja immerhin zu etwa 90 % überlebt – ich habe kaum ein zufriedenstellendes Zwischenergebnis notieren können. Weil nicht rechtzeitig ausgelichtet wird, egal ob Reinbestand oder Vergesellschaftung. Von selbst reguliert sich da bisher gar nix – ganz im Gegenteil. Vorherrschende Pflanzabstände bei ca. 40jährigen Beständen: ca. 4-5 Meter, manchmal noch weniger. Die Kronen sind logischerweise winzig und entsprechend anfällig. Stammzahl höchstens um 10–20% reduziert. Sieht fast so aus, als würde man nur die Todgeweihten entfernen. Wahrscheinlich hätte man bereits nach 20 Jahren die Anzahl halbieren müssen. Man hat den Eindruck, die Bäume kümmern nicht nur aufgrund von Lichtmangel, sondern sie graben sich gegenseitig das Wasser ab. Da scheint es unwahrscheinlich, dass Einzelexemplare wirklich Chancen haben, ihr Potenzial zu zeigen. Kränkelnde BM fallen ja nicht um, sondern stehen den gesünderen dauerhaft im Weg. Ich möchte mir nicht anmaßen zu behaupten, dass sich nicht doch am Ende einige Exemplare nachhaltig durchsetzen können – es wäre mir bloß zu riskant, darauf zu setzen.

In der größten Mammutbaum-Parzelle im Forstbotanischen Garten Köln scheint man die zu eng gesetzten BM fast schon aufgegeben zu haben – trotz (zu später?) Auslichtung wird eifrigst Sequoia dazwischengesetzt. So sehr ich den KM mag – die Bergmammuts werden in absehbarer Zeit den kürzeren ziehen, von den äußeren Exemplaren mal abgesehen.

Die Frage ist natürlich, welche Intention hinter diesen Pflanzungen stand. Wahrscheinlich ging es nach Kaldenkirchener Vorbild um einen Test für die forstwirtschaftliche Eignung = kurzfristigen Erfolg bei relativ geringem Aufwand, nicht um eine umfassende Nachbildung des Originalstandortes oder gar eine Integration in "heimische" Bestände.

Es gibt natürlich auch Beispiele, die einem den Atem verschlagen, und man würde sich wünschen, an der einen oder anderen überschaubaren (Wald!-)Wilhelma-Gruppe wären damals schon weitflächig und großzügig BM gepflanzt worden.

Perfekte Wald-BM stehen in z. B. in Auenwald. Liegt allerdings auch am tollen Boden und guter Exposition. Wir werden es noch erleben, dass die Bäume 60 m erreichen. Vermutlich wuchsen sie anfangs relativ unbedrängt am Hang, Abstand vielleicht 15-20 m. Natürlich genial weitsichtig, viel breiter werden die Kronen ja auch in 1000 Jahren nicht. Heute tolle Wipfel, die 20 m hoch frei über dem jüngeren Wald stehen. Wenn man die Bäume sieht, versteht man sofort, wie ein passender BM-Wald oder Wald-BM nach 100 oder 150 Jahren mit Perspektive auf weitere Jahrhunderte aussehen muss. Die BM kümmert überhaupt nicht, was sich unter ihnen drängt. Leider stehen dort nur 6 alte Bäume. Es hätten großzügig verteilt (ca. 5 ha) auch 100 sein können. Dabei stellt sich vielleicht die Frage, wann diese optimal gesetzten Waldbäume denn mal Durchmesser von sagen wir mal 4 m erreichen werden. Das könnte dort noch 200 Jahre dauern, aber diese Burschen könnten es schaffen.

Ich schäme mich nicht, trotz sachlicher Beurteilung betr. der Eignung als Forstbaum den König der Bäume auch aus romantischer Perspektive zu sehen und bin stolz darauf, in einem Land zu leben, wo es so viele tolle Exemplare zu bewundern gibt. Auch im Wald.

Das funktionierende Ökosystem Wald ist natürlich genauso faszinierend und noch erstrebenswerter, da gibt es aber weit mehr zu reparieren als das eine oder andere etwas misslungene BM-Konglomerat. 

Warum sollten es nicht einige von uns schaffen, den Grundstein für ein ansehnliches und funktionierendes BM-Mischwäldchen plus passendes Beiwerk (gerade auch durch den erhellenden Erfahrungs- und Meinungsaustausch) auf die Beine zu stellen? Meine Meinung allerdings: wer eng pflanzt, wird weitaus mehr BM beseitigen müssen, als nach vielleicht 30 Jahren übrig bleiben. Wer das auch im höheren Alter noch bewerkstelligen kann, darf sich glücklich schätzen. Vielleicht wäre es leichter, sich als "junger Mann" in der Anfangsphase um die nötige Freistellung bei größeren Abständen zu kümmern. Aber ich hab ja gut reden aus dem Hintergrund...  ;)

Thema Begleitbaum: vielleicht könnte sich ein Experiment mit Metasequoia als Begleitgehölz lohnen. Recht schlank und luftig im Bestand, von November bis Mai eh keine Konkurrenz (bekommt der BM noch zusätzlich 5-10 Jahre Vorsprung, fällt mir kaum eine besser geeignete Konifere ein).

Schön, dass man hier bei der erneuten Pionierarbeit live dabeisein darf.  :) 

LG Micha
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 20-November-2009, 00:30
Hallo BM-Freunde,

um das mal klarzustellen, ich verstehe jeden der aus purer Leidenschaft lieber mehr als wenig pflanzt. Der Boden sieht ja am Anfang so schrecklich kahl aus, man möchte am liebsten jeden Quadratmeter mit seinen Lieblingen beglücken...  ;)

Ich nehme mich da nicht aus und kann mir gut vorstellen, dass ich mich auch erst dazu zwingen müßte, meine eigenen theoretischen Vorgaben einzuhalten, wenn ich selber ein Waldstück hätte. Aber letzlich würde ich es tun. Denn wenn man ein echter Freund der Mammuts ist kann man doch nicht allein vom eigenen kurzfristigen "Genuß" ausgehen sondern muss das Ganze vom "Standpunkt" der Bäume aus sehen. Der ist nun mal kein menschlicher, besonders was die Zeitdimension betrifft, da hat Fritz recht. Und letztlich ist das doch auch im eigenen Sinn- man möchte doch etwas Bleibendes hinterlassen, gerade mit einem BM.

Deswegen lieber weniger BM, die dann aber (fast) alle zu dem werden was sie werden können und "wollen" als hunderte von schütteren, kümmerlichen Patienten. Das ist vielleicht keine "plötzliche Apokalypse" aber ein schleichendes Dahinsiechen und Sterben.

Wohin mit den überzähligen Sämlingen? Ich glaube da findet sich immer ein Abnehmer! Wie wäre es mit dem Projekt im Schloßpark Dennenlohe? Das ist vielleicht dann kein "normaler" Wald aber etwas Dauerhaftes, Beeindruckendes und sicher eine tolle Samenplantage für die Zukunft!! 15 Hektar so wie ich das verstanden habe!! Remi, da kannst du dich züchterisch austoben!!  :D Und vielleicht wird es doch irgendwann mal einen Vereins-Grove geben? Außerdem kann man bei örtlichen Forstverwaltungen nachfragen, ob Interesse besteht. Oder bei Gemeinden... Wenn's was umsonst gibt (und dazu noch so was Großes und Populäres) finden sich immer dankbare Abnehmer!  ;D

Ansonsten kann ich mich nur dem Mick anschließen, ich glaube er hat mehr BM-Bestände im Wald gesehen als die meisten von uns, seine Beobachtungen sind nicht von der Hand zu weisen! Das sollte jeder akzeptieren der ggf. an meinem theoretischen Gelabere Zweifel hegt...  ;) ::)

Den Bestand in Auenwald kenne ich bisher leider nur von den Fotos hier im Forum, aber diesen Wald habe ich immer im Hinterkopf wenn ich mir vorstelle, wie es sein sollte. Er zeigt dass es machbar ist und wie schön und natürlich so ein Bestand aussehen kann!! Natürlich sollte er viel größer sein, und es gäbe tolle Begleitbaumarten die man integrieren könnte und sollte. Aber dieser Wald ist ein guter Anfang und sollte uns als Vorbild dienen!

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 20-November-2009, 01:15
@ Clemens:
Jetzt malst du wirklich den Teufel an die Wand. Enger pflanzen kann wohl nicht automatisch bedeuten, dass die BMs schleichend dahinsiechen und sterben.

Mein Gedankenexperiment hast du nicht kommentiert, obwohl es eigentlich für Weitpflanzer gedacht war.

@ MickRo:
Dieses BM/UM-Experiment habe ich auf kleiner Fläche schon begonnen. Die BMs hatten etwa 5 Jahre Vorsprung. An eher trockenen Stellen blieben die BMs vorne, an feuchten Stellen haben die UMs die BMs inzwischen locker eingeholt.

Fazit: Ich halte die Baumarten UM, Lärche, (Wald-)Kiefer und Tsuga, zT auch Chamäcyparis und Thuja als Mischbaumarten zu BM für ungeeignet bzw. zu risikoreich. Sie sind meist (in der Jugend) zu raschwüchsig. Wirklich geeignet sind zB Tannenarten, ev. Schwarzkiefer, da Sie in der Jugend langsam starten und den BMs genügend Wuchsvorsprung lassen.

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 20-November-2009, 07:42
@ Clemens:
Jetzt malst du wirklich den Teufel an die Wand. Enger pflanzen kann wohl nicht automatisch bedeuten, dass die BMs schleichend dahinsiechen und sterben.
LG
Michael


Hallo Michael Z. - was passiert denn sonst mit ihnen? Da keiner freiwillig die Koffer packen wird um umzuziehen, werden sie sich gegenseitig Licht, Wasser und Nährstoffe wegnehmen bis sie aussehen wie die von Mick aufgezählten Beispiele ... oder sterben.

BMs mit Platz = sieht aus wie Wald,
BMs mit Konkurrenz = spargeliger, häßlicher Forst ... mindestens die ersten Jahrhunderte!

Vote for Space!  ;)

LG Fritz



Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 20-November-2009, 11:09
Hallo Forum,

glaubt hier denn niemand an die genetische Varianz bei BMs ?

Auch wenn die Restbestände eher winzig sind, gibt es doch riesige Vielfalt !
Und aus dieser Vielfalt gilt es, die hier geeignetsten Exemplare herauszuselektieren, um 'Zukunftsbäume' zu generieren...
Ihr liebt jeden Baum (ich auch) und wollt nicht Hand anlegen (ich eigentlich auch nicht). Deshalb wollt ihr pflanzen, jeden einzelnen Baum hegen und pflegen bis er aus dem Gröbsten heraus ist !
Bringt das die MBs weiter ?
Sind die Nachkommen deshalb angepasster ?

Pflanze ich hunderttausend Sämlinge in bitteren Frost, überlebt vielleicht einer.
Pflanze ich hunderttausend Sämlinge in den Schatten, überlebt vielleicht einer.
Pflanze ich hunderttausend Sämlinge auf trockenen Boden, überlebt vielleicht einer.
Pflanze ich hunderttausend Sämlinge in Botrytis- u/o. Hallimaschrefugium, überlebt vielleicht einer.
Wisst ihr, was ich meine ?

An Clemens:
Setzte ich meine KMs -20°C aus und alle sterben, dann könnten meine nächsten Versuche z.B. SO aussehen:
- ich nehme nicht 1 g Samen, sondern 100 g
- ich teste nicht -20°C sondern -19°C

Beispiel Lukas:
Warum erntet er nicht 1 Zentner Zapfen, trocknet diese und schüttelt sie dann...
Von diesen Samen könnte einer vielleicht sogar auf der Autobahn keimen ! (Na ja ;D)

Man kann sehr wohl durch Züchtung das Erbgut der Mammutbäume an unsere Verhältnisse anpassen. Noch mehr - will man ihm hier eine echte Chance geben, MUSS man züchten !

Womit ihr alle unbestritten Recht habt:
Ein einzelner Baum, gehegt und gepflegt, gedeiht besser !
Die Hürde für einen Mammutbaumliebhaber, einen dicht gepflanzten Wald zu durchforsten ("...mit klarem Kopf und kaltem Herz..."), ist riesig !
Eingriffe werden auch nach unserer Zeit notwendig sein...

Alle (meine :-[) Kritiker im Forum gehen allerdings scheinbar davon aus, dass ein Wald später nicht mehr gepflegt wird !
Alle habt ihr Angst vor einem hässlichen Forst !
Aber kaum einer sieht die Chance, die von der von mir propagierten Methode ausgeht:
Zukunftsbäume (oder auch nur deren Elterngeneration) !

Ein Zukunftsbaum in meinen Augen ist nicht der Zwerg, der als Tempelbaum 2.000 Jahre alt wird...

Alle anderen Waldbäume werden einer strengen Selektion unterworfen - der BM kämpft somit gegen die jeweils besten...
Das Potenzial, das in ihm steckt, wurde doch noch gar nicht geweckt !
Natürlich kann man 50 Bäume pflanzen und nach tausend Jahren mal nachsehen...
Euer Weg dauert mir gefährlich lange...

Beispiel 'Hazel Smith' - Klonbaum nach Kälteexperiment !

Beim KM Marke 'Oregon' setzen wir doch auch ganz klar auf Masse, da hohe Ausfälle zu erwarten sind...

Wer ist reiner Liebhaber, wer ist Züchter ?

BM-Evolution

"Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters"
Mir gefallen auch Baumgruppen und schlanke, hohe Riesen...

Noch was:
Einzelne BMs in einen bestehenden Wald zu integrieren ist aufgrund der Lichtbedürftigkeit sehr schwierig. Da eignen sich ja fast ausschließlich Kahlflächen. Und hier jetzt auf einen Hektar 50 Bäume drapieren und die dann 5 - 10 Jahre von Konkurrenz befreien...
So kommt der Baum nicht in den Wald !
Waldbauern - und da kenne ich viele - denken da anders !
(Die haben auch keine Hemmungen beim Läutern !)

Nachdenklich,

Remi


Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 20-November-2009, 13:30
Hallo Forum,
glaubt hier denn niemand an die genetische Varianz bei BMs ?

Hallo Remi!
Doch - die "vielen" Mutationen (s. Sortenliste) sprechen dafür - der Genpool hat (evtl.?) durch sein 80-mio-jahre-langes-bestehen einiges "mitgemacht" ... 


Natürlich kann man 50 Bäume pflanzen und nach tausend Jahren mal nachsehen...
Euer Weg dauert mir gefährlich lange...
...
Beispiel 'Hazel Smith' - Klonbaum nach Kälteexperiment !
...
Wer ist reiner Liebhaber, wer ist Züchter ?
Remi

Ok - unter züchterischen Aspekten spricht sehr viel (alles?) für dieses "Maximum-Selektionsdruck-Modell" ... aufgrund der "Rekombinationsgeschwindigkeit" (60 Jahre ) aber auch ein zeitlich anspruchsvolles Projekt ... aber das Thema "Zeit" läßt sich bei BM wohl nie ganz vermeiden  ;)

Das MB mal ein "klassicher" Waldbaum (Nutzbaum) in (mehr oder weniger) Monokultur werden könnte glaube ich aus ökonomischen Gründen eher nicht ... auch geht der Trend (der im Waldbau wenig volatil ist  ;D) langsam in Richtung Mischwald in unterschiedlichen Altersklassen ... hier stell ich mir übrigens (dann ;)) ein paar "Achthunderter", die (zusammen mit KM) über den Eichen u. Buchenbeständen herrausragen affengxxx vor  8) ...

LG Fritz
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 20-November-2009, 17:20
Hallo!

An Zinnauer: Ich weiß nicht warum du beleidigt bist weil ich deinen Beitrag nicht kommentiert habe. Ich konnte ganz einfach den Unterschied zu den anderen Argumenten der "Engpflanzer" nicht ausmachen, und auf diese habe ich ja mit zahlreichen (guten) Gegenargumenten bereits reagiert. Auch hab ich nicht feststellen können dass du auf meine Argumente im Einzelnen eingegangen wärst...

Allgemein kann ich dir und allen Engpflanzern nur nochmals sagen: Es hat nichts mit Selektion (schon gar nicht mit natürlicher) zu tun wenn man diese Bäume dicht an dicht pflanzt. Ihr glaubt doch nicht im Ernst dass von den 60 - 80% die ihr am Ende rausnehmen müsst (wenn ihr denn überhaupt ein annehmbares Ergebnis erzielen wollt) alle genetisch minderbemittelt sind? Das sind vielleicht einige wenige, aber die meisten habt ihr völlig umsonst gepflanzt und damit auch umsonst am Schluss umgehauen. Also warum sie überhaupt erst pflanzen?? Wenn schon sonst nix dann ist eure Methode zumindest krass ineffektiv. Es ist Verschwendung.

Und wegen Teufel an die Wand malen: Es ist ein reales und bekanntes Bild und kein "Gemälde" dass BM im Engstand ein erbärmlicher Anblick sind. Wer's nicht glauben will muss ja nicht, aber er braucht sich auch nicht einer besseren Methode zu brüsten wenn diese in der Realität schon längst gescheitert ist.

Und Remi- nein ich habe tatsächlich kein allzu großes Vertrauen in den durchschnittlichen Waldbauern. Sehr viele Waldstücke sind ungepflegt, es wurde mal irgendwann was angepflanzt (ob passende Arten steht noch auf einem anderen Blatt) und dann interessiert sich keine Sau mehr dafür. Es gibt immer auch Ausnahmen, aber ein Mammutwald ist doch was Besonderes und verdient besondere Pflege. Und welcher Waldbauer, selbst wenn er seinen deutschen Wald gut pflegt, kennt sich mit Exoten wie BM aus? Wohl kaum einer! Nur ein paar wenige, die sich sowieso für diese Bäume begeistern und für die das ein Hobby ist. Aber die Wahrscheinlichkeit ist gering dass du so einen als Nachfolger bekommst.

Fazit: Ich kann und will niemanden zu großen Pflanzabständen zwingen, aber ich hoffe dass sich noch BM-begeisterte Waldbauern und Hobbywaldbauern finden, die ein Gefühl für den Umgang mit diesen Bäumen haben und eine artgerechte Anpflanzung von BM planen und durchführen wollen. Im übrigen steht es sogar in unseren Vereinszielen:

"...Förderung artgerechter Neuanpflanzungen..."

Ich finde es schade dass manche Mitglieder das anders sehen. Nun habe ich auch ausargumentiert.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 20-November-2009, 17:50
Es hat nichts mit Selektion zu tun wenn man diese Bäume dicht an dicht pflanzt.

Lieber Clemens,

eben doch, doch, doch !!!
Bäume im Engstand heißt Begünstigung derjenigen, die das am besten aushalten (rasches Höhenwachstum sowie Toleranz von Schatten, Seitendruck und Wurzelkonkurrenz...) !

Glaubst du nicht, dass es unter tausenden eher adäqute Bäume gibt als unter fünfzig ?

Fichten hat man früher auf 1m*1m gesetzt, d.h. 10.000 St./ha.
Ich als 'Engpflanzer' habe 777 BMs auf meinen Hektar gepflanzt...
Auch Fichten können monumental werden...

Im Übrigen sind Walbauern KEINE Blödmänner !
Ich war bereits auf sehr vielen Vorträgen (z.B. der Forstbetriebsgemeinschaft) und habe da immer eine rege Teilnahme festgestellt...
Das sind Praktiker, du eher Theoretiker...

Allerdings - damit hier keine falschen Gedanken aufkommen - gefällt mir der Gedankenaustausch in diesem Thread sehr und ich theoretisiere auch nur aus meinem Blickwinkel...
Ich suche halt eine Schiene in eine gesicherte Zukunft und das geht meiner Meinung nach nur genetisch...
Und wenn von meinen BMs nur ein einziger überleben sollte, wäre das schon ein Schritt nach vorne...

Yours, ;)

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 20-November-2009, 18:54
Lieber Remi,

Selektion kann so oder so laufen. Ein letztes verzweifeltes Argument von mir:

Auch wenn wir mal die Exoten ganz weg lassen, es gibt doch auch unter den europäischen Baumarten verschiedene Anpassungen und Überlebensstrategien:

Es gibt Pionierbaumarten und es gibt Klimaxbaumarten. Pionierbaumarten sind daran angepasst auf einer durch was auch immer (Feuer, Erdrutsch, Sturm) verwüsteten Fläche die ersten zu sein. Dazu sind sie mit bestimmten Stärken ausgestattet (z.B. Robustheit, schnelles Wachstum). Dafür haben sie aber woanders Schwächen (z.B. sind sie wenig Schattentolerant und vertragen wenig Konkurrenz).

Der BM ist in seinem Charakter trotz dem Alter seiner Art, seiner Größe und seinen sonstigen Besonderheiten im Grunde eine Pionierbaumart. Er hebt sich von anderen Pionierbaumarten hauptsächlich dadurch ab, dass er nicht nur von aussen in verwüstetes Gebiet "einwandert" wie andere Pionierbaumarten, sondern auf Grund seiner Größe und Widerstandsfähigkeit gegen Feuer auch öfter an Ort und Stelle überlebt und sich dann verjüngt.

Im deutschen Wald gibt es aber keine Brände, Vulkanausbrüche oder Vergleichbares, woran der BM angepasst ist. Zudem gibt es hier (fast) keinen Urwald mehr. Die Bäume werden künstlich gepflanzt, es handelt sich um Forst. Wenn ein Wald von Menschen angelegt oder aufgeforstet wird ist es keine Schande sondern ein Muss, wenn man auf die natürlichen Bedürfnisse einer Baumart Rücksicht nimmt. In der Natur hat der BM einen Vorsprung vor anderen Baumarten, also sollte man ihm den, wenn man ihn künstlich pflanzt, auch gewähren. Genau so wie einen angemessenen Abstand zu seinen Artgenossen. Da macht es doch keinen Unterschied ob "heimisch" oder "exotisch", der Mensch muss den verschiedenen Arten künstlich das verschaffen, woran sie angepasst sind, wenn es keine Wildnis mehr gibt.

In der Forstwirtschaft hat sich doch inzwischen auch die Erkenntnis durchgesetzt, dass es wenig sinnvoll und wenig gewinnbringend ist Wälder gegen die Eigenschaften der betreffenden Baumarten bzw. gegen die örtlichen Umweltbedingungen anzulegen. Du würdest doch auch keinen Baum, der an feuchte Standorte angepasst ist, in eine knochentrockene Gegend pflanzen. Oder umgekehrt eine Art die an Trockenheit angepasst ist in einen Sumpf. Wozu auch?

Und genau so hat es doch keinen Sinn, den BM gegen seine Natur zum Unterständler und zur Schattenbaumart machen zu wollen. Nutze seine Stärken anstatt ihn umkrempeln zu wollen!

Deswegen mein Credo: Selektion an der richtigen Stelle Ja! Quadratur des Kreises Nein!

Im übrigen habe ich die Waldbauern nicht für dumm verkauft sondern nur darauf hingewiesen, dass nicht jeder seinen Wald pflegt. Es gibt viele die einfach einen geerbt haben aber sich nicht dafür interessieren. Und ich mache auch niemandem einen Vorwurf wenn er sich nicht zufällig mit BM auskennt. Ich habe nur darauf hingewiesen dass du nicht darauf bauen kannst, dass dein Erbe angemessen gepflegt werden wird.

Nix für ungut!

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 20-November-2009, 19:40
Hier mitzulesen ist spannender als jeder Krimi!  :D

Eins würde mich mal interessieren:
Offensichtlich gibt es hier 2 Lager, die "Eng-Pflanzer" und die "mit riesigen Abständen-Pflanzer".
Wieviele von den letzteren besitzen denn tatsächlich eigenen Grund und Boden und haben dort schon Mammutbäume angepflanzt?
Remi hat völlig recht, bei großen Abständen wird der Pflanzer es nicht mehr erleben, dass ein schöner dichter Wald entsteht...

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 20-November-2009, 19:50
Hallo Mammutbaumexperten,

dieser Thread hat vielversprechend begonnen und ich las auch von Anfang an hier sehr interessiert mit.
Wollte mich bewusst raushalten, weil ich ahnte, daß die bekannten Lager aufeinander losgehen würden.  ::)
Es ist viel richtiges gesagt worden und auch einiges neues für mich.
Theoretiker und Praktiker erklären hier den besten Abstand für Mammutbäume.  ::)

Wie jetzt am Ende diskutiert wurde ist albern.
Die Natur kennt auch keinen Zollstock oder Zentimetermaß. Zu eng stehende Sämlinge einer Lichtbaumart wie Sequoiadendron, würden am Naturstandort das Säuglingsalter garnicht überstehen und eingehen, also ist bewußt zu enges Pflanzen Blödsinn !

Das weiß jeder Waldbauer. Alles anderes als diese Aussage:




Und genau so hat es doch keinen Sinn, den BM gegen seine Natur zum Unterständler und zur Schattenbaumart machen zu wollen. Nutze seine Stärken anstatt ihn umkrempeln zu wollen!



ist Quatsch.

Ich stimme eindeutig mit Clemens überein. Für einen Theoretiker scheint er nach meiner Meinung die praktikabelsten Ansichten zu haben.

Ich selber habe den Mittelweg gefunden, weder zu eng noch weit. Ich probiere aus und scheue mich nicht, einen Mammutbaum der sich als zu eng gepflanzt erweisen sollte, zu entfernen.

Der einzige Punkt, indem ich mit Remi übereinstimme ist: Ein ausgefallener Mammutbaum wird nicht durch einen Mammutbaum ersetzt. Dann würde ich zur Eibe oder Rotbuche greifen.

Hier noch ein Foto meiner (bis jetzt) bewährten Pflanzabstände:

Gruß
Bernhard

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: derTim am 20-November-2009, 21:52
Wie weit stehen den die Bäume rings um General Sherman so auseinander? ???
 Fragende Grüsse Tim
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 20-November-2009, 22:14
Wie jetzt am Ende diskutiert wurde ist albern.

Warum musst du immer gleich beleidigend werden, Bernhard ? ? ?

Dieser Thread ist spannend, WEIL nicht alle Menschen gleicher Meinung sind.
Es gibt hier kein Richtig oder Falsch !
Mit Clemens u.a. kann man aber niveauvoll diskutieren, ohne dass gleich einer die unterste Schublade öffnet !
Narzistische Einstellungen hingegen machen einen Gedankenaustausch unmöglich...

Verärgert,

Remi





Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Mick Rodella am 20-November-2009, 23:21
Hallo in die Runde,

nochmals Hut ab vor allen, die überhaupt Bäume pflanzen und sich so eine Wahnsinns-Arbeit machen. Es kann eigentlich nicht angehen, dass die Diskussion um Pflanzabstände diese Tatsache verdrängt oder Frust aufkommt.

Eure Projekte lassen sich ja unter verschiedenen Aspekten betrachten bzw. in Zeitabschnitte gliedern, und die Beobachtung der Fort- oder Rückschritte vor allem bei unterschiedlichen Herkünften ist sicher noch über einen längeren Zeitraum interessant zu verfolgen. Zumal wenn alle 3 Arten berücksichtigt werden.

Lieber Remi, Du brauchst Dich echt nicht ständig rechtfertigen. Wenn Du das ganze unter wissenschaftlichen Aspekten angehst, kannst Du vielleicht schon in 20 Jahren handfeste Aussagen zu verschiedenen Herkünften und Sorten machen und zur Not auch mal lichten. Darum gehts Dir ja. Von daher gibts eigentlich nichts zu meckern. Passt schon. Über die Anzahl Deiner Bäume zu diskutieren bringt nichts, es ist allein Deine Sache.

Experimente mit artgerechter Pflanzung zu vergleichen ist sicher nicht ganz fair und das Auenwald-Beispiel trifft zwar Bernts Empfehlung, ist aber natürlich nur Großgrundbesitzern zu empfehlen. Ist ja eigentlich kein richtiger BM-Wald.

Trotzdem (und nur als Anhaltspunkt zu sehen): zur untenstehenden Abbildung kann ich folgendes sagen: die etwa 200 BM sind etwa 30 Jahre alt, zusammen mit ca. 100 Hemlocks und Küstentannen auf 1 Hektar gepflanzt und offensichtlich einfach ihrem Schicksal überlassen worden. Etwa ein Drittel der BM im Inneren sind tot, der Rest (bessere Gene?) kränkelt. Regiert der Hallimasch, dürften die ganz schlechte Chancen haben. Die Bäume am Rand sehen gut aus. Uninteressant ist das Gestrüpp letztendlich nicht: wenn sich im Inneren einige Exemplare auf Dauer (auch gegen die mächtige Küstentanne) durchsetzen können, liegt tatsächlich ein interessanter Sachverhalt vor. Denkt man weiter und die überlebenden Geknechteten (idealerweise aus verschiedenen Herkünften) bestäuben sich dann noch – die Chance auf eine widerstandsfähige Selektion wäre gegeben. Die Frage ist tatsächlich, ob man diese mögliche Selektion durch noch engere Pflanzung beschleunigen kann. Ich will übrigens nicht provozieren, also: Ein Wahnsinns-Vorhaben – zeigs uns, Remi!

Möchte noch mal betonen: ich habe noch nie BM gepflanzt, wer mag, kann das in seine Beurteilung mit einbeziehen.  8)

LG Micha
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 21-November-2009, 00:08
@Clemens
Vorweg: Ich bin nicht beleidigt  :D
Der Unterschied zu den Engpflanzern liegt in meinem Beispiel schlicht daran, dass wenn man 2 BMs sehr nah pflanzt und zur nächsten 2er-Gruppe einen sehr weiten Abstand lässt, man sich in absehbarer Zeit für jeweils 1 von 2 Bäumen entscheiden MUSS, oder die 2 Bäume kämpfen die Sache von sich aus aus. Einer wird jedenfalls gewinnen und dann hat man (hast du) in relativ kurzer Zeit (innerhalb eines Menschenlebens) BMs in den von dir bevorzugten weiten Abständen aber hast dennoch aus doppeltem Erbgut ausgewählt.

Oder anders gesagt: Ein derart begründeter Weitbestand hat mit Sicherheit besseres (=angepassteres) Erbgut, als hätte man in weitem Abstand jeweils nur 1 BM gepflanzt.

Den geistigen Sprung zum flächig enger begründeten BM-Bestand überlasse ich jedem selbst.

Jedenfalls ist es Unsinn (Verzeihung), wenig Bäume im eigenen Wald zu pflanzen und die restlichen selbstgezüchteten Bäume an Parks zu verschenken, wo sie nichts mehr zum Genom des eigenen Waldes beitragen können.

Es ist auch sicher unvermeidbar, im enger begründeten Bestand manchmal Bäume mit guten Anlagen ausscheiden zu müssen, weil der unmittelbare Konkurrent eben noch bessere Anlagen haben. Aber "that´s life"     - darum säat die Natur auch mit vollen Händen! Nur Auswahl bringt das Leben weiter, keine Auswahl bedeutet vielmehr (baldige) genetische Erosion.

Es gibt aber noch ganz andere, vor allem praktische Überleungen für einen engeren Anfangsbestand. Ein baldiger Bestandesschluss lässt (endlich) störendes Kraut, Strauch- und Baumwerk verschwinden und senkt die Hallimaschgefährdung.

Ich denke, viele von euch haben einfach Hemmungen zur Säge zu greifen: BM umsägen - Nein, pfui. Ich habe da wenig Hemmungen. Was eines Tages sein muss, muss einfach sein.

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 21-November-2009, 01:04
Hallo Michael,

Zitat
Ich bin nicht beleidigt  :D

Dann ist ja gut...  ;)

Ich verstehe schon was du meinst, aber der Haken daran ist für mich eben der "geistige Sprung" mit dem du die "Moral" von der Geschichte mit den BM-Paaren in großem Abstand auf einen engen Bestand auf kleiner Fläche überträgst. Denn das ist was grundsätzlich anderes.

Wenn die Paare so stehen dass beide Sonne bekommen (also nicht einer im Süden der dann überlebt und einer im Norden der eigehen wird) kann es durchaus sein dass beide durchkommen. Solche Paare oder Gruppen gibt es ja auch in der Sierra. Sie werden halt nicht ganz so groß, und sind oft voneinander weggeneigt- sog. "Leaners". Die sind dann halt Sturmanfälliger und werden nicht so alt, aber sie leben.

Ich kann euch auch noch so weit folgen, dass es natürlich nicht nur die zwei Extreme "ganz eng" und "ganz weit" gibt. Der Pflanzabstand ist ja sozusagen stufenlos einstellbar. Bis zu einem gewissen Grad gestehe ich euch Engpflanzern zu dass es auch Vorteile hat, wenn man etwas mehr Bäume pflanzt als man am Ende da stehen haben möchte. Zum einen um abzusehenden Ausfällen vorzubeugen und zum anderen um eine gewisse Selektion in dem Sinn zu erzielen, dass man die stehen läßt die sich als die Wüchsigsten erwiesen haben und die, die sich am jeweiligen Standort sichtlich am wohlsten fühlen. So weit kann ich folgen.

Wo bei mir jedes Verständnis aufhört ist da, wo man die BM gegenseitiger Konkurrenz aussetzt so dass Bestände begründet werden die dann so aussehen wie auf dem Mick seinem Foto. Und wenn so eng gepflanzt wird dass man mit Sicherheit 60 - 80% später entfernen muss halte ich das wie schon gesagt für sinnlose Verschwendung (ohne sinnvolles Ergebnis). Wenn man dann außerdem nicht rechtzeitig auslichtet finde ich es sogar pervers, dann hat man die Bäume ja nur gepflanzt um sie wissentlich eingehen zu lassen (denn das werden sie garantiert, auch die guten). Und wenn man erreichen will dass der BM Eigenschaften entwickelt die seinen arttypischen geradewegs zuwiderlaufen dann ist das für mich nur noch grotesk.

Alles, ob Pflanze oder technische Konstruktion, ist auf irgendwas optimiert. Z.B. gibt es Sportwagen und Gelädefahrzeuge. Man wird kein Auto kontruieren können das gleichzeitig genau so schnell wie ein Ferrari und so geländegängig wie ein Panzer ist. Also warum wollt ihr den BM zu etwas ganz anderem machen? Wollt ihr auch eine Sumpfzypresse zum Kaktus umzüchten? Warum nicht gleich einen Kaktus nehmen??

Ich bleibe im Grundsatz bei meiner Meinung. Ein paar mehr am Anfang mag sinnvoll sein, aber alles was darüber hinausgeht halte ich für Nonsens. Wenn man einen geschlossenen Wald und keinen Park haben möchte kann man ein paar Jahre warten und dann andere Baumarten zwischen die BM pflanzen. Aber langsam sind ja alle Standpunkte abgesteckt und man fängt an sich zu wiederholen...

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 21-November-2009, 01:26
Und genau so hat es doch keinen Sinn, den BM gegen seine Natur zum Unterständler und zur Schattenbaumart machen zu wollen. Nutze seine Stärken anstatt ihn umkrempeln zu wollen!


Ich möchte jetzt mal genau wissen, wie du zu dieser Interpretation kommst. Hat hier irgendwer auch nur angedeutet, er wolle BMs im Schatten von Altbäumen pflanzen, vielleicht im dichten Buchen- oder Fichtenwald ??  >:(

Und dir, Bernhard, möchte ich empfehlen, dir doch einmal ein Flugticket nach Amerika zu kaufen und im Sequoia-NP selbst Nachschau zu halten, wie es mit der Naturverjüngung von BM aussieht. Du würdest dann feststellen, dass unter guten Voraussetzungen durchaus üppige Verjüngungsgruppen vorkommen, wo mehrere (!) 1 bis 2m hohe BMs pro m2 stehen können. Von einem Eingehen im Säuglingsalter kann also keine Rede sein.

Ebenfalls verärgert
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 21-November-2009, 01:38
Dein letzter Beitrag verärgert mich ebenfalls, Zinnauer!

 ??? >:( ??? >:(

Zitat
Ich möchte jetzt mal genau wissen, wie du zu dieser Interpretation kommst.

Remi beabsichtigt den BM zu einer Baumart zu machen die ua. viel Schatten verträgt usw., was seiner Natur bzw. ökologischen Niesche genau entgegengesetzt ist.

Niemand hat gesagt BM im Schatten von Altbäumen pflanzen zu wollen, aber sie sollen genau dafür fitt gemacht werden.

Ich denke aber ich habe mich vorher schon mehr als deutlich ausgedrückt und du weißt ganz genau was ich meine. Wenn nicht kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen!



Edit: Schade dass es wieder so enden muss! Am Remi hat es aber nicht gelegen, obwohl wir in der Sache zu 70% anderer Meinung sind.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 21-November-2009, 10:23
Moin ihr theoretischen oder praktischen Weit- oder Engpflanzer!

Ich möchte (diesmal hoffentlich früh genug) dezent darauf hinweisen, dass wir hier bei auch durchaus so gewollter gegensätzlicher Diskussion doch bitte an die die Netiquette  (http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette)denken. Wäre schade, wenn dieser interessante Thread "aus dem Ruder läuft".
Persönliche Differenzen bitte ausschließlich mit Persönlicher Nachricht klären!


moderierender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 21-November-2009, 10:50
Remi beabsichtigt den BM zu einer Baumart zu machen die ua. viel Schatten verträgt usw., was seiner Natur bzw. ökologischen Niesche genau entgegengesetzt ist.

Das ist nicht korrekt, davon habe ich nie gesprochen !!!

Mal angenommen:
Ich pflanze 10.000 BMs/ha.
Nach 2 Jahren haue ich die Hälfte um.
Nach weiteren 2 Jahren halbiere ich erneut...
Wenn nur noch 100 Bäume stehen, habe ich Qualität !

Alle BM, auf meine Kahlfläche gepflanzt, stehen ganztags in der Sonne.
Es überleben einfach die wüchsigsten, kräftigsten, tolerantesten - die besten halt...
Das macht der Mensch seit Ewigkeiten mit allen anderen Baumarten auch so (Pinonier- ebenso wie Klimaxbaumarten).
So funktioniert Forstwirtschaft.
So funktioniert sogar die Natur.

Auf einigen Arealen im Wald bildet sich natürlicher Fichtennachwuchs.
Fast stets tritt er beetartig auf, d.h. vielleicht 50/qm !
Im Urwald ist es ebenso. Fällt ein Riese und schlägt eine Bresche, gibt es ewig viele Konkurrenten um den einen frei gewordenen Platz...

Und jetzt kommt ein Mensch, nimmt ein Samenkorn, dass es allein wohl nie geschafft hätte, hegt es liebevoll, pflanzt den Sämling und beschützt ihn lebenslang...

Natürlich kann man ggf. schon den Mutterbaum wählen, auch unter den Sämlingen gibt es bereits Unterschiede... - alles gut !
Aber ein Baum, der sich in der Praxis gegen alle anderen Konkurrenten durchsetzen kann, ist das Ziel.

Deshalb pflanzen Fachleute i.d.R. auch primär KEINEN MISCHWALD !!!
Man pflanzt möglichst horstweise - also immer viele Bäume gleicher Art zusammen (auf einer Fläche von vielleicht 10 - 60 m Durchmesser).
Damit soll verhindert werden, dass eine schnellwachsende Art die langsamere überwuchert und letztendlich dann eine Monokultur (einer vielleicht zudem weniger wertvollen Baumart) resultiert.
Innerhalb des jeweiligen Horstes wird selektiert...
Das ist Forstwirtschaft !

Die wenigen überlebenden ihrer Art bilden mit den wenigen überlebenden der Nachbarbaumart dann schließlich den Mischwald !

So wird's in den Vorträgen und Broschüren gepredigt !

LG an alle Mitdiskutanten !!!

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 21-November-2009, 11:34
Hallo Mitdiskutanten,

ich will nicht weiter hier stören und Andersdenkenden auf die Nerven gehen.
Eins wollte ich noch mal loswerden:


Warum musst du immer gleich beleidigend werden, Bernhard ? ? ?



Ich bin erstaunt, daß Worte wie "albern" oder "Quatsch" aus der untersten Schublade kämen.
Daher nehme ich diese ach so furchtbaren Worte wieder zurück.  ;)

Wer sich dadurch beleidigt fühlen sollte, den bitte ich um Verzeihung. (Dachte immer, daß Mammutbaumfreunde nicht so dünnhäutig seien).

@ Remi: Wer mich etwas kennt, weiß meine herbe aber herzliche Ausdrucksweise leicht einzuschätzen. Oder man will sie bewußt missverstehen. Egal !

Pflanze wie Du es für richtig hälst, und laß es andere auch machen. Bin auf die Ergebnisse sehr gespannt, denn Probieren geht über Studieren.  8)

Freue mich auf weitere Beiträge in diesem wertvollen Thread.

VLG
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 21-November-2009, 14:12
Lieber Bernhard,

tut mir leid - ich bin wohl über's Ziel hinausgeschossen !

Deine Worte "...albern...Blödsinn...Quatsch..." habe ich nach einem stressigen Tag bestimmt zu sehr in den falschen Hals bekommen !

Von oben herab pauschal Beiträge zu dequalifizieren finde ich halt äußerst unglücklich.
Wer an einem Thema nicht mehr interessiert ist, sollte es lieber meiden als es (eben auch für andere) abzuwürgen.

Ich wollte in diesem Thread mitnichten den Rechthaber spielen und habe mir einfach mit konträr denkenden Forumsmitgliedern ein vielleicht scharfes aber niemals beleidigendes Rededuell geliefert. Dabei eröffneten sich bestimmt für alle Parteien neue Horizonte...
Im Verlauf liefert ein Argument ja oft ein Gegenargument, die Diskussion entwickelt sich.
Clemens ist ein fairer Gesprächspartner, dem ich gar nicht böse sein kann, selbst wenn...

Was also war denn "albern", "Blödsinn" oder "Quatsch" ?
Ist hier jemand so schlau, dass er das über die Gedanken anderer sagen kann ?

Wenn ich behaupte: "Die Welt ist doof !", woran mache ich das fest ?

Bernhard, auch ich weiß deine herbe und herzliche Art zu schätzen, die live übrigens viel besser rüberkommt...
Ich behalte mir aber dennoch vor zu reagieren, wenn jemand gegen mich agiert.
(Eine Freundschaft hält sowas aus !!!)

Emotionaler Gruß,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 21-November-2009, 14:42
Hallo an alle Mitdiskutierenden,

ich möchte dieses Thema auch nicht weiter belasten und denke dass inzwischen auch weitgehend alles gesagt ist (zumindest von meinem Standpunkt aus), auch wenn es immer noch das ein- oder andere gäbe das ich dem Remi zu denken geben könnte...  ;)

Zitat
Clemens ist ein fairer Gesprächspartner, dem ich gar nicht böse sein kann, selbst wenn...

Selbst wenn was? Ich höre?  :o ;)

Von dir, Remi, hätte ich mir aber zugegebenermaßen wenigstens gewünscht, dass du nicht ganz so stur auf deinem Standpunkt verharrst. Ich habe dir auch zugestanden dass eine gewisse Selektion nicht schaden kann, solange sie artgerecht erfolgt. Meine Argumente sind an dir hingegen leider wohl völlig wirkungslos verpufft.  :-\

Meine Meinung: Das was du alles vom BM verlangst bzw. was du in ihn hineinzüchten willst bietet dir der KM schon von Natur aus. Den magst du doch eh lieber und hast wohl da auch die größere Erfolgsquote bei der Anzucht als beim BM. Dann nimm doch den KM ansatt den BM zu "vergewaltigen"  ;D, es ist Herausforderung genug ihn frosthart zu bekommen, solange das überhaupt noch erforderlich ist.

Ansonsten ziehe ich mich hiermit auf absehbare Zeit aus diesem Thread zurück. Jeder der mitliest und interessiert ist kann sich aus den Argumenten beider Lager sein eigenes Urteil bilden, und ihr dürft natürlich gern weiterdiskutieren.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 22-November-2009, 12:45
Hallo,

im Wald werden sich in der Praxis vermutlich niemals große Pflanzabstände ergeben. Ich kenne jedenfalls keinen Kollegen der nur alle 15 Meter einen Baum setzen würde. Dann lieber auf Mammuts verzichten und andere Bäume pflanzen. Das kann aber auch nicht Ziel der Mammutbaumfreunde sein, daher kann man mittlere und geringe Abstände wohl kaum nicht verhindern, egal wie "freundlich" man hier miteinander umgeht :)

Waldbauern haben auch ein ganz anderes Ziel als Baumliebhaber, das sollte man nicht vergessen.

Zu bedenken ist auch das die kleinen bis zu einer gewissen Größe ausreichend Licht haben um sich gut zu entwickeln. Erst wenn Sie größer werden, rauben sie sich Gegenseitig Licht und später dann auch Boden. Das ist dann der Zeitpunkt wo für manche der eng gepflanzten das aus kommen wird. Denkt man daran das es sich um Waldbauern handelt die auch Geld verdienen wollen, sofern man von verdienen reden kann, es geht ja meist über Generationen hinweg, dann können die kleineren noch als Weihnachtsbäume her halten oder auch nur als Zaunmaterial bzw. Brennholz. Kein schöner Gedanke, aber wenn man möchte, das sich die Art weiter und gut auch in unseren Landen verbreitet, dann wird man kaum umhin kommen das zu akzeptieren. Ansonsten würde es eben bei wenigen Parkbäume bleiben, wohl ohne Aussicht das er hier wirklich wieder auf natürliche Art heimisch wird. Übrigens: Waldbrände gibt es hierzulande auch, wenn auch selten.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 22-November-2009, 17:10
@ all:

Bisher fehlte in unserer Diskussion fast vollständig der 'forstwirtschaftliche Aspekt' !

Herbert hat das schon sehr trefflich formuliert - kein Waldbauer pflanzt in so weiten Abständen !
Es geht einem Waldbauern schließlich auch darum, Zwischengewinne zu erzielen. Dies geschieht beim Durchforsten - Weihnachtsbäume, Pfosten, Brennholz...
Natürlich hört sich das schrecklich an...

Mal plakativ:
Was wäre denn besser, ein Mammutbaumforst oder keine Mammutbäume ?
(Holz werden wir auch in der Zukunft brauchen !)

Idealerweise stellt sich für mich der Waldbau so dar, dass man Bäume zwar erntet, aber die jeweils schönsten stehen lässt (einige für immer) !
Viele haben doch den National Geographic-Artikel über KMs gelesen, oder... ?


@ Micha:

Ich danke dir für deine tolerant-sensible Art zu formulieren (könnte ich mir eine Scheibe von abschneiden... ;)) !

Dein hier vorgestelltes Wäldchen sieht natürlich total verwahrlost aus !
Da hat bestimmt seit der Pflanzung niemand mehr etwas gepflegt !
Wenn man da allerdings auch nur die kaputten Bäume heraushaute, sähe das bestimmt gleich ganz anders aus (200 BMs - 67 BMs = 133 BMs, richtig ?)...


@ Clemens:

...selbst wenn du anderer Meinung bist !

Ich habe jeden deiner Berichte aufmerksam gelesen, verstanden und sogar genossen !
 :)
Deshalb behaupte ich ja auch nicht, dass du Unrecht hast - wir reden lediglich nicht immer von der selben Sache:
Du sprichst von artgerechter Pflanzung, ich von Anpassung. Du willst schöne, gesunde Bäume (Einzelexemplare), ich will deren Konkurrenzkraft (die Art) stärken...
(Und ich will NICHT aus der Maus einen Elefanten züchten - bei der Engpflanzung erzeugt man ja lediglich eine innerartliche Konkurrenz !)


LG in die Runde,  Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 22-November-2009, 18:38
Hallo zusammen,

es war wohl ein Fehler mich aus dem Thread zurückzuziehen. Ich halt's doch nicht aus.  ;D Dem Herbert habe ich bereits per PM geantwortet, aber ich denke ich mach's nun doch öffentlich:

Mag sein dass Herbert recht hat und kein Waldbauer weite Pflanzabstände akzeptieren würde (warum sagt Herbert leider nicht), aber könnte man dann nicht wenigstens die BM in größerem Abstand und in den Lücken andere Baumarten pflanzen? So hat man dann auch einen Dichtstand. Zugegeben, solange die BM noch sehr klein sind stören sie sich gegenseitig noch nicht, aber wenn sie größer werden wäre ohnehin ein Mischwald, der von BM überragt wird, wünschenswerter (denke ich jedenfalls). Da BM ja sehr schnell wachsen dürften sie die anderen Laub- und Nadelbäume bald überholt haben, wenn sie am Anfang genug Licht und/oder Vorsprung bekommen. Aber ihr wollt ja Konkurrenz innerhalb der Art, naja...

Übrigens habe ich gegen den kommerziellen Aspekt nicht grundsätzlich was einzuwenden, wenn das Ganze verantwortungsbewußt gehandhabt wird. Diese National Geographics Ausgabe über den KM wurde ja bereits erwähnt. Da wird eine Vorgehensweise vorgeschlagen (und wohl teils auch schon praktiziert) die ich sehr unterstützenswert finde: Nur einzelne Bäume entnehmen und zwar immer nur die schwächsten. Die übrigen weiterwachsen lassen und in den Lücken soweit möglich auf Naturverjüngung bauen. Besonders herausragende Exemplare ganz verschonen.

Remi hat sich ja inzwischen davon distanziert, eine neue Art aus dem BM züchten zu wollen, was ich sehr begrüße!  :) Denn wer das beabsichtigt wird das 1. innerhalb einer BM-Generation nicht schaffen weil das sein Erbgut gar nicht hergibt, 2. wäre es völlig sinnlos weil es dafür den KM schon gibt und 3. wird der "neue" BM dann nicht mehr aussehen wie der alte: Die schöne dicke feuerfeste Rinde, der extrem dicke Stamm, das schnelle Wachstum usw. sind doch alles Anpassungen an ein Feuerregime. Wenn man das wegnimmt hat man am Ende eher einen KM. Aber auch keinen echten, sondern einen nachgemachten- man würde in der Forstwirtschaft immer noch den echten KM bevorzugen, denn der ist seit Mio. von Jahren an ein Leben im dichten Wald angepasst.

Deswegen finde ich Herberts Satz mit dem Feuer ganz entscheidend: Ja es gibt auch bei uns Waldbrände, wenn man sie zuläßt! Vielleicht nicht so oft aber es gibt sie. Und wer weiß schon was der Klimawandel bringt (den ich trotz Stagnation weiterhin für äußerst wahrscheinlich halte)? Ich finde man sollte nicht versuchen den BM umzukrempeln sondern damit rechnen dass die Natur in Mitteleuropa sich verändern könnte. Dann wäre der BM hier wirklich heimisch und könnte seine ganzen Stärken ausspielen. Zudem müßte man den Umgang mit der Natur ändern und ein freieres Spiel der Kräfte zulassen. Und genug BM so groß werden lassen, dass sie die Brände wirklich überleben können.

Gegen ein paar kleinere Anpassungen wie ein wenig mehr Schattentoleranz oder Pilzresistenz ist nichts einzuwenden, aber man darf die Stärken des BM nicht wegzüchten! Eher darauf setzen und sie noch ausbauen- noch schnelleres Wachstum, noch dickere Rinde usw. Und genetische Vielfalt ist wichtig! Immer die schönsten und wüchsigten aus verschiedenen Groves zusammen pflanzen, aber ganz "normale" BM. Wenn man vielleicht 10% selektierte Sämlinge einstreut kann das auch nur nützlich sein, wenn diese z.B. extremen Frost, Tockenheit, Feuchtigkeit oder Ähnliches überstanden haben. Das alles stärkt die nächste Generation von BM, ob als Naturverjüngung oder gezogen.

Aber nicht diese hervorragende Baumart "verhundsen"! Das ist mir ganz wichtig. Und beim Anbau wenigstens im Hinterkopf behalten was diese Art braucht. Das erleichtert die Fehlerdiagnose, sollten die BM im Dichtstand reihenweise den Geist aufgeben...  ;)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Sepp am 22-November-2009, 18:58
Werte Freunde

Ich verfolge diesen Meinungsaustausch zum Thema "Pflanzabstände beim BM" mit besonderem Interesse, und möchte bekunden, dass ich den in puncto Abstand vorgetragenen Ausführungen und Argumenten von Clemens voll zustimme, weil er diesbezüglich genau das zum Ausdruck gebracht und betont hat, was meinen Pflanzvorstellungen entspricht.

Der forstwirtschaftlichen Methode liegt die Ertragsoptimierung zugrunde. Weder ein Urwald noch ein Nutzwald (Holzacker) hat Ähnlichkeit mit einem parkähnlichen Gartenwald, welcher ein zivilisierter Wald ist, das heißt ein von Menschen bewohnter Wald.

Die ständige Anwesenheit des pflegenden Menschen, ist für einen Baum angenehm. Nicht nur Menschen und Tiere, sondern auch Bäume und andere Pflanzen leben von der Bewunderung ihrer Schönheit, für welche sie einen ebenso täglichen Bedarf haben, wie für Wasser, Licht, Luft und Wärme.

Das von Clemens hier in den Ring geworfene Plädoyer für Zwischenräume verdient es ernst genommen zu werden, weil weder Bedarf noch zwingende Notwendigkeit besteht, die Natur unbedingt gegen sich selbst kämpfen lassen zu müssen. Die Natur ist dem Menschen dankbar, wenn er sie pflegt, unterstützt und es ihr leicht macht.

Das Halten zu vieler Hühner pro Quadratmeter ist Tierquälerei. Das Pferchen von vielen Menschen auf engem Wohnraum ist Menschenquälerei. Auch Bäume sind empfindsame Lebewesen, die sich über Freiräume freuen, insbesondere die hochwachsenden Arten. Auch Sonnen, Planeten und Satelliten bewegen sich in gebührendem Abstand voneinander.

Unser Verein hat sich in die Satzung geschrieben, dass der Natur geholfen werden soll, und dass sie vor unsachgemäßer Behandlung beschützt werden soll. Die Erforderlichkeit der Gemeinnützigkeit beruht auf der Tatsache, dass der Mensch dafür berüchtigt ist, mehr oder weniger unbewusst und ungewollt an sich selbst und seiner Umgebung Kreislaufstörungen herbeizuführen.

Bezüglich dem Wesen der Anpassung gilt es zu wissen, das alle Anpassungsfunktionen die Fähigkeit besitzen, in Betragensweisen hineinwachsen zu können. Die Natur ist ebenso anpassungsfähig wie der Mensch. Dennoch gibt es auch Situationen, an welche eine Anpassung unmöglich ist.

Zellen und Organe von Lebewesen improvisieren ständig Mittel und Wege, mit denen sie Unvorhergesehenem begegnen. Aber es ist nicht so, dass diese Fähigkeit nicht an Grenzen stößt. Das Aufkommen von Niedergang und Verwüstung dokumentiert beispielsweise das Versagen von Anpassung.

Umgebungsveränderungen bewirken in sämtlichen Lebensvorgängen ein Echo. Anpassungen sind ein Ausgleich für Erschütterungen. Bei allen Anpassungsvorgängen handelt es sich um eine Ausflucht, die darauf abzielt, das Maximum an Lebensdauer herbeizuführen.

Anpassungsvorgänge sind durch und durch individuelle Vorgänge, und wirken immer dahingehend, um ein möglichst langes Durchhalten des betroffenen Individuums zu gewährleisten. Diese bemerkenswerte Funktion ist ein wachsamer Mechanismus, und die technische Ursache für die Existenz von Lebewesen.

Das Wesen der Anpassung wird von dem Vorhandensein allseitiger Grenzen beherrscht. Eine Anpassung über bestehende Grenzen hinaus ist nicht möglich. Kein Lebewesen kann aufgrund äußerer Einflüsse seine artspezifische Form oder Funktion verlassen.

Anpassungsfunktionen streben jedesmal einem bestimmten Ziel zu, aber sie erreichen es nicht immer. Jedes Individuum widersteht nur einer bestimmten Anzahl von Bakterien und einer bestimmten Virulenz in ihnen. Darüber hinaus werden Anpassungsfunktionen unvermögend, ein Lebewesen zu schützen.

Ebenso ist es mit der Widerstandskraft gegen Ermüdung, Hitze und Kälte. Unser Organismus versucht vergeblich, sich dem Lärm der Großstädte, der Unrast des modernen Lebens, sowie dem Massenauflauf und dem Verdruss unserer Tage anzupassen.

Weder können wir uns an Schlafmangel anpassen, noch besitzen wir Abwehrmittel gegen hypnotische Gifte wie Nikotin, Koffein, Kokain, Opium, Alkohol usw. Bemerkenswerterweise fügen wir uns all diesen Dingen, ohne sonderlich darunter zu leiden. Dies ist aber keine Anpassung, sondern ein Akt des Sichanbequemens.

Dadurch können organische, geistige und genetische Veränderungen stattfinden. Diese Veränderungen sind aber keine Anpassungsvorgänge, sondern sie sind gleichbedeutend mit Niedergang, das heißt, mit Entartung.

Niedergang und Elend dokumentieren das Versagen von Anpassung, das heißt, sie beweisen, dass Anpassungsvorgänge an Grenzen zu stoßen vermögen. Anpassungsfunktionen stellen lediglich den Versuch dar, das Nachlassen einer Funktion abzufangen.

Funktionsstörungen, die durch Infektionen zustandekommen, werden durch selbsttätige Anpassungsvorgänge angegangen. Es gibt aber auch Störungen, gegen die keine selbsttätigen Anpassungsvorgänge in Erscheinung treten, wie beispielsweise bei starken Vergiftungen, die immer nur durch bewusste Taten angegangen werden können.

Mit der Kenntnis von Anpassungsvorgängen hat der Mensch die Möglichkeit und die Macht in Händen, sich selbst und seine Umgebung gestalten zu können.

Auch die Natur ist gestalterisch. Sie wartet immer wieder mit Reaktionen auf, um uns Menschen unsere Sünden gegen sie vergeben zu wollen. Die Tatsache, dass Not erfinderisch macht, gilt somit nicht nur für Lebewesen, die mit einem Gehirn ausgestattet sind, sondern ist auch eine Materialeigenschaft von chemischen Stoffen, von Organismen, von Ökosystemen, usw.

Wie beim Menschen, so besitzen auch die Zellen von Bäumen eine eingeborene Vorherkenntnis von der Rolle, die sie in ihrem organismischen Umfeld spielen sollen. Sie bemerken sofort, wenn etwas nicht dem Sollzustand entspricht, und sie reagieren entsprechend.

Gerade aus diesem Grunde können Zellen sich mit unvorhergesehenen Ereignissen auseinandersetzen, die während dem Leben, und ganz besonders in Notfällen auftreten können.

Mit anderen Worten, naturbedingte Reaktionen sind immer für eine Überraschung gut. Kreativität ist somit keineswegs nur ein Vorrecht von bewussten Wesen, sondern darüber hinaus auch noch ein in der Welt hochmolekularer Atomgebäude verankerter Impuls.

Fazit:

Wo der hochwachsende Mammutbaum erneut seine Heimat finden soll, kann die Variante "unbewohnter Wald" nicht die bevorzugte Variante sein, sondern das Ausbringen von Setzlingen in bewohnte Gegenden.

Dennoch gilt es, den Forstwirten keinen Vorwurf daraus zu machen, wenn sie ihrer Methode Tribut zollen. In jedem Fall ist der Betsand eines reinen Mammutbaumwaldes besser, als wenn es ihn nicht geben würde. Auch dieser Variante gilt es mit Dankbarkeit und Wertschätzung zu begegnen.

Wird beim Baum gewohnt, so erfreuen sich Baum und Besitzer täglich gegenseitig. Wo der Besitzer nicht täglich anwesend ist, spricht der Baum in eigener Sache zu seinem Publikum.

mit freundlicher Empfehlung
Giuseppe
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Cryptomeria am 22-November-2009, 19:46
Hallo,

ich habe hier nicht viel gelesen, wollte aber zu den Pflanzabständen auch noch etwas einbringen ( falls das vorher abgehandelt wurde, dann bitte meine Geschriebenes vergessen).

Der Waldbauer pflanzt eng, damit er astfreie Stämme bekommt. Das ist doch nicht das Ziel einer MB-Pflanzung.

Ich würde immer auf ca. 7-10 m gehen: Wenn man enger pflanzt,berühren sich  je nach Untergrund nach 10 - 20 Jahren die Bäume an den Zweigspitzen ,d.h. jetzt wird es Zeit etwas zu tun.Dann sind die Bäume aber bereits 10 m hoch. Diese im engen Bestand zu fällen ist kaum durchführbar ohne andere zu verletzen bzw. zu verunstalten.Praktisch lässt sich das kaum lösen. Hat man etwas größere Abstände kann man in die Lücke fallen lassen, falls der ein oder andere wirklich kümmert. Ich habe allerdings bisher noch nie einen kümmerlichen MB in den ersten 20 Jahren gesehen. Er hat weder oder kaum pilzliche  oder Insektenfeinde, Trockenheit tritt meistens später auf.D.h. wiederum man muss nach dieser kurzen Zeitspanne in der Regel sehr schöne , wertvolle Bäume heraushauen. Und wer wie ich schon MB fällen musste, weil sie einfach zu eng standen, dem blutet bei jedem einzelnen das Herz.

Ich finde, man kann den MB im Wald nicht mit Fichte oder Douglasie vergleichen.

Viele Grüße

Wolfgang
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Mick Rodella am 22-November-2009, 19:59
Lieber Remi,

BM-Forst: wird ja hier fast schon schablonenhaft gemacht – Abstand wie gesagt 4-5 m, Ø BHD ca. 70 cm nach 40 Jahren (Rheinland). Das wäre natürlich ein Argument, wenn es um schiere Masse geht – für Zahnstocher oder was weiß ich. Aber: die Douglasie lässt sich vielseitiger einsetzen und wächst ähnlich schnell. Da brauchts stimmige Argumente für BM, einfach wird das nicht.

Der Weg für die weitere Verbreitung des BM könnte meiner Meinung nach eher das Prinzip des Erholungswalds sein. Die Mammuts sind ja immerhin die Stars in Weinheim und könnten anderswo nach 130 Jahren besser aussehen – auch bei den alten im Exotenwald könnte man über die Pflanzabstände diskutieren ...  ;)

LG Micha
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 22-November-2009, 21:35
Hi nochmal,

also um das auch mit Argumenten zu unterstützen: Im Forst müssten Mammuts geschützt werden, Karnickel/Hasen lieben den BM Rehen fressen auch gerne dran und der Bock verfegt das Bäumchen wenn er etwas größer ist. Also schützt man sie einzeln (werde ich machen) oder als Gesamtforst mit einem Zaun. Das lohnt aber gar nicht für ein paar Bäumchen, bei großen Pflanzabständen, da kann man gleich bei Fichte un Co bleiben. Forstwirtschaft will Geld verdienen, also viele setzen, natürliche Selektion mit eingerechnet.

Da meinte jemand es gebe so gar nicht mehr viel Argumente für den Mammut, ich hab noch ein paar ;) Natürlich muss man die örtlichen Gegebenheiten berücksichtigen, die sind so gut wie nie gleich.

Das wichtigste ist die Standfestigkeit beim Sturm, wenn sie größer werden sie sind nicht so anfällig für den Käfer und man kann sie stehen lassen, den sie werden alt. So muss z. B. bei uns die Fichte mit 60-90 Jahren gefällt werden, wartet man länger geht sie ein oder der Käfer gibt ihr den Rest. Sie verkraften Böden wo die Tanne nicht mehr hochkommt und sie haben ein gutes Holz. Sie verkraften Kälte besser als der KM, sonst wäre der KM natürlich noch besser geeignet.

Es gibt aber auch Nachteile, darf man nicht vergessen. Sägewerke nehmen zum Sägen einen Aufpreis für dicke Stämme. Der BM wächst nicht sehr gerade, sondern verjüngt sich relativ stark (mehr Abfall). Er ist teuer in der Anschaffung und muss "gewartet" werden damit er hoch kommt. Also eher was für die Liebhaber in der Forstwirtschaft oder sagen wir noch besser ein Versuchsobjekt, zumindest bei uns in der Gegend.

Warum ich jetzt mittlere Pflanzabstände wähle, den wirklich klein sind sie gar nicht (im Gegenteil im Vergleich zu anderen Baumarten sind sie eher als groß zu betrachten. Bei uns weiß kaum jemand wie der BM wirklich gedeihen wird, es ist eine Versuchsanpflanzung. Die bisherigen Ergebnisse sind gut, aber ich rechne doch mit einigen Ausfällen. Wie soll man diese Lücken später schließen wenn sie 10, 15 20 Meter hoch sind? Die Aufgabe eine große Fläche mit wenigen Bäume von Konkurrenzdruck zu befreien geht wirtschaftlich gar nicht. Was da in kurzer Zeit an Sträuchern und Wildkraut wuchert ist unglaublich, das tut sich kein Waldbauer freiwillig an.

Neben Pfosten/Brennolz und co könnte ich mir gut vorstellen das man Bäume die 5-10 Meter hoch sind und heraus müssen, noch gut als Weihnachtsbäume verkaufen kann oder als Spende für eine Gemeinde.
Außerdem muss man doch gar nicht zu eng gepflanzte BM unbeding umsägen!  Nach 3-5 Jahren erkennt man vermutlich schon was überlebt und kann versuchen den einen oder anderen auszugraben und umzusetzen. Wenn es das Gelände ermöglicht kann man einen schönen Baum auch an Gemeinde und Städten anbieten, sozusagen als Dauerweihnachtsbaum der ausgegraben und woanders gepflanzt wird = 1malige Kosten, da findet sich bestimmt auch ein Sponsor der die Kosten übernimmt, quasi als wiederkehrende Werbung jedes Jahr zu Weihnachten.

Die Natur ist übrigens viel grausamer als wir hier alle zusammen. In meinem Wald wurde ein Weg gebaut, die Randflächen lagen brach und es haben 100.000ende Fichten ausgesät. So dicht an dicht das es wie eine Rasenfläche aussieht. Hier gibt es vermutlich kein bedauern wenn davon mal 99.900 wieder weg müssen weil sie sich sonst ohnehin nur Gegenseitig vernichten würden. Bei einigen wenigen Mammuts die bei kleineren Pflanzabständen einmal weg müssen gibt es hier fast Streit dazu. Wobei ich dazu sagen muss, warum nicht? Gegen eine gewisse Streitkultur ist doch nichts einzuwenden, da muss man nicht gleich das Handtuch werfen, die Gürtellinie muss gewahrt bleiben, dann ist das schon in Ordnung, woanders fetzt man sich viel heftiger als hier :)

Gruß, Herbert

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 22-November-2009, 21:52
Remi hat sich ja inzwischen davon distanziert, eine neue Art aus dem BM züchten zu wollen...

So etwas habe ich niemals, ja nicht mit einem einzigen Wort auch nur angedeutet... :(


Gegen ein paar kleinere Anpassungen wie ein wenig mehr Schattentoleranz oder Pilzresistenz ist nichts einzuwenden, aber man darf die Stärken des BM nicht wegzüchten! Eher darauf setzen und sie noch ausbauen- noch schnelleres Wachstum, noch dickere Rinde usw.

DAS habe ich propagiert ! :)


Der BM ist per Evolution zu dem geworden, was er heute ist (und was wir alle lieben) !

Selektionsdruck heißt NICHT Wegzüchten von Qualität - im Gegenteil !
Ein komplett fehlender Selektionsdruck hingegen führt langfristig zu einem Verlust von Eigenschaften...


Nur ein Gedanke:
Mammutbäume werden groß. Das ist schön!
In Deutschland bleiben sie vermutlich sehr viel kleiner. Das ist schade!
Lasse ich von 1.000 Bäumen nur die höchsten 20 stehen und beernte diese, wie hoch wird dann wohl die F1-Generation ?
(Hohe Mammutbäume im Wald hätten viel eher eine langfristige Überlebenschance, da sie von den Konkurrenten wie Buche, Fichte oder Tanne kaum mehr überwuchert werden könnten !)


Bei einem Pflanzabstand von drei Metern bleiben mir viele Jahre (bezogen auf meine Lebenserwartung), um unter hunderten von Bäumen die herauszusuchen, die ich behalten will...


Hallo, versteht mich hier einer ? ;D

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 22-November-2009, 23:58
Zitat
So etwas habe ich niemals, ja nicht mit einem einzigen Wort auch nur angedeutet...  :(

Na na na Remi, gib zu dass es ein wenig anders war...  ::)

Wer bereit ist einen ganzen BM-Wald eingehen zu lassen nur damit einer (!) überlebt, der will etwas krass anderes als das was er hat! :-\

Und der eine Überlebende besitzt dann wahrscheinlich die eigentlichen BM-Stärken kaum noch sondern ist nur noch schattentolerant und pilzresistent (aber auch lang nicht so wie ein KM). Remi du solltest wissen dass man nicht alles auf einmal haben kann, die eierlegende Wollmilchsau ist eine Utopie, Evolution funktioniert anders...

Also bitte keine Ausreden! Aber ich bin froh eine gewisse Wirkung bei dir erzielt zu haben, auch wenn du sie dir nicht eingestehen willst...  8)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 23-November-2009, 09:03
Schon ein wenig ärgerlich, wenn du mich dauernd fehlinterpretierst, Clemens... >:(

Und du weißt also, wie die Evolution funktioniert - bin ja mal gespannt (habe selber so einige Bücher darüber gelesen)...

Findest du es nicht auffällig, dass die praktizierenden Waldbauern unter uns unterm Strich die Engpflanzer sind und die Schreibtischtheoretiker diese schönen Illusionen im Kopf haben ?

Was für alle anderen Bäume seit Generationen im Wald gemacht und von Forstwissenschaftlern und Förstern gepredigt wird, ist völliger "Quatsch" beim BM ? ? ?
Wald ist nicht gleich Garten oder Park, im Wald ist die natürliche Ausfallquote viel größer.
Eine ordentliche Reserve ist da schon wichtig...

Auch wenn es noch so schmerzt :'( - es werden immer nur wenige Bäume überleben !
Wieviel Prozent der Bäume aus der Wilhelma-Saat leben denn eigentlich heute noch ?

Schönen Gruß ins Neandertal,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 23-November-2009, 09:14
Muß ehrlich sagen
- absolut interessant und spannend hier. :)

Warum
setzt Ihr Euch eigentlich nicht mal irgendwo nett zu einer persönlichen Diskussion gemütlich zusammen ?

Vorschlagender Gruss in die Republik
Jochen

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2009, 10:59
.......
Ich behalte mir aber dennoch vor zu reagieren, wenn jemand gegen mich  agiert......
.......


 ??? :o  (ohne Worte).  ::)


Zum Thema ein Gedankenspiel:
Wenn jeder Hausbesitzer mit Garten, in der Regel zwischen 500 und 1000 m² groß, auch nur einen BM pflanzen würde, pflegt und alt werden ließe, dann sind die optimalen Abstände und Bedingungen gegeben, die eine Mammutlandschaft begründen würde und hätte langfristig die besten Vorraussetzungen dafür, das bestmögliche Potential dieser Bäume auszuschöpfen.

Abständiger Gruß
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 23-November-2009, 11:40
Lieber Bernhard,

das deckt sich in etwa mit dem, was auch der Sepp ganz anschaulich kundgetan hat !

Mammutbäume in Menschenobhut - da habe ich gar nichts dagegen !

Nur, kann man nicht beides nebeneinander versuchen:   BMs im Garten UND im Forst ?

Die meisten hier im Forum haben einfach Hemmungen, auch nur einen einzigen MB der Säge anheim fallen lassen zu müssen !
Das verstehe ich nur zu gut !!!

Aber eine echte Verbreitung einer Baumart klappt in einer von Menschen durchdrungenen Welt doch nur über die Forstwirtschaft !
Da würden dann extra Mammutbäume gezogen, die es sonst nicht gäbe...
Es gibt erstaunlich viele MBs in Deutschland, aber wieviele Fichten stehen dem entgegen... ?

Natürlich besteht meinerseits die Hoffnung, dass dann auch immer zumindest einige ausgewählte (Samen-)Bäume richtig alt werden dürfen...

LG, Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernd am 23-November-2009, 11:54
Hallo Leute,
wenn man auf einem Kahlschlag, wie es Remi ja versucht, einen Wald begründen will, muß man dafür sorgen, daß möglichst schnell ein Bestandesschluß entsteht. Bei Naturverjüngung von Buche sind z.B. 100000 Pflanzen pro ha besser als 50000. Die Natur macht das so auf einer kahlen Fläche. Im Endbestand stehen dann vielleicht 120 Buchen pro ha. Bei Douglasie und Küstentanne pflanzt man landläufig 2500 bis 3000 Bäumchen.Der schnelle Bestandesschluß sorgt für die Unterdrückung von gras Brombeere Birke usw. Man muss Berufsgenossenschaftsbeiträge ,Grundsteuern, Wegebeiträge usw. bezahlen.Daher sollte man versuchen einen produktiven Wald zu begründen, wie es die Amerikaner auch praktizieren.
Bei
 
B50 BMs pro ha ab Jungbestand werden sich die Erben in 100 Jahren über die dicken , astigen   kruammenBäume schwarz ärgern.     Bernd
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2009, 12:35
Bei Naturverjüngung von Buche sind z.B. 100000 Pflanzen pro ha besser als 50000. Die Natur macht das so auf einer kahlen Fläche.

Hallo Bernd,

Du hast vollkommen recht! Nur leider ist eine Buche (Rotbuche) in keinster Weise mit einem Bergmammutbaum im Waldbau zu vergleichen.  ;)

Schattenbaumart-Lichtbaumart  :-*

Die Intensität der Durchwurzelung, ist das Einzige worin sie eine Ähnlichkeit besitzen.

VG
Bernhard
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernd am 23-November-2009, 12:47
Hallo Bernhard, vielen Dank für die Belehrung vom Silberrücken im Forum
Berndd
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 23-November-2009, 15:06
@ all:

Bisher fehlte in unserer Diskussion fast vollständig der 'forstwirtschaftliche Aspekt' !
LG in die Runde,  Remi

Hallo Freunde!

Ich habe wirklich meine Zweifel, ob sich BM als Forstbaum durchsetzen kann* - wie Herbert schon schrieb, ist er (sehr viel) eher ein Liebhaberbaum als ein Nutzbaum - allein aus ökonomischen** und nicht aus Pietätsgründen. Oder gibt es kommerzielle BM-Forste? Nicht das ich etwas dagegen hätte aber ich denke über Versuchsanbau u. Gartenbau hinaus ist da nix im Rohr, oder? Und auch Remi/Herbert machten es ja auch aus idellen Gründen. Deswegen hoffe ich, dass Remi nicht recht hat mit: "Aber eine echte Verbreitung einer Baumart klappt in einer von Menschen durchdrungenen Welt doch nur über die Forstwirtschaft !" ...
aber mehr als die Robinie u. Essigbaum, die ja über "Garten" in die "freie" Landschaft entsprungen sind, fällt mir als "Hoffnungschimmer" auch nicht ein  :-\ 

VLG Fritz 

* er fällt nicht um - aber sonst?
** jedenfalls bis die Powerhybridsorte "IronRemi"© seines Siegeszug antritt  ;) 
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2009, 15:39
Hallo Bernhard, vielen Dank für die Belehrung vom Silberrücken im Forum
Berndd


Hallo Bernd,

der Silberrücken hier ist jemand anderes !  :-\   8)


@Fritz:

Ich sehe das genauso wie Du, daß der BM sich als Forstbaum nicht etablieren wird. Allerdings sollte er im Wald als "Gast" überall wo es sinnvoll erscheint angebaut werden, schon allein aus ästhetischen Gründen.

In Gruppen oder als Einzelbaum wo er seine ganze Wirkung ausspielen kann sollte er überall stehen und seiner Erscheinung wegen bestaunt werden.
Als schneller Holzlieferant ist er aus bekannten Gründen weniger tauglich als andere Nadelbäume und außerdem zu schade.(Meine Meinung !).

Wer es trotzdem machen will, sollte es versuchen, sich aber auf Enttäuschungen gefasst machen.

Gruß
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2009, 16:04
Hallo Wolfgang,

habe diesen Satz soeben erst gelesen:

Der Waldbauer pflanzt eng, damit er astfreie Stämme bekommt. Das ist doch nicht das Ziel einer MB-Pflanzung.



..... und muß dazu sagen: Alles gesagt !! Bravo !


Übereinstimmender Gruß
Bernhard
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 23-November-2009, 18:15
Hallo Remi,

ich muss sagen ich bin über deinen letzten Beitrag sehr überrascht und enttäuscht!

Auch wenn ich im Großen und Ganzen bei meiner Meinung geblieben bin, bin ich dir bisher in dieser Diskussion viel mehr entgegengekommen als du mir- oder besser gesagt ich bin dir entgegengekommen und du mir gar nicht.

Mein Standpunkt war von Anfang an differenziert. Ich habe weder gesagt der BM gehöre nicht in den Waldbau, noch habe ich gesagt dass für ihn im Waldbau die gleichen (weiten) Abstände gelten sollten wie in einem Park (siehe dazu schon meinen allerersten Beitrag in diesem Thread + viele andere!). Im übrigen bin ich es der auch den Thread "Der Bergmammutbaum im Waldbau" eröffnet hatte. Ich lasse mir daher von dir nichts unterstellen.

Ich habe dir außerdem zugestanden dass eine gewisse Reserve wegen zu erwartenden Ausfällen sinnvoll ist und dass man auch unter den Verbliebenen noch ein paar wenig vielversprechende Exemplare herausnehmen kann. Zudem habe ich vorgeschlagen doch andere Baumarten zwischen die BM zu pflanzen um einen Bestandesschluss zu erreichen, ohne den BM beim Wachstum zu behindern.

Mir geht es darum, dass der BM nicht mit anderen Baumarten zu vergleichen ist was seine Platz- und Lichtansprüche betrifft. Du verweist hier immer auf Praktiker und behauptest sie hätten durchweg deine Meinung. Das ist so aber nicht richtig und darauf habe ich auch schon hingewiesen: Versuche mit herkömmlichem Pflanzabstand wurden bereits gemacht und- oh Wunder! sind gescheitert. Außerdem bekommst du bei einer Baumart die so gut wie keine Beschattung und keine Konkurrenz verträgt durch einen derartigen Druck eben keine besseren Bäume sondern verlierst fast alle, auch die (für ihre Art und deren Anpassung) starken.

Dir ging es hingegen die ganze Zeit nur darum, den BM einer möglicht großen, ich würde sogar sagen extremen Konkurrenz auszusetzen um ihn mit Gewalt an eine Umwelt anzupassen die nun mal nicht im Entferntesten seine natürliche ist (dichter europäischer Mischwald). Du hast in einem deiner Beiträge sogar geschrieben dass du zufrieden wärst, wenn nur ein BM in deinem Wald diesen Druck überlebt. Dieses Vorgehen bewirkt keine Anpassung des BM mehr weil es seiner Art vollständig zuwider läuft, sondern es läuft letztlich sehr wohl auf die Züchtung einer neuen Art heraus (wenn es überhaupt funktioniert).

Wenn du hier plötzlich umschwenkst und zu einerm meiner Beiträge schreibst, das hättest du schon die ganze Zeit selber so gesagt, dann erlaube ich mir dies anzumerken. Und wenn du es nicht über dich bringst zuzugestehen, dass du deine Meinung modifiziert hast, dann finde ich das ehrlich gesagt sehr schwach von dir. Deine übertriebene Reaktion auf meinen freundlich gemeinten Hinweis auf deinen Sinneswandel setzt dem die Krone auf. Dabei ging es doch nur darum dass du deine Meinung leicht verändert hast, nicht darum dass du falsch gelegen wärst oder eine 180° Wende gemacht hättest! Wer so rechthaberisch ist dass er nicht mal das zugestehen kann der sollte sich gar nicht erst auf Diskussionen einlassen sondern gleich machen was er will. Mir macht es jedenfall keinen Spaß mit so jemandem weiterzudiskutieren. Ich hatte dich ehrlich gesagt auch ganz anders eingeschätzt!
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 23-November-2009, 19:38
Zitat
Du verweist hier immer auf Praktiker und behauptest sie hätten durchweg deine Meinung.

Ich bin der gleichen Meinung wie Remi.  ;D

Macht hier langsam den Eindruck, als würden hier persönliche Differenzen ausgefochten. Aber das Mitlesen macht immer noch Spaß  :o
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2009, 19:55
Man kommt von diesem Thread nicht los  ::) ;D

Diese Aussage:


Macht hier langsam den Eindruck, als würden hier persönliche Differenzen ausgefochten.


wird immer erneut bestätigt. Allerdings ist das nervend, zumal eine Seite argumentationsimmun
ist. Ich nenne keine Namen .......  :P

Wenn hier von "Waldbauern" gesprochen wird, dann leider von Leuten, welche gar keine "Wälder bauen", sondern nur Holzacker und Stangenplantagen. Manche nennen sie auch Förster, abgeleitet von Forst.

Enges Pflanzen hat mit Waldbau wenig zu tun, denn es entsteht kein Wald.

Ein Wald besteht aus unterschiedlichen Baumarten, mit unterschiedlichen Abständen und unterschiedlichem Alter.
Alles andere ist bestenfalls Forst, und da gehören meiner Meinung nach Riesenbäume wie die Mammuts nicht hin.

Im übrigen sei noch gesagt, daß durch Prinzipienreiterei und Rechthaberei dieser schöne Thread langsam ins Cafe gehört, und das liegt bestimmt nicht (nur) am Threadstarter.

Für Außenstehende, Nichtpflanzer, Nurmitleser vielleicht erfrischend.
Für mich ätzend (hoffe nicht schon wieder jemanden beleidigt zu haben )  ::) ::) ::)


Bernhard, der Freipflanzer, grüßt alle die sonst auch noch pflanzen, egal in welchen Abständen.

...... uuuuuuuund tschüß !
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Steffen am 23-November-2009, 20:33
wieso den alle so angespannt?

es gibt doch tausende unterschiedliche meinungen.
und das schöne ist: jeder hat seine eigene!

es gibt keinen grund sich irgendwie beleidigt zu fühlen!
ich kann hier keinerlei persönliche anfeindungen entdecken.

wenn sich jemand enttäuscht fühlt, dann ist das sein gutes recht, hat aber nichts mit der realität zu tun!

nehmt euch doch alle(s) nicht so ernst und zu herzen.

es geht doch nur um ein paar abstände.

nur mal so ein gedanke zume thema von mir:

wie stellt ihr euch eigentlich die naturliche vermehrung vor, bzw. was ist wahrscheinlicher?

dass ein samen auf 200 qm aufgeht oder dass 50 samen auf 200 qm gleichzeitig aufgehen und sich konkurrenzieren, bedrängen und die schwächeren sterben?


moderierender gruß

Steffen
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 23-November-2009, 20:54
Ich geh' dann mal die Friedenspfeife suchen....  ;)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 23-November-2009, 23:10
wie stellt ihr euch eigentlich die naturliche vermehrung vor, bzw. was ist wahrscheinlicher?

dass ein samen auf 200 qm aufgeht oder dass 50 samen auf 200 qm gleichzeitig aufgehen und sich konkurrenzieren, bedrängen und die schwächeren sterben?

Soweit ich das beobachtet habe, gehen am Naturstandort der BMs - dort wo vorher geeignete Bedingungen geschaffen wurden = vegetationsfrei durch Brand und ausreichend große Bestandeslücke für Lichtgenuss - sehr viele BMs (eher noch mehr als 50 pro 200 qm) auf. Es ist wohl völlig klar, dass diese Bäumchen in den nächsten Jahren (Jahrzehnten) einen Konkurrenzkampf gegeneinander führen werden/müssen.

Aus meiner Sicht kann daher nur 2.eres der Realität entsprechen.

Somit kann es a priori auch nicht "gegen die Natur des BM" sein, dichter zu pflanzen, wobei das was hier als "eng" angesehen wird, eh schon deutlich weiter ist als für die meisten einheimischen Bäume empfohlen wird.

Ich schlage eine Abstimmung zu Steffen´s Zitat vor! ::)
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 24-November-2009, 00:47
HI,

also zu eng pflanzen für eine abastigkeit das ist nicht zwingend nötig. Das beste Beispiel ist Kaldenkirchen. Nicht zu eng, nicht zu weit die Bäume haben teils kaum Äste und sind sehr schön und gerade gewachsen. ma, ein einzelner Baum, dann wieder Grüppchen. Dort sind in den 50iger Jahren aufgrund einer besonderen Klimasituation (sehr Kalt, sehr lange trocken, dann wieder warm, wenn ich mich recht erinnere) sehr viele Bäume eingegangen. Der Rest steht aber wie gesagt sehr, sehr schön da.

Zur Nutzung als Nutzholz ist noch zu sagen das wir ja jetzt nicht wissen was in 100 Jahren sein wird, zur Zeit ist die Lage aber so wie beschrieben. Obwohl, ich kann mir sehr gut vorstellen, das meint auch unsere Forstbehörde, das sich für das Holz bestimmt Liebhabern finden werden, Schreiner die etwas besonders machen wollen, Geht es der Wirtschaft wieder besser, dann ist dafür auch wieder Geld da. Nur ist es dann nicht die Masse, sondern das Besondere am Baum. Die großen Jahresringe des BM sind mit Sicherheit reizvoll für Holzverarbeiter.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 24-November-2009, 00:50

Als schneller Holzlieferant ist er aus bekannten Gründen weniger tauglich als andere Nadelbäume und außerdem zu schade.(Meine Meinung !).

Wer es trotzdem machen will, sollte es versuchen, sich aber auf Enttäuschungen gefasst machen.


Gerne würde ich die Enttäuschung miterleben, leider wird es nicht möglich sein, ich bin doch schon 50 :)

Wegen Holzlieferant siehe meinen Beitrag vorher.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 24-November-2009, 02:58
Ich geh' dann mal die Friedenspfeife suchen....  ;)

Warte - ich geh mit suchen .....
 ;D
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 24-November-2009, 06:52
Lieber Leser,

natürlich schreien Clemens' Äußerungen förmlich nach einer Rechtfertigung !

Ich werde dennoch - und das nicht nur, um die Nerven der Moderatoren zu schonen - ganz bewusst darauf verzichten !

Den Interessierten bitte ich lediglich, die bisherigen Beiträge ggf. noch einmal mit Verstand zu lesen...

Deeskalierend,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 24-November-2009, 07:14
Lieber Leser,

natürlich schreien ........  Äußerungen förmlich nach einer Rechtfertigung !

Ich werde dennoch - und das nicht nur, um die Nerven der Moderatoren zu schonen - ganz bewusst darauf verzichten !



Sehr gut, Remi !

Genau aus diesem Grund gehe ich auf Deine Äußerungen hier auch nicht mehr ein.  ;)


Schönen Tag noch,

Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 24-November-2009, 10:31
Hallo Freunde!

Hier mal ein LINK : (1960 (!) 500 vierjährige Topfballen-Pflanzen im 5 x 5 m Verband gesetzt )

http://www.fva-bw.de/indexjs.html?http://www.fva-bw.de/forschung/versgut/flaechen/mammut_detail.html

der sich u.a. mit den waldbaulichen Aspekten von BM beschäftigt. Leider sind die Daten seit 25 Jahren nicht mehr aktualisiert bzw. veröffentlicht. 

Mich würde interessieren, wie es dem Verband heute geht/aussieht ... war nicht mal einer da? So dunkel mein ich hier (vom Mick?) im Forum schon mal zum Gelände gelesen zu haben :-\ ...

LG Fritz

P.S: zankt nich!

P.S.S: Liest jemand das "Holz-Zentralblatt" oder das "Forstarchiv" ?

GUINON, M., F. HAPLA, S. LEWARK und C. SCHRÖDER (1983): Die Holzeigenschaften des Mammutbaumes in sechs mitteleuropäischen Versuchsanbauten. - Holz-Zentralblatt Nr. 89 und Nr. 105, Stuttgart. S. 1233-1234 und S. 1437-1440

KNIGGE, W., P. PELLINEN und T. SCHILLING (1983): Untersuchungen von Zuwachs, Ästigkeit, Verkernung und Rindenstärke westeuropäischer Anbauten des Mammutbaumes (Sequoiadendron giganteum (Lindl.) Buchholz). - Forstarchiv, 54. Jg., Nr. 2, Hannover. S. 54-61

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 24-November-2009, 16:38
Hallo zusammen,

den Interessierten möchte ich auch an folgende Pflanzung erinnern:

http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2906.0 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2906.0)

8 Meter Abstand sind zwar keine 14 Meter wie ich sie vorgeschlagen habe, aber angesichts der zu erwartenden Verluste durchaus sehr vertretbar. Man wird irgendwann auch hier einige schwächere Bäume herausnehmen müssen, aber jedenfalls werden keine wüchsigen und gesunden Exemplare verschwendet, und die verbleibenden können sich frei entfalten.

Dieses Beispiel zeigt zusammen mit der bereits erwähnten Pflanzung in Auenwald, dass ein artgerechter Anbau von BM auch in Deutschland möglich ist und nicht nur von weltfremden Landschaftsgärtnern, sondern durchaus auch von Förstern mit Erfolg durchgeführt wird.

P.S.: Dieses Beispiel ist gegen niemanden gerichtet, ich hätte es auch ohne die kleine Auseinandersetzung mit einer bestimmten Person hier gepostet, weil ich gestern zufällig wieder darauf gestoßen bin.  ;)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 24-November-2009, 17:50
Auch auf die Gefahr hin, dass man (eine bestimmte Person :D) mir wieder einen Sinneswandel vorwirft:
Ein Pflanzabstand von 8 * 8 m gefällt mir optisch sehr gut...

Dem entgegen ein kleines Zitat aus dem vom Fritz verlinkten Artikel:
"In künstlich begründeten, sogenannten „second growth stands“, die in der Regel im Verband 3 x 3 bis 5 x 5 m gepflanzt werden, sind durchschnittlich zwei Pflegeeingriffe im Jungbestand üblich, um die Hauptjugendwachstumsphase der Bäume voll auszuschöpfen. Erste Durchforstungen beginnen im Alter 20 bis 25."

Pflanze ich enger, muss ich langfristig mehr Bäume opfern, pflanze ich weiter, habe ich einen späteren Bestandesschluss, weniger Sicherheit vor Ausfällen und weniger Selektion...

Unprovokativ,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Cryptomeria am 24-November-2009, 19:00
Man könnte an dieser Stelle einmal zusammenfassen und klarstellen, welche Intension hinter einer Pflanzung steht.

8 x 8 ( und weiter ), prima bis unten hin beastete, schöne Bäume, wunderbarer Baumbestand,Ausflugsziel, Naherholung usw.Bestandesschluss finde ich nicht wichtig bei Sequoiadendron, aufgehende Pionierbaumarten muss  man anfänglich entfernen.

Pflanzt man enger, wird man entasten und dann wird man auch einen Großteil oder alles ( oder bis auf einige wenige) zur Holzvermarktung fällen ( oder man lässt den Stangenwald stehen und lässt der Natur ihren Lauf). Ich habe 1980 das 1. Mal Karl Fuchs besucht und so weit ich mich erinnere, besuchten wir eine kleine Kapelle in ( oder in der Nähe von ) Neunkirchen, die er innen mit Sequoiadendron-Holz ausschlagen ließ. Wunderschön, habe ich noch dunkel in Erinnerung.
Wenn man also diese entasteten Stämme vermarkten könnte und ein Sägewerk findet ( keine Ahnung??), ist das für den Besitzer  toll, aber eine ganz andere Intension. Man muss sich  natürlich im Klaren sein, dass die nächste Generation in 30/40/50 Jahren das wahrscheinlich  übernehmen muss.

Remi mit seinen Arealen könnte auch mixen. Ich verstehe die Streitpunkte nicht, habe aber auch nur bruchstückhaft gelesen.Es kommt doch immer darauf an, welche Idee man verfolgt.

Allerdings hat das für mich weniger mit Selektion zu tun.

Viele Grüße

Wolfgang
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Joe am 24-November-2009, 20:12
Hier gibt es schon so ein Konzepthttp://www.stadtwaldholz.de/ (http://www.stadtwaldholz.de/) incl. BM-Holz Verarbeitung.
Gruß Joe
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 24-November-2009, 22:08
Liebe bestimmte Person Lieber Remi,

Zitat
Ein Pflanzabstand von 8 * 8 m gefällt mir optisch sehr gut...

das ist doch schon mal was, ich nehme diese Aussage erfreut zur Kenntnis.  ;)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 24-November-2009, 23:00
Also hopp jetzt Clemens,

streich dir nun endlich mal die Falten aus dem Gesicht !

Siamesische Zwillinge werden wir niemals werden, aber wen juckt's ?

Hast dich ja wacker geschlagen (Sieg nach Punkten allerdings für mich ;D) und zumindest mal Neugier in mir geweckt !

Immer offen für leicht Anzügliches,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 24-November-2009, 23:30
Sequotax,

mein letzter Beitrag war versöhnlich gemeint, weil ich deinen auch so interpretiert hatte (offenbar zu unrecht).

Es ist mir neu dass es hier um's Siegen geht, und auch wenn es so wäre bezweifle ich deine Selbstbewertung. Außerdem weiß ich nicht was du mit "immer offen für leicht Anzügliches" meinst.

Deine herablassende Art und dein besserwisserisches Macho-Gehabe kannst du dir sonst wo hin stecken. Es ätzt tierisch und ist absolut lächerlich.

Zum Umfang deiner fachlichen Kenntnisse zur Ökologie des BM möchte ich mich nicht weiter äußern, und auch sonst betrachte ich unsere Konversation hiermit endgültig als beendet.

An die Moderatoren: Keine Bange, das war mein letztes Wort mit diesem Mitglied.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 07:30
Sequotax,

mein letzter Beitrag war versöhnlich gemeint, weil ich deinen auch so interpretiert hatte (offenbar zu unrecht).

Es ist mir neu dass es hier um's Siegen geht, und auch wenn es so wäre bezweifle ich deine Selbstbewertung. Außerdem weiß ich nicht was du mit "immer offen für leicht Anzügliches" meinst.

Deine herablassende Art und dein besserwisserisches Macho-Gehabe kannst du dir sonst wo hin stecken. Es ätzt tierisch und ist absolut lächerlich.

Zum Umfang deiner fachlichen Kenntnisse zur Ökologie des BM möchte ich mich nicht weiter äußern, und auch sonst betrachte ich unsere Konversation hiermit endgültig als beendet.

An die Moderatoren: Keine Bange, das war mein letztes Wort mit diesem Mitglied.


Moin Ihr Streithähne,

Clemens, ich kann Deine Wut sehr gut nachempfinden. Mich nervt es auch, wenn hier der Eindruck vermittelt wird, man stehe im Wettkampf.  ::)

"Sieger nach Punkten" ist schon lächerlich, trotz Smily.

Nehmt doch mal den Rat von Jochen an, und setzt Euch beide an einen Tisch beim Gläschen Bier und unterhaltet Euch über dieses Thema.
Falls Remi es wünscht, stellt sich dann eine Jury daneben und verteilt Punkte .........


Konkurrenzloser Gruß
vom Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bischi am 25-November-2009, 07:32
Hallo Freunde der ''heissen Disskussionen''

Dieser Thread erinnert mich mittlerweile eher an mein e-mail Postfach in dem die meisten Nachrichten
irgendwie nur spam sind. Es ist zwar sehr interessant zu verfolgen, welch unterschiedliche Ansichten und
Meinungen es zu diesem Thema gibt, so das jeder der eigene Pflanzungen vornehmen möchte, seine Rückschlüsse und Informationen hieraus ableiten kann,- allerdings (und jetzt kommt meine Andeutung einer höflich gemeinten Kritik) stören die reichlichen persönlichen Tiefschläge einiger Disskussionsteilnehmer  untereinander doch gewaltig das ursprüngliche Thema.
Damit meine ich aber nicht das sachliche Ausdrücken der eigenen Meinung zum Thema.

Mir ist aufgefallen, das sich diese hitzig geführten Auseinandersetzungen immer in Bereichen abspielen, bei denen wir hier es eh keine richtigen Antworten finden können (Klima, Kirche usw).

Da wir auch ein Verein darstellen, der die Natur in seinen Mittelpunkt stellt, schaut doch einfach bei solchen Fragen mal in der Natur nach, wie sie das z.B. mit den Pflanzabständen seit jahrmillionen regelt  ;) ,
und was für Wuchsformen bei welchen Abständen rauskommen.

Denkt auch mal dran, das auch Nichtforumsmitglieder hier Infos sameln möchten und mitlesen.

Mein Vorschlag:
Wenn sich diese persönlichen Angriffe nun mal überhaupt nicht vermeiden lassen sollten, klärt das doch per PN untereinander, (oder noch besser das ganze beim gemütlichen Glas Bier zu bereden, wie Bernhard grad schrieb) das entspannt und entlastet einiger der Threads hier sicherlich.

Freundschaftliche Grüße vom Jürgen

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 25-November-2009, 07:34
Mensch Clemens ... das (von Remi) ist doch nur Spaß!!!!!!!!! Lies mal in aller Ruhe - dann erklärt sich auch das "Anzügliche" ...  ::)

Du bist sonst auch keine Mimose bzw. formulierst mal gern (und zu meinem Glück) etwas schärfer und pointiert* ... also locker bleiben o. wie Macho-Remi es formuliert "Falten aus dem Gesicht"  :-*

LG Fritz


* sind hier ja auch nicht im "Kresseforum"   ;D
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 07:38

* sind hier ja auch nicht im "Kresseforum"   ;D


..... dort wäre eine Diskussion über Abstände noch viel interessanter !!!

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 25-November-2009, 09:48
...und Remi mit seinen Abständen sicher nicht soooo unter Beschuss  ;D
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 25-November-2009, 11:50
Mensch Clemens ... das (von Remi) ist doch nur Spaß!!!!!!!!! Lies mal in aller Ruhe - dann erklärt sich auch das "Anzügliche" ...  ::)

Danke Fritz für die Übersetzung !!!!!

Ich war jetzt echt baff, als ich die 'Antwort' vom Clemens gelesen habe... ??? ??? ???

Clemens, da ich von einer kompletten Fehlinterpretation deinerseits ausgehen muss (auch meine Sätze waren versöhnlich-humorvoll gemeint), erspare ich uns einen wütenden Kommentar.
Wäre also ein feiner Zug von dir, dich von den Anfeindungen deines letzten Beitrages zu distanzieren !!!

Hältst du mich ehrlich für einen 'Macho', nur weil ich immer wieder Argumente für meinen Standpunkt bringe (tust du doch auch) ?
Habe ich irgendjemand aufgefordert, seine Bäume enger zu pflanzen oder auch nur behauptet, seine Pflanzstrategie sei 'falsch' ?
Bin ich dich irgendwo persönlich angegangen ?

Ggf. wäre in diesem Zusammenhang auch die Meinung neutraler Mitleser hilfreich !

Um Klartext bemüht,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Udo am 25-November-2009, 12:14

Ggf. wäre in diesem Zusammenhang auch die Meinung neutraler Mitleser hilfreich !


Hallo Rebellen,

denke es ist an der Zeit, jetzt auch mal meinen Senf abzugeben. Persönlich kann ich beide Seiten verstehen. Beide Argumente sind für mich nachvollziehbar und jeder hat mit seinem Standpunkt auf seine Weise recht. Richtig oder Falsch gibt es hier nicht nur Besser oder Schlechter. Welcher Weg nun besser ist wird die ferne Zukunft zeigen. Bis dahin schauen wir uns aber die Mammuts von oben (Himmel?), unten (Hölle?) oder gar nicht an. Jedem sollte das Recht zugestanden werden, eigene Erfahrungen zu machen.

@Clemens: Wenn du Remi persönlich kennen würdest, könntest du seinen Humor verstehen. Persönlich durfte ich Remi in Wiesbaden als einen sehr lustigen und symphatischen Menschen kennenlernen. Geht zusammen ein Bier trinken, besucht sein Projekt Burgsalach und vertragt euch wieder ;) Wenn Remis Weg falsch sein sollte, glaube ich, dass er Mann genug ist und wird es uns kundtun.

Friedliche Grüße
Udo

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 25-November-2009, 13:09
Beide Argumente sind für mich nachvollziehbar und jeder hat mit seinem Standpunkt auf seine Weise recht.

Wenn du Remi persönlich kennen würdest, könntest du seinen Humor verstehen. Persönlich durfte ich Remi in Wiesbaden als einen sehr lustigen und symphatischen Menschen kennenlernen.

Genau so ist es !!!!!!!!!

Man sollte sich austauschen und nicht versuchen,
den anderen vehement zu überzeugen.

Vermittelnder Gruss
Jochen


Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 25-November-2009, 13:46
Hallo zusammen,

meine persönliche Ansicht (zum Teil latürnich auch in der Moderatorenrolle...):

die Antworten 100 und 106 sind für mich ganz klare Fälle für PMs, wenn ihr etwas untereinander auszufechten habt, macht dies auch untereinander.

@Remi: Für sehr gefährlich halte ich es, Dritte zur Meinungsabgabe aufzufordern, da können sich schnell zwei gegensätzliche Lager bilden, auch dies gilt es, hier im Forum zu verhindern.


persönlicher Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 14:49
@ Ralf:

Kante, kannst Du Dich noch an unser kleines Treffen im Juli in Schotten erinnern,
als wir durch einen heruntergekommenen Mammutforst gestolpert sind ?

Hast Du oder jemand anderes ein Foto davon ?

Suchender Gruß
aus`m Ringgau vom Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 25-November-2009, 15:08
Habe leider nur ein Bild,
als wir auf dem Weg dahin waren.
Das war am 11.07.2009.

Irgend jemand hat sicherlich noch Bilder davon.

Hier habe ich auch keine gefunden:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3173.45

Nichtwirklichhilfreicher Gruss
Jochen



Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 25-November-2009, 15:24
Hallo Bärni,

da hab' ich nur die zwei, die Lichtverhältnisse waren ja nicht sooo doll...

heruntergekommener Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 15:25
Schade, danke trotzdem, Jochen !

Wäre ein tolles Anschauungsmaterial gewesen und sollte obendrein eine geschickte Ablenkung zurück zum eigentlichem Thema werden.  ;)

Vielleicht hat ja die zarte Kante noch was in petto ?!


Enger Gruß
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 25-November-2009, 15:27
Zitat
Vielleicht hat ja die zarte Kante noch was in petto ?!

Guckstdu oben...
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 15:28
Mensch, Ralfieboy. Klasse !!!  :-*

Sind doch nicht soooo schlecht die Bilders, bis auf den halben Schweinekopp am unteren Rand......  ;D

Weiß noch jemand, wieviel Meter Abstand das waren ?

Ich denke max. 5, oder ?


Schätzender Gruß
Bärni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: takatapetry am 25-November-2009, 15:43
zu dem thema kann ich noch bilder aus baden baden liefern, wenn gewünscht

LG nobby
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 25-November-2009, 15:45
Hallo zusammen, sehr gefährlich halte ...zwei gegensätzliche Lager bilden, auch dies gilt es, hier im Forum zu verhindern.
persönlicher Gruß aus'm Taunus vom Ralf

Genau - deswegen muss Berni auf der Stelle konvertieren und statt der ollen Hertha ab jetzt den heiligen HSV anbeten ... ätsch  ;D

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 15:54

Genau - deswegen muss Berni auf der Stelle konvertieren und statt der ollen Hertha ab jetzt den heiligen HSV anbeten ... ätsch  ;D




                NIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEMMMMMAAAAAAAAAALLLLLLLLSSSSSSSS !




PS.:  Ich kenne außerdem nur den HEILIGEN HAIN
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 25-November-2009, 16:42
Bärni,

Zitat
PS.:  Ich kenne außerdem nur den HEILIGEN HAIN

du meinst doch bestimmt den Heiligen Hein (le saint Hein...) (frei nach Otto  :D ;D)


behämmerter Gruß aus'm Taunus vom Ralf

Pee Ess: So'n Scheiß gehört eigentlich in Café zur Wiese, nicht, dass wir noch einen Rüffel von 'nem Moderator bekommen... :P
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 16:48
Pee Ess: So'n Scheiß gehört eigentlich in Café zur Wiese, nicht, dass wir noch einen Rüffel von 'nem Moderator bekommen... :P

° Grööööööööööl °  ;D


Pee Ess: le saint Hein = ausgesprochen:  le säääääääh häääääää !  (auch nach Otto)  8)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 25-November-2009, 17:30
Hallo zusammen,

ich kann zwar Remi's Humor immer noch nicht verstehen, obwohl ich eigentlich einige Arten davon kenne. Aber wenn er sagt dass es nur Spass war dann muss ich ihm das wohl glauben...

Mir ist der Kragen geplatzt weil ich ihm schon zwei mal sozusagen die Hand ausgestreckt hatte um zu einem gütlichen Ende der persönlichen Debatte zwischen ihm und mir zu kommen. Er hat es leider nicht über sich gebracht diese Geste zu erwiedern. Für Mitlesende mag meine Reaktion zu krass gewesen sein, für mich war sie in dem Moment angebracht, sonst hätte ich sie schon längst wieder gelöscht.

Ich weiß schon dass ich auch ab und an sehr undiplomatisch und direkt sein kann, was oft unangebracht ist. Andererseits bemühe ich mich aber auch um Harmonie und merke es eigentlich immer, wenn mein Gegenüber sich ebenfalls darum bemüht. Z.B. verstehe ich mich trotz gegensätzlicher Meinungen zum Thema "Sorten" mit Lukas Wieser inzwischen sehr gut. Mit Remi scheint das nur schwer möglich zu sein.

Falls es von den Moderatoren gewünscht wird, werde ich aber meinen letzten Beitrag wieder löschen. Ich weiß dass es für den Thread und die Sache besser wäre so was "hinter den Kulissen" zu klären, leider ist es in der Praxis aber so dass man auf öffentliche Beiträge auch öffentlich reagieren muss/will. Unschön bleibt es leider trotzdem...

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 17:48
. Z.B. verstehe ich mich trotz gegensätzlicher Meinungen zum Thema "Sorten" mit Lukas Wieser inzwischen sehr gut. Mit Remi scheint das nur schwer möglich zu sein.



Lieber Clemens,

ich muß anerkennen, daß Du Fehler eingestehst. Die machen wir ja alle - irgendwann.

Bei Remi gebe ich die Hoffnung jedenfalls nicht auf ........  ;)

Wenn er die jüngsten Bilder in diesem Thread sich anschaut, oder die neuen aus Kaldenkirchen,
wird er vielleicht auch Zugeständnisse machen.  ;)

Schön, daß wir uns alle im Grunde genommen lieb haben.  :-* :-* :-* :-* :-* :-*..........

Denn wir sind eine besondere Spezie des Homo sapiens: Mammutbaumverrückte, die das tollste Hobby der Welt pflegen.  8) 8)
Ich könnte auch den einen oder anderen gerne mal eine aufs Maul hauen  ;D  und viele mir wohl auch.  :'(

Wichtig ist dabei : Das Projekt nie aus den Augen velieren !


Pseudomoderatorische Grüße

Berni


Pee Ess: An alle richtigen Moderatoren: Man sollte den einen oder anderen Disput hier ruhig zulassen und auslaufen lassen, solange er nicht zu weit ausschlägt.
Denn dadurch wird auch der Eindruck an Außenstehende vermittelt, daß wir alle auch mit Herzblut bei der Sache sind und Schwächen und Stärken haben, also Menschen sind und keine Cyborgs in einem virtuellen Forum !
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 25-November-2009, 18:19
@ Clemens:

ich teile die Auffassung von Berni, dass du hier nichts löschen solltest - so etwas macht einen (doch immerhin sehr spannenden) Thread unnötig kaputt !

Vielmehr sollten wir eine andere Lösung finden !
Ich gehe davon aus, dass wir zunehmend aneinander vorbei geredet haben, was eskaliert ist...
Meinungsverschiedenheiten zum Thema sind natürlich erlaubt, ja sogar wichtig !
Soll halt jeder sein eigenes (von mir aus auch leicht modifiziertes ;)) Süppchen kochen !

Lass uns diesen Disput hier und jetzt beenden !!!
Schlag' ein !


@ Berni:

Selbstverständlich gilt für dich dasselbe !
Schöne Worte hast du eben gefunden !! :)


Ich will jetzt mal wieder ein paar freundlichere Zeilen lesen !

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 25-November-2009, 18:32
Hallo Remi,

Zitat
Lass uns diesen Disput hier und jetzt beenden !!!
Schlag' ein !

mache ich hiermit!  :)

Zitat
Soll halt jeder sein eigenes (von mir aus auch leicht modifiziertes  ;)) Süppchen kochen!

So sehe ich das auch. Man diskutiert gegensätzliche Standpunkte, und dann kann jeder für sich die Argumente des/der anderen überdenken und seine eigenen Ideen verändern oder auch nicht. Das gilt für beide Seiten, und Pflanzabstände sind ja zum Glück stufenlos einstellbar!  ;D

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 25-November-2009, 18:41
Nochmal ich, bevor es (hoffentlich) hier wieder um das hochinteressante Thema geht:


@ Clemens,
@ Remi :

Wisst Ihr was ich mir mal wünsche ?

Mit Euch beiden mal an einem Tisch zu sitzen, Skat kloppen, oder andere Schweinereien machen. Und: Nicht über Mammutbäume und deren Abstände reden !


Es grüßt Euch, Euer gemeinsamer Mammutbaumfreund Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 26-November-2009, 09:52
zu dem thema kann ich noch bilder aus baden baden liefern, wenn gewünscht

LG nobby


Moin Nobby,

worauf wartest Du ?

Hau rein, die Bilders.  ;)


LG
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: mirgesi am 26-November-2009, 13:29
Hallo Mammutbaumfreunde, ganz frisch im Forum will ich mich gleich mal an der Diskussion beteiligen.
Also das beste wär es wohl, wenn Ihr Namensschilder an Euren Bäumchen anbringt, die auch noch in 1000 Jahren gut lesbar sind. Somit könnte man dann posthum doch noch dem einen oder anderen Recht geben. Nee jetzt mal Scherz beiseite.
Wenn man wie wir BMs in Deutschland pflanzt, dann sollte man sich immer dessen bewusst sein, dass dies wohl hauptsächlich aus Gründen der Ästhetik bzw. der Hoffnung geschieht, hier einmal ähnliche Exemplare zu haben wie in Kalifornien. Und dank globaler Erwärmung stehen die Chancen dafür ja gar nicht mal so schlecht ;)
Da der BM forstwirtschaftlich nicht von großem Interesse ist und es wohl auch nie sein wird, sind großflächige Reinbestände wohl eher unangebracht um nicht zu sagen sinnlos. Ich glaube jedoch, dass dieses forstwirtschaftliche Desinteresse das Beste ist, was dem Mammut passieren kann, denn so bleibt er was er ist, ein Stück Natur. Einen zweiten Grund gegen einen Reinbestand, sehe ich im natürlichen Lebensraum wo der BM umringt von Abies concolor, Pinus lambertiana, u.a. wächst.
Allerdings muss ich Remi in dem Punkt rechtgeben, dass man aus Gründen der innerartlichen Konkurrenz und Selektion die jungen Bäumchen relativ eng pflanzen sollte. Ich denke ein Kompromiss von dicht bepflanzten „patches“ wäre das sinnvollste. Jeder der schon mal das Glück hatte die BMs in natura zu bewundern , dem werden die oft nur wenige Quadratmeter großen Flecken aufgefallen sein, wo die kleinen „Mammuts“ dicht gedrängt der Sonne entgegenstreben (siehe Photo – Untertitel „Junge BMs beim Ausdiskutieren des optimalen Pflanzabstandes“).
Vielleicht könnte dies auch ein Zukunftskonzept für den BM in Europa sein. Also kleine konzentrierte Pflanzungen in Lücken bestehender Wälder. Als optische Bereicherung sozusagen. Und da der Mischwald ja zum Glück wieder in Mode kommt, sollte man auch den einen oder anderen Förster finden, der daran interessiert ist seine Nutzwälder zu verschönern. Ich jedenfalls hab schon einen an der Hand :)

der Forumsfrischling
Mike
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 26-November-2009, 13:47
Hi Mike,

willkommen hier bei uns im Forum, und Danke für Deinen interessanten Bericht
und das noch tollere Foto untendran.

Sehr aussagekräftig und ein guter Einstand !!


Gruß
Bernhard
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 26-November-2009, 14:18
Sehr sympathischer Einstand Mike,

deine Gedanken zum Thema sind schön ausgewogen !

Ich bin trotz des vielleicht hier aufgekommenen Eindrucks selbstverständlich primär auch ein reiner Mammutbaum-Liebhaber und kein kommerziell ausgerichteter Waldbauer !
Und ein enger Pflanzabstand bedeutet ja nicht automatisch ein Engstand adulter Bäume, da gehen eben noch natürliche sowie anthropogene Verluste ab...
(also z.B.: y = 1.000 - x) ;)

LG, Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: JNieder am 26-November-2009, 14:39
Hallo Mike,

Erster Beitrag - guter Beitrag !!!

Herzlich Willkommen !

LG
Jochen
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Joe am 26-November-2009, 15:26
Hi Mike,
auch von mir, ein herzliches Willkommen und danke für den aufschlussreichen Bericht.
Aus welchem Grove stammt das Foto ? ....und du hast hoffentlich einige Samen mitgenommen.
Gruß Joe
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Joachim Maier am 26-November-2009, 17:05
Hallo Mike,

bezüglich der Beurteilung Deines Beitrages kann ich mich grundsätzlich Jochen anschließen.

Allerdings ...
Da der BM forstwirtschaftlich nicht von großem Interesse ist und es wohl auch nie sein wird, sind großflächige Reinbestände wohl eher unangebracht um nicht zu sagen sinnlos.

ist das so falsch. Die Info, dass der BM untauglich ist rühren daher, dass die gefällten Riesen in der Sierra Nevada aufgrund Ihres Gewichtes zerbarsten. Das Holz ist zwar nicht so feinmaserig, wie beim Küstenmammutbaum. Es ist aber durchaus tauglich (siehe Ulrich Hecker: Bäume und Sträucher; BLV-Verlag; Anm. Autor: 100-jährige Bäume).

Trotzdem guter Beitrag! Weiter so!  ;)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 26-November-2009, 17:26
Hallo Mike,

guter Beitrag, hätt ich nicht besser schreiben können.

Vor allem für das Foto danke ich dir ungemein, denn ich habe seinerzeit ein ähnliches aufgenommen (leider noch als gutes, altes DIA, das ich erst hätte einscannen lassen müssen).

Das Foto demonstirert wunderbar, wie - und jetzt widerhole ich mich - BM oft in kleinen Arealen aber dort durchaus relativ dicht aufwachsen kann.

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 26-November-2009, 22:38
Hi Mike,

schöner Beitrag, schönes Foto. Die Konstellation auf dem Bild kommt mir sehr bekannt vor und erinnert sehr an einen natürlich entstehenden Wald. Ein Willkommensgruß auch von mir.

Noch eine Anmerkung wegen der Forstwirtschaft und BM: Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Mammuts, nicht nur der BM, sind sehr gefragt. Die Frage ist nur wo. In den USA ja, bei uns aber nur selten. Das kann sich aber ändern und wird sich ändern, wenn es nur genügend davon gibt und die Vorzüge des Holzes auch bekannter werden. Insbesondere der KM kann hier einmal eine bedeutsame Stellung einnehmen.

Natürlich sieht eine solche Entwicklung kein Mammutbaumfreund gerne. Auf der anderen Seite wird es mit Sicherheit immer Waldflächen geben die in einer späteren Generation weniger als Geschäft sondern eher als Naturpark und/oder Besonderheit gesehen wird die man nutzen und präsentieren kann ohne die Bäume zu fällen. Das der Mammutwald ursprünglich vielleicht als reine Ertragsfläche geplant war, spielt doch dann keine Rolle mehr und eigentlich auch jetzt nicht, den keiner kann vorhersehen was die nächst, übernächste usw, Generation machen wird. Besonders schöne Bäume bleiben dann auch viel eher erhalten, nachhaltige Forstwirtschaft steht dem nicht entgegen. Auf jeden Fall aber werden es unterm Strich wesentlich mehr Mammuts als wie wenn der BM nur in Parks gepflanzt würde, soviel ist klar und auch logisch :) Ich denke insofern ist der Standpunkt "Kein BM im Forst und Wald" doch zu überdenken.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 27-November-2009, 07:22
Moin Mike (noch ein Michael...),

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum. Ich finde deinen Beitrag gut ausgewogen und als Startbeitrag geradezu optimal.
Du hast einen Gedanken aufgegriffen, der mir bei der aktuellen Diskussion, aber auch allgemein zum Thema Mammutbäume in Deutschland "durch den Kopf geistert": Ich bin der Meinung, dass eine kommerzielle Nutzung des Mammutbaumes (egal, welche Art) diesen Bäumen ihre Einzigartigkeit und speziellen Reiz nehmen würde. Mammutbäume würden zu Alltagsbäumen, bei denen es keinen Schbass mehr bringt, Standorte zu suchen, Messungen vorzunehmen und die Bäume im Register zu erfassen und sie auch hier im Forum vorzustellen. Ihre relative Seltenheit in Deutschland macht für mich gerade diesen Reiz aus (wobei die Seltenheit durch unsere Registerarbeiter tatsächlich immer relativer wird... :P   ;) :D ;D).


einzigartiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 27-November-2009, 08:44
Moin Kante,

ich staune immer wieder, wie treffend Du Sachverhalte durch Worte darstellen kannst:   ;)

Ich bin der Meinung, dass eine kommerzielle Nutzung des Mammutbaumes (egal, welche Art) diesen Bäumen ihre Einzigartigkeit und speziellen Reiz nehmen würde. Mammutbäume würden zu Alltagsbäumen, bei denen es keinen Schbass mehr bringt, sie auch hier im Forum vorzustellen. Ihre relative Seltenheit in Deutschland macht für mich gerade diesen Reiz aus


Das ist der Punkt: Die Einzigartigkeit der Mammutbäume kommt nur zum tragen als Solitärbäume oder in kleinen Hainen (Groves) und in Alleen.
Ist aber wie alles Geschmacksache.

Klasse-statt-Masse-wollender Gruß
Bärni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 27-November-2009, 10:49
Hi,

ja, sicher den Spaß brauchen wir auch :)

Ich verstehe gut den Wunsch das der BM einzigartig bleiben soll, aber wenn es mehr davon gibt und da auch einige "vergessene Wälder" entstehen dann ist das Überleben des BM eher zu erwarten als nur bei einigen Parkbäumen.

Ich denke daher das man mehrgleisig fahren sollte und jede Möglichkeit der Vermehrung und Verbreitung nutzen. Das Parkbäume oder einzelne Bäume erst mal schöner sind und mehr hergeben als viele BM im Wald ist klar. Das sehe ich aber eher als künstlich und menschlich, den wir reden über ein Baumart deren natürliche Vorkommen im Wald und Berg sind. Deshalb ja auch BERGmammut :)

Das wäre aber schon wieder ein eigenes Thema, hier geht es ja um Pflanzabstände und um diese muss man sich in Parks eher keine Sorgen machen.

Gruß, Herbert

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 27-November-2009, 11:59
Vorschlag an Ralf:

Vorhandene MBs fällen statt neue zu pflanzen...  ;D  ???  ;D

MIR geht es um den Mammutbaum (als Einzelexemplar UND als Art), den man so häufig setzen sollte, wie es eben geht !!!
Mögen sich andere an ihm ergötzen --- aber nicht um seiner puren Seltenheit willen !

Andere Meinung,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 27-November-2009, 12:21
Moin Remi,

Zitat
Andere Meinung,


stimmt!


trotzdemmammutsnichtfällenwollender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 27-November-2009, 12:26
trotzdemmammutsnichtfällenwollender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

Gott sei Dank !!!

Hatte jetzt echt Angst vor deinem berüchtigten Kantenschlag !!!

Eifrig weiter pflanzend,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 27-November-2009, 12:33
Deshalb ja auch BERGmammut :)





Aha ! BERGmammut= BERGbauer !

Langsam begreif auch ich ! :D


@Remi : Küstenmammuts kannste DICHTANDICHT pflanzen, die mögen das!  ;)


Beengte Grüße vom Ber(g)ni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 27-November-2009, 12:48
MIR geht es um den Mammutbaum (als Einzelexemplar UND als Art), den man so häufig setzen sollte, wie es eben geht !!!


Ausnahmsweise werde ich dem Remi mit einem klaren "Eventuell" unter Vorbehalt und garantierten 50% Recht geben, wenn er auch glaubt was ich hier schreibe, denn ich bin mir sicher, daß Remi auch denkt was er meint und ich bin überzeugt, daß alle das Gleiche annehmen, wenn wir uns einig sind, daß es viel zu wenig Mammutbäume in Deutschland gibt und wir ja daran arbeiten, sonst pflanzen Andere dort Fichten, wo wir Mammutbäume pflanzen wollten, aber nicht zu eng(!), sonst gibt es Ärger mit dem Förster, der sowieso keine Ahnung hat, was für tolle Bäume die Mammuts sind, denn ......

(Sorry, muß zum Mittagessen).

Ausgehungerter Gruß
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 27-November-2009, 18:56
Hi Mike,

auch von mir herzlich willkommen! Was die Frage betrifft, ob man den BM für den Waldbau "freigeben" sollte schließe ich mich den Befürwortern an.

Man muss sich im klaren sein was man erreichen will: Möchte man nur einzelne Exemplare in Parks und Gärten bewundern und als exotische "Jagdtrophäen" ins Register stellen  :D, oder will man etwas zum Erhalt der Art tun?

Ich bin dafür, dieser beeindruckenden Baumart eine Chance zu geben, in Zukunft mal bei uns heimisch zu werden. Ob das je gelingen wird steht in den Sternen, denn diese Bäume haben ja so ihre Besonderheiten, die es ihnen nicht ganz leicht machen sich hier ohne menschliche Hilfe zu verjüngen. Aber andererseits fühlen sie sich offensichtlich bei uns "sauwohl", wenn man die Zuwächse betrachtet. Und sie werden uralt, und wer weiß schon was in 3000 Jahren bei uns für Bedingungen herrschen werden?

Wenn man diesen Bäumen also eine Chance geben will, geänderte Umweltbedingungen auch nutzen zu können, dann muss man viele Exemplare zusammen pflanzen, einfach damit der Genpool groß genug ist. Und wo soll das besser möglich sein als im Wald?

Natürlich habe ich auch Hemmungen, diese Bäume zu "kommerzialisieren". Andererseits sind sie bereits einen Pakt mit dem Feuer eingegangen, da werden sie sicher auch mit den Menschen fertig.  ;D Und wer weiß schon wie viele Wald-BM, die jetzt oder in Zukunft gepflanzt werden, dann auch tatsächlich abgeholzt werden? Das geht ja nicht innerhalb einer Generation, mal von gelegentlichen Durchforstungen abgesehen. Vielleicht wird der nächste Besitzer des BM-Waldes die Bäume aus reiner Begeisterung stehen lassen?

Und wenn mal einige gefällt werden ist das denke ich auch kein Beinbruch. Ich glaube nicht, dass BM je zur Massenwahre werden. Mal ein paar Holzvertäfelungen oder Möbel, weil es urig ist sagen zu können "die sind aus Mammutbaumholz". Aber ansonsten dürfte der Anbau für Billigwahre zu aufwendig sein, auch auf Grund der nötigen, größeren Pflanzabstände. Hoffe ich zumindest, denn BM-Plantagen für die Papierherstellung oder für Weihnachtsbäume sind mir persönlich auch ein Graus, dafür ist die Art einfach zu selten, zu alt und zu großartig!

Zu den Abständen wurde eigentlich inzwischen weitgehend alles gesagt und jeder kann das handhaben wie er will. Es sollte nur jedem klar sein dass der Schwerpunkt der Anpassung des BM nicht auf das Konkurrieren im dichten Wald gerichtet ist sondern auf das Überleben von Katastropen und die rasche Entfaltung auf Flächen, die durch solche Ereignisse von der übrigen Vegetation weitgehend befreit wurden.

Das bedeutet nicht, dass der BM jeden Brand überlebt und auch nicht, dass er überhaupt nicht fähig ist mit anderen Bäumen zu konkurrieren, es ist nur eine starke Tendenz zum ersteren, und dadurch unterscheidet sich der BM relativ zur Ausrichtung anderer Baumarten. Wenn man das im Hinterkopf behält wird man das mit den Abständen schon irgendwie hinbekommen.  ;)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: derTim am 27-November-2009, 20:03
Andererseits sind sie bereits einen Pakt mit dem Feuer eingegangen, da werden sie sicher auch mit den Menschen fertig.  ;D

Also uns haben sie ja schon............. ;D
und durch ihren schnellen Dickenwachstum, ereichen sie
doch auch schnell Werte, die es verbietet sie zu fällen. ;)
Z.B. in Mönchen Gladbach düfen soweit ich weiss keine Bäume gefällt werden die in 1m Höhe
mehr als 30 cm Durchmesser haben.
Da ist ein BM doch schnell sicher ;D
(wie alt ist denn ein BM mit diesen Werten so im ungefähr ???)

M.f.G. Tim
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: steffen129 am 27-November-2009, 21:24
Hallo Tim

meiner wird das in 2 Jahren locker geschafft haben, dann ist der 14 jahre und 12,5 m groß.
also die schaffen das sehr schnell.


schaffende grüße.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 28-November-2009, 02:10
Servus Tim,

Zitat
Also uns haben sie ja schon.............  ;D

das ist vielleicht sogar das Faszinierendste an den Bergmammuts!! Wie haben sie es geschafft, so eine ergebene Dienerschaft Anhängerschaft um sich zu scharen? Hypnose?  ???  ;)

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 28-November-2009, 11:23
Hier wurde viel über Pflanzabstände diskutiert: das letztlich oft beschworene Credo, es kann eh jeder pflanzen, wie er will, ist für mich kein wirkliches "Ergebnis". Aber das ist jetzt nicht so wichtig.

Von Clemens wurde mehrmals auf die besondere Überlebens / Vermehrungs-Strategie von BM hingewiesen (Katastrophenbaum, Waldbrände zur Verjüngung nötig etc.). Da stimme ich ihm in vielem zu. Man sollte sich aber in diesem Zusammenhang eingestehen, dass es mit den bisher beschrittenen Wegen (da und dort ein paar BMs in Parks, Privatgärten und auch der einen oder anderen Kultur im Wald) m.E. nicht möglich ist, dem BM ein geeignetes Überlebensumfeld zu schaffen. Brände sind in (mitteleuropäischen) Parks und Privatgärten und leider auch in den meisten Wäldern völlig undenkbar und müssen - aus verständlichen Gründen - sofort unterdrückt werden.

M.M.n. sollte man daher versuchen, tatsächlich lebensfähige Groves zu begründen, die zum einen ausreichend groß und zum anderen genügenden Abstand zu "Zivilisationswerten" (Häusern, Straßen, Brücken, Kraftwerken etc. etc.) haben, sodass dort (natürlich oder kontrolliert) Brände auch wirklich stattfinden können.

Das gälte es zu diskutieren, will man BM wirklich in Mitteleuropa heimisch machen. Ich schlage einen eigenen Thread dazu vor.

Visionärer Gruß vom Zinnauer
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:43
Hallo Fritz!:-) "Spacepark Wahlenstedt"...!;-) *grins* In 3'000 Jahren wird die Wissenschaft die vielen Mutanten im Spitalpark Walenstadt bestimmt mit Tschernobyl erklären!;-) *gröhl* LG Lukas.Ps: Tschernobyl selbst ist ein sehr trauriges, ernstes Thema...!:-(
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:51
Hallo Remi!:-) Den meisten Waldbauern geht es ja auch nur drum, möglichst astfreie Stämme zu erhalten!:-( Und da man Stämme mit mehr als 50-80cm BHD gar nicht will, pflanzt man eben die Bäume so eng/ viel zu eng... LG Lukas.Ps: In Hausen/Kt.ZH hast Du bereits ein super Wald-Feeling, wenn Du in der über 20m breiten Krone einer der BM-Giganten stehst!:-) Waldboden, Waldgeruch, ein gewaltiger/ monströser Stamm, gewaltige auf dem Boden aufliegende Äste, Zweige, Nadeln, Zapfen, Totholz etc!:-) Da jauchzt das Herz vor Freude, bei astfreien kränkelnden Stängeln wohl kaum!;-)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:56
Hallo MB-Freunde!:-) Ich denke Michael (Mick Rodella) hat es super auf den Punkt gebracht!:-) Zu eng gepflanzte BM graben einander nur gegenseitig das Wasser ab!:-( Je weniger Jahresniederschlag an einem Standort fällt, desto grössere Pflanzabstände sollte man wählen, sonst kommt es in Sommern wie 2003 zur Katastrophe!:-( LG Lukas. An Zinnauer: Hallo Michael!:-) Aus den USA ist bekannt, dass schon junge BM bald starke Wachstums-einbussen aufweisen, wenn sie näher als 7-9m voneinander gepflanzt werden, und zwar ist das Höhen-und das Dickenwachstum gehemmt!:-( Meiner Meinung nach sind eng gepflanzte BM viel hallimaschanfälliger als solche die weit voneinander gepflanzt wurden!:-( Hallimasch befällt immer geschwächte BM, BM die zu eng stehen haben viel häufiger Trockenstress, das macht sie pilz-anfällig!:-( LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:56
Lieber Remi!:-) Ich mag Dich sehr, Du bist mir ja wirklich ans Herz gewachsen, aber...!;-) *grins* Schau mal Remi: Die genetische Vielfalt bei Sequoiadendron Giganteum ist grundsätzlich nicht sehr gross, wenn man mal die paar dutzend Sorten ausser Acht lässt die aus zehntausenden Sämlingen selektiert wurden!:-) Die natürliche Selektion wie Du sie predigst hat die Art Sequoiadendron Giganteum schon in der Vergangenheit lange, lange Zeit durchlaufen, da bringt es die Art meiner Meinung nach nicht weiter, wenn Du in Burgsalach X-BM einen Wettkampf ausfechten lässt!;-) Am besten pflanzt man besonders kräftige, gesunde BM möglichst verschiedener Herkünfte und sorgt für möglichst optimale Bedingungen!:-) In Zukunft bestäuben sich diese Bäume gegenseitig, und durch den "Hybrideffekt" können aus dem Saatgut dann besonders wüchsige, gesunde Exemplare hervorgehen!:-) LG Lukas.Ps: Anbei ein Link zum Thema Genetik beim BM!:-)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:57
Proceedings of the Workshop on Management of Giant http://www.google.ch/gwt/n?eosr=on&q=Atwell+Mill+Grove&hl=de&ei=MNx8SfD3O6CInQOagoJ7&source=m&sa=X&oi=blended&ct=res&cd=6&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.fs.fed.us%2Fpsw%2Fpublications%2Fdocuments%2Fpsw_gtr095%2Fpsw_gtr095_libby.pdf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:57
Genetics of Giant Sequoia http://www.google.ch/gwt/n?eosr=on&q=Giant+Sequoia+Genetic+Variation&hl=de&ei=qwWUSYiPCIvmmgOn-Zy9Ag&source=m&sa=X&oi=blended&ct=res&cd=6&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.fs.fed.us%2Fpsw%2Fpublications%2Fdocuments%2Fpsw_gtr151%2Fpsw_gtr151_10_fins.pdf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 11:59
Hallo Clemens!:-) In den meisten Punkten bin ich absolut mit Dir einig!:-) Grundsätzlich ist es beim BM so: Je grösser der Pflanzabstand, desto besser das Wachstum!:-) Ich halte daher Pflanzabstände von 7-10m für gut, 10-15m für sehr gut und 15-30m für optimal!:-) Nach einem Waldbrand ist die Sämlingsdichte in der Sierra Nevada oft enorm, nur ein kleiner Bruchteil überlebt... LG Lukas. An Waldläufer: Hallo Bernt!:-) BM sind für Vögel sehr wertvoll, es ist unglaublich wie viele Käfer, Spinnen etc an/auf einem einzigen grossen BM leben!:-) Zudem sind BM beliebte Nistbäume, Du glaubst gar nicht wie viele Vögel auf meinem BHD-3.62m Giganten Nester bauen+brüten!:-) LG Lukas. An Zinnauer: Hallo Michael!:-) Aus amerikanischen BM-Anbauversuchen geht ganz klar hervor, daß sich engere Pflanzabstände als 7-9m EXTREM negativ auf's Wachstum auswirken, und zwar schon bei jungen BM!:-( Und wie Clemens schon erwähnt hat wird ein BM die guten Bodenschichten schon finden!:-) LG
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 12:00
Hallo Remi!:-) Statisch gesehen sind astfreie, hohe Stämme mit einer schweren Krone zuoberst äusserst ungünstig!:-( Das beweist auch die Tatsache, das KM weniger sturmfest sind als BM... Soll ein BM bei uns alt+riesig werden, ist ein extrem abholziger möglichst bis zum Boden beasteter Stamm von Vorteil, die Konkurrenz sollte möglichst klein sein!:-) LG Lukas.Ps: In der Sierra Nevada könnten bei einem Waldbrand Äste bis zum Boden allerdings verheerend sein-> Feuerleitereffekt
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 30-November-2009, 12:16
Hi Lukas,

mir geht es ja nicht darum, einen Stangenwald zu begründen, mir geht es lediglich darum, die Möglichkeit einer Auslese zu nutzen !!!!!!!

Wenn ich mir meine Pflanzungen ansehe, stelle ich (wie zu erwarten war !) enorme Unterschiede bzgl. Wuchshöhe und -durchmesser, Farbe, Vitalität, Schönheit ect. fest !

ICH habe jetzt die Möglichkeit, nach vielleicht 10 bis 20 Jahren Entscheidungen zu treffen...
Hätte ich lediglich 1/10 der Bäumchen gesetzt, gäbe es halt auch keine Selektion !
Darum und nur darum geht es mir.

'Astfreie' Bäume werde ich im Wald - und davon sprechen wir hier ja - in jedem Fall bekommen !
Angestrebt wird üblicherweise eine Kronenlänge von mindestens 1/3 der Baumgesamthöhe, d.h. begrünte Äste im oberen Drittel (dann sind übrigens selbst Fichten i.d.R. ausreichend sturmfest) !

Tiefbeastete Solitäre werden einmal bei mir IM GARTEN stehen !!!

IM WALD fühlt sich wohl,

der Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 12:27
Hallo Tim!:-) 2 von mir am 14.04.2001 gepflanzte BM in Alosen/Kt.Zug haben (1m ü.B.) beide bereits mehr als 30cm Stammdurchmesser!:-) -> siehe Thread "Wiesers Giant Sequoia Grove" LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 12:27
Hallo MB-Freunde!:-) Vielleicht wäre ja die BM-Sorte "Cannibal" was für den Waldbau!?:-) Die Äste von "Cannibal" verzweigen sich nur äusserst spärlich, zudem ist diese Sorte pilzresistent, und trotz der spärlichen Verzweigung ist das Dickenwachstum erstaunlich stark-> z.B.stärker als bei "Powdered Blue"!:-) LG Lukas
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 12:28
Hallo Clemens!:-) Wart nur, eines Tages wirst Du bei einem Besuch von meinen BM-Zwergen hypnotisiert!;-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 12:29
Hallo Remi!:-) Und übrigens: Wenn von 1'000 BM 10 überleben, haben diese nicht automatisch bessere Gene, diese 10 sind nicht zwingend wüchsiger, frosthärter, pilzresistenter etc!:-) Vielleicht hatten dann diese 10 einfach das Glück, auf einem unterirdischen Wasserlauf wurzeln zu können, vielleicht war die Pilzsporen-konzentration bei ihnen weniger hoch, vielleicht waren sie in einem Extremwinter nicht der direkten Wintersonne ausgesetzt wie ihre Nachbarn etc!:-) Um wirklich genetisch bessere Bäume zu züchten müsste man alle Bäume mit gleich viel Erde, gleich viel Wasser, gleich viel Sonne etc testen!:-) Im Freiland gibt es zu viele Parameter... Darum rate ich: Möglichst die stärksten, schönsten, unterschiedlichsten Sämlinge möglichst verschiedener Herkünfte wählen und in genug grossen Abständen pflanzen+die ersten 10 Jahre vor jeglicher Konkurrenz schützen!:-) (Zu) Schwache Bäume entweder zugunsten der anderen fällen oder durch Bessere ersetzen>FERTIG! LG Lukas
 
 
 
 
 
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 30-November-2009, 12:34
Hallo Mike!:-) Herzlich willkommen im Forum, guter Beitrag!:-) LG Lukas.Ps: Lichtungen im Wald müssen für BM sehr gross sein, da BM extrem lichthungrig sind!:-) Hallo Clemens!:-) Dein Beitrag (Antwort 132) ist sehr gut, Kompliment!:-) Allerdings: Es gibt durchaus ganze Streifen mit 100-200 2m-4m grossen BM, doch die Mortalität ist hoch und es erleben davon nur 3-5 Stück das Erwachsenenalter!:-) LG Lukas.Ps: Je mehr man einen BM vor Konkurrenz jeglicher Art schützt, desto schneller sein Höhen-und Dickenwachstum!:-)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 30-November-2009, 14:56
Hallo Remi,

so wie du es in deinem letzten Beitrag beschreibst kann ich das nachvollziehen: Du schaust wie sich deine Bäumchen am Endstandort entwickeln und läßt schließlich die besten/größten/schönsten stehen.

Wenn du die Durchforstung früh genug vornimmst (Vermeidung von Konkurrenz) und am Anfang keinen zu großen Überschuss pflanzt (Vermeidung von unnötigem Entfernen auch kräftiger Exemplare) finde ich das durchaus sinnvoll!  :)

Allerdings ist es dann keine Selektion durch Konkurrenz (denn soweit läßt du es ja gar nicht kommen), sondern durch dich und die Bedingungen vor Ort.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 01-Dezember-2009, 09:54
Grundsätzlich ist es beim BM so: Je grösser der Pflanzabstand, desto besser das Wachstum!:-) Ich halte daher Pflanzabstände von 7-10m für gut, 10-15m für sehr gut und 15-30m für optimal!:-) ............................. ........ Aus amerikanischen BM-Anbauversuchen geht ganz klar hervor, daß sich engere Pflanzabstände als 7-9m EXTREM negativ auf's Wachstum auswirken, und zwar schon bei jungen BM........ .

Hallo Lukas,

Sehe ich genauso. Außerdem bleibt ein Großteil der ohnehin schon geringen Niederschläge in den Nadeln und Kronen hängen, verdunstet und erreicht den Wurzelbereich nicht.

Fazit: Wenn schon eng gepflanzt wird, dann muß ein großer Aufwand zur zusätzlichen Bewässerung betrieben werden, und das ist technisch nur in kleinen Arealen möglich!

Für 8 bis 12 Meter-Abstand-plädierender-Gruß

Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 01-Dezember-2009, 10:22
@Berni, Lukas,

natürlich stimmt das was ihr schreibt und ist auch auf die Dauer nachvollziehbar. Nur: In den ersten 10-20 Jahren machen sich BM weder Wasser noch Licht gegenseitig streitig, auch wenn sie etwas enger gesetzt sind. Insofern haben die "Engpflanzer", die einen natürlich schwund mit einplanen einen Vorteil: Sie brauchen Schwund nicht mit einem kleinen Bäumchen das es in 15 Jahren deutlich schwerer hat, nicht zu ersetzten. Wer sich um die Bäume regelmäßig kümmern kann, der setzt weit, wer das nicht kann, der wird, wie üblich vermutlich etwas enger setzten.

Nun haben wir noch gar nicht darüber diskutiert wie es in Hängen aussieht. Ich hatte bisher immer meinen Wald vor Augen (teils starke Hanglage). In einer Hanglage bringen 10 Meter Pflanzabstand vielleicht das gleiche wie 12 oder 15 Meter in einer flach gelegenen Anpflanzung.

Übrigens hat bei uns in der Gegend in den letzten Jahrzehnten ein Umdenken bei de Aufforstung eingesetzt. Hat man früher eng und Wurzelnackt gepflanzt, so geht man heute dazu über weiter und mit Ballen zu versetzten.

Ein weiteres Umdenken ist der Wildverbiss. Wild liebt weiche Nadeln. Gekaufte Bäumchen sind mit 2-3 Jahren so hoch wie ein 60-10 jähriger der draußen hoch gekommen ist. Der natürliche Sämling wird nicht verbissen, wohl aber der gezüchtete mit den weichen Nadeln. Daher werden oftmals wilde Sämlinge den gezüchteten vorgezogen. Da aber nur am Rande ;)

gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 01-Dezember-2009, 10:42
Hallo Herbert,

@Berni, Lukas,

natürlich stimmt das was ihr schreibt und ist auch auf die Dauer nachvollziehbar. Nur: In den ersten 10-20 Jahren machen sich BM weder Wasser noch Licht gegenseitig streitig, auch wenn sie etwas enger gesetzt sind.


die beiden ID 2350 und 2351 sind 16 und 17 Jahre alt. Sie stehen 12 Meter auseinander.
Stelle Dir vor, sie würden enger, zum Beispiel 5 oder 6 Meter voneinander stehen !

Dann wäre das ein anderes Bild was gegen zu enges Pflanzen spräche, oder ?

VG
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 01-Dezember-2009, 17:16
Hi Herbert,

Zitat
Nun haben wir noch gar nicht darüber diskutiert wie es in Hängen aussieht.

wenn man mal nur die Lichtversorgung der Bäume betrachtet macht Hanglage sicher einen Unterschied: Wenn es ein Nordhang ist wird man noch größere Abstände nehmen müssen als normal, ist es ein Südhang kann mal von daher etwas engere Abstände wählen. Man muss aber bedenken dass die Kronen der Bäume trotz größerer Abstände am Boden viel enger zusammenstehen werden als in der Ebene.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 19-Dezember-2009, 15:44
Hallo Remi!:-) Diese Art von "Selektion" kannst Du auch erreichen, wenn Du beim BM-Züchten oder Kaufen die Wüchsigsten/ Schönsten aussuchst und auspflanzst!;-) Siehe Thread "Wiesers Giant Sequoia Grove in Alosen/ Schweiz" !:-) Eine Krone die erst im obersten Drittel der Gesamtbaumhöhe ansetzt halte ich für statisch äusserst ungünstig, die Hebelkräfte die auf so einen langen schlanken Stamm einwirken sind enorm!:-( Bricht die Krone durch Sturm/Blitz ab, ist der Baum hin... LG Lukas. Hallo Herbert!:-) Meine BM in Alosen stehen in einem Süd/Südwesthang und haben volle Sonne von früh morgens bis zum Abend!:-) Darum konnte ich mir relativ enge Pflanzabstände von ca6-12m erlauben!:-) Alle Bäume können wenigstens in eine Richtung frei wurzeln... LG Lukas
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 19-Dezember-2009, 15:48
Hallo Bernhard!:-) Ein tolles Bild, sieht super aus!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 06-Januar-2010, 17:47
Hier schau Remi - Du in 1.890 Jahren in deinem Areal am Römerturm ... kommst gerade noch so in deinen Wald

http://sequoianet.org/sequoiawild/images/slate_mtn_roadless_area/slate_2_giants_dwarf_man-pp.jpg


 ;D   ;)

LG Fritz 
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: lk1992 am 06-Januar-2010, 19:46
Zitat
in 1.890 Jahren
können dem Remi seine Pflanzabstände so ziemlich egal sein. Hauptsache, er hat zu seinen Lebzeiten so gepflanzt, wie er Lust hatte...   ;)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 06-Januar-2010, 20:17
Hier schau Remi - Du in 1.890 Jahren in deinem Areal am Römerturm ... kommst gerade noch so in deinen Wald




So weit, wie auf dem Foto pflanzt Remi nicht, Fritze !  ;D

Es gibt noch einen, der enger kann als Remi: Konstantin !  8)


Duck und wech ............
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: DerAchim am 12-Januar-2010, 22:47
Auch sehr eng gepflanzt... finde aber es hat was...
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 12-Januar-2010, 22:49
... stimmt, Achim.

Das werden aber niemals Giganten werden, jedenfalls nicht alle drei.

Weiterer Gruß
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: DerAchim am 12-Januar-2010, 22:56
Da geb ich Dir recht Berni, auch ein paar BMs bei Planten un Bloomen in Hamburg sind recht eng gepflanzt...
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 12-Januar-2010, 23:05
Ich bin unlängst schon wieder mal hier langgetingelt, hatte es mir aber verkniffen - jetzt bin ich grad' wieder in der richtigen Stimmung... ;D


Hallo Jungs (und ihr ein oder zwei Mädels ;)) !

Pflanzabstände !
Ja !

Meine Frage:  Warum eigentlich NICHT eng pflanzen ? :P

Wovor habt ihr denn soviel Angst ??

Kaum jemand hat diesbezüglich beachtet, dass 'Engpflanzer' i.d.R. kontinuierlich pflegen, d.h. den Bestand läutern !
Der Pflanzabstand ist lediglich der Grundstein einer vielleicht jahrtausendlangen Entwicklung...

Lieber Lukas,
weiß ich wirklich vorher, welche Bäume die besten sind ?
Ist das Resultat wirklich nur abhängig von den regionalen Bedingungen - ein Baum mit einer solchen Wurzelwuchsleistung muss doch in der Lage sein, aus schlechten Bodenverhältnissen in bessere hineinzuwachsen ?!? (Außerdem konkurriert er ja zunächst mit seinen unmittelbaren Nachbarn...)
Ist es nicht denkbar, dass ein MB der zweiten Reihe die Schnellstarter langfristig überflügelt ?
(Einige Bäume investieren anfangs mehr in die Wurzelbildung, was sie oberirdisch zunächst benachteiligt, sie aber stabiler werden lässt...)
Welcher MB wächst am höchsten ?...
Ein Mammutbaum im Wald muss auch nicht so sturmfest sein wie sein Kollege in der Rollbahn des Orkans... 8)

Liebe Züchter,
wohin mit all euren Zöglingen ?
Lieber doch jedem eine Chance geben !
Bei mir stehen mehrere hundert MBs im Stall (vornehmlich Oregon-KMs), der Kühlschrank ist geladen, ein paar brüten bereits...

Bei der bunten Genetik und den unterschiedlichen Standortverhältnissen ist der Schrotschuss die beste Startsequenz ! 8)

Ich persönlich finde es befriedigender, echte (von mir aus auch schmächtigere) Gewinner zu selektieren als mit Wasser, Dünger und Vitaminspritzen nur Protzer zu mästen !

Wer will mir jetzt an den Haaren ziehen ? ? ? :)


Remi, der 3-Meter-Mann 8)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 12-Januar-2010, 23:31

Wer will mir jetzt an den Haaren ziehen ? ? ? :)


Remi, der 3-Meter-Mann 8)

Niemand, Remi !  ::)

Ein Anflug von Paranoia, Herr Doktor ?  ;)

Wer viel Bäume zum verjubeln hat, soll es tun, denn es ist seine Privatsache.  :-\

Es ist leider zu schade, Bäume, die mit Sorgfalt aufgezogen wurden, dem unsicheren Schicksal einer Engpflanzung zu überlassen, wenn sie bei mehr Platz, ungleich größere Überlebenschancen hätten.

Das ist mit einer Baumart, die seit 2006 auf der Liste der aussterbenen Arten steht, reiner Genmord.

Würde es hier um Spitzahörner oder Rotbuchen gehen, wäre mir das wurscht.

Lieber Remi, ich hoffe die Götter vergeben Dir, denn ich bin nicht sicher, ob Du weißt, was Du tust.
Friede sei mit Dir. :-*

Dein Mammutkumpel
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 12-Januar-2010, 23:41
Ach ja,

Liebe Züchter,
wohin mit all euren Zöglingen ?
Lieber doch jedem eine Chance geben !


Chance haben nur die, die genug Platz, Licht und Wasser haben.

Also liebe Züchter, ihr habt die Wahl: Setzt Eure Hühner auf eine Freilandwiese oder in Remi`s Legebatterien-käfige.  ;D Da passen mehr rein und haben auch eine Chance, aber nur eine.

Gute N8  :-\
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Sir Cachelot am 13-Januar-2010, 00:03
Also eng pflanzen kann auch gut aussehen und funktionieren - siehe Heimerdingen (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=874.msg4507#msg4507).
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 13-Januar-2010, 00:37
Das ist mit einer Baumart, die seit 2006 auf der Liste der aussterbenen Arten steht, reiner Genmord.

Genmord einer gefährdeten Baumart durch die Pflanzung derselben ? ? ?  :o

Ich wollte hier übrigens niemanden provozieren (du bestimmt auch nicht, Berni, oder ? ;)), habe mir auch überlegt, ob es wirklich sinnvoll ist, wieder schlafende Hunde zu wecken - die Thematik der Pflanzabstände halte ich hingegen wirklich für bedeutungsvoll...
In meinen Wäldchen variiere ich ja zudem die Abstände, so dass ich in einigen Jahren vielleicht etwas dazu werde sagen können...
Im Moment bin ich jedenfalls froh über jeden Baum, der die schwierige Anfangsphase meistert. Jeder, der schon Erfahrungen mit Waldanpflanzungen gemacht hat, wird mir beipflichten, dass es in freier Natur mehr Unwegsamkeiten gibt als gedacht...
Später überzählige Bäume herauszuhauen, ist hingegen eine Minutensache (wenn man es schafft, die emotionale Bremse zu lösen, mein lieber Berni :-*) !!!

Einzelne Baumgruppen - etwa wie die vom Peter demonstrierten - sind übrigens auch im Wald durchaus üblich und oft von ästhetischer Schönheit...
Ich halte mir alle Türen offen...

Lasst uns einfach parallel eigene Erfahrungen sammeln und in diesem Forum zusammentragen !
Ich zweifle nicht an dem Gelingen von Bernhard's Projekt, der natürlich jedem seiner Bäumchen die besten Chancen einräumen und kein einziges verlieren will (ist durchaus für mich nachvollziehbar !) !!!
Mein Ziel ist es, von tausend die fünfzig herauszufinden, die vor Ort am besten angepasst sind...

LG aus Burgsalach,

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 13-Januar-2010, 00:52
Lieber Remi,

wie ich eingangs schon sagte: Wer viele Bäume zum verjubeln hat, soll es tun. Es ist Privatsache.  ;)
Ich finde es nur schade, später Bäume entnehmen zu müssen oder sie dem Erstickungstod zu überlassen, wenn sie an freierer Stelle noch davon kämen.  :-X

In Gruppen ist enges Pflanzen sicher kein Problem, aber im Bestand. Darum geht es ja.

Ich finde es interessant, daß jemand wie Du eine andere Möglichkeit auslotet. Nur die zu erwartenden Verluste bedauer ich dabei.  :'(

Lieber Remi,  :-* mach was Du denkst, es ist Dein Projekt und Dein Baby. Wir alle werden davon profitieren.

LG
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Udo am 13-Januar-2010, 08:39
Also eng pflanzen kann auch gut aussehen und funktionieren - siehe Heimerdingen (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=874.msg4507#msg4507).

Danke für den Link Peter. War mir unbekannt und Remi bestimmt auch. Jeder soll so pflanzen dürfen wie er es für richtig hält. Kommt eigentlich nur darauf an welche Ziele verfolgt werden. Und wer so viele Bäumchen wie Remi pflanzt  - und noch viele andere hier - ist bestimmt kein Genmörder. ;)

Liebe Grüße
Udo

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 13-Januar-2010, 09:20
Meine Frage:  Warum eigentlich NICHT eng pflanzen ? :P

Wovor habt ihr denn soviel Angst ??

Kaum jemand hat diesbezüglich beachtet, dass 'Engpflanzer' i.d.R. kontinuierlich pflegen, d.h. den Bestand läutern !
Der Pflanzabstand ist lediglich der Grundstein einer vielleicht jahrtausendlangen Entwicklung...Remi, der 3-Meter-Mann 8)

Moin Remi - das ist (für mich) der Punkt, wo mir Bange wird. Die Bäume sollen nach Möglichkeit dort mind. 500 bis 1.500 Jahre stehen. Eine menschliche Selektionshilfe wird es aller Voraussicht nur eine anfänglich kurze Zeit geben und die Burschen werden dann mehrere hundert Jahre um Licht, Wasser u. Nährstoffe konkurrieren. Ob diese dann wirklich genetisch "besser" sind, als welche, die im gleichen Zeitraum ohne starken Konkurrenzdruck aufwuchsen konnten?(*) Auf den ersten Blick würde ein Mediziner bei den "tight Boys" wohl einen "deutlich reduzierten Allgemeinzustand" attestieren :P  ;D  ;)

VLG Fritz

(*) Spielt bei der natürlichen Selektion von ca. 1.000 auf 100 Bäumen in 1.000 Jahren nicht der Zufall i.d.R. die entscheidene Rolle? Ich habe leider von Vererbung/Genetik keine Ahnung - die Zeiträume in denen Evolution passiert kommen mir (besondes bei MB) nur so unendlich lang vor - also eine echte Herkulesaufgabe! Schön das einer sie macht  :-*







Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 13-Januar-2010, 10:23
Lieber Remi,  :-* mach was Du denkst, es ist Dein Projekt und Dein Baby. Wir alle werden davon profitieren.

Lieber Berni,

das ist das Paradoxe an dieser Diskussion - der Pflanzabstand von 3 Metern ist ja bereits Geschichte !
Ich habe seinerzeit lange recherchiert (ohne auf dieses Forum zu treffen) und mich dann in Anlehnung an den Burgholz-Flyer so entschieden. Das erschien mir damals seeeehr viel, da bei den meisten anderen Baumarten lediglich gut 1 Meter propagiert wurde...
Die eher wenigen BMs in den Arealen 2 und 3 stehen im 3*4- bzw. 4*5-Meter-Verbund.

Und jetzt überlege ich, welche Abstände ich im noch größtenteils freien Areal 3 wählen soll...

Da wachsen natürlich schon wilde Fichten, Eichen u.a. und dort sollen auch die meisten meiner Oregon-KMs untergebracht werden (die ich in jedem Fall enger pflanzen werde als die BMs !)...

Ich sehe diesen Thread also mehr als zukunftsweisend für mich und vor allem für Neueinsteiger, die sich glücklich schätzen können, hier an so viele Informationen zu kommen ! :)
Denn bereits angewachsene Bäume wieder auszubuddeln, wo ich schier unendliche Möglichkeiten habe zu züchten (aus Samen, die sonst verderben müssten, was ja auch sehr traurig wäre :'()...

Moment, da funkt mir gerade der Fritz dazwischen !!! :) :) :)

Moin Fritz,

es macht für mich eigentlich keinen Sinn, auf die Zeit nach meinem Tod zu spekulieren.
Der Wald wird in andere Hände übergehen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht klein, dass später mal jemand die Sache zu Geld macht. Zu eng stehende Bäume werden sicherlich von einem normalen Waldbauern eher freigestellt als von mir, da mir das ja an die Nieren geht...

Sollte wirklich niemand eingreifen, wird mit Sicherheit die Natur die Selektion übernehmen. Stirbt mal ein Baum, werden die Nachbarn kräftiger. Und sie haben dann viiiiiel Zeit, die Kümmernisse ihrer Jugendjahre wegzuwachsen.
Was ist mit einem BM, der vom Blitz getroffen wurde (Problem für alle freistehenden MBs !) ?
Was ist mit engstehenden BMs (Problem für alle Wald-MBs !) ?

Pflanze ich auf Distanz, wird jede Menge Wildwuchs anderer Baumarten aufkommen. Den soll ich natürlich über Jahre immer schön wegschneiden (sind ja keine Mammuts !), aber einzelne schlecht veranlagte BMs kommen in's Sanatorium...

Und jetzt kommt's:
GERADE WEIL Mammutbäume eine derart lange Generationsdauer haben und wir weder viel Zeit noch genügend Platz haben, sollten wir mit Verstand lenken !
Im Wald heißt das i.d.R. immer genügend ausbringen...

Zum Thema Genmix:
Keiner von uns weiß, welche Samenherkunft für unsere speziellen Standortbedingungen die beste ist. Von allen im Forum wird deshalb das Einbringen möglichst verschiedener Individuen propagiert. Vermutlich sind aber völlig ungeeignete Herkünfte dabei, die später dann den Bestand negativ beeinflussen werden.
Bei der Douglasie hat sich beispielsweise nur die küstennahe Herkunft bewährt, die man ausschließlich wählen sollte...
Bringt man genügend bunt gemischte Exemplare ein und selektiert dann, hat man einen angepassten Bestand !

Lieber Berni, das ist auch keinesfalls ein Verjubeln von (Baum-)Leben, Geld, Energie und Schweiß sondern eine sinnvolle Investition !!!

Wie schon mal erwähnt:
Ein guter Waldbauer läutert "mit klarem Kopf und kaltem Herz" !

Wer einfach ein oder zwei BMs im Wald haben will, tut sich mit der 'Berni-Methode' sicher leichter !!! ;)

LG, Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 13-Januar-2010, 11:02
Moin Remi,

Wie schon mal erwähnt:
Ein guter Waldbauer läutert "mit klarem Kopf und kaltem Herz" !

Wer einfach ein oder zwei BMs im Wald haben will, tut sich mit der 'Berni-Methode' sicher leichter !!! ;)


Meine Art die MB mit den für mich optimaler Abstand zu setzen möchte ich nicht als "Berni`s Methode" sehen.  :-\   Es geht ja nicht um ein oder zwei BMs, sondern: Wieviel Platz habe ich für soundsoviele BM !?

Du machst es insofern unvernünftig, weil Du eine Riesenzahl an Bäume züchtest oder kaufst (?) und sie dann in das Dir zur Verfügung stehende Areal(e) reinquetschst.

Bei "meiner Methode" schaue ich zuerst: Wieviele BMs haben Platz und dann pflanze ich die entsprechende Zahl bei der ich meine, sie ist am verträglichsten.

Der Erfolg oder Mißerfolg wird später Dir oder mir Recht geben, vielleicht haben wir beide ja Erfolge  ;D Das wäre ja das Beste .......

Freue mich auf eine Visite in Burgsalach ..............  ;)

LG
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 13-Januar-2010, 11:11
Freue mich auf eine Visite in Burgsalach ..............  ;)

...und ich mich auf eine in Datterode !!! ;)

Mammutgruß vom Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 13-Januar-2010, 11:25
Ja Remi,

das wäre toll !

Aber:

............, da mir das ja an die Nieren geht...

LG, Remi

das ist doch hoffentlich keine Berufskrankheit ?  ;) ;D

Nephrologischer Gruß
Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: DerAchim am 13-Januar-2010, 12:33
Hier auch ein bischen zu sehen... http://mbreg.de/index.php?ind=gallery&op=foto_show&ida=2899
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 13-Januar-2010, 18:10
Hallo Remi,

ich kann mich eigentlich nur wiederholen:

Im Waldbau einige BM mehr zu pflanzen (ich schlage Pi mal Daumen bis zu 50% Überschuss vor), als am Ende da stehen sollen, ist durchaus sinnvoll, weil mit Ausfällen zu rechnen ist.

Dass dabei insbesondere starke und zum Teil auch besser angepasste Individuen übrigbleiben bzw. sich zumindest eindeutige Unterschiede in der Wuchsleistung abzeichnen, ist auch klar und ein positiver Nebeneffekt. Fallen nicht genügend Exemplare von alleine aus, kann man so immerhin beim Läutern die weniger wüchsigen Individuen erkennen und herausnehmen.

So weit kann ich dir zustimmen.  :)

Was ich aber in Bezug auf den BM für unsinnig und kontraproduktiv halte, ist auf Selektion durch innerartliche oder zwischenartliche Konkurrenz zu setzen und entsprechende, extrem geringe Pflanzabstände zu wählen. Wie ich in diesem Thread schon mal geschrieben und erläutert habe, entspricht das nicht dem Charakter bzw. der Anpassung der Art Seq. gig. und hat deswegen auch nicht den gewünschten Effekt.

Auch das bei deinem Vorgehen zu erwartende Endergebnis, nämlich ein sehr dichter BM-Wald, bei dem sich die einzelnen Bäume nur gegenseitig im Wachstum behindern, gefällt mir nicht und ist m.M. nach auch nicht artgerecht. Engstand stärkt weder die einzelnen Bäume noch die ganze Art, sondern unterdrückt lediglich ihr natürliches Potenzial. Das ist dann einfach nur noch schade um die wertvollen Bäume, von denen es ja nun nicht mehr all zu viele auf der Welt gibt. Wenn man einen dichten Wald erzielen möchte sollte man was anderes pflanzen (gerade als Kenner und Liebhaber des BM)!  :'(

Gut, auch in der Sierra stehen die BM manchmal dichter, aber wenn dann nur in kleineren Gruppen, und auf jeden Fall werden diese engstehenden Exemplare nie zu wahren Giganten, ganz egal wie toll ihr genetisches Potential auch ist, weil sie sich eben gegenseitig das Leben schwer machen.

Leider lassen mich Aussagen von dir wie diese:

Zitat
Mein Ziel ist es, von tausend die fünfzig herauszufinden, die vor Ort am besten angepasst sind...

befürchten, dass du all die vielen guten Argumente, die bisher von verschiedener Seite auf dich eingeprasselt sind, in den Wind schlägst. Ein Verhältnis von 1000 : 50 ist m.E. reine Verschwendung, die auch nicht durch Spaß am Züchten zu rechtfertigen ist. Und eine sachliche Rechtfertigung gibt es dafür beim besten Willen nicht, zumal beim BM die genetische Vielfalt ohnehin nicht sonderlich groß ist.

Aber wie gesagt, es ist dein Wald.  ;)

Urzeitliche Grüße, Clemens

P.S.: Hast du dir eigentlich die Links zur Genetik mal durchgelesen, die ich dir per PM geschickt hatte?
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 14-Januar-2010, 00:27
Ich hab die letzten Beiträge mit Zurückhaltung verfolgt, kann mich aber nur sehr wundern (ich verwende bewusst kein U- oder Q-Wort).

Was soll das heißen: Genmord?

Wie, bitte schön, soll man Gene einer Art ermorden, wenn man Individuen dieser Art (egal in welcher Dichte) auf neuem, zusätzlichem, Areal pflanzt, also die Anzahl der Individuen dieser Art in jedem Fall vermehrt?  >:(

Gruß vom Zinnauer
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: steffen129 am 14-Januar-2010, 05:25
Hallo

Hatte mich jetzt auch etwas bedecktgehalten, habe mich über die erneuten grabenkämpfe gewundert, da waren wir doch schoneinmal.
kann meinem vorredner nur zustimmen. wichtig ist doch vielmehr zur verbreiung der art zu sorgen, 3, 4, 5, 6, 8, oder10m vieleicht 1ha pro baum....

pflanzenden Gruß

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 14-Januar-2010, 06:54
..... habe mich über die erneuten grabenkämpfe gewundert, da waren wir doch schoneinmal.

Was denn für Grabenkämpfe ? Steffen, anscheinend siehst Du das hier alles sehr eng !?  ;)

Grabender Gruß

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 14-Januar-2010, 10:05
Liebe Mitdiskutanten,

ich stimme zu, dass es bei einem emotional beladenen Thema oft recht schwierig ist, den richtigen Ton zu treffen auf der anderen Seite sollte man nicht jedes heiße Eisen deshalb sofort fallen lassen... ;)
Dieser Thread ist für Zukunftsprojekte ja vielleicht wegweisend !
Andere Meinungen als meine zu akzeptieren, habe ich eigentlich kein Problem, solange es mir da nicht zu persönlich wird (was hier schon mal die Tangente berühren kann...) !
Speziell von Berni weiß ich, dass er eine gute Seele ist... ;)

Vielleicht dreht sich die Thematik langsam immer mehr um die Genetik und also um den Fortbestand der Art.
Da liegt Berni natürlich völlig falsch (sorry !) !
Unter "Genmord" (was für ein Kraftausdruck !) assoziiere ich eher das 3. Reich...
Ich erhalte MB-Gene durch deren Pflanzung !
Dichtpflanzung vergrößert logischerweise den Genpool, den man nicht durch ein einzelnes, massives Individuum sondern durch zahlreiche Vertreter der Art sichert !!!

Ob innerartliche Konkurrenz den Mammutbaum stärkt und also sinnvoll ist, sei dahingestellt (laut Clemens ein klares NEIN, geht es nach mir ein klares JA !) - ob es bei Dichtpflanzung und (frühzeitigem) anthropogenen Eingriff überhaupt dazu kommt, wäre ebenfalls zu klären (nach wievielen Jahren graben sie sich denn Wasser, Licht ect. ab ?) !
BM 'Hazel Smith' z.B. ist meines Wissens das Resultat des auf die Spitze getriebenen, 'innerartlichen' Selektionsdrucks "Frost" (eine sibirische Zeder hätte bei diesen für den MB absolut grenzwertigen Temperaturen ja wohl nur müde gelächelt ;D)...
Warum hat man das gemacht ?
Um Mammutbäume auch in etwas kälteren Zonen pflanzen zu können (und nicht, um aus ihnen sibirische Zedern zu züchten) !
Will man eine (fremde) Art an hiesige Gegebenheiten anpassen, braucht man den Genpool, einen Selektionsdruck und Zeit...

Übrigens habe ich keine Bäume zu verjubeln - ich habe aber auch kein Areal zu verjubeln !!!
Dazu ein paar (beispielhafte) Zahlen:
Ein Hektar brachliegender Wald kostet 10.000 € !
Pflanze ich dort 100 BMs, beansprucht jeder Baum ein Areal im Wert von 100 € !
Schenkst du mir 5 MBs, lieber Berni, bepflanze ich also eine Fläche von 500 € !
Meine 800 MBs im Pferdestall reichten für 8 Hektar Wald (80.000 €) !
Ein in der Baumschule erworbener BM kostet mich 2,70 € !
1.000 BM-Samen kriege ich umsonst für 10 € !

Züchten macht Spaß !
Die Aussicht auf Extremvarianten (des Genotyps, NICHT des Phänotyps) steigt mit der Anzahl der Sämlinge !
Der eigentliche Wert eines Baumes steckt in seinen Genen, nicht in seinem äußeren Erscheinungsbild !
(Ich pflanze zwei 'Hazel Smith', den einen in Jura-Schotter, den anderen in den Garten von Lukas Wieser - welcher ist (von seinem genetischen Potenzial) wertvoller ? ? ?)

Liebe Grüße aus der Mammutbaum-Hochburg Burgsalach, ;D

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 14-Januar-2010, 14:48
Hallo Steffen,

Zitat
habe mich über die erneuten grabenkämpfe gewundert, da waren wir doch schoneinmal.

stimmt, da waren wir schon einmal- Remi hat es für nötig gehalten, das Ganze wieder aufzuwärmen. Er denkt offenbar durch ständige Wiederholung werden seine Argumente besser...  ;D

Hallo Remi,

Zitat
BM 'Hazel Smith' z.B. ist meines Wissens das Resultat des auf die Spitze getriebenen, 'innerartlichen' Selektionsdrucks "Frost"

Frost hat absolut nichts mit Selektion durch innerartliche Konkurrenz zu tun, sondern mit Angepasstheit an Umweltbedingungen (Temperatur).

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Michael D. am 14-Januar-2010, 15:24
Hallo,Clemens !  
Hallo Remi,ich kann mich eigentlich nur wiederholen:
Im Waldbau einige BM mehr zu pflanzen......

.......Aber wie gesagt, es ist dein Wald.  ;)

Respekt ! Das Schreiben ist sehr gut verfasst und auf den Punkt gebracht ! Nur leider scheint es auf unfruchtbaren Boden zu fallen... :(.

Viele Grüße ! Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: derTim am 14-Januar-2010, 15:45
Nur leider scheint es auf unfruchtbaren Boden zu fallen... :(.
oder zu dicht ;D


nur Spass, musste sein. ;)

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 14-Januar-2010, 15:58
Hallo Clemens,

ich bin deine Animositäten langsam leid ! >:(

Es zwingt dich wirklich niemand, mit mir 'zu diskutieren' - das hatte ich auch gar nicht vor !

Dieses Affentheater um extrem enge Pflanzweise bei 3m Abstand ist schon fast lächerlich ! Erzähl' das mal einem Förster oder Waldbauern...
Zugegeben, der Mammutbaum ist ein Exot, aber er kommt nicht von einem anderen Stern !
Manchmal kann man hier schon den Eindruck gewinnen, es ginge nicht um Pflanzen sondern um Babys - irgendwo wird das langsam pathologisch...

LG, Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 14-Januar-2010, 17:25
Guten Abend Allerseits,

das Thema Pflanzabstände ist ja interessant für Alle, die selber Mammuts pflanzen und lehrreich für die, die es noch vor sich haben.

Schade, daß diese Diskussion immer wieder dahin läuft, wo wir nicht weiterkommen.  :-\
Auf den Zinnauer reagiere ich schon gar nicht mehr, denn das ist nicht meine Ebene.  :-X

Ich muß mich den Ausführungen von Clemens anschließen.

Aber Remi, wenn Du mir so kommst:

Da liegt Berni natürlich völlig falsch (sorry !) !
Unter "Genmord" (was für ein Kraftausdruck !) assoziiere ich eher das 3. Reich...

... dann diskutiere ich nicht weiter.
Mein Vater hat mal gesagt: Wem die Argumente ausgehen, der kommt mit dem 3. Reich !

Also bedeutet das für mich, nicht mehr diesem Niveau beizuwohnen.

Nichts für ungut ..........

Frustrierter Gruß

Berni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 14-Januar-2010, 18:37
Das nehme ich zurück, Berni - ich schieße wohl auch zu oft über's Ziel hinaus !!! :-\
Mit ein wenig Distanz bereue ich diesen Satz, er war unüberlegt und trifft die Sache nicht...
Ich habe angesichts der Wiederholung und damit ausdrücklichen Betonung des Wortes 'Genmord' klarstellen wollen, dass ich genau das Gegenteil bezwecke...

Was ich einfach nicht verstehe, ist, warum ich in diesem Thread hier teilweise so angeschossen werde. Ich gebe dauernd zu verstehen, dass ich den Sinn und auch die Schönheit einer Pflanzung mit Raum nachvollziehen kann, ja sogar selbst praktiziere (im Garten). Dass ich im Wald aber auf etwas Anderes setze. Dass 3 Meter Abstand mein erster Ansatz war, ich mittlerweile (inspiriert durch eben dieses Forum) schon vor einem Jahr auf 4 bis 5 Meter gegangen bin...
Da erwarte ich von Mammutbaum-Liebhabern nicht unbedingtes Verständnis - aber zumindest doch Toleranz !

Wenn man mich in der dritten Person betitelt und für blöd hinstellt, muss ich mir das nicht gefallen lassen (auch wenn mir Clemens' Beiträge inhaltlich gefallen)...
Es ist durchaus so, Clemens, dass ich deine Argumente mit Interesse aufnehme und mich dadurch auch beeinflussen lasse. Was soll also der Vorwurf der 'Starrsinnigkeit' ?
Denkst du auch mal über meine Zeilen nach ?
Ich hege keine Aggression gegen Andersdenkende. Gleichschaltung wäre bloß fade !

Friedliche Grüße !

Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: xandru am 14-Januar-2010, 19:16
Hallo Züchter,

Zitat
Danke für den Link Peter. War mir unbekannt und Remi bestimmt auch.

Da ich den Standort Heimerdingen kenne, möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Bäume dort nicht tatsächlich eng gepflanzt sind. Wie die nebenstehende Skizze zeigt, ist um eine zentrale Vierergruppe herum mit einigem Abstand ein Ring gepflanzt.(http://mbreg.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=874.0;attach=10763;image)

Peters Panorama (http://mbreg.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=874.0;attach=1835;image) lässt den Abstand zwischen Zentrum und Ring erahnen. Die Kronen können sich immer noch recht gut entfalten.

Symmetrische Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Xenomorph am 14-Januar-2010, 20:18
Hallo Remi,

an meinem vorletzten Beitrag in diesem Thread kann ich absolut keine Animositäten erkennen. Du bist derjenige, der das Thema wieder aufgewärmt hat, und zwar mit dem selben alten Standpunkt und leider auch den selben alten Argumenten. Dann musst du auch damit rechnen, dass dir die selben alten Gegenargumente geliefert werden. Nachdem sich zwischenzeitlich die persönliche Situation (wie ich dachte) weitgehend entspannt hatte, bin ich davon ausgegangen dass das kein Problem für dich darstellt.

Ich habe eine ganze Weile abgewartet, bis ich mich wieder an dieser Diskussion beteiligt habe. Mein Beitrag war auch erstens eine reine Wiederholung und Zusammenfassung dessen, was ich früher schon mal geschrieben hatte, und zweitens halte ich meinen Standpunkt für relativ ausgeglichen, auch wenn die Tendenz zu größeren Pflanzabständen geht. Deiner hingegen ist schon ziemlich extrem, wenn du von 1000 Sämlingen 50 übrig lassen willst. Trotzdem vertrittst du diesen Standpunkt ohne Einschränkungen immer noch.

Wenn du als Antwort auf meinen Beitrag dann nur wieder die selben alten Ausführungen von dir gibst, anstatt auf meine Argumente wirklich einzugehen, brauchst du dich nicht wundern, wenn ich in meinem letzten Beitrag leichte Animositäten gezeigt habe.

So was klingt da wie ich finde viel besser:

Zitat
Es ist durchaus so, Clemens, dass ich deine Argumente mit Interesse aufnehme und mich dadurch auch beeinflussen lasse.

Wenn du gleich so reagiert hättest, wären von meiner Seite auch keine Animositäten aufgetreten. Nachdem du nun etwas moderatere Töne angeschlagen hast, habe ich meinen letzten Beitrag geändert.

Dass ich durchaus selbst einen Unterschied zwischen Park und Forst mache habe ich übrigens mehrfach geschrieben. Es ist auch so dass ein liebevoll gepflegtes kleineres Areal wie das von Berni auch noch etwas anderes ist als ein Forst. Ich hab auch noch mal deutlich gemacht, dass ich einen gewissen Überschuss für sinnvoll halte und damit gezeigt, dass ich deinen Standpunkt auch verstehe und nicht in Bausch und Bogen ablehne.

Trotzdem ist es inzwischen Allgemeinwissen unter Fachleuten, dass der BM weit größere Abstände braucht als die meisten anderen Koniferen. Er ist lichthungrig, verträgt keinen Seitendruck und keinen Wurzeldruck, braucht sehr viel Wasser und ist ein Starkzehrer was Nährstoffe angeht. Wenn ich also viele BM eng zusammenpflanze, nehmen sie sich gegenseitig Licht, Wasser und Nährstoffe weg. Da kannst du gerne jeden Förster, der sich wirklich damit beschäftigt hat, fragen. Wüchsigere Bäume beim Auslichten stehen zu lassen und damit eine gewisse Selektion vorzunehmen ist eine Sache, einen ganzen Bestand von Bäumen gegen die Ansprüche ihrer Art zu pflanzen ist etwas anderes und m.E. wenig sinnvoll.

"Genmord" ist sicher ein etwas überspitzer Ausdruck, aber was damit gemeint ist sollte doch klar sein: Ineffizienter Einsatz wertvollen Saatguts. Alles was über einen sinnvollen Überschuss hinausgeht, ist doch Verschwendung von Ressourcen, nicht nur von Saatgut, sondern auch von Geld und Arbeit. Von 1000 BM-Sämlingen sind sicher nicht 950 schwach, trägwüchsig und schlecht angepasst. Es fallen auch durch Umwelteinflüsse keine 950 Sämlinge aus. Also stellen sie doch von vornherein auf einem für diese Anzahl zu kleinen Areal eine Fehlinvestition dar. Ich kann jedenfalls keinen Sinn darin erkennen, sie zu pflanzen, nur um sie dann entfernen zu müssen, selbst wenn man dies rechtzeitig tut und so der Bestand insgesamt nicht leidet.

Über die genauen Abstände, Unterdrückung von Konkurrenz, Begleitbaumarten, Vorwüchsigkeit usw. kann man ja gern diskutieren, und ich lasse gern auch andere Meinungen gelten. Aber die Besonderheiten des BM müssen doch erst mal anerkannt werden und das Ganze muss sich in einem effizienten und sinnvollen Rahmen bewegen. Um mehr geht es mir gar nicht.

Urzeitliche Grüße, Clemens
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 02-Februar-2010, 11:57
Hallo Remi, hallo MB-Freunde!:-) Nun, es ist ja gar nicht notwendig, DEN NONPLUSULTRA-BM zu selektieren, wenn Du von 100 2-3 jährigen Sämlingen die größten/schönsten 30 Stück mit Pflanzabständen von 6-8m in Deinen Wald pflanzst ist das schon genug Selektion!:-) Nachher gilt es nur noch den BM einen optimalen Standort (genügend Wasser, Nährstoffe) zu bieten und sie vor Konkurrenz-vegetation zu schützen!:-) Zudem: Ein Protz-BM produziert pro Jahr mehr Masse als ein Dutzend kränkelnde Stangen-BM!;-) LG Lukas.Ps: Kauf doch im Frühling mal 2-3 1m-BM der Baumschule Hauenstein AG, dann siehst Du die nächsten 3-5 Jahre im Vergleich was Deine restlichen BM so taugen!:-) Ich habe in Alosen 4 Hauenstein-Sämlinge, 3 erreichen regelmässig Topwerte von mehr als 20cm Umfangzunahme 1m ü.B. pro Jahr, nur einer fällt etwas ab, das dürfte allerdings am zu nassen Standort liegen!:-) Ich kenne eine Reihe von Top-BM die als Sämlinge bei der Baumschule Hauenstein gekauft wurden!:-)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 02-Februar-2010, 12:05
Hallo MB-Freunde!:-) Anbei ein sehr interessanter Link zum Thema Grösse/Alter/ Fortpflanzung von Sequoiadendron Giganteum in diversen Groves!:-) Interessant: Von über 600 untersuchten BM hatten rund 2 Drittel weniger als 2m BHD, und das obwohl die Bäume zum Teil bereits mehrere hundert Jahre alt sind!:-) Ein 300 jähriger BM hatte nur rund 30cm Durchmesser und es waren sogar 8 BM dabei, die mit Alter über 100 Jahre noch nicht mal 1.40m gross waren!:-) Nun, entweder sind in der Sierra Nevada bei BM Zwergen-Gene verbreiteter als bisher angenommen, oder das rekordverdächtig mickrige Wachstum wurde allein durch Licht- Wasser- und Nährstoffmangel/ Konkurrenz verursacht!:-) Aber lest selbst... Auf jeden Fall spricht diese Untersuchung klar gegen Remi's Pflanzabstände, denn die schwächeren BM sterben nicht einfach oder lösen sich in Luft auf, nein, sie machen vielleicht über Jahrhunderte den Stärkeren das Leben schwer und schwächen so diese unnötig!:-( LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 02-Februar-2010, 12:06
Long-term Dynamics of Giant Sequoia Populations: http://www.google.ch/gwt/x?site=universal&oe=UTF-8&q=Giant+sequoia+cones+different+sizes+&hl=de&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=oslBS8jeLJSCmwPk5KSzAQ&cd=8&resnum=8&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.nps.gov%2Farchive%2Fseki%2Ffire%2Fdynamics.htm
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 02-Februar-2010, 12:54
Hoi Lukas,

das wird ja hier schon lange versucht klarzumachen:

Auf jeden Fall spricht diese Untersuchung klar gegen Remi's Pflanzabstände, denn die schwächeren BM sterben nicht einfach oder lösen sich in Luft auf, nein, sie machen vielleicht über Jahrhunderte den Stärkeren das Leben schwer und schwächen so diese unnötig!:-( LG Lukas.


 ;)

Der Link ist übrigens sehr anschaulich, zumal die Aufzeichnungen sich auf einen längeren Zeitraum beziehen. Danke!

VG
Bernhard
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Joe am 05-Februar-2010, 17:28
 Griaßdi Lukas, habe den Bericht gelesen...interessant, aber nicht übertragbar auf einen
mit gleichaltrigen BM`s, angepflanzten "Grove".
                                                   
Anmerkung zu deiner Aussage: Denn die schwächeren BM sterben nicht einfach oder lösen sich in Luft auf, nein",....sie werden von uns Grovegründern schon im Dickungsalter (Ast-
berührung im untersten Bereich) entfernt, sogenannte Z(unkunfts)-Baum Auslese. So werden
im nullkommanichts aus ca. 3-4m ursprünglichem Pflanzabstand 8 oder sogar 12m oder.... Abstand  ;).
Nix für ungut
Herzlichst grüßt Joe :), der auf gar keinen Fall einen BM-Stangenwald anstrebt.

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Cryptomeria am 05-Februar-2010, 18:48
Hallo Pflanzabständediskussionsfreudige,

natürlich hängt das Wachstum ganz entscheidend vom Untergrund ab und vom Überbau. Ich habe einen BM auf sehr trockenem Schiefer sitzen, der ist in den nun 10 jahren knapp 10 cm gewachsen. Und ich habe sowohl KM als auch BM unter Schirm ( aus Platzmangel und als Depot), die wachsen beide auch nur minimal. Das 2. könnte in den Groves sehr gut zutreffen. Die Burschen gehen nicht so schnell ein und behaupten sich, aber wachsen so gut wie nicht. Man hat das Gefühl, sie warten und lauern und wenn sich eine Lücke tut, weil ein alter Riese stürzt, dann stehen sie in den Startlöchern.

Viele Grüße

Wolfgang
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Ivo am 05-Februar-2010, 19:35
Und hier hab ich was für die Engpflanzer!
Ist Geschmackssache.

Grüsse aus dem Giant Forest

Ivo
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Ivo am 05-Februar-2010, 19:39
Mir persönlich gefällt sowas schon viel besser
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Sischuwa am 05-Februar-2010, 19:54
... :o....ein Wahnsinnsbild.... :o
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 06-Februar-2010, 08:25
Moin Ivo,

schöne Bilders vom Congress Trail. Den will ich im nächsten Jahr auch wieder ablatschen...  :)

vorfreudiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf

Pee Ess: Da kann man sich die Schilders in einigen deutschen Groves in knapp 1000 Jahren schon richtig vorstellen:

"Das Haus" und "Der Ältestenrat" in Burgsalach und "Der Wächter" in Datterode...  ;) :D ;D


Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 06-Februar-2010, 11:37
.... die Schilders in einigen deutschen Groves in knapp 1000 Jahren schon richtig vorstellen:

"Das Haus" und "Der Ältestenrat" in Burgsalach und "Der Wächter" in Datterode...  ;) :D ;D


.... "Big Charlie" in der Fasanerie ..............  ;)

Ergänzender Gruß
vom
Bärni
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 08-Februar-2010, 02:25
Nun, es ist ja gar nicht notwendig, DEN NONPLUSULTRA-BM zu selektieren, wenn Du von 100 2-3 jährigen Sämlingen die größten/schönsten 30 Stück mit Pflanzabständen von 6-8m in Deinen Wald pflanzst ist das schon genug Selektion!:-)

Hallo Lukas,

glaubst du wirklich, dass man im Alter von 2-3 Jahren die Potenz einer Pflanze mit einer Lebenserwartung von +3000 Jahren erkennen kann? Ich nicht, und das deckt sich auch nicht mit meinen Erfahrungen. Gerade im Topf können minimale Unterschiede im Nährstoff-, Wasser- oder Lichtangebot zu deutlichen Wuchsunterschieden führen, die die spätere Wuchskraft einfach überdecken.

Nein, die wahre Selektion muss schon am Standort selbst stattfinden!

Außerdem: Wenn ich 100 Sämlinge habe - warum sollte ich dann nur 30 einpflanzen und die anderen 70 wegwerfen oder verschenken? Da pflanz ich doch lieber alle 100 im halben Abstand (3-4m in deinem Beispiel) ein und schau mir die Entwicklung die nächsten 10 bis 15 Jahre an.

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Fritz am 08-Februar-2010, 10:47
Außerdem: Wenn ich 100 Sämlinge habe - warum sollte ich dann nur 30 einpflanzen und die anderen 70 wegwerfen oder verschenken? Da pflanz ich doch lieber alle 100 im halben Abstand (3-4m in deinem Beispiel) ein und schau mir die Entwicklung die nächsten 10 bis 15 Jahre an.

Hallo Michael - im Ergebnis schmeißt Du "auch" 70 weg ... gut, nach 15 jahren könnte man schon etwas mit den Stämmen machen und evtl. erkennt man genetische Unterschiede ... aber sicher ist das nicht. Die Wuchskonkurrenz dagegen ist real.

Schwieriges Thema  - aber schön, dass man die beiden Ansätze "in Echtzeit" hier (hoffentlich) wird mitverfolgen können  ;D

Langfristige & drauffreuende Grüße
Fritz
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 01-März-2010, 14:23
Hallo Joe!:-) Da ist es doch viel besser die Bäume gleich im richtigen/grösseren Abstand zu pflanzen!:-) Zudem: Wer bringt es über's Herz und fällt selbst gezogene junge BM!?;-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 01-März-2010, 14:24
Hallo Ivo!:-) Tolle Bilder, danke!:-) Der Sentinel ist übrigens ziemlich genau gleich alt wie General Sherman und kommt beim Stamminhalt etwa auf die Hälfte des Volumens!:-) Bohrkerne ergaben, daß der Sentinel ca2'150 Jahre alt ist!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 01-März-2010, 14:29
An Zinnauer: Hallo Michael!:-) Das sehe ich fundamental anders!:-) Nach 2-3 Jahren sieht man sehr wohl, welche Bäume Potenzial haben und welche nicht!:-) Die Schwächeren kann man z.B.an Orten pflanzen, wo nicht sicher ist, ob ein Baum langfristig stehen bleiben darf!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 02-März-2010, 20:20
HI,

eines habe ich noch festgestellt: Wenn 2-3 Jährige es durch den Topf schaffen die Wurzeln in die "richtige" Erde zu bekommen, dann erhalten sie einen Wachstumsschub der bemerkenswert ist. Ich hatte mich gewundert warum manche zurück bleiben und andere so Gas geben und die anderen überragen, beim ausbuddeln wurde mir das dann klar.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: ac-sequoia am 02-März-2010, 21:17
Hallo Herbert,

wie lang bzw groß waren den die Wurzeln die es in den richtigen Boden geschafft haben?
Wäre interessant zu wissen, mit wieviel zusätzlicher Wurzelmasse sie den Wachstumsschub machen.

Gruß
Andreas
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bergbauer am 03-März-2010, 00:08
Hi Andreas,

sie sind unter dem Topf beim herausnehmen abgerissen, daher weiß ich nicht wie lange sie waren, hab da auch nicht hinterher gegraben. Sie waren hell und haben sehr frisch gewirkt und hatten schon eine anständige Dicke erreicht. Es waren immer einige mehr, also nicht nur eine Wurzel. Wenn man mal miterlebt hat wie schnell die wachsen (in 2-4 Wochen gut 10 cm im Frühjahr hab ich schon erlebt nach dem Umtopfen) kann sich das gut vorstellen.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 05-März-2010, 23:34
Hallo Lukas,

ich widerspreche dir nur ungern, fürchte aber ich muss:
Wie gesagt, halte ich es für sehr schwierig, das "Potential" von Bäumen in einem sehr frühen Stadium (2-3 Jahre) und noch dazu "gefangen" in Töpfen zu erkennen. Wenn du meinst, ein besonderes "Gespür" für die Wuchskraft der kleinen BMs zu haben, so will ich dir deine Überzeugung nicht nehmen.

Ganz und gar ausgeschlossen (auch für dich, lieber Lukas) ist es jedoch, andere "innere" (=genetische) Werte wie Frosthärte, Trockenresistenz, Resistenzen gg. Schadorganismen (zB. Hallimasch) etc. zu erkennen.

Deshalb braucht man zur Begründung eines Waldes immer mehr Pflanzen als im Endbestand verbleiben sollen und immer eine Selektion am Standort. Alles andere ist Gartenanlegerei.

LG
Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: MaPr am 06-März-2010, 21:23
Also ich bekenne mich hier auch zur Engpflanzer-Fraktion. Wenn zwei gut-wüchsige Bäume nahe beeinander stehen, geht es trotzdem beiden gut -> Siehe Paudorf (Adalbert Wellingtonien), Auslichten muss man sowieso und bei engen Abständen sieht man einfach am besten die starken Kerle, die man stehen lässt. Immer vorausgesetzt es geht um Waldbau und nicht um Garten oder Arboretum.
lg,
Martin
(ad Lukas, ich glaube schon, dass ich es übers Herz bringe einen selbstgezogenen BM zu fällen )
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 19-März-2010, 19:50
Hallo Herbert!:-) Wenn Du die BM mit Töpfen einbuddelst kann sowas durchaus passieren!:-) Ich hatte schon 2 kleine BM nebeneinander stehen, da habe ich nach 5 Monaten mit Schrecken festgestellt, daß der Grössere über den Topfrand (!) eine dicke Wurzel in den Topf des Kleineren getrieben hatte, im Schatten der Zweige fiel das erst auf, als ich die Bäumchen im Herbst umplatzieren wollte!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Lukas Wieser am 19-März-2010, 19:58
Hallo Michael!:-) Schön, daß Du mir das zugestehst, daß ich das Wachstums-Potenzial von BM Sämlingen bereits im Topf einschätzen kann!:-) Die Kriterien Frosthärte und Pilzresistenz werden meiner Meinung nach oft überschätzt, und die richtige Standortwahl+ der richtige Pflanzabstand unterschätzt!:-) In Walenstadt wurden 1886 3 BM Sämlinge, 1906 2 BM Sämlinge, und 1939 2 BM Sämlinge ausgepflanzt, heute leben alle noch = 100%Überlebensquote, alle 7 haben reichlich Platz!:-) In Trogen wurden 1865 4 BM Sämlinge gepflanzt, 1890 wurde 1 BM Sämling gepflanzt und 1990 wurde 1 BM Sämling gepflanzt, heute leben alle 6 noch = 100%Überlebensquote, alle 6 haben viel Platz, Pflanzabstände 12-15m!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2010, 22:35
Lese ich gerade (bewußt),


Auch ein Mammutbaum ist nur ein Baum (und keine heilige Kuh) - ein einzelner Baum muss manchmal sterben, damit sich die Gattung weiterentwickeln kann...


und muß sagen: Tolle Ansicht !
Titel: Re:Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: DerAchim am 23-November-2010, 22:37
Wo ist eigentlich Xenomorph geblieben??  :-\ :-[ :-[
Titel: Re:Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 23-November-2010, 22:54
Vielleicht pflanzt er gerade zu Fuß zwei Mammutbäume - und hat einen Pflanzabstand von 1000 km gewählt... ;D
Titel: Re:Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bernhard am 23-November-2010, 22:55
Wo ist eigentlich Xenomorph geblieben??  :-\ :-[ :-[

Wer ?
Titel: Re:Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: DerAchim am 23-November-2010, 23:22
Clemens
Titel: Re:Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Zinnauer am 24-November-2010, 01:05
Der hat nach 1000 Schuss aufgehört!
Titel: Re:Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 24-November-2010, 06:59
 ;D ;D ;D


goil!


geschossener Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tom E am 28-März-2015, 20:44
Schlafende Hunde weckt man nicht? Tja... manchmal doch. Ich muss ehrlich sagen, ich habe die 16 Seiten nur mehr oder weniger überflogen, da es sich eigentlich doch eher die ganze Zeit im Kreis dreht ist das auch kein großes Problem.
Mein eigener Standpunkt wurde zumindest dreimal aufgegriffen, von Mick, Bernt und Lukas. Leider wurde er nie wirklich weitergeführt.

Ganz einfach gesagt, der Standort bestimmt die sinnvollen Pflanzabstände. Uninteressant wird der Standort bei Kurzumtriebsplantagen, aber die interessieren hier wohl eher weniger.  ;)

Die wichtigsten Faktoren für die Abstände sind:
-Niederschlag (auch Verteilung)
-Nutzbare Wasserspeicherkapazität des Bodens
-Grundwasseranschluss

Folglich ist es auf perfekt wasserversorgten Standorten durchaus möglich einen BM-Reinbestand in die Höhe zu ziehen, das ist allein durch Niederschläge bei uns allerdings nicht möglich und nur durch eine sehr gute Grundwasserversorgung auf Dauer gewährleistet.

Je schlechter die Versorgungsbedingungen sind, desto weiter müssen die Abstände gewählt werden. Als "Auffüller" möglichst Arten die keine große Wasserkonkurrenz darstellen.

Auf schlechten Böden ist es (traurig aber wahr) gar nicht erst möglich, überhaupt einen Solitärbaum alt werden zu lassen. Früher oder später kränkelt er und sagt "Lebewohl". Ob das bereits mit 50 Jahren der Fall ist oder erst nach 300 Jahren, das entscheidet der Standort.
Auch auf solchen Standorten kann man natürlich alle 3m einen Bergmammutbaum pflanzen, dann passiert es halt etwas früher.

Ein großes Problem mit der oft genannten Durchforstung ist, dass man den Zeitpunkt womöglich nicht richtig treffen wird. Womöglich bekommt man erst mit das etwas nicht stimmt, wenn die Bäume z.B. anfangen zu kränkeln. Das kann womöglich schon zu spät sein und auch die übrigen Bäume können sich davon nicht oder nur sehr schlecht erholen. Ein bedeutender Faktor dieses Problems ist, dass die Schwächung der Bäume durch Trockenstress erst verzögert gezeigt wird. Daher macht es wohl eher Sinn seinen Waldstandort vorher auf die obigen Punkte zu überprüfen und eher früher als später für die nötige Selektion zu sorgen, wenn man denn umbedingt eine betreiben will. Nach dieser frühen Selektion ist dann sicherlich ein guter Zeitpunkt, um weitere mögliche Begleitbäume einzubringen - zumindest wo man will.  ;)

Sofern der Standort nicht besonders schlecht ist (oder besonders eng gepflanzt wurde), wird der Pflanzer/Schöpfer meist recht wenig von der Leidensgeschichte seiner Bäume mitbekommen.

Jetzt steht sie also da, meine Meinung zu diesem Thema. Jetzt kann man sie wiederlegen oder ignorieren, was eher wahrscheinlich ist. Soweit so gut.  8)

NichtsodurstigerGruß
Tom
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-März-2015, 04:37
Hallo allerseits,

Ich habe diesen Thread nicht vollständig durchgelesen sondern vieles nur überflogen. Ich werde jetzt auch nicht soweit gehen eine eindeutige Position zu beziehen.

Mit Jochen stimme ich überein, daß wir bezüglich der waldbaulichen Behandlung von Sequoiadendron nicht nicht genügend (positive) Erfahrungen haben, um klare Richtlinien zu formulieren. Aus bekannten fehlschlägen oder Erfolgen kann man keine Allgemeingültigkeit ableiten.

Aber eine Sache möchte ich dringend ans Herz legen, nämlich das von Mick genannte Beispiel Auenwald. (Hat jemand mal den passenden Link hierzu ?). Es demonstriert etwas sehr wichtiges: Nämlich, daß man sich sein persönliches Ziel auch mal bildhaft vorstellen muß. Wie soll 'mein Wald' denn nun ganz konkret in 50, oder 100, oder 200 Jahren aussehen ?

Ich glaube, wenn man sich einen Wald in 100 Jahren 'aus der Luft gesehen' und auch von mittendrin, genau vorstellen kann (und ich meine jetzt wirklich quasi fotografisch), dann wird man auch wissen, wie man ihn heute anlegen und pflegen muß, um dahin zu gelangen.

Es könnte sein, daß maßstabsgetreue Skizzen helfen würden, spontane Schlaglichter. Selbst einfache Aufsichten können helfen  (von Clemens ja bereits angeregt). Ich weise hier auch mal darauf hin, daß die Bäume der 'House' Gruppe in der Sierra sicherlich ihre 8m (?) Breite am Grund haben werden. Das bedeutet einen Abstand der Sämlinge von ebenfalls 8m, oder mehr. Dieser Dichtstand ist wohl nur für eine Gruppe aus wenigen Bäumen möglich, aber durchaus ästethisch und biologisch sinnvoll.

Die Auenwaldbäume sollte man sich im Einzelnen genau anschauen, etwa, wie tief reicht die Krone herunter (und so hoch darf dann kein beschattender Zwischenstand sein) und wurde dort eventuell bereits ein Zwischenstand 'abgenutzt' (wie man in Fachkreisen so schön sagt).

Die Anregung von Bernt, Bergmammutbäume nur eher einzeln einzustreuen, ist sicher ein brauchbares Modell für den generellen Waldbau. Die Zielsetzungen der Grove-Pflanzer hier sind aber individuell ganz verschieden. Ich finde das desto spannender, je verschiedener sie sind. Es wäre schade wenn alle das gleiche machten !
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-März-2015, 04:38
Ich habe ein paar Fotos von BM gemischt mit Lärche. Das scheint eigentlich gut zu funktionieren, allerdings wächst die Lärche dem BM in den ersten 20 Jahren davon und man sollte sie daher auf Abstand halten (räumlich oder zeitlich).

Ich selber mische BM vor allem mit Eberesche und Eiche, diese sollen (evtl. nach sukzessivem Hochasten der BM) eines Tages als eigene Etage unter den Kronen der BM-Altbäume stehen. So hoffe ich den verfügbaren Raum auszunutzen und einen ökologisch wertvollen Wald zu schaffen. Zudem wird sich dort unweigerlich der Ilex ausbreiten, welcher eine hervorragende Basis für blitzinduzierte heiße Waldbrände sein könnte.
Theoretisch sind alte Eichen bedingt feuerfest und könnten solch einen Brand stellenweise überleben. Ich hoffe meine Nachfahren werden dieses Epxeriment wagen oder dulden, wodurch eine natürliche echte Grove-Dynamik beginnen könnte.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: cbk am 29-März-2015, 09:58
Moin,
ich würde das mit dem Wald in ganz klassischer Manier machen. Also erst einmal sehr dicht pflanzen und dann alle paar Jahre durchforsten. Also alle paar Jahre gucken welches die Zukunfts-Bäume (Z-Bäume) sind, diese markieren und dann die Bäume um ihn rum fällen, um Platz zu schaffen.
Das Vorgehen hätte auch den Vorteil, daß es kein großer Verlust ist, wenn einzelne Bäume aufgrund von Pilzen, Windwurf, ... mal ausfallen.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 29-März-2015, 10:42
Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich teile cbks Statement natürlich voll und ganz !

In meinem 'großen' MB-Wald mit initial genau 777 Mammuts auf 1 ha sind mittlerweile schon so viele eingegangen (durch alle möglichen Ursachen - Klima, Tier, Mensch), dass ich froh bin über jeden, der noch steht (natürlich übertrieben, 60-70% werden wohl schon noch leben... ;)).
Und von diesen überlebenden sind viele Exemplare mickrig, Botrytis-anfällig, unschön gewachsen, übel verfärbt...
Ich suche bei jedem Waldbegang nach den vitalsten ('Z'-)Bäumen, die ich dann auch noch begünstige. So entwickelt sich der Wald ganz allmählich und zum Schluss habe ich wirklich Bäume mit Zukunftsperspektive !

Was im Forum einfach viele verneinen, ist, dass eben längst NICHT jeder MB die Zeiten überdauern wird !
Also:  klassischer Waldbau !
(Ich höre schon wieder die Belehrungen, dass der BM eben kein normaler Baum sondern eben ein BM sei...)

Ich halte den Mammutbaum für einen Baum (und liebe ihn trotzdem :) ).
Und deshalb pflanze ich ihn auch wie einen...

Ketzerische Grüße  vom Remi
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-März-2015, 16:25
Zitat
Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?

Mein lieber Remi, es hat eben nicht jeder eine Fläche zur Verfügung die man 'Wald' nennen könnte. das trifft auch auf mich zu, meine jeweils 5000 q sind, als isolierte Inseln, von vorneherein eher wie ein großer Garten oder kleiner Park.

Allerdings bin ich mit Waldarbeit (im Schwarzwald) 'groß geworden' und habe als Forstwissenschaftler viele Exkursionen in die großen Waldgebiete Deutschlands bzw. Europas gemacht, wo uns die Wälder von ihren Besitzern bzw. Managern vorgestellt wurden. Ich denke ich kann den Unterschied 'ahnen': Um es mal provokativ zu sagen, Garten- und Parkbesitzer wie ich sehen eher eine Zusammenstellung einzelner individueller Bäume (man kennt ja auch tatsächlich jeden einzeln), bei Waldbesitzern tritt das Individuum aber gegenüber dem Großen und Ganzen sehr zurück.

Ein klassischer Waldbauer interessiert sich daher weniger für 'solitäre Einzel-Gestalten' wie sagen wir den Grizzly oder Sherman in der Sierra, sondern mehr für den 'Bestand', also gerade auch die Bäume zwischen den Berühmtheiten, und eher für hohe Durchschnittswerte als für einzelne maximale Ausnahmen.

Was hat das mit der Diskussion 'Pflanzabstände' zu tun ?

Ganz einfach, es kommt eben immer darauf an wie man sich die Zukunft seines Bestandes eigentlich vorstellt, die Struktur, und auch der 'Zweck'. Wenn diese Ziele verschieden sind, man dies aber nicht kommuniziert, wird man unweigerlich anfangen sich gegenseitig zu kritisieren, zB. wegen der Pflanzabstände (welche ja bereits eine klare Ansage an zukünftige Ziele sind).

So, das wollte ich dazu sagen.

ps. Aber Remi, es stimmt schon, der BM ist eben kein normaler Baum sondern eben ein BM  ;) ;) ;)

Genauer gesagt ist er ein extrem lichthungriger Pionier, das macht den Waldbau schwieriger als mit Buche oder Fichte. Unter den Koniferen haben wir zum Vergleich nur die Lärche, diese ist aber in der frühen Jugend (meine ich) doch schattentoleranter, und durch den Nadelfall auch unkomplizierter (keine Winterschäden).

Mit Pinus sylvestris oder gar nigra habe ich kaum Erfahrung, vielleicht kann jemand anderer etwas hierzu sagen. In Deutschland werden sie ja oft aus Verlegenheit gepflanzt, weil der Boden nicht mehr hergibt, von maximaler Leistung ist dann sowieso kaum die Rede. Man müsste Kiefern auf guten Böden anbauen um zu vergleichen, das macht aber keiner.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bakersfield am 29-März-2015, 16:31
Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich teile cbks Statement natürlich voll und ganz !

Das passt schon. Die Theorie stimmt. In der Praxis ist es halt schwierig umzusetzen. Der BM ist im Dichtstand eben leider extrem pflegeintensiv. Remi kann ja ein Lied davon singen... ;)

Von daher ist die individuelle Situation entscheidend. Wieviel Zeit und Geld hat man? Und wie gut ist der Standort?

Manchmal ist dann Remis Weg der bessere: Start 777 MBs / nach 10 Jahren 300 MBs / nach 50 Jahren 150 MBs / nach 100 Jahren 50 MBs (ist natürlich schwierig so eine Prognose... ;) )

Da ich den riesigen Aufwand nach der Pflanzung scheuen würde, wäre mein Weg zu 50 100jährigen BMs auf gleichgroßer Fläche wahrscheinlich: nach und nach 777 MBs ziehen / nach 10 Jahren 200 Stück gesetzt haben / nach 50 Jahren 100 BMs / nach 100 Jahren noch 50 BMs (Verluste durch Entnahmen und natürliche Ursachen; ich gehe in meinem Beispiel davon aus, dass mehr Platz auch mehr Vitalität bedeutet)

Was ist besser? Auf schlechtem Standort mag vielleicht nach 100 Jahren kein einziger Baum übrig sein. Man kann es sowieso nicht richtig vergleichen, da Remi auch KMs dabei hat. Da muss man ja auf alles gefasst sein... :-\

Hypothetische Grüße aus'm Westmünsterland,
Frank



Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-März-2015, 18:45
Zitat
nach 10 Jahren 200 Stück gesetzt haben

Frank, zumindest mit Lichtbaumarten, auf der Fläche gleichmässig verteilt, ist Dein Modell aber auch arbeitsreich. Wenn die Ausgangssituation, wie bei Remi, eine Kahlschlagfläche im Mittelgebirge ist, hast Du (je nach Klima und Boden auch weniger) maximal 5 Jahre Zeit um kleine Bäumchen zu setzen, bis die Fläche total verbuscht ist. Danach macht jeder (auch die bereits im dritten Jahr) nachgepflanzte BM - als Lichtbaumart - wahnsinnig viel Arbeit, weil ein immer größerer Umkreis entbuscht werden muß, damit er noch genug Licht erhält; und 'Unkraut' wie die Brombeere ist in den Lichtinseln bald kaum noch zu bändigen.

Weil man die Nachzügler von Anfang an freistellen muß, hilft es auch nicht, einen Zwischenstand zu pflanzen.

Alternativ könnte man nur einen Teil der Fläche bepflanzen oder viele größere Gruppen. Bevor man dann aber eine Nachzügler-Gruppe in einem freien Bereich anlegt, muß man im Grunde erstmal gründlich roden, oder man hat wieder dasselbe Problem. Auf den Stock gesetzte Begleitbaumarten schlagen ja fast immer vigoros wieder aus, also entweder alle 2 Jahre wiederholen, oder die große Fräsmaschine. Oder ein sehr großes und heißes Oster-Feuer (womit wir wieder ganz beim BM wären.). Das wäre in der Tat eine wunderbare Lösung, wenn wir hier nicht in Deutschland wären....

Zweitens, wenn wir einen Wildzaun voraussetzen, wird der nach 5 Jahren ebenfalls zum Pflegefall.

Remis Strategie, so schnell wie möglich so viel Fläche wie möglich zu bepflanzen, macht also aus der Sicht der begrenzten Ressource 'Arbeit' durchaus Sinn.

Es gibt Ausnahmen für diese Regel, etwa wenn Gebirgshänge ab einer gewissen Höhenstufe (oder aus anderen Gründen) nur noch extrem langsam verbuschen.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tom E am 29-März-2015, 19:32
...In meinem 'großen' MB-Wald mit initial genau 777 Mammuts auf 1 ha sind mittlerweile schon so viele eingegangen (durch alle möglichen Ursachen - Klima, Tier, Mensch), dass ich froh bin über jeden, der noch steht (natürlich übertrieben, 60-70% werden wohl schon noch leben... (http://mbreg.de/forum/Smileys/default/wink.gif)).
Und von diesen überlebenden sind viele Exemplare mickrig, Botrytis-anfällig, unschön gewachsen, übel verfärbt......

Was im Forum einfach viele verneinen, ist, dass eben längst NICHT jeder MB die Zeiten überdauern wird !
Also:  klassischer Waldbau !
(Ich höre schon wieder die Belehrungen, dass der BM eben kein normaler Baum sondern eben ein BM sei...)

Hallo Remi,
das ist unter anderem ein Punkt, warum hier bei mir (z.B.) kein Bergmammutbaum angebaut wird. Denn für die "klassische Forstwirtschaft" kann man keine "unsicheren" Bäume brauchen, bei denen man mit viel Verlust rechnen muss. Desshalb ist der Mammutbaum ja mehr eine Spielerei um einen schönen Kontrast im Wald zu schaffen, mehr aber auch nicht. Will man wirtschaften, pflanzt man Douglasien. Die sind dafür deutlich geeigneter und dem Bergmammut in keinster Weise unterlegen. Auch auf eher schlechten Standorten bilden sie stabile Bestände.

Auf einem Hektar finde ich übrigens schon 25 Bäume (100jährig) mehr als genug/zuviel. Pflanzabständ der besagten Auenwald-Mammuts (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2090.0.html), nördlich 40m, südlich 25m. Wobei man wohl nicht zwingend von Pflanzabständen sprechen kann, oder weiß wer, ob dort früher nicht mehr Bäume gestanden haben?  ::) Nennen wir es lieber aktuellen Restbaumabstand.  :D

Ich denke, auch z.B. bei Remis-Projekt sieht man schon nach 20-30Jahren grob wohin die Reise geht. Allgemein wird es sehr spannend die verschiedenen Pflanzflächen hier im Forum über die Zeit zu verfolgen. Die ersten paar Jahre sind ja mehr oder weniger unproblematisch, der "richtige" Anspruch kommt erst noch und wächst, und wächst... und wächst... und wächst...  ::) ...  8)   Der Bodenbewuchs macht ihnen dann hoffentlich keine Probleme mehr.  ;)

nichtmehrwachsenderGruß
Tom
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Bakersfield am 29-März-2015, 20:05
Hallo Tuff,

natürlich machen meine BMs auch ne Menge Arbeit. Aber wenn die Rechnung aufgeht, verursachen 200 BMs in den ersten 10 Jahren weniger Aufwand auf so einer Fläche als ein Vielfaches davon. Die restlichen 577 Sämlinge  ;) dürften dann natürlich nicht mehr von mir gepflegt werden müssen. Verschenkt, verkauft, aussortiert...

Anderweitige Grüße,
Frank
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: denniz am 29-März-2015, 20:07
Zitat
Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich würde es umdrehen, dann wird ein Schuh daraus: Warum gibt es so wenige MB_Fans unter den Wald-Bauern?

Sofern ein Förster sich für Mammutbäume im Allgemeinen begeistern lässt, sind ihm oft die Hände gebunden,
Exoten anzubauen ist nicht üblich. Es gibt auch (noch) keinen Absatzmarkt für MB-Holz, über die Qualität des BM-Holzes
wurde hier schon ausgiebig gestritten. Die kürzlich im Burgholz eingeschlagenen KM-Stämme sollen für 180€ Fm. über die Theke gegangen sein... Der BM, um den es ja hier geht, wird gerne als Riegel gepflanzt, selten in der Fläche, und dann auch nur
aus Leidenschaft, denn ein finanzielles Interesse kann nicht Grund sein, wenn kein Absatz gegeben ist.
Abgesehen von den immensen Anschaffungs- und Pflegekosten. Man kann also beruhigt behaupten:
Der BM spielt im Waldbau (noch) keine Rolle.

Finde ich aber gut, undurchforstete BM-Bestände wie im Burgholz schrecken eher ab,
so ein Solitär im Park macht da schon einen ganz anderen Eindruck. (Jahnstrasse/Kaldenkirchen!)
Was mich zum Topic zurückführt.

Meine Meinung: Absoluter Freistand, Pflanzabstand von Einzelbäumen oder Kleinstgruppen (3-5 Bäume) mindestens 20m.
Alles andere kokettiert mit Fichtenstangenwald-Monokultur.

windigen Gruß
Denniz






Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-März-2015, 21:56
Tom, die Frage nach der Alternative ist bei der Holzproduktion immer ein Argument. Ich denke, in Zukunft werden ähnlich der Douglasie auch Thuja bei uns etabliert werden und Abies grandis.

Die Stärke des Bergmammutbaumes ist sein Massenzuwachs, der angesichts der hochqualitativen Alternativen aber eigentlich nur noch für Energie-Chips oder Zellstoff interessant wäre (oder zur CO2-Bindung). Gewichtsmässig ist der Massenzuwachs des BM aber dann auch nicht mehr so überragend, verglichen mit dem deutlich schwereren Tannenholz, und die Energieausbeute ist bei harzreichen Baumarten auch höher.

Ich denke, das Thema 'Pflanzabstände' sollte jeweils auf eine spezifische Zielsetzung bezogen werden. Für Bergmammutfans ist Holzproduktion auch bei größeren Anpflanzungen oft nicht die wirklich entscheidende Motivation, den BM zu verwenden, auch wenn sie versuchen sich waldbaulich zu rechtfertigen.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: denniz am 29-März-2015, 22:51
Nabend Tuff,
Das ist eine gute Idee! Sofern wir also Holzproduktion (Haupt-Zielsetzung im Forst) ausschliessen können,
bleiben dann ästhetische Aspekte (Park oder Gartengestaltung) und Arterhaltung (Samenplantage) neben
einfach nur "Spass an der Sache.

Für eine Samenplantage spielt hier natürlich wieder das leidige Thema der Herkunft die wichtigste Rolle,
bei Park-und Gartenanlagen kann man wiederum alle möglichen Pflanzabstände über die Vielfalt des
Geschmackes rechtfertigen.

Abies grandis,Thuja plicata ,Tsuga heterophylla und Pseudotsuga sind neben Sequoia sempervirens übrigens die
"Big Five", die Baumarten die für zukünftige Anbauten im Forst im Fokus stehen.
(Diese Baumarten verjüngen sich auch ganz gerne selbst, im Gegensatz zu Sequoiadendron)

Herausragend bleibt die Sturmfestigkeit des Bergmammutbaumes!

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: steffen129 am 31-März-2015, 18:30
Hallo Ihr abstandsfanatiker

Zitat
Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich teile cbks Statement natürlich voll und ganz !

dem stimme ich zu ich hab ja genug Platz melde mich hier aber nur selten da ich aus Zeitgründen nicht alles machen kann.

also wer in einigen Jahren Nordamerikanischen Wald sehen will braucht nur zu mir zu kommen. erste 20-25m hohe USAler stehen in meinen Wäldern und es werden jedes Jahr mehr. denn Fichte Ade und Nordamerikaner Olle. ich Pflanze seit nun mehr 25 Jahren nur noch nordamerikanische Baumarten. Fichte ist bei mir als Unkraut eingestuft und nur im Ausnahmefall erreicht sie noch ihre Endgröße zumindest auf den Neuanpflanzungen und Umwandlungsflächen.
Als nächstens sind auch noch Zedern im wald anzutreffen.


waldbaulichen Zukunftsguß, aus dem Stürmischen Thüringen von Steffen

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 31-März-2015, 22:38
Steffen,

und wie sind Deine Erfahrungen mit dem BM (im Wald) ?
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: steffen129 am 02-April-2015, 00:04
Hallo Tuff

durchaus geteilt er erträgt jahrelang schatten ohne einzugehen. er ist aber auch anfällig für Hallimasch. an guten Standort geht er ab wie nix selbst die krüppel machen sich.

ja als Reinbestand mache ich ihn nicht dazu ist mir dann doch die Holzqualität zu einseitig. aber so als gesamtes EXOTEN Wald da bin ich dabei. am ende diesen Jahres werde ich dann auch meine 2009er alle melden.

lg steffen   frohe Ostern
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Giganteum am 28-Dezember-2015, 14:18
Ein Hallo an alle Mammutbaumfans,

ich habe diesen Thread nun komplett durchgelesen und finde diesen äußerst spannend. Ich bin auch noch nicht allzu lange im Forum unterwegs und habe mich eher mit lesen als schreiben beschäftigt. Ich bin auf dem gesamten Thema ein Anfänger, möchte aber mein bisheriges Wissen an dieser Stelle mal niederschreiben.

Im klassischen Waldbau unterscheidet man zwischen Nieder-, Mittel- und Hochwald.

Ein Niederwald ist ein Wald, der nach einer sehr kurzen Zeit abgeerntet wird. Dafür sind schnell wachsende Sorten (z.B. Pappeln) geeignet. Vorteilhaft ist hier weiterhin, dass diese Bäume an den Schnittstellen erneut austreiben. Die Pflanzabstände werden dann der Umtriebszeit (alle 2 bis 10 Jahre) zwischen 30cm und einem Meter variiert. Diese Waldform ist für den BM absolut ungeeignet; Er ist zwar recht schnell wachsend, aber treibt nach einmaligem Absägen nicht neu an der Schnittstelle aus.

Ein Hochwald besteht aus fast gleichaltrigen Bäumen, die alle zur gleichen Zeit gepflanzt und nach einer festen Zeit alle geerntet werden (Kahlschlag). Im Unterstand befinden sich hier meistens keine naturverjüngten Nachkommen. Die Fläche wird dann neu bepflanzt und der Zyklus beginnt von vorne. Dies ist für Bäume, die keine Naturverjüngung vollziehen (oder nur in geringem Maße) eine ideale Form, wenn man die Sorte Walbaulich nutzen möchte/kann. Der Pflanzabstand ist hier so gewählt, dass er zum Endzeitpunkt optimal ist. Dazu muss man aber wissen, ob man diese nach 60 oder 150 Jahren fällen möchte. Zudem sind Wuchsbreite, Wuchshöhe und Stammzieldurchmesser als Parameter zu Wissen.

In einem Mittelwald gibt es sowohl junge als alte Bäume. Es gibt einige kräftige alte Bäume, die beim Erreichen eines Zieldurchmessers geerntet werden. Darunter warten schon junge Nachkommen, die dann wieder zur Elite herangezogen werden können. Man hat verschieden alte Bäume und meist auch verschiedene Sorten (Mischwald). Bei den Z-Bäumen oder Zukunftsbäumen werden die Bedränger konsequent herausgeschnitten und die Krone stets frei gehalten. Dieser Waldtyp verlangt zum Einen Naturverjüngung und zum Anderen genügend Zeit. Der Pflanzabstand zwischen den Z-Bäumen ist beim 25-fachen des Zielstammdurchmessers anzusetzen, wobei dies auch auf die Art und den Kronendurchmesser ankommt.

Wenn man dieses klassische Bild mal ansieht, dann kann der BM am Ehesten in den Hochwald passen. Nun kommt die große Frage, was setzte ich als Zieldurchmesser für meine Ernte, welchen Kronendurchmesser besitz der Baum dann und wie alt ist dieser dann? Um nicht mit dem Waldgesetz in Konflikt zu kommen sind dann noch Fragen wie:
- mit was forste ich wieder auf?
- darf ich den Wald dann schon roden?
- bekomme ich dafür überhaupt eine Genehmigung?
zu klären.

Wenn man sich mal eine Wald aus (Laub-)Edelholz nimmt, dann setzt man anfangs wirklich sehr eng: 1.000, 2.000, vielleicht sogar 5.000 oder 10.000 Bäume pro ha. Warum?
Ziel ist eine astfreie Stammlänge von etwa 6-10 Metern, je nach Baumart, denn Holz mit Astlöchern ist nicht so edel. Damit schafft man zum Einen, dass sich die Bäume durch aneinenderreiben gegenseitig von ihren Ästen befreien und zum Anderen, dass die Bäume schnell in die Höhe wachsen. Es entsteht zuerst ein Stangenwald. Jetzt sortiert man in den ersten Jahren die krumm gewachsenen, kleinen Vertreter ihrer Art aus. Man möchte ja schließlich in der kurzen Zeit möglichst viel Holz haben. Die besten Bäume werden nun schon früh frei geschnitten und eine Wertastung durchgeführt, was bedeutet, dass man etwa 2/3 Stamm und 1/3 Krone schneidet, bis die astfreie Stammlänge erreicht ist. Sogenannte Zwiesel (Doppelspitzen) sind für Edelbäume nicht geeignet und müssen frühzeitig entfernt werden.
Hat der Baum die astfreie Stammlänge erreicht, wird die Krone nur noch konsequent frei geschnitten und der Baum darf einen schönen dicken Stamm bekommen. Nun landet man auch unweigerlich bei den etwa 25-fachen Stammdurchmesser als Pflanzabstand (je nach Sorte), hat aber wirklich nur diejenigen Bäume, die sehr gerade und schnell wachsen um gutes, teures und möglichst viel Holz zu liefern.

Das Ziel ist hier allerdings in allen Fällen reiner Gewinn und nicht, dass man einen Baum Pflanzen möchte, der 2000 Jahre da steht und gut aussieht.

Mit genügend Zeit ließe sich dann auch hierzulande eine neue Gattung Forst generieren:
Mammutbäume mit etwa 60m Höhe im Oberstand, Pflanzabstand etwa 150m (6m Stamm x 25) und einem Unterstand aus Buche, Eiche , oder sonstigem was eine Naturverjüngung vollzieht. Da stört es dann auch nicht, dass die Buche 150 Jahre bis zur Hiebreife braucht. Die Mammutbäume haben sicherlich länger gebraucht...

Es kommt nun aber auch auf den Geschmack des Einzelnen an, ob man die Äste bis runter auf den Boden, oder den (meiner Meinung nach sehr attraktiven) Stamm sehen möchte. Was nun in sagen wir mal 100 Jahren mit den Holzpreisen passiert, oder ob der Mammutbaum bis dahin hier eine Marktreife erlangt hat, weiß niemand. Wir werden (vielleicht zum Glück) nicht mehr mitbekommen, dass unsere schönen Bäume versilbert werden, aber ich finde man sollte dem Mammutbaum auch als Forstbaum eine Chance einräumen.
Wie aber schon häufiger erwähnt braucht man dazu ein gutes Auge um die richtigen Bäume auszuwählen und ein kaltes Herz um diese frühzeitig freizuschneiden und diese groß werden zu lassen.

Pflanzt man eng, muss man schnell ran und sich entscheiden, Pflanzt man weit, kann man sich mit der Auswahl noch Zeit lassen, muss aber die Zwischenräume eventuell frei halten von wachsendem "Unkraut" wie heimische Laub- oder Nadelbäume, oder Wildgebüsch. Arbeit macht es in jedem Fall.

Nun kommt es als letztes noch darauf an, wie viel Platz und wie viele Bäumchen man zur Verfügung hat:
Habe ich 1ha zur Verfügung und 1000 MB's dann setze ich halt enger und schneide raus (Muss ich dann aber auch machen).
Habe ich 500 Quadratmeter Garten und eine MB, dann setze ich den halt als schönen Solitär, ist ja logisch, was soll ich sonst machen...
Man muss sich vorher im Klaren sein was man möchte: Schicken Solitär im Garten, Samenfarm, Holzproduktion im Forst, Parkanlage, Bergmammutbaumallee, ...
Danach muss ich den Pflanzabstand wählen und zusätzlich noch ein wenig in die Zukunft schauen...

Nun bin ich gerne offen für Kritik

Gruß Tobias (Giganteum)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: denniz am 28-Dezember-2015, 17:49
Hallo Tobias,

Ich denke du siehst diese sehr spezielle Baumart aus den Augen eines eher forstlich Interessierten.

Hierzu muss man sagen, dass es schon einige Experimente mit BM im Waldbau gegeben hat, und
auch immer noch gibt. Man ist sozusagen noch dabei diese Baumart zu beurteilen.
Die Holzqualität ist aber ebenfalls kontrovers diskutiert worden, und so ist man relativ vorsichtig mit dieser Baumart.
Dazu kommt die sehr aufwendige Aufzucht und Kulturpflege in den ersten Jahren.
Meist wurde eine Art Mischbestand oder eben eine Reihe als sogenannter Riegel oder Allee gepflanzt,
wobei der BM sich im Mischbestand nicht so gut schlägt, da habe ich schon starke Ausfälle beobachtet.
Auch weiss man natürlicherweise noch nicht wie alt die BM bei uns werden können, und welche
Ansprüche sie im hohen Alter entwickeln werden.
Auch scheint sich der Waldbau als solcher zu wandeln, Kahlschläge gehören hoffentlich
bald der Vergangenheit an.

Der grosse Vorteil des Bergmammuts ist die Sturmfestigkeit und eben die sehr schöne Gestalt wenn der
Baum genug Platz zum wachsen hatte. Ich selber pflanze diese Baumart als Windschutzbaum und als
immergrüne Abgrenzung zu einer stark befahrenen Strasse. Hier kommt mir die Fähigkeit des BM sehr viel
CO2 einspeichern zu können ebenfalls sehr gelegen.

Ehrlich gesagt möchte ich mir grosse BM-Bestände im Forst nicht vorstellen, da würde diese Baumart
ihren besonderen Reiz verlieren.

sparsam pflanzenden Gruß
Denniz





Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tom E am 28-Dezember-2015, 20:12
Hallo Tobias,
Kahlhiebe will man ja eigentlich nicht mehr und von der von dir beschriebenen Negativauslese kommt man gewöhnlich auch ab, bzw. betreibt sie bereits nicht mehr. (zumindest hier unten) Wobei man den Punkt bei Nadelhölzern sowieso fast streichen kann.

6m Zielstärke beim Mammutbaum?  :o Am wahrscheinlichsten scheint mir, dass man sie auch ab 40-50cm Durchmesser nutzt, denn wer schneidet überhaupt noch so dicke Brummer, bzw. wer kann etwas damit anfangen? Man muss auch bedenken was man kaputt macht, wenn man einen so dicken Baum im Wald umwirft und raus will er ja auch noch.  ???

Ich könnte mir auch vorstellen, dass einzeln beigemischte BM einen Bestand zusätzlich durch ihre Wurzeln stabilisieren können. Für die Holzproduktion womöglich uninteressant, aber für den Bestand vielleicht durchaus nützlich? Das würde auch uns als MB-Freunde entgegenkommen, wenn diese schönen Bäumchen als ewig dienende Individuen im Wald verbleiben würden.

Gruß
Tom
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Giganteum am 29-Dezember-2015, 06:40
Hallo Denniz, hallo Tom,

bevor ich komplett missverstanden werden:
Es wurde im Verlauf immer mal wieder gesagt, dass der Waldbau sich doch mal dazu äußern solle. Nun bin ich zwar kein Waldbauer, beschäftige mich aber schon einige Zeit damit und wollte nur mal einen kurzen Abriss geben. Es ist vieles nicht gesagt, nicht umsonst muss man mehr dafür tun, als sich einen Post durchzulesen um zum Waldbauern zu werden, aber egal.
Natürlich möchte man Kahlhiebe vermeiden. Wird aber bei Fichtenwäldern und Kiefernwäldern noch immer häufig gemacht. Ich bin auch von Kurzumtriebsplantagen (KUP) nicht sonderlich begeistert, aber alle Formen sind aus einer logischen Konsequenz heraus geboren. Dass diese Formen auch Probleme mit sich bringen weiß man auch schon (Borkenkäfer, ...)
Das Beispiel welches ich angebracht habe war rein hypothetisch. Man hat ja festgestellt, dass die alten Mammutbäume beim schlagen platzen oder aufreißen, da das Holz nicht fest genug ist. Das ist der hohen Wuchsgeschwindigkeit geschuldet.
Wenn wir von einem Mammutbaum-Wald reden, dann meinen wir aber mit Sicherheit nicht, dass in einem Mischwald einzelne Bäume zur Stabilisierung stehen. Dann ist es wirklich ein Wald mit MBs und einem 8x8 oder sonstigem Verband. Ob dazwischen dann im Nachgang noch schattentolerante Sorten im Unterholz gepflanzt werden ist dann Geschmackssache. Das ist dann aber eher eine Monokultur und kein Mischwald der aus verschiedenen Sorten und verschiedenen Altersklassen zusammengesetzt ist.
Und in einem bestehenden Mischwald im Unterholz einzelne BMs zu pflanzen funktioniert auch nicht wirklich, da diese sehr weiträumig freigeschnitten werden müssten, um sich gegen die größeren behaupten zu können. Somit ist man, falls man den BM forstlich nutzen möchte, gezwungen es so zu machen, wie es hier auch im Forum schon häufiger aufgeführt ist.
Was ich persönliche machen würde habe ich damit nicht zum Ausdruck bringen wollen. Ich habe das Gesamtbild dieses absolut genialen Threads nur um eine Komponente erweitern wollen.

Gruß Tobias
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: denniz am 29-Dezember-2015, 10:05
Hallo Tobias,

Das mit dem Falsch-verstanden-werden ist hier so ein spezielles Problem.. :D
Zitat
...aber alle Formen sind aus einer logischen Konsequenz heraus geboren.
Diese Logik ist die der Gewinnoptimierung oder die der industriellen Waldbau-Idee. Letztendlich,
wie viele Systeme die der Mensch der Natur aufzuzwingen versucht, zum Scheitern verurteilt.

Würde man diese Logik wirklich zuende führen würde man Hanf anbauen, diese Pflanze schlägt
im Punkto Biomasse und Papierherstellung alles bisher Ausprobierte um Längen... ;)

Ich denke die Sequoia (KM) hat da deutlich grössere Chancen eine relevante Rolle im Waldbau
spielen zu können. Diese Baumart verträgt Engstand, Beschattung und kann regelmässig
zurückgeschnitten werden.

Zitat
Ich habe das Gesamtbild dieses absolut genialen Threads nur um eine Komponente erweitern wollen.
Das finde ich total gut! Aber du hast ja auch um Kritik gebeten.. ;)

sonnigen Gruß
Denniz
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tom E am 29-Dezember-2015, 11:39
Schönen Tag,
Waldbau ist wohl allgemein ein schwieriges Thema, weil so langfristig. Was man früher gemacht hat, macht man heute nicht mehr und womöglich macht man in der Zukunft nicht mehr das was aktuell gemacht wird.  ;) Es gibt dabei sicherlich nicht das Erfolgsrezept, sicherlich hat alles sein Vor- und Nachteile. Daher ist es doch irgendwie interessant, wenn jeder sein Ding macht und man in 100/200 Jahren darauf zurückblicken kann? Im optimalen Fall.  :) Allerdings wirkt ein BM-Reinbestand, wie schon mehrmals angesprochen, eher abstoßend und alles andere als schön. Gut, wenn es nur das wäre, aber die Bäume kränkeln meist auch noch in recht jungem Alter.

Ein kurzer Google-Flug genügt eigentlich, damit man sich ein Bild dieser Baumart machen kann. Wenn man jetzt noch eine Karte mit den geologischen und hydrologischen Gegebenheiten hätte, würde sich die endgültige Bergmammutbaumdichte womöglich auch damit ermitteln lassen. Ansonsten habe ich meinen Senf (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,3532.msg112097.html#msg112097) dazu ja bereits abgegeben.

Die Baumgruppe oben rechts auf dem Bild steht z.B. an einem nordwest Hang und unten an der Senke am "Sherman creek", also wohl mit ziemlich guter Wasserversorgung. Solch ein Reinbestand ist ziemlich sicher nur auf solchen optimalen Standorten möglich. Diese Inseln gibt es immer wieder mal, sind aber nicht die Regel. Von daher darf/sollte man das nicht als Normalfall ansehen. Die Abstände in solchen Gruppen betragen natürlich auch 10-20m, was natürlich ihrer Größe geschuldet ist. Womöglich wäre es möglich den benötigten Raum dieser Baumart für bestimmte Verhältnisse zu bestimmen, leider aber nicht mir.  ::)   

In zwei Wochen habe ich einen Termin in Diedorf (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2564.0.html), zur Baumschau und Vermessung. Vielleicht gibt es dort inzwischen schon neue Erfahrungen zum Bergmammutbaum. In so jungen Jahren sind sie meiner Meinung nach nur sowieso noch nicht aussagekräftig, in 50 Jahren womöglich eher. Trotzdem vielleicht interessant die ersten Erfahrungen zu hören/sehen, die Kultur ist schließlich auch nicht ohne bei dieser Baumart.

KMebenfallsfavorisierenderGruß
Tom

Edit: Beim Bild ist etwas schief gelaufen, aber wer will findet die Beispielgruppe oben Rechts selbst.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Giganteum am 29-Dezember-2015, 11:44
 ;) Stimmt, Kritik ja, aber Missverständnisse (möglichst) nein.
Gab es schon genügend hier  :D
Der KM hat auch bessere Holzqualität als der BM, somit sollte man diese Diskussion um den Pflanzabstand auch mal für den KM führen und hier die forstwirtschaftlichen Möglichkeiten mit einbeziehen.
Vielleicht wagt es ja jemand  :P

Die Neuerungen von heute sind die Fehler von morgen, so ist das leider in vielen Bereichen...

sonnige Grüße zurück
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-Dezember-2015, 15:10
Nehmen wir mal den Redwood Mountain Grove

http://www.redwoodhikes.com/SequoiaNP/RedwoodMountain.html (http://www.redwoodhikes.com/SequoiaNP/RedwoodMountain.html)

Wir wissen nicht wie die hier teilweise sehr dichten Bestände zustande kamen - die Altersunterschiede zwischen den Bäumen könnten ein paar hundert jahre betragen. Wir wissen auch nicht wie schnell sie im Alter 50 oder 100 wuchsen und ob sich das forstlich gelohnt hätte. Und man darf auch das kalifornische Sierra-Klima (mit deutlich höherer Sonnenintensität) nicht einfach auf Good Old Gemany übertragen; oder Hanglagen der Sierra, welche seitlicher Einstrahlung auf die Kronen eine höhere Dichte ermöglichen, mit Tieflandlagen gleichsetzen in denen die Kronen im Dichtstand seitlich kein Licht abbekommen.

Es ist auch in jedem Fall sowieso ziemlich untauglich, 1000jährige Bestände, welche nicht menschlich "gepflegt" wurden sondern in einem Feuerregime aufwuchsen, zum Vorbild für die Deutsche Forstwirtschaft zu nehmen.

Daher meine ich, das wir aus den Vorbildern der kalifornischen Sierra zu diesem Thema nur sehr eingeschränkt etwas lernen können. Am ehesten sehen wir hier, was sich entwickeln kann, wenn wir 1000 Jahre rein gar nichts tun.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tom E am 29-Dezember-2015, 18:47
Hallo Micha,
habe ich geschrieben, dass man es als Vorbild nutzen sollte? Ich mache daran lediglich fest, dass das Vorkommen dieser speziellen Art an bestimmte Bedingungen gebunden ist und nach diesen könnte man sich richten, wenn mehr darüber bekannt wäre. Weil das nicht der Fall ist, werden diese Informationen durch Ausprobieren gesammelt.  ::)

Die Zeit wird zeigen was aus unseren gepflanzten Beständen wird. Ein Sierra-Bestand sicherlich nicht, aber ein unnatürlicher Fichtenstangenforst genauso wenig.

Gruß
Tom
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 29-Dezember-2015, 19:11
Hallo Tom ! Nichts für ungut. Mein Kommentar war keine Kritik an Dir. Der Vergleich mit Sierra-Reinbeständen wird einfach generell oft gezogen und ich wollte einfach mal klarstellen wieso das nicht so einfach geht.

Ich fand übrigens deine Anmerkung (irgendwo) gut, zwischen Pflanzabständen und Zielbestandsdichte sorgfältig zu unterscheiden. Wenn einer schreibt, 25 ausgewachsene Bäume / ha sind genug führt das oft zu einem Aufschrei wenn es so klingt als wollte er auch nur so viele pflanzen.

In der Tat mache ich es gerade so wie Frank es mal vorgeschlagen hat. Ich habe eine initiale Pflanzung aus gekauften Bäumen gemacht um überhaupt schon mal welche zu haben (und zu beobachten) die dann später hoffentlich den Kleinen 'helfen' können, die ich seitdem anziehe und immer wieder nachpflanze. So füllt sich die Fläche langsam und eines Tages werde ich evtl. sogar dazu übergehen, einige wieder abzuhauen, die sich nicht so gut machen.
Das ist aber kein System sondern eher aus der Not geboren. Ich möchte einen Genpool, ziehe inzwischen jedes Jahr nur noch sehr wenige Herkünfte an und bin auch sehr viel wählerischer geworden bezüglich der Auswahl welcher Sämling es wert ist ausgepflanzt zu werden. Daher konnte und wollte ich nicht einfach die ganze Fläche auf einen Schlag besetzen. Es macht aber definitiv mehr Arbeit so. Zum Beispiel beginne ich inzwischen, gezielt Altfichten zu fällen welche Schatten auf einen 10cm grossen BM werfen, und die mich snst überhaupt nicht gestört hätten. Und ich muss für jeden BM einen aufwändigen dauerhaften Einzelschutz bauen, da ich den Wildhzaun (nach 15 Jahren!) endlich abgebaut habe. Weil es sich um vereinzelte, ausgesuchte Exemplare handelt, ist der Schutzaufwand generell sehr hoch: Mausschutz, im ersten Jahr auch Frostschutz, generell kriegt auch jeder gepflanzte Sämling ein paar Holzstubben o.ä. gegen zu starke Verdunsting im Sommer mit ...
Das ist Parkwirtschaft, keine Waldwirtschaft. Und genau hier passt diese Methode und der Aufwand eben auch hin.
Wenn ich Holz produzieren wollte, würde ich alles, und zwar wirklich alles, von der Aussat an, komplett anders machen.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 30-Dezember-2015, 08:54
Moin Freunde der gepflegten Diskussion!

Ich weiß nicht, wie ihr auf das schiefe Brett des "Sierra Reinbestandes" gekommen seid, aber einen solchen gibt es nicht...


schiefer Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tom E am 30-Dezember-2015, 10:29
Hallo Ralf,
ich glaube der Einzige der im Bezug auf ihre Heimat einen "Reinbestand" ins Spiel gebracht hat war ich? Allerdings nur im Bezug auf einzelne Inseln, wie die die eigentlich auf dem Bild sein sollte.  ::) Wobei auch dort andere Bäumchen stehen, aber die Seq.-Dichte ist deutlich höher als im Durchschnitt. 

Gruß
Tom
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: TaunusBonsai am 30-Dezember-2015, 12:25
Moin Tom,

jepp, wenn wir uns auf kleinere "Inseln" einigen, dann passt das schon. Dann sind dann so kleine Grüppchen wie "The House" oder "The Senate".
Von Reinbeständen kann man viel eher in einigen KM-Groves sprechen.

inseliger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 30-Dezember-2015, 14:06
Das würde ich im allgemeinen auch so sagen. Aber der Redwood Mountain Grove, der grösste und vielleicht wichtigste Giant Sequoia Grove, hat, so habe ich mir von einem Besucher sagen lassen, weite Bereiche in denen fast ausschliesslich Giant Sequoias stehen. (Ich glaube so steht es auch bei Muir.)
Es ist also nicht so, dass dies nirgends vorkommt.

Nachtrag: Ich sehe gerade, es steht sogar in dem von mir zuvor verlinkten Artikel (http://www.redwoodhikes.com/SequoiaNP/RedwoodMountain.html)

"The Sugar Bowl is a small sequoia grove in a shallow depression maybe 100 or 200 yards across. The Bowl doesn't have any really big trees, but it has the unusual distinction of consisting entirely of sequoias. Normally it's unusual to see more than 5 or 6 sequoias growing together, so this is quite a sight, at least for those who've spent time among the sequoias." und solche Gebiete soll es im Redwood Mountain Grove auch an anderen stellen geben. Das ist der Grund (abgesehen von seiner Größe und der zentralen Lage), warum ich diesen Grove für etwas Besonderes halte.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: denniz am 30-Dezember-2015, 17:45
Nabend, also ich bin total begeistert von Toms Aussage, die Pflanzabstände seien aufgrund der Standortbedingungen
festzusetzen. :) (((Bzw. die Z-Baumdichte, was mit der tatsächlich zu pflanzenden Anzahl erstmal wenig zu tun hat..)))
Wenn man gesunde BM die zu nah stehen dann wegsägt gibt es sogar die Chance des Stubben-Verschlusses durch den Nachbarbaum.

Reinbestand-auch-nicht-so-gut-findend
Denniz


Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 31-Dezember-2015, 02:04
Nachtrag (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,3532.msg117530.html#msg117530)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 17-März-2018, 20:25
Die kalten Frostwinde in diesem Winter bringen mich auf den Gedanken, dass ein dichter Bestand in der Kindheit/Jugend gar nicht so schlecht ist.
Aber man sollte die Frage gründlich angehen.

Was möchte man im Winter haben ? Windschutz, und auch Schutz vor der ersten intensiven Frühlingssonne.

Was wäre hier ideal ?

1. Ein eher dichter Koniferenbestand (aber ohne direkten Kontakt, Durchlüftung ist wegen Pilzbefall notwendig), und zwar nicht unbedingt ein BM-Reinbestand, sondern zwischen den BM genügt auch ein 'billiger' Füllbestand den man später nach und nach raushauen kann (Zeitmischung). Ein paar schöne Tannenarten könnte man als Weihnachtsbäume verkaufen / verschenken, ansonsten würden auch Fichten genügen.

2. Als Sonnenschutz im Frühling wären ein paar Altbäume oder jedenfalls höhere Koniferen günstig. Wenn man also die Möglichkeit hat, solche stehen zu lassen (bei Anbau in einer Kahlschlagfläche) oder im voraus anzupflanzen (bei Anpflanzung auf einer Wiese), sollte man diese Chance nutzen.

"Im Voraus" und hoch genug um als Sonnenschutz zu dienen, ist keine einfache Anforderung: Es müssten wohl mindestens 10 Jahre sein und gibt auch dann nur sehr wenige wintergrüne 'billige' Baumarten die schnell genug wachsen würden. Vielleicht klappt es mit Thuja oder Douglasie. Lärchen sind von der Wuchsdynamik her ideal, und generell auch eine gute Mischbaumart für deb BM, aber sie werden zu spät grün. Eine dichte Gruppe aus 3-5 Lärchen könnte aber auch vor dem Austrieb die Sonne schon genügend abmildern.

3. Wenn man sowieso schon eine parkartige Exoten-Pflanzung vornimmt (also kein Waldbau) sollte es auch möglich sein, hochwüchsige Bambusarten als Schutz zu testen. Diese breiten sich bei guten Bedinungen allerdings unkontrolliert aus. Entweder man grenzt die Anpflanzung ein (zB. Ringe aus mehreren Lagen Dachpappe eingraben) oder man muss von Hand pflegen (mähen).
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Michael D. am 18-März-2018, 08:38
Moin,Tuff !

Man sollte dabei bedenken,mit welcher Mammutbaum - Art es zu tun hat.Mit KM´s klappt das mit den dichten Pflanzabständen,da KM gut damit klar kommt.Bei Berg - Mammutbaum als Lichtbaumart ist das eher schlecht,da sich die Bäume gegenseitig bei der Entwicklung behindern,und sich gegenseitig das benötigte Licht nehmen.Mit allen bekannten Folgen...

In einer Veröffentlichung der Martin´s ist ein sehr guter Weg beschrieben worden,wenn man Mischbestände haben möchte.Es sind zuerst Berg - Mammutbäume mit reichlich Abstand vorwüchsig gepflanzt worden.Diesen wurden dann 7 - 8 Jahre Zeit gelassen,sich optimal zu entwickeln,in denen sie regelmäßig freigeschnitten wurden.Als die BM´s groß genug waren,wurden in die Lücken andere Baumarten gesetzt.Hat sich prima bewährt !

Bambus ist´ne tolle Pflanze,halte ich aber für eine ganz schlechte Idee,wenn man das enorme Wachstum und die explosionsartige Verbreitung mancher Arten sieht.Das Eingrenzen mit Dachpappe und Ähnlichem geht eine zeitlang gut,dann verbreitet sich der Bambus überall,weil er immer irgendwie einen Weg findet.Mir ist in Burghaun ein Grundstück bekannt,wo von der Straße das Haus noch andeutungsweise erkennbar ist,das Grundstück ist komplett mit Bambus zugewuchert.

Vor Allem verstehe ich eins nicht : warum BM´s windgeschützt werden sollen.Meine Erfahrungen zeigen,daß Sequoiadendron selbst härteste Winter problemlos überstehen,wenn sie einen guten,d.h.,freien Stand,haben.Die rote Verfärbung verschwindet immer nach kurzer Zeit - also : no problem :).


Sonntägliche Grüße ! Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 18-März-2018, 13:59
Hallo Michael,

Zunächst mal, ist es natürlich richtig den KM anders zu behandeln als den BM. Aber das Thema hier ist ja zunächst mal der BM, und n den meisten Gebieten Deutschlands spielt der KM (noch) keine Rolle, man wird sehen ob sich das ändert ...
Ich wollte ich mich generell auf junge empfindliche Bäume beziehen, also vielleicht bis 3m Höhe.
Wir haben hier (an der Grenze zum Sauerland, auf 400 m) derzeit nachts stürmische Böen bei bis zu -10 Grad Windchill, relativ plötzlich nach einer warmen feuchten Periode und Wind aus Nordost, auch eher selten. Ich habe an mehreren BM Schäden entdeckt die vor 7 Tagen m.W. noch nicht sichtbar waren (da war ich aber in der Dämmerung oben im Grove), vor allem an Bäumen und Stellen an denen es noch nie Schäden gab. Ich führe das direkt auf den Windchill zurück, Pilze sind an diesen Stellen / Bäumen und vor allem bei der Verteilung der Symptome ausgeschlossen.


Die Schäden sind sehr deutlich, bei einem Baum über die ganze Pflanze, aber wohl nicht tödlich. Die Knospen dürften aber hin sein. Es handelt sich um hellgelbe-weisslich vertrocknete Triebspitzen oder vertrocknete ganze (junge) Triebe, nicht die ‚normale‘ rote Verfärbung. Ich kenne dieses Aussehen, das ist irreparabel.


In meinem Grove habe ich im Prinzip eine Situation wie von Dir beschrieben, BM vorwüchsig und ich pflanze seit Jahren die Lücken aus.  Aber mir geht es jetzt um die Frage wie junge BM bis sagen wir 3m Höhe vor Windchill geschützt werden können, und da bietet das von Dir beschriebene Verfahren keine Antwort.


Danke für die Warnung vor Bambus. Wie groß wäre denn deiner Einschätzung nach der Aufwand diesen in die Schranken zunweisen, wenn man die Fläche sowieso mäht (und später der Wald zusammenwächst) ?
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Michael D. am 19-März-2018, 08:33
Moin,Tuff !

Was Bambus betrifft : Schon mal nicht schlecht ist es,sich bei den horstbildenden Sorten umzusehen,und nicht bei der zweiten,ausläuferbildenden Gruppe.Damit ließe sich ´ne Menge Ärger vermeiden.Außerdem würde ich eine von Sorte von mittlerer Größe heraussuchen,um sich einigermaßen Arbeit zu ersparen.Das Problem ist halt,sehe ich bei mir,es sind dann meist nicht die Sorten,die Einem gefallen.Ich habe mir schon überlegt,das bei jedem Hochwasser weiter abbrechende Rhinaufer mit Bambus zu sichern,habe aber Bedenken,damit die Büchse der Pandora zu öffnen :-\... Ich werde mich mit dem Thema weiterhin erstmal befassen,denke aber,daß im Netz sich einige gute Adressen und gute Tipps finden lassen werden.
Im Kurpark von Bad Hersfeld sind bei der Anlage vor 11 Jahren rund um den gemischten Bambusbestand aus nigra und der grüngelben Sorte breite Stahlbänder im Boden eingelassen worden,inzwischen wachsen die Ausläufer entweder unten durch,oder sie wachsen einfach drüber.Mein Gedanke ginge in Richtung einer Art Wanne,in die der Bambus dann käme.Ob das allerdings funktioniert,ist die Frage,die es zu klären gäbe...
( Ich finde,das Thema ließe sich in einem eigenen Thread,z.B."Bambus als Schutz - bzw.Sicherungspflanze" gut weiterdiskutieren ! )


Deine Beschreibung der Schäden erinnert mich an 3 BM´s der ID 4955 in Bad Hersfeld.Die Bäume sind ca.15 - 16 m hoch und stehen frei auf einer Hüggellage,womit sie eigentlich prima klarkommen.Vor etwa 10 Jahren kam es aber zu starken,sehr kalten Ostwinden,die Folge war,daß die 3 Ostseiten der Bäume komplett braun würden.Inzwischen versuchen die BM´s das Problem zu lösen,indem sie von rechts und links die gesunden Äste über die toten Flächen drüberwachsen zu lassen.Ich schätze mal,in nochmal der gleichen Zeit dürften sie die Lücken geschlossen haben.
Aber zu deinen Bäumen : Die Schäden sind recht erheblich,wie sich das liest.Mein Gedanke dazu wäre,neben der Idee mit dem Bambus,eventuell mit entsprechendem Abstand ( ca.8 m ) in nordöstlicher Richtung eine zweizeilige Thuja - Hecke als Windbrecher zu setzen.Zum Einen wäre Thuja wintergrün im Gegensatz zu Bambus,der teilweise Laub verliert,und zum Anderen : Thuja wäre deutlich billiger einzukaufen als Bambus.Wenn die BM´s dann eine Größe erreicht haben,bei der sie besser mit der Nordostkälte klarkommen,könnte die Hecke wieder entfernt werden...


LG Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 19-März-2018, 17:30
Danke für die Infos, Michael.

Also ich habe Bambus hier genannt, weil jede Art von Füllpflanzen die Pflanabstände beeinflussen, welche in der forstlichen Praxis ja aus Kriterien gewählt werden, die speziell der Holzproduktion dienen; während die meisten BM Projekte doch eher aus Liebhaberei begründet werden und andere Ziele haben. Das zentrale Argument von Remi hier im thread war zum Beispiel die Möglichkeit zur genetischen Selektion.

Mein Argument 'Windschutz' ist hingegen ein eher neues (glaube ich), man könnte das ebenfalls als Argument für eine dichte Anpflanzung nehmen, daher wollte ich klarstellen daß dazu auch andere Arten als BM genutzt werden können. Daraus resultiert dann aber fast schon automatisch ein etwas größerer Pflanzabstand. Deswegen ist das Thema hier nicht ganz verkehrt, und jedenfalls besser aufgehoben als im Thema 'Waldbau' weil man solche 'Spirenzchen' im Waldbau auf größeren Flächen eigentlich nicht macht; bzw. erst dann wenn der Wert der Maßnahme durch erfolgreiche Vorbilder abgesichert ist.
(Bambus ist im forstlichen Anbau aber wohl eher ausgeschlossen.)
Es ist aber eine gute Idee mal einen eigenen Thread 'Schutzpflanzen/Begleitvegetation' einzurichten.

Eine Windschutzhecke ist auch eine gute Idee. Allerdings käme die bei mir jetzt zu spät, die Fläche ist nach Nordosten exponiert (geneigt) und eine Schutzhecke würde erst ab circa 7m Höhe etwas bewirken. (Im Prinzip entspricht das meiner Emfpehlung 'im Voraus' einzelne Pionierbäume anzupflanzen, aber es plant wohl kaum jemand 15 Jahre im Voraus, daher ist die Nutzung von vorhandenen Altbäumen bzw. -Sträuchern eher realistisch.)  Die vorhandenen BM wachsen jetzt bei mir auch schneller als neu gepflanzte Thuja.

Meine andere Neubegründung, ein Eichen-Mischwald, ebenfalls nun 18 Jahre alt, ist oben auf eine Kuppe, dort ist es extrem windig und ich habe es damals versäumt eine Windschutzhecke anzulegen, was ich seitdem bereue. Ich hatte nie die Zeit dazu, aber ich habe immer noch vor, wenigstens zugunsten der (ebenfalls von mir eingeführten) Bodenvegetation, eine Ilex-Hecke anzulegen. Das ist billig, und einigermaßen verbiß-sicher. Ich kann Ilex überhaupt empfehlen, er ist vogelfreundlich und obwohl er 'piekst' kann man ihn doch relativ leicht kontrollieren =  absägen. Daß er wieder ausschlägt sehe ich als Vorteil.
Und falls man Lust hat auf Feuerexperimente, brennt er hervorragend.

Aufgrund dieser Eigenschaft könnte ich mir Ilex in Mitteleuropa sogar als Begleitvegetation echter, feuergeprägter (zB. blitz-induzierter) Bergmammutbaum-Naturwälder vorstellen, in denen Naturverjüngung stattfindet.

 
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Michael D. am 20-März-2018, 09:27
Moin,Tuff !

Na klar ! Ilex ist auf jeden Fall eine gute Idee ! Zum Einen,wie du schreibst,als Windschutz,zum Anderen ist er ein guter Schutz für verschiedene Tierarten.An unserem Steilhang habe ich damals einige Eiben gesetzt,aber auch Wildrosen,Weißdorn und Ilex,weil wir hier viele Katzen und Elstern haben.Zum einen soll die Bepflanzung ein Schutz für Blindschleichen u.Ä. sein,da stachlige Gehölze von o.g.Tieren gemieden werden,zum Anderen habe ich an die Zeit gedacht,in der wir nicht mehr in der Lage sein werden,dort hinauf zu kraxeln,um Pflegemaßnahmen durchzuführen.
Seit die Sträucher größer und dichter werden,nimmt die Anzahl der Blindschleichen wieder zu,und auch verschiedene Vogelarten haben bessere Chancen :).Zumal die Früchte ein gutes Vogelfutter sind.

In den umliegenden Wäldern kann man feststellen,daß die Eiben langsam wieder zurückkehren,und auch Ilex an verschiedenen Stellen Bestände gründet.

Betreffs Begleitvegetation für Berg - Mammutbaum halte ich auch die Eibe für eine gute Begleitpflanze.Hier hat ja Remi schon einen guten Riecher für entwickelt,und in Gründau ( ID 20657 ) konnte ich letztes Jahr in einem Teilbereich sehen,wie das in älterem Verband aussieht.


Artenreiche Grüße ! Michael
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 20-März-2018, 18:05
 :)    :)    :)    :)    :)
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 19-April-2018, 21:50
Bin gerade über diesen Artikel gestolpert:

York et al 2013:
Density Effects on Giant Sequoia (Sequoiadendron giganteum) Growth Through 22 Years:
Implications for Restoration and Plantation Management

http://www.ingentaconnect.com/content/saf/wjaf/2013/00000028/00000001/art00005 (http://www.ingentaconnect.com/content/saf/wjaf/2013/00000028/00000001/art00005)

Download PDF (https://nature.berkeley.edu/battleslab/wp-content/uploads/2015/03/York-et-al.-2013_WJAF.pdf)

Ausgangssituation:

Seedlings were planted in 1989 at nine levels of density ranging
from 2.1- to 6.1-m hexagonal spacing between seedlings. To ensure
that a tree was growing at each planting location, seedlings were
initially double-planted, with the less vigorous seedling of the pair
removed after 2 years.


Ich habe leider keine Zeit den Artikel zu lesen :( aber Bedeutung der Grafiken auf S.33 würde ich so zusammenfassen:

1. Bis zum Alter 22 (mehr wurde nicht untersucht) sind sowohl Höhe als auch BHD umso größer, je mehr Standraum zur Verfügung steht.

2. Bei jungen Pflanzen, die sich aufgrund großer Abstände gegenseitig noch fast keine Konkurrenz machen, führt eine weitere Vergrößerung des Standraumes zu keiner Verbesserung (Stagnation der unteren, jungen' Kurven). Das sollte selbstverständlich sein.

3. Bei älteren Bäumen (16 bzw. 22 Jahre alt) ist ein Unterschied im Zuwachs noch messbar zwischen Standräumen von rund 4,8x4,8m gegenüber rund 5,3x5,3m (also bei Vergrößerung des Quadrates um nur 50cm Seitenlänge) eines an sich gut ausreichenden Standraumes.

Kurz gesagt, für den Bergmammutbaum macht jedes bißchen mehr an Licht und Wasser was aus.

Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 04-Februar-2019, 14:49
Ich bin reinzufällig über ein paar alte Beiträge hier gestolpert und es juckt mich nun, nochmal zu kommentieren :D

(...) Der schnelle Bestandesschluß sorgt für die Unterdrückung von gras Brombeere Birke usw. Man muss Berufsgenossenschaftsbeiträge ,Grundsteuern, Wegebeiträge usw. bezahlen.Daher sollte man versuchen einen produktiven Wald zu begründen, wie es die Amerikaner auch praktizieren.

Die Unterdrückung von Brombeeren war anfangs auch mein Grund, meine Wäldchen nicht allzusehr aufzulichten.

Ich glaube zwar nicht, daß monetäre Gründe für Remis Wäldchen den Ausschlag geben; aber das Argument 'Amortisation' ist trotzdem stichhaltig. Ich habe in meinen Flächen garantiert keine Holzernte-Ziele, dise werden irgendwann dem Naturschutz übergeben, und ich habe auch schon versucht sie beim Land NRW als 'Naturwaldzellen' anzumelden (leider zu klein). Aber das interessiert die Berufgenossenschaft, die gegen betriebliche Unfälle versichert, nicht.
Wir hatten diesbezüglich einen lustigen Briefwechsel, in dem sie erhebliche Mühe hatten, zu erklären, wieso und was genau für einen 'Betrieb' ich führe, wenn ich im Prinzip alles verwildern lassen möchte. Aber zahlen muss ich trotzdem. Und ich bin seit Jahren ein extrem-gering-Verdiener.
Daher kann ich das Argument, irgendeine Amortisation zu haben, sehr gut nachfühlen.

Weiterhin schreibt Bernd,

B50 BMs pro ha ab Jungbestand werden sich die Erben in 100 Jahren über die dicken, astigen krummen Bäume schwarz ärgern.

und das wiederum muss relativiert werden. Es sind genau solche Bäume, die ich mir für die Nachwelt wünsche, und die möglichst keinen Holzwert haben, damit sie eben nicht gefällt werden, sondern 1000 Jahre alte werden. Das ist absolut ein Grund für weite Pflanzabstände, bzw. ich fördere gezielt solche 'krummen Gesellen' und versuche, die tiefen Äste zu erhalten.

Man sieht, es gibt keine pauschale Regel, und es gibt 'Betriebsziele' (mit Gruss an die SVLFG haha) welche eine Amortisierung ausschliessen.

Und in meinem Eichen-Grove habe ich 2017 (glücklicherweise rechtzeitig vor der Sommerdürre 2018) gewaltig aufgelichtet, wegen der Wasserkonkurrenz. Auch ein Argument für weite Abstände.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 04-Februar-2019, 22:45
Lieber Michael,

da juckt mich natürlich gleich eine Antwort (zumal du meine Parzellen ja auch erwähnt hast ;)):

Der eine wünscht sich einen fetten Ertrag (typischer Waldbauer), der zweite eine 'Naturwaldzelle' mit krummen Gesellen (Tuff), und so Typen wie ich streben nach einem bunten Mischwald mit möglichst angepassten Bäumen!
Und da liegt der Hund begraben, schau dir mein Areal 2 nochmal an:
Ganz viele eingegangene BMs, viele schwachwüchsige, ganz viele an Botrytis erkrankte - und einige wenige kerngesunde!!!
Ich muss gar nicht viel tun, manchmal begünstige ich einzelne Favoriten durch Freischnitt, den Rest übernimmt die Natur...
Es werden zumindest einige wenige überleben, die auch entsprechende Zukunftsaussichten haben!
Billiger wäre es natürlich gewesen, einfach 10 BMs verstreut zu pflanzen und so zu hegen, dass alle durchkommen - im Extremfall also 10 wirklich rote BMs (mit roten Nadeln ::))...

Alternativ bin ich insbesondere in den Arealen 3 und 4 vorgegangen:
Dort habe ich die primär (als Jungpflanze) vitalsten mit genügend Abstand (vielleicht 8m) gepflanzt - mal sehen...
Geht auch!

Ganz falsch liegt übrigens meiner Ansicht nach keiner, der einen Wald begründet...
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 05-Februar-2019, 00:53
Remi,

Mein Grove ist ja ebenfalls bunt gemischt, und hat einen kleinen Teil mit 60jährigen 'Altfichten'. Von denen nach der Sommerdürre 2018 schon wieder ein paar weniger übrig sind ... Deine und meine sind tendenziell 'Sukzesionsflächen' und am Anfang ihrer Entwicklung.

Dann gibt es die Unterschiede. Schon die Ausgangssituation war verschieden: Bei mir waren 2/3 ein Ödland-Biotop mit über 10 Waldgrasarten, und einer vielzahl anderer Bodenpflanzen; und als fester Wohnsitz von Reh und Hase zudem seit 50 Jahren ohne Baumbewuchs. Hier haben der Grove und ich uns darauf geeinigt, den offenen 'Savannencharakter' und die Artenvielfalt noch möglichst lange zu erhalten, und wenn möglich viele der Grasarten in den späteren Hochwald zu übernehmen.
Daher war eine dichte Anpflanzung ausgeschlossen.

Wenn Deine BM mal 100 Jahre alt sind, oder gar 500, werden die Abstände ungefähr so weit sein wie bei mir, und einzelne zwischen BM eingestreute Laubbäume werden ihre Kronen wohl hier wie dort eher im Unterstand ausbreiten müssen. Ich plane zu diesem Zwecke dann auch noch eine Hochastung der BM (bzw. empfehle das meinen Nachfolgern).

Dann wird meinem lichten BM-Eichen-Wald jedoch bei Dir ein schattiger BM-Eiben-Wald gegenüberstehen. Ich finde beides klingt spannend.
 
Übrigens habe ich 2017 einen BM kleingesägt, den ich zuvor 15 Jahre lang gepflegt habe ... weil er deutlich weniger winterfest war als die anderen. Ich habe Glück daß es nur einer war, und es gibt zwar auch 'Ersatz' drumherum - der ist aber erst 50 cm groß. So etwas ist ganz klar ein Argument, von anfang an dichter anhzupflanzen.

Ich habe also mit meinen geringen Pflanzzahlen auf Risiko und auch auf Zeit gespielt. Aber nur was die BM angeht - bei den Eichen habe ich von Anfang an eine höhere Stammzahl gehabt, und diese werden so oder so den Zielbestand bilden, egal welcher Anteil BM dann noch übrig ist.

Übrigens werden die BM (leider) keine krummen Gesellen sein. Der Ausdruck bezog sich auf meinen anderen Grove, aus Eichen, Eßkastanien, und Walnüssern, und einigen anderen Arten, namentlich ein Dutzend Eiben sowie hoffentlich bald noch einige mehr, aus Deiner Anzucht :D

Dieses Holz ist ja relativ wertvoll, und gerade astfreie Stämme wecken in 100 Jahren bei irgendwelchen Erben schnell Begehrlichkeiten. Was gegen meine Ziele wäre. Daher versuche ich diese Holzgüte zu vermeiden :D

Beim BM bin ich zuversichtlich daß der Marktwert nie so außergewöhnlich sein wird, daß es sich wirklich lohnte, die paar Bäume in meinem Grove umzusägen.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: Tuff am 06-Februar-2019, 00:23
Wenn ich die Bilder von Remis Flächen anschaue, denke ich, daß ich es dort vielleicht genauso wie er machen würde, also anfangs relativ dicht pflanzen. Ich kann gar nicht genau erklären, warum. Und ein gemischter Hochwald mit den 'Säulen' der BM zwischen schattigen Eiben, und Gebüschen, das passt schon gut.

(Vielleicht ein bißchen wie der südliche Calaveras Grove, den Experten für 'senescent' und zu dicht bewachsen halten - aber was stört das Bäume die Jahrtausende alt werden.)

Das Betreuen eines eigenen Waldes über Jahrzehnte ist irgendwie auch immer ein 'Zwiegespräch'. Naturverbundene Menschen entwickeln ein 'feeling' dafür was an diesem Ort gut wäre, oder 'benötigt' wird. Es entwickelt sich in der intuitiven Zusammenschau vieler Bedingungen - der Boden, das Klima (und sein Wandel), vielleicht die zukünftigen starken Winde die einmal auf die Fläche treffen werden, wenn der umliegende Wald abgeerntet wird, ... und viele andere Faktoren.

In meiner Fläche habe ich anfangs noch kein klares Konzept gehabt, aber im Laufe der Jahre gabe es immer wieder 'Erleuchtungen' in einer Weise, die man nur vor Ort haben kann, wenn man sich so umschaut .... an einem kalten windigen Wintertag, oder bei wochenlanger Dürre im Sommer, oder in dichtem Nebel ... und auf einmal hat man wieder was begriffen.

Damit will ich sagen, man kann eine Waldfläche, die man nie übers Jahr gesehen hat,  eigentlich nicht aus der Ferne beurteilen, und man sollte auch keine pauschalen Regeln aufstellen.
Titel: Re: Pflanzabstände beim BM
Beitrag von: sequotax am 09-Februar-2019, 18:48
Tuff, das hast du schön ausgedrückt - mal völlig anders gesehen!

Nach all den Streitereien, die dieses Thema schon entfacht hat, plädier auch ich für mehr Freiheit für jeden einzelnen Pflanzer!!!

Ist mein Wald nach Profit orientiert, macht es selbstredend Sinn, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse in meine Entscheidungen einfließen zu lassen. Dann werde ich aber wohl kaum Mammutbäume oder Eiben pflanzen!
Habe ich dagenen einen Spaßwald mit Versuchscharakter, kann ich mich doch einfach austoben, alles probieren...
Sehr vorteilhaft insbesondere, wenn man im gleichen Areal alles mögliche nebeneinander versucht; daraus entstehen neue Erkenntnisse, außerdem wird es bunter und fröhlicher!

In meinem "Areal 2", dem BM-Wald mit den 3m-Abständen (::)), meinem 'ersten Versuch', war die Anlage primär ja sehr uniform. Aber durch die vielen Ausfälle hat mir die Natur auch hier für ein Potpourri an Konstellationen gesorgt...
Ich bin dann ein Freund von nur minimalistischen Eingriffen. Einfach sehen, was geschieht...
(Natürlich muss man ggf. Brombeere, Weide und Birke in die Schranken weisen, sonst war's das vielleicht schon...  ;))

Anregung an alle:  Pflanzen und berichten, was das Zeug hält!!!

LGs