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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: Xenomorph am 06-Februar-2009, 17:42

Titel: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 06-Februar-2009, 17:42
Hallo zusammen!

Ich hatte neulich in irgendeinem Thread was gelesen (ich glaube es war von Lukas aus der Schweiz) dass BM's auf Grund ihrer Widerstandsfähigkeit gegenüber Stürmen in der Schweiz (wohl auf Anraten von Lukas) bereits als Windschutzallee gepflanzt werden. Ich wusste zwar vorher schon, dass so einen BM so gut wie nix umhauen kann, aber durch Lukas' Beitrag bin ich erst darauf gekommen, dass das ein hervorragendes Argument für den Nutzen von Bergmammutbäumen im Waldbau (insbesondere auch im deutschen Waldbau) ist!!!! Evtl. könnte dies auch Förster und Waldbesitzer überzeugen.

So ein Klotz von Baum alle sagen wir 50 bis 100 Meter im Wald verteilt dürfte den Wald insgesamt stabiler gegenüber Stürmen machen, also auch die anderen Bäume (Nutzhölzer) schützen. Außerdem käme das auch unserem Anliegen entgegen, diese Baumart hier wieder heimisch werden zu lassen. Gleichzeitig würden heimische Baumarten dadurch nicht verdrängt werden. Zudem würden diese "Stabilisierungs-BM" nicht gefällt werden, was auch uns doch sehr beruhigen würde  ;).

Ich hatte meine Idee schon mit Michael (Tuff) besprochen und wir haben uns daraufhin entschlossen, zu diesem Thema zwei neue Threads zu eröffnen, Micha einen zur Sturmfestigkeit der Mammuts allgemein und ich zu den Vorzügen, die sich daraus für den deutschen Waldbau, insbesondere im Hinblick auf den Klimawandel (Diskussionen ob es diesen gibt oder nicht bitte woanders fortführen, ich werde dazu auch noch irgendwann mal was sagen) ergeben können. An dieser Stelle übrigens auch vielen Dank an Micha, dass er so fair ist mich diesen Thread eröffnen zu lassen! War zwar meine Idee, aber ich hatte sie ihm ja geschrieben...

Was haltet ihr so von dem Gedanken? Natürlich nehmen die BM's dann im Wald auch Platz in Anspruch, der den zu schützenden Nutzhölzern dann nicht mehr zur Verfügung steht. Aber besser ein paar Buchen etc. weniger als wenn der nächste "Lothar" sie alle plattmacht. Zudem wäre es ja so, dass der BM ab einem gewissen Alter die übrigen Bäume so weit überragt, dass hier kein großer Abstand zu den heimischen Bäumen mehr nötig ist (am Anfang bräuchte der BM ja etwas Abstand, damit er genügend Licht erhält).

Hier noch ein paar interessante Links zu dem Thema:

http://www.redwoodworld.co.uk/thefallen.htm (http://www.redwoodworld.co.uk/thefallen.htm)

http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/news/mammutbume.html
 (http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/news/mammutbume.html)
http://www.uitikon.ch/infoglueDeliverPreview_uit_prod/ViewPage.action?siteNodeId=64&languageId=2&contentId=1169 (http://www.uitikon.ch/infoglueDeliverPreview_uit_prod/ViewPage.action?siteNodeId=64&languageId=2&contentId=1169)

So, ich bin gespannt auf eure Beiträge und Meinungen dazu!
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 06-Februar-2009, 22:50
Hallo Clemens !

Guter Thread ! Allerdings sehr komplex !

Zu diesem Thema ist einiges gesagt worden hier, aber leider nie richtig behandelt worden. :-\

Themen wie "Forstrechtliche Bestimmungen" z.B. !

Vielleicht könnte man das verknüpfen ?!


Gruß in die Urzeit
Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 06-Februar-2009, 22:53
Habe den Thread gerade gefunden:


http://mbreg.de/forum/index.php?topic=419.0


Gruß
B.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 06-Februar-2009, 23:08
Die Sturmfestigkeit der BM ist sicherlich groß und übertrifft wahrscheinlich die der meisten anderen Baumarten. Es ist jedoch schwer vorstellbar, dass 1 bis wenige Mammuts pro Hektar eine nennenswerte Schutzwirkung auf ihre Umgebung entfalten können.

Die waldbauliche Praxis hat immer wieder gezeigt, dass die stabilsten Wälder die sind, in denen der Einzelbaum stabil ist (war), dh. jeder für sich.

Aber mir gefällt die Idee, 1 oder mehrere Mammuts (wo´s klimatisch passt) in unsere (europäischen) Wälder einzustreuen, aber weniger aus stabilisierenden sondern mehr aus ökologischen und ästhetischen Gründen.

Leicht skeptischer Gruß vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 06-Februar-2009, 23:20

Die waldbauliche Praxis hat immer wieder gezeigt, dass die stabilsten Wälder die sind, in denen der Einzelbaum stabil ist (war), dh. jeder für sich.



Die waldbauliche Praxis hat aber auch gezeigt, daß Mischwälder mit Laub- und Nadelbäumen, unterschiedlichsten Alter, verschiedentiefer Bewurzelung, die stabilster sind.
Im Gegensatz zu den Monokulturen und Altersklassenwälder.

Das sind für mich sowieso nur Holzplantagen und dürften als Wald m.E. nicht bezeichnet werden.


Gruß
Berni, der, der seinen eigenen Grove schon gepflanzt hat !  ;)

P.S.: Guter Leitspruch, Zinnauer. Werd ich mir merken.....
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 06-Februar-2009, 23:54
Hallo Berni!

Zitat
Vielleicht könnte man das verknüpfen ?!

Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir den Thread über forstrechtliche Bestimmungen durchzulesen, werde das aber noch nachholen. Natürlich habe ich nichts dagegen, die Themen zu verknüpfen, wenn es dadurch nicht zu unübersichtlich wird.

MB-Pflanzungen sind sicher nicht verboten, jedenfalls nicht in Baden-Württemberg und Bayern, in NRW wohl auch nicht. Denke das gilt für ganz D. Das ist nur eine Frage des Nutzens und des Willens. Und bei aller Kritik an der Einführung "fremder" Arten zeigt doch z.B. die Douglasie, dass das niemanden mehr stört, sobald es Profit oder sonstigen Nutzen bringt.

Zitat
Die waldbauliche Praxis hat aber auch gezeigt, daß Mischwälder mit Laub- und Nadelbäumen unterschiedlichsten Alters, verschiedentiefer Bewurzelung, stabiler sind.
Im Gegensatz zu den Monokulturen und Altersklassenwälder.

Da muss ich dir ausdrücklich zustimmen, Berni! Ich habe mal einen Artikel in "Bild der Wissenschaft" gelesen, in dem es um den "Umbau" des deutschen Waldes ging. Dabei wurde ausdrücklich die extreme Verwundbarkeit von Monokulturen und Altersklassenwäldern herausgestellt. Das wurde auch wissenschaftlich begründet:

Bei einem Sturm oder Orkan "schaukeln" sich gleichaltrige und gleichartige Bäume regelrecht auf, d.h. sie schwingen solange im selben "Takt", bis die Belastungsgrenze erreicht ist und sie brechen oder entwurzelt werden. Hat dieser Prozess einmal begonnen, finden auch die angrenzenden Bäume keinen Halt mehr und es kommt zu den bekannten Sturmschneisen.

Bäume unterschiedlicher Art, Wuchsform, Bewurzelung und Höhe schwingen im Sturm hingegen in unterschiedlichen Frequenzen, so dass ein Aufschaukeln nicht entstehen kann. Zudem sind die Bäume gesünder und damit widerstandsfähiger, auch der Boden wird geschont etc.

Es ist auch erwiesen, dass Wälder die Windstärke über dem Flachland wesentlich vermindern. Deswegen kann ich mir vorstellen dass auch Bäume, die über die durchschnittliche Wipfelhöhe eines Waldes hinausragen, den Winddruck auf den Übrigen Wald verringern.

Kurz um ich bin überzeugt dass das etwas bringen würde; um ganz sicher zu gehen muss man es aber natürlich erst ausprobieren...
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 06-Februar-2009, 23:58
An Zinnauer:

Zitat
Aber mir gefällt die Idee, 1 oder mehrere Mammuts (wo´s klimatisch passt) in unsere (europäischen) Wälder einzustreuen, aber [...] aus ökologischen und ästhetischen Gründen.

Diese Gründe hab ich natürlich nicht aus den Augen verloren, keine Sorge...  ;D
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 07-Februar-2009, 00:31
Bäume unterschiedlicher Art, Wuchsform, Bewurzelung und Höhe schwingen im Sturm hingegen in unterschiedlichen Frequenzen, so dass ein Aufschaukeln nicht entstehen kann. Zudem sind die Bäume gesünder und damit widerstandsfähiger,


Hallo Clemens,

nicht zu vergessen, daß Bäume unterschiedlichsten Alters auch unterschiedliche Bewurzelungstiefen haben und dadurch keine Konkurrenz an Wasser und Nährstoffe für andere Bäume darstellen.

Meiner Meinung nach ein Hauptgrund, warum in intakten Urwäldern das Artenreichtum und die Holzmasse (Biomasse) wesentlich höher ist als in kultivierten Forsten.


Gruß
Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 07-Februar-2009, 03:41
Hallo Clemens,

Ich bin auch skeptisch ob einzelne Bäume viel ausmachen würden, wenn der Wald drumherum nicht von sich aus sturmfest ist. Es sei denn sie ständen wirklich eng genug. Das wäre dann aber optisch gesehen kein 'Einstreuen' mehr, das wäre doch wohl eher ein Mammutbaumwald mit Zwischenstand. Das ist aber immerhin eine gültige Option, und die Frage ist noch völlig ungeklärt welche Struktur und welche Abstände eigentlich dafür am besten sind !

Wie wäre es damit:

a) Je 2000 m² ein großer Mammutbaum (45x45m Standraum) -> ø Abstand 2er Bäume = 45m

b) Je 900 m² (30x30m) --> Abstand 30m

c) Je 400 m²  (20x20)  --> Abstand 20m

Den Link zum Uetliberg finde ich sehr wertvoll. Die Idee, eine Windschutzwand aus Mammutbäumen wachsen zu lassen, ist eine Überlegung wert ! Dies Wand kann im Extremfall auch ein breiter Waldstreifen sein, sagen wir mal, 5 Reihen Mammutbäume (versetzt, ca. 150m breit) ? Als Einzelreihe oder Allee immer noch wirkungsvoll und zusätzlich sehr dekorativ !

Eine andere Idee in dem Zusammenhang kommt mir beim Anblick der Schlammlawinen, die regelmäßig Vulkanausbrüche hoher Vulkane begleiten (rapide geschmolzener Schnee). Ich habe mich gefragt ob ein großer Bergmammutbaum evtl. auch solch eine Katastrophe überstehen kann. Eigentlich müsste man ja fragen, wer denn wenn nicht ein Mammutbaum ?

Dann wäre es doch vielleicht interessant sie in lawinengefährdete Wälder etwa in den Alpen 'einzubauen' ? Ich meine, in den tieferen Lagen, wo der Boden besser ist, nicht ganz oben in den Felshängen, da sind Lärchen, Fichten, Kiefern & co wohl besser angepasst, und natürlich schon gar nicht in der Krummholzzone. Obwohl man dafür auch mal gezielte Züchtungen versuchen könnte.

Im weitesten Sinne ist der Bergmammutbaum für mich ein Survivor, eine 'katastrophen-überdauernde' Baumart, also müsste man einfach mal überlegen wo es welche waldbedrohenden Katastrophen gibt.

ps. Mit dem Begriff 'stabiler Wald' muß man vorsichtig sein. Für Waldökologen bedeutet stabil nicht, daß alle Bäume stehenbleiben, sondern daß der Wald als solcher überlebt, zum Beispiel weil von vielen Baumarten eines Mischwaldes nur einige von einer Katastrophe betroffen sind, und die anderen den Ausfall durch rasches Wachstum kompensieren können, so daß die Biomasse bald wieder auf dem vorigen Niveau ist. Diese Auffassung deckt sich teilweise mit der forstlichen Sicht, in der es darauf ankommt daß genügend Produktionsholz stehenbleibt und die entstandenen Lücken durch rasches Kronenwachstum ausfüllt, so daß die Holzernte nicht grundsätzlich gefährdet ist.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 07-Februar-2009, 14:48
Hallo Clemens!:-) Das ist eine gute Idee, ich predige schon lange, daß sogenannte BM-"Überständer" in Wäldern einen grossen Nutzen haben könnten!:-) Nun: Nach neueren Studien ist das Holz von jüngeren BM viel besser als bisher angenommen und z.T.vergleichbar mit KM!:-) Das Holz von alten BM ist aber sehr brüchig und wenig wert... LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 07-Februar-2009, 20:46
Zitat
nicht zu vergessen, daß Bäume unterschiedlichsten Alters auch unterschiedliche Bewurzelungstiefen haben

Hallo Berni, daran hatte ich noch gar nicht gedacht, das kommt natürlich noch dazu.  :)

Zitat
die Frage ist noch völlig ungeklärt welche Struktur und welche Abstände eigentlich dafür am besten sind!

Tag Micha, was das betrifft kennst du dich sicher besser aus als ich. Und wie gesagt, probieren geht über studieren, nur dass das im Waldbau eine extrem langwierige Sache und der Klimawandel u.U. schneller ist. Theoretisch müsste man verschiedene Versuchsflächen haben, mit unterschiedlicher Dichte eingestreuter BM's sowie solche mit verschiedenen Anordnungen von BM-Gruppen. Denkbar wären z.B. auch zwei- oder mehrreihige kurze BM-Streifen, die in verschiedenen Winkeln zueinander angeordnet sind, wobei sie sich gegenseitig überlappen, so dass es keine Rolle spielt, aus welcher Richtung der Wind gerade weht.

Das mit dem Lawinen bzw. Murenschutz ist auch eine gute Idee!  ;)

Zitat
Nach neueren Studien ist das Holz von jüngeren BM viel besser als bisher angenommen und z.T.vergleichbar mit KM!:-) Das Holz von alten BM ist aber sehr brüchig und wenig wert...

Hallo Lukas! Das wusste ich noch gar nicht, das Holz des KM zählt ja zu den besten Nutzhölzern überhaupt! Nur schade dass man dann zur Holzerzeugung angebaute BM's nicht sonderlich alt werden lassen würde...  :-\
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 08-Februar-2009, 12:19
Hallo,

ein schönes Thema. Das war der ursprüngliche Grund weshalb ich mich für Mammuts interessierte. Heute gibt es einige Gründe mehr :)

Vielleicht können wir über eine optimale Zusammenstellung an Bäumen für eine Wald reden? Was passt zum Mammutbaum. Verschiedene Arten Mammuts mischen? Der UM scheint mir sehr robust zu sein, nicht nur weil er im Winter die Nadeln verliert und so weniger Angriffsfläche hat , der BM wohl der gefälligste und eindrucksvollste, der KM vom Holz wertvoller, wobei ich den KM nach Burgholz ebenso faszinierend finde wie den BM.

In einem Film habe ich gesehen das es bereits Versuche zu diesem Thema gab. Nicht die Bäume die am Rand stehen sind die gefährdeten, sondern diejenigen die 20 Meter dahinter stehen. Der Sturm beschreibt vor einer Baumwand eine Kurve die schon vor den Randbäumen ansteigt, dann zu einem guten Teil über die Bäume hinwegfegt um dann 20 Meter weiter im Wald die volle Kraft entfaltet.

Wegen Waldwirtschaft und Nutzung bzw. Abholzung jüngerer Bäume. Das ist nun mal der Sinn und Zweck einer Waldwirtschaft. Wird sie jedoch verantwortungsvoll betrieben so lässt man durchaus schöne und wertvolle Bäume länger stehen. Die Mammuts halte ich, wie zur Zeit die Buche, den Bergahorn und die Lerche besonders oder sogar besser geeignet. Das mögliche Alter der Bäume setzt doch die engen Grenzen. Was nutzt eine Fichte, wenn sie mit 80 Jahren nicht gefällt wird und mit 90 der Borkenkäfer dem Leben ein Ende setzt?

Bei der Gelegenheit stellt sich die Frage wie anfällig bzw. resistent die 3 Mammuts gegen den Borkenkäfer sind?

Waldwirtschaftlich gesehen müsste man die Bäume je nach Art in Grüppchen setzen um sie später gut verwerten zu können. Das widerspricht dann aber dem Vorschlag das Gemischt besser gegen Stürme schützt. Da muss man sihc so einihe Gedanken macht wie man das aufteilt, es gilt ja auch die Geländeformation, Windrichtung und Sonnenzeiten sowie die vorhandene und umliegenden Bäume zu berücksichtigen. Da ist doch eine ziemlich Umfangreiche Planung notwendig. Zur Zeit fehlen auch noch Abnehmer für dieses eher exotischen Sorten. Da ist noch einiges an Pionierarbeit zu bewältigen :)

Gruß, Herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 08-Februar-2009, 14:36
Die 3 Mammutbaumarten, um die es hier im Forum hauptsächlich geht (Sequoia, Sequoiadendron, Metasequoia) gehören einer gemeinsamen Familie an, in der sie sich taxonomisch vielleicht auch relativ nahe stehen, und teilen sich eine sehr lange Erdgeschichte. In ihrer 'alten Welt' repräsentierten sie jedoch unterschiedliche Lebensräume. Auch heute noch ist das so, und man muß die räumliche Nähe von Sequoia zu Sequoiadendron in Kalifornien als reinen Zufall begreifen. Nach waldökologischen Kriterien ist es daher nicht sinnvoll, sie gemischt an einem Standort anzupflanzen. Standort im engeren Sinne = Ort gleicher Umweltbedingungen - Am selben Hang unten bzw. oben kann u.U. ein unterschiedlicher Standort sein. In Arboreten und Landschaftsparks haben natürlich andere Kriterien Priorität.

Das gilt in gewisser Weise auch für die forstwirtschaftliche Nutzung. Während Sequoia auch bei längeren Umtriebszeiten gute Holzqualität erwarten lässt, sind Bergmammutbäume nach meinem Kenntnisstand zur Holzproduktion eher ungeeignet - wo sie in Betracht kämen, wäre eine frostharte Sequoiazüchtung praktisch immer die bessere Wahl.  Eine Ausnahme ist die Holzmassenerzeugung etwa zur energetischen Nutzung. Die Qualität als Brennstoff müsste einmal näher untersucht werden. Sequoiadendron-Chips brennen jedenfalls gut, hat mir jemand erzählt der es probiert hat, und bei Weatherspoon steht es auch (wenn ich mich recht erinnere).

Auch Metasequoia würde, so weit ich mit der Erdgeschichte vertraut bin, eher nur zufällig zusammen mit Sequoia auftreten, und so gut wie nie mit Sequoiadendron, auf keinen Fall kann man von einer Lebensgemeinschaft etwa wie in Tannen-Buchen-Wäldern ausgehen. Zur Holznutzung ist Metasequoia wahrscheinlich aufgrund der Spannrückigkeit des Stammes eher ungeeignet. Ich gehe davon aus daß diese Baumart in Europa im Waldbau niemals eine besondere Rolle spielen wird, es sei denn besondere mehr vollholzige Züchtungen würden sich eines Tages im dämmrigen Norden Skandinaviens oder im frostigen Osteuropa bewähren. Vielleicht wird man den eigentlichen Nutzen dieses Holzes auch erst noch entdecken.

Aus diesen Gründen schlage ich vor, waldbauliche Diskussionen der Baumarten getrennt zu halten, und diesen Faden der dem Bergmammutbaum zu lassen. Zum Küstenmammutbaum gibt es hier einen eigenen Faden (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2723.0), und wer mag kann ja auch noch einen für Metasequoia öffnen.

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 08-Februar-2009, 14:51
Nach waldökologischen Kriterien ist es daher nicht sinnvoll, sie gemeinsam an einem Standort anzupflanzen.


Warum eigentlich nicht ?

Ich finde sie würden sich waldbaulich sehr gut ergänzen. Der BM als Lichthungriger würde seine Rolle als Überhälter bekommen, der KM als schattenverträgliche Baumart, im Schutz der BM gut heranwachsen können. Beide Arten ergänzen sich trotz unterschiedlich Ansprüche, oder vielleicht gerade deswegen.

LG
B.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Joe am 08-Februar-2009, 15:12
Hallo Tuff, also ich werde KM´s entlang von Bachufern, zwischen Erlen, Eschen
und Spitzahorn pflanzen und die BM`s als Waldrandbepflanzung mit Eichen,Lärche,
Wildkirsche, Eßkastanie und auf Hanglagen pflanzen. Finde, diese beiden Baumarten
ergänzen sich ausgezeichnet.
An Herbert: Gut geschrieben. Und. BM´s werden auch vom Thujaborkenkäfer
befallen.
Gruß Joe
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 08-Februar-2009, 16:45
Zitat
Wegen Waldwirtschaft und Nutzung bzw. Abholzung jüngerer Bäume. Das ist nun mal der Sinn und Zweck einer Waldwirtschaft. Wird sie jedoch verantwortungsvoll betrieben so lässt man durchaus schöne und wertvolle Bäume länger stehen.

Hallo Herbert!

Ich fände es natürlich schön wenn es hier und da immer mal wieder kleinere Flächen gäbe die sich selbst überlassen bleiben, aus optischen- bzw. Naturschutzgründen und evtl. auch als eine Art Gendepot für die Zukunft. Aber im Großen und Ganzen stimme ich dir da natürlich zu, schließlich geht es ja hier auch um Waldbau.

Was das vereinzelte Stehenlassen besonderer Individuen betrifft hätte das übrigens auch den Vorteil mal zu sehen, was sich in Punkto Naturverjüngung ergibt...

Zitat
Ich finde sie würden sich waldbaulich sehr gut ergänzen. Der BM als Lichthungriger würde seine Rolle als Überhälter bekommen, der KM als schattenverträgliche Baumart, im Schutz der BM gut heranwachsen können. Beide Arten ergänzen sich trotz unterschiedlich Ansprüche, oder vielleicht gerade deswegen.

Das finde ich auch. Was die Ansprüche des KM angeht muss man ja auch sehen, dass der Prozess der Selektion ja weitergeht und bestimmt bald genügend frostharte Sorten zur Verfügung stehen. Der UM dürfte da aber vermutlich schlechter zu integrieren sein, er eignet sich vielleicht besser für feuchtere Standorte. Ansonsten weiß ich aber nichts Näheres über seine Ansprüche...
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: regine am 08-Februar-2009, 21:35
Hallo,

gefällt mir gut, das Thema!
Grundsätzlich schließe ich mich der Meinung an, dass Flächen mit Bäumen unterschiedlicher Arten und unterschiedlichen Alters den beständigsten Wald abgeben. Auch wenn sie auf den ersten Blick teurer zu bewirtschaften sind (bezüglich der Holzentnahme), würde man dauerhaft davon profitieren. Es wäre wünschenswert, dass auch die Mammutbaumarten Standorte im Mischwald erhalten würden.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man Bergmammuts an den Waldrändern als "Schutzwand" pflanzen sollte. Ich wäre eher für den "klassischen" Waldrand mit Büschen, Sträuchern und sog. Bäumen II. Ordnung (wie Wildobst, Eberesche und Feldahorn).

Viele Grüße,
Regine
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 13-Februar-2009, 15:55
Hallo,

ich möchte hier mal ganz plump und vielleicht ein bisschen vorschnell, eine These zur Diskussion stellen:

Bergmammut gedeiht in inneralpinen Lagen !

Bergründung:
- ab 1000-1200 MüM kommt der Schnee mit der Kälte und schmilzt auch erst, wenn es wirklich Frühling wird,
- ganz junge Bäume verschwinden einfach im Schnee und im Frühjahr - voila - geht's munter weiter ..
- bei den größeren Exemplaren deckt der Schnee den Boden so gut, dass es darunter nie extrem kalt wird, der Wurzelraum bleibt besser geschützt als im Flachland. Die Triebe der Bäume halten ohnehin einiges aus, zudem schützt sie ebenfalls der Schnee
- die kürzere Vegatationsperiode beeinträchtigt zwar die Wuchsleistung, nicht jedoch das gesamte Wohlbefinden des BM
- die Standort-Neigung müsste allerdings eben oder SO bis W sein, damit die BMs genug Sonne bekommen
- möglicherweise findet dort nach Mure, Lawinenabgängen, Bränden sogar Naturverjüngung statt.
- geringerer Wuchs bedeutet ev. auch qualitativ höherwertiges Holz
- durch die Schneesschmelze herrscht im Frühjahr ein konstanter Wassernachschub an Gewässer und reichlich Grundwasser auch an den Hängen.

Meine These: 1000 - 1600 MüM ! Mitten in den Alpen (Tauern, Zillertaler, etc.) !!! Bannwald-Verstärkung !!!


So, das wars in aller Kürze, bin gespannt, wer die Gründe als erstes zerpflückt.
An Bergbauer: lass den Kopf nicht hängen, denen zeigen wir's  ;) am Kulm gibt's doch genug Schnee, oder?

streitbarer Gruß,
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Joachim Maier am 13-Februar-2009, 16:03
Das hört sich alles recht vernünftig an und deckt sich so ziemlich mit meiner Sichtweise!
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 13-Februar-2009, 20:40
Ich finde auch dass sich das sehr vernünftig anhört, schließlich ist die Heimat des BM ja das Gebirge (auch wenn das vielleicht nicht seine Urheimat ist)!

Zu beachten wäre aber ein ausreichender Jahresniederschlag sowie ein nicht zu steiniger Boden. Insgesamt aber sicher eine sehr interessante Möglichkeit für die unteren Höhenlagen!

P.S.: Absolut ideal wären vermutlich die ebenen, weiten Gebirgstäler, aber die sind natürlich besiedelt und werden als Weiden genutzt.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 13-Februar-2009, 22:31
Anbauen kann man überall alles. Die Frage ist, taugt es was.

Im einfachsten Fall ist man zufrieden wenn eine Generation Holz heranwächst, und man zur Verjüngung nachpflanzen muß. Dann stellt sich die Frage ob es effektiv (Lawinenschutz) oder rentabel (Verkauf) ist, oder ob andere Baumarten nicht besser geeignet sind.

Eine andere Dimension kommt hinzu, wenn man Naturverjüngung möchte, sei es um naturnahen Waldbau zu betreiben, sei es um die Fläche für lange Zeit sich selbst zu überlassen. Dann kommen plötzlich die Ansprüche der Keimlinge ins Spiel. Die brauchen schon früh im Jahr genügend Wärme, um mit der Wurzel tief genug zu kommen, um im Sommer nicht zu vertrocknen, oder sie keimen im Herbst (vorausgesetzt der ist sehr feucht), müssen dann aber im frühen Stadium den Frost überstehen, Frühfröste (ohne Schneeschutz) sind sind dann wahrscheinlich fatal. Spätfröste im Frühjahr evtl. auch.

Weil Sequoiadendron sehr alt werden kann, und relativ katastrophenfest ist, kann man sich, wenn keine Holzernte beabsichtigt ist, nach einer gelungenen Anpflanzung vermutlich erstmal zurücklehnen.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 20-Februar-2009, 20:52
Das hier bezieht sich zwar nicht speziell auf den BM im Waldbau, ist aber dennoch interessant in dem Zusammenhang:

http://www.tagesschau.de/inland/wald100.html (http://www.tagesschau.de/inland/wald100.html)

Besonders folgende Stelle im letzten Absatz:

"Zudem solle der Aufbau von resistenteren Mischwäldern vorangetrieben werden. Nur so könne den Herausforderungen zur Anpassung der Wälder in Zeiten des Klimawandels wirksam begegnet werden. Deutschlands Wälder speichern laut BUND jährlich rund 70 Millionen Tonnen Kohlenstoff."
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 21-Februar-2009, 23:28
Leider kann ich mich manchen der hier geäußerten Thesen nicht anschließen:

BMs brauchen Weinbauklima: warme, trockene Sommer und Winter ohne Extreme. Wenn auch in der kalilforn. Sierra Temperaturen von -20 (selten bis -32)° C vorkommen, heißt das nicht dass die Bäume dies über einen längeren Zeitraum oder einzelne noch tiefere Temperaturen (wie z.B. in inneralpinen Lagen) ertragen.

Ähnliches gilt für KMs, deren Ansprüche hinsichtlich Wärme, Wintermilde und Feuchtigkeit noch höher sind. Winterhärtere Selektionen scheinen hier ein Ausweg zu sein, bergen aber die Gefahr genetischer Einengung. Ich seh kein Problem für Bäume in Gärten und Parks, im Wald ev. schon.

Wenn uns auch der Klimawandel bisher zu kalte Zonen für die Sequoias öffnet, so wird es noch Jahrzehnte dauern, bevor ein Wachstum in inneralpinen Lagen möglich sein wird. Das sollten wir respektieren, wollen wir "unserer Sache" (der weiteren Verbreitung der Sequoias) nicht durch vorhersehbare Rückschläge mehr schaden als nützen.

Kassandrischer Ruf vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 22-Februar-2009, 04:26
Hallo Zinnauer! (wie heißt du eigentlich mit Vornamen?)

Auf welche Thesen beziehst du dich denn genau? Ich nehme mal an du meinst die Idee deines Landsmanns Martin/MaPr, BM's in den Alpen anzupflanzen, richtig?

Also Frost sehe ich beim BM eigentlich nicht als zentrales Problem an. Es wird in der Literatur und auf den Internetseiten der Baumschulen zwar immer wieder geschrieben, der BM sei leicht frostempfindlich, aber in der Praxis habe ich das bisher noch nie gesehen oder gehört, weder hier im Forum noch außerhalb.

Natürlich hat die Frosthärte des BM ihre Grenzen, für sibirische Temperaturen ist er sicherlich nicht geeignet. Deswegen habe ich oben auch geschrieben, dass ich ihn mir nur an den unteren Hanglagen der Alpen vorstellen kann (tiefmontane bis mittelmontane Höhenstufe, also bis 1200, maximal 1400m Höhe). Was natürlich auch erst auszuprobieren wäre (durch Pioniere...  ;D).

Zu den Höhenstufen: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henstufe_(%C3%96kologie) (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henstufe_(%C3%96kologie))

Viel entscheidender ist meiner Meinung nach eine gute Wasserversorgung, insbesondere im Sommer. Und damit steht natürlich auch der Boden in Zusammenhang. Aber es gibt doch viele Gegenden in den Alpen, die nicht zu hoch liegen und mit üppigen Niederschlägen (Stauregen) gesegnet sind. Hier könnte ich mir den BM sehr gut vorstellen. Dass der BM nur in Gegenden dauerhaft gedeiht, in denen Weinbau möglich ist, halte ich für überzogen, sorry. Er braucht viel Sonne und viel Wasser, aber dass er ein so mildes Klima braucht wie der Weinanbau glaube ich mit Bestimmtheit nicht.

Die Wasserversorgung ist wie ich denke auch im Zusammenhang mit dem Klimawandel der entscheidende Faktor, denn leider sollen ja nicht nur die Temperaturen steigen, sondern gleichzeitig die Niederschläge zurückgehen, jedenfalls während des Sommers (alles bezogen auf Westeuropa). Insbesondere in Ostdeutschland dürfte das Klima zu trocken für den BM (und damit auch den KM) werden.

Beim KM hast du, was die Frosthärte betrifft, natürlich recht. Das ist eine große Herausforderung, und selbst wenn die Selektion frosthärterer Bäume gelingt würde ich hier in der Tat nur Lagen empfehlen, in denen auch Weinbau möglich ist. Voraussetzung wäre auch hier, wie beim BM, eine gute (vielleicht sogar noch bessere) Wasserversorgung.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 22-Februar-2009, 05:04
Zitat
Das sollten wir respektieren, wollen wir "unserer Sache" (der weiteren Verbreitung der Sequoias) nicht durch vorhersehbare Rückschläge mehr schaden als nützen.

Da gebe ich dir allerdings Recht, man sollte hier keine falschen oder zumindest ungesicherten Versprechungen machen. Umso wichtiger ist es, wenn Leute mit den nötigen Möglichkeiten, Mitteln und der entsprechenden Begeisterung hier als Pioniere fungieren, um gesicherte Erkenntnisse und Erfahrungen zu gewinnen. Wer 100%ige Sicherheit haben möchte wird nie "Neuland" betreten, und ein Risiko geht nur ein, wer die nötige persönliche Begeisterung mitbringt, in diesem Fall für Mammutbäume.  ;)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: JNieder am 22-Februar-2009, 11:25
Gestatten:

Clemens: das ist Michael Z..
Michael: das ist Clemens.


 8)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 22-Februar-2009, 12:12
Leider kann ich mich manchen der hier geäußerten Thesen nicht anschließen:

BMs brauchen Weinbauklima: warme, trockene Sommer und..........



Na ja, das unterschreibe ich nicht so ohne weiteres !

Die Praxis zeigt, daß gerade ältere BM in Sommern unter Trockenheit leiden.  :-\ :-\


Gruß
Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Joe am 22-Februar-2009, 12:26
Klar, der BM braucht Weinbauklima  :D :D siehe Foto aus der Sierra, aufgenommen
am 22.März 1992. Gehe davon aus, daß ein "Native Indian" das "Bäumchen" vor 2000 Jahren, über mehrere Winter hinweg am Lagerfeuer in seinem Wigwam vor Frost geschützt
hat. :D :D :D ;D
Gruß Joe
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 22-Februar-2009, 12:38
Klar, der BM braucht Weinbauklima  :D :D siehe Foto aus der Sierra, aufgenommen
am 22.März 1992. Gehe davon aus, daß ein "Native Indian" das "Bäumchen" vor 2000 Jahren, über mehrere Winter hinweg am Lagerfeuer in seinem Wigwam vor Frost geschützt
hat. :D :D :D ;D
Gruß Joe


Diese Formulierung ist zwar sehr treffend, lässt aber keine Zweifel zu, daß wir Karneval haben.

 ;) ;D 8)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 22-Februar-2009, 13:14
Hallo Clemens,

mit Vornamen heiße ich Michael.

Zum Thema: Glaub mir, ich bin der letzte, der nicht Pioniergeist hätte.
Ich habe z.B. einige Kiwi-Pflanzen im Garten, die jährlich Tausende (!) Kiwis produzieren, ohne jedes Gießen oder Düngen. Hätt ich selbst nie gedacht, dass die so gut kommen, das reinste Unkraut. Sogar Verjüngung konnte ich schon im Garten finden.

Noch ein Beispiel: Die erste Sequoia, die ich sah, steht in Mönichkirchen auf rd. 1000m NN bei einer Jahresmitteltemperatur von ca. 6,7° C und ca. 1000mm JahresNS. Der Baum hat wohl 2m Bhd und krazt bald an der 30m Höhenmarke. Dem Baum steht in einem Garten (gepflanzt 1901) als Solitär. In einem Wald hätte er nie eine Chance gehabt. Er kommt wohl weiter, wirklich wohl fühlt er sich meiner Meinung nach nicht, die Zapfen sind eher klein, ebenso die Samen und allesamt sind völlig taub. Das ist ein eindeutiges Zeichen, dass die Sommerwärme fehlt bzw. die Vegetationszeit auf dieser Höhenstufe einfach zu kurz ist.

Fazit: Bei den Mammuts möchte ich niemandem den Enthusiasmus nehmen, sie überall auszuprobieren, wo er glaubt. Vielleicht funktoniert ja manches besser, als ich denke. Man sollte sich nur im Klaren sein, dass die Jugendphase einiges an Aufmerksamkeit und Arbeit erfordert. Wenn dann eine Kultur gar nicht funktioniert oder nur wenige Prozent der Pflanzen weiterkommen, hat man viel Mühe (und Geld) investiert für wenig Erfolg. Und die "Nachrede" wird auch keine gute sein.

Wie gesagt, ich wollte nur vor zu großen Erwartungen warnen.

Sonntagsgruß vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 22-Februar-2009, 13:21
Ja, ja, macht Euch nur lustig  >:(

Manche glauben ja auch, dass der Eiswein im Gefrierfach entsteht.

Gruß Z.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 22-Februar-2009, 13:25
Fazit: Bei den Mammuts möchte ich niemandem den Enthusiasmus nehmen, sie überall auszuprobieren, wo er glaubt. Vielleicht funktoniert ja manches besser, als ich denke.


Hallo Michael !

Der Bergmammutbaum, Du nennst ihn Sequoia  ;) , kommt am Naturstandort in Höhenlagen zwischen 1200 und 2500 müNN vor, und da gibt es mehrere Meter Schnee im Winter und in den Sommermonaten werden sie vom Schmelzwasser versorgt. Es fallen dann so gut wie keine Niederschläge.
Ein Beweis dafür, daß die Behauptung "sie bräuchten Weinbauklima", völlig unhaltbar ist.

VG
Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 22-Februar-2009, 15:08
Hallo Bernhard !

Du hast recht, was meinen Gebrauch des Wortes Sequoia betrifft. Meist meine ich damit den BM, seltener den KM, manchmal auch beide. Ich werde mich bemühen, künftig präziser zu sein.

Das andere hab ich nicht ganz kapiert. Meinst du, dass dort wo der Wein wächst, kein Schnee fällt oder es im Winter nicht kalt wird? Und wie ist das mit dem Schmelzwasser? Meinst du, in der Sierra liegt bis in den Sommer der Schnee herum?  ;D

LG
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 22-Februar-2009, 15:16
Das andere hab ich nicht ganz kapiert. Meinst du, dass dort wo der Wein wächst, kein Schnee fällt oder es im Winter nicht kalt wird? Und wie ist das mit dem Schmelzwasser? Meinst du, in der Sierra liegt bis in den Sommer der Schnee herum?  ;D

LG
Michael


Hi Micha,

als Antwort eine Gegenfrage : Was verstehst Du unter Weinbauklima ??

Klima ist ein komplexer Begriff und ist nicht mit "Wetter" zu verwechseln.

Ich gebe Dir nur mal einen Denkanstoß :

In Irland gedeihen Palmen, aber Weizen wird dort nicht reif.
In Rußland wächst Baumwolle, und Efeu erfriert.

Das sagt alles.

Lg
Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 22-Februar-2009, 18:24
Zitat
Gestatten: Clemens: das ist Michael Z.. Michael: das ist Clemens.

Jochen, so gute Manieren bei einem Rocker? Bin ganz angetan...  :-*

An Michael Zinnauer:

Also ich für mein Teil wollte mich nicht über deinen Beitrag lustig machen, habe dir ja auch in vielen Punkten Recht gegeben und dir zugestimmt, dass man da vorsichtig sein sollte. Nur das mit dem Weinbauklima habe ich kritisiert.

Übrigens habe ich das mit dem Pioniergeist auch auf dich bezogen, schließlich bist du ja einer der ersten privaten "Sequoia-Wald-Pflanzer" hier in Europa!

Zu dem von dir genannten BM auf 1000m Höhe: Dass der bisher nur kleine Zapfen mit tauben Samen produziert könnte auch an seinem "geringen" Alter von gerade mal 108 Jahren liegen. Man rechnet normalerweise erst ab 150 bis 200 Jahren mit einer effizienteren Samenproduktion beim BM. Wie sieht der Baum denn sonst aus, macht er einen gesunden oder eher kränklichen Eindruck?
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 22-Februar-2009, 22:35
Ich möchte wirklich konstruktiv bleiben - ist aber nicht einfach.

Ich sag doch nur folgendes: Wer seine BMs in einem Weinbauklima pflanzt, hat - bei sonst passenden Voraussetzungen (Untergrund, NS etc.) - gute Aussichten auf Erfolg. Auch, dass die Bäume eines Tages grundsätzlich fähig sind, sich zu vermehren.

Natürlich heißt das nicht, dass die Bäume außerhalb dieser Klimazone nicht gedeihen. Aber zum Leben bzw. einer erfolgreichen "Ansiedlung" einer Art gehört eben auch die Reproduktion. Und es ist immer ein Fehler von Einzelbäumen (die in Gärten oder Parks "gehätschelt" werden) auf Freilandbedingungen zu schließen.

Zum Weinbauklima: Der Ausdruck stammt - glaube ich - aus dem Obstbau. Charakterisiert durch jene Zonen, an denen mitteleuropäische Rebsorten mit Erfolg angebaut werden können. Die Jahresmitteltemperatur sollte bei ca +10° C liegen, NS über 500mm, die Winter können kalt aber sollen ohne Extreme sein. Es ist die selbe Zone in der auch Tafelbirnen oder Marillen gedeihen. Im übrigen halte ich diese beiden Obstsorten für die besten "Zeiger" für Standorte, wo sich BMs auch wohlfühlen werden.

Zum 1000m-Baum: Es geht ihm ganz gut, obwohl er in manchen Jahren durch Stürme zerzaust wird. Er ist die letzten 30 Jahre auch gut gewachsen und hat die Mauer zum Nachbargrundstück weggedrückt als wäre sie aus Karton. Dennoch, die zu kleinen Samen sind ein eindeutiges Zeichen für eine zu kurze Vegetationsperiode.

LG vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 23-Februar-2009, 11:28
Hi Michael/Zinnauer,

ich möchte auch meine Sichtweise dazu man einbringen.

Marillen und Tafelbirnen oder auch Pfirsiche gedeihen z. B. bei uns sehr gut im Ennstal obwohl es eine eher kalte Gegend ist (Jahresmittel 7.4). Weinbau geht auch, aber eher nur und gut an Südwände am Haus und passende Sorten. Ich denke nicht das man einen idealen Standort auf eine bestimmte Gegend reduzieren kann. Extrem haben wir dort auch, selbst -25° haben unseren Marillenbäumen nicht geschadet.

Ich weiß nicht ob die den (umstrittenen) Holzer kennst, Aber der erntet sein Kirschen im August, teils auch erst im September. Aber auch Kiwis und allerlei anderes gedeiht bei ihm  in großen Höhen, wo Fachleute gesagt haben das es nicht funktionieren würde.

Ich denke es ist viel mehr das Zusammenspiel vieler verschiedener Komponenten die für einen guten Standort ausschlaggebend sind. Wer weiß, vielleicht "stellt" sich der Mammut in seiner Umgebung so gut wie möglich ideale Voraussetzungen zusammen. Wir können bisher nur von 3% an Erfahrung der möglichen Lebensdauer einen Mammutbaum sprechen, da kann noch viel geschehen. Aber auch Kurzfristig gibt es bereits gute Erfahrungen. Der KM gedeiht in Wuppertal so gut das man sich nur wundern kann wie das geschehen ist, kommt er doch aus einer ganz anderen Klimazone. Überall liest man das der KM nicht sehr Frosthart ist und dort sieht man das Gegenteil, imposante Bäume nach einem halben Jahrhundert, ich kenne keinen Baum der auch nur ähnliches an Wachstum, Schönheit und Imposanz ausstrahlt.

Natürlich muss man auch die Frage gestellt werden, wie es im "Weinbauklima" in 100 oder 500 Jahren sein mag. Wir können es gar nicht vorhersagen was geschehen wird. Vielleicht überlebt dann der BM der nicht am schönsten und schnellsten gewachsen ist und die schönsten Samen hatte, sondern derjenige der auf kargen Boden ein eher schlechtes Wachstum hatte und nicht das ideal von einem Mammutbaum angesehen wird, aber dennoch irgendwie mit den Verhältnissen zurecht gekommen ist  Ich halte das sogar für wahrscheinlicher als das die schönsten und zur Zeit Keimfähigsten Mammutbäume überleben. Jedenfalls solange man Menschliche Pflege und Hege außen vor lässt. Das ist im Waldbau für mich die wahrscheinlichste Annahme. Kein Waldbauer wird regelmäßig düngen und wässern.

Zum Samen, ja was soll man dazu sagen, ich habe in den letzten 3 Jahren aus allen möglichen Ländern der Erde Samen bestellt und ausgesät. ich kann nicht sagen das eine bestimmte Samengröße besser oder schlechter gekeimt hat oder gewachsen ist. Da waren kleinere und größere dabei, wenn  die Unterschiede aber auch nur minimal waren. Manchmal hab ich 1000 Bestellt und nur 2 haben gekeimt, obwohl die Samen relativ groß waren, ein anderes mal waren es nur 50 und die Keimrate war hoch obwohl der Samen eher einen kleinen kümmerlichen Eindruck auf mich gemacht haben.
Was mir aufgefallen ist, das die Samen die ich direkt aus den USA die beste Keimrate haben, auch die vom Black Mountains von Wayne keimen gut. Eigene gesammelte und welche aus De. eher selten keimen und bei einem bisherigen kleinen Test die von Lukas noch gar nicht (hab aber erst 100 probiert). Aber selbst das sagt nichts darüber aus welcher der Samen auch einen guten Baum hervorbringt. Z. B. 1 Samen von Lukas der keimt kann letztendlich 1000 Samen aufwiegen die sich später eher schlecht entwickeln aber schöne keimfähige Samen hatten. Daher setzte ich auf Vielfalt und die Natur wird entscheiden was sich durchsetzt und überlebt und was nicht. Nur bei einigen wenigen, die sich schön entwickeln, da werde ich nachhelfen und sie länger versorgen, das sollen dann mal schöne Park- und Hofbäume werden.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 23-Februar-2009, 15:50
Hallo Michae Z. und Herbert,

das mit dem BM auf 1200 - 1600 m üNN war natürlich eine schnelle These. Ich freue mich über Eure konstruktiven Argumente.

Wegen des BM in Mönichkirchen: da hat's doch heuer im Sommer einen niedergeprackt, vom Blitz, war das der, den Du dort meinst ? Mammut in Mönichkirchen (http://www.fireworld.at/cms/story.php?id=17263)

Aber das Argument mit der kurzen Vegetationszeit, ist nicht unwichtig. Michael (Tuff) hat doch da etwas über die kalifornische Sierra Nevada geschrieben, ich finde es gerade nicht, glaube mich aber an Mai-September zu erinnern, das wäre etwa der gleiche Zeitraum wie zB an der südl. Seite des Alpenhauptkammes auf 1600 m (-> Nockberge, Falkert-Alm), dort hast Du auf 1800 m wunderschöne, dicke, alte Zirben (pinus cembra) und Lärchen. Auch eine Rolle dürfte die wesentlich stärkere UV Strahlung spielen, die ja das Höhenwachstum eher dämpft, dafür aber mehr Energie für eine kürzere Blüten und Fruchtbildung gibt, -> zB bei den Alpenblumen, gerade wegen der kurzen Vegetationsperiode.

Möglicherweise waren die Zapfen des Mönichkirchner Baumes, die Du untersucht hast, vom Sturm abgefallene, einjährige ... kann man warsch. nicht mehr feststellen. Weiters kommt eine degenerierte Samenentwicklung auf Grund von Selbstbestäubung in Betracht.

Zum Weinbauklima: in Österreich ein kontinentales Klima, warme, niederschlagsarme Sommer, durchaus kalte Winter (-20°C). In Südtirol hat es feuchtere Winter aber im Sommer ist es auch warm bei eher wenig Niederschlag. Sicher schön für einen BM, vielleicht ist der Niederschlag aber in Ö (Wachau, Weinviertel, Burgenland, Oststeiermark) an der unteren Grenze (Mödling ca. 610 mm/a).

Niederschlag hat es hingegen in den alpinen Bereichen sicher mehr, allerdings im Sommer weniger Wärme und oben erwähnte kürzere Vegetationsperiode. Ich fände es interessant, die höchstgelegenen Bergmammuts an ihren natürlichen Standorten in der kalif. Sierra Nevada zu untersuchen, wie dort die Samenbildung und die Naturverjüngung bei kürzerer Vegetationsperiode ist.

Es gibt also viel zu tun in diesem Bereich ...

lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 23-Februar-2009, 17:52
Mir ist auch noch was dazu eingefallen:

Wenn man Europa mit der Sierra Nevada in Kalifornien vergleicht sind wie ich glaube nicht so sehr die Temperaturen entscheidend sondern die Sonnenscheindauer und der Sonnenstand. Und da ist es natürlich so dass die Sonne in der Sierra aufgrund der südlicheren Lage länger scheint und dabei viel höher am Himmel steht als bei uns, und zwar winters wie sommers. Dadurch steht den BM's dort natürlich viel mehr Sonnenenergie für ihre Photosynthese und damit auch für ihr Wachstum zur Verfügung.

Da wird Europa (bis auf Südeuropa) nie mithalten können, ganz egal wie warm es durch den Klimawandel werden sollte. Dieser Nachteil ist aber unabhängig davon ob der Baum nun im Flachen Land oder im Gebirge wächst, und er ist wie gesagt nicht an die Temperaturen gekoppelt. Außerdem könnte er hier in Europa an vielen Standorten durch eine bessere Wasserversorgung verglichen mit der Sierra Nevada ausgeglichen werden.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 23-Februar-2009, 18:14
Nachtrag:

Fossile Sequoias (welcher Art auch immer) sind soweit ich weiß auch in Grönland und Nordeuropa nachgewiesen worden, natürlich aus der Zeit vor dem Eiszeitalter. Sie sollten also durchaus mit den hiesigen Verhältnissen in Puncto Tageslänge und Sonnenstand klarkommen.

Und: Die letzte Kaltzeit (das Eiszeitalter setzt sich aus vielen Kaltzeiten=Glazialen zusammen, die von Warmzeiten=Interglazialen unterbrochen werden) ist gerade mal 10 000 Jahre her. Bei der Lebenserwartung eines BM, sagen wir mal 2 000 Jahre im Schnitt, und der spärlichen Naturverjüngung konnten die Groves sich vermutlich gar nicht so schnell vor der Kälte nach Süden zurückziehen und dann nach dem Ende der Kaltzeit wieder nach Norden "wandern". Ich vermute dass sie lediglich in etwas tiefere Lagen der Sierra ausgewichen sind und sich dann wieder nach oben "bewegt" haben. Sie dürften also auch verdammt kalte Zeiten überstanden haben.

Das ist natürlich nur eine Überlegung bzw. Theorie. Aber das Meer war während der Kaltzeiten im Winter bis südlich von Los Angeles zugefroren (!!).

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Northern_icesheet_hg.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Northern_icesheet_hg.png)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: ferstor am 23-Februar-2009, 20:00
Da kann man nur auf die epigenetischen Eigenschaften von den Mammuts hoffen. Ich denke, dass die Mammutbäume sich durch die Möglichkeit einzelne Gene ein oder aus zu schalten, wieder gut an das Klima hier gewöhnen können.

gruß tim

ps: wer sich näher über epigenetik informieren will http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 23-Februar-2009, 20:03
Hallo Clemens,
Und da ist es natürlich so dass die Sonne in der Sierra aufgrund der südlicheren Lage länger scheint und dabei ...

Das stimmt nicht ganz, im Sommer scheint sie bei uns im Norden länger aber flacher.

Ich hätte wirklich gerne ein Waldstück in den Bergen, um versuchsweise BMs anzupflanzen, aber nicht im Reinbestand.

lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 23-Februar-2009, 20:21
Hallo Martin,

Zitat
Das stimmt nicht ganz, im Sommer scheint sie bei uns im Norden länger aber flacher.

Wirst wohl damit recht haben. Insgesamt dürfte die einfallende Strahlungsenergie dort aber trotzdem ganzjährig höher ausfallen als bei uns.

@ Tim, interessante Idee, hoffen wir dass sie zutrifft. Der Artikel ist aber für Laien sehr schwer verständlich und mir wie ich zugeben muss zu hoch...  ;)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 23-Februar-2009, 22:38
Seit meinem letzten Beitrag ist einiges diskutiert worden ...  ;)

Zuerst: ich wusste nicht, dass "mein" 1000m-(Erstbegegnungs-)BM vom Blitz getroffen wurde. Ich bin fassungslos  :(.

Zu Sonne und Wärme: Das habt ihr schon richtig erkannt, dass in der Sierra vor allem der Lichtgenuss wesentlich höher ist als in Mitteleuropa. Über Kalifornien herrscht im Sommerhalbjahr praktisch täglich wolkenloses Wetter, es ist fast langweilig, den ganzen Tag makelloser Sonnenschein.

Damit einher geht auch eine verlässliche Wärmesumme, die die Bäume mM nach brauchen, die ihnen sozusagen gut tut.

Im Herbst dreht sich das Wetter um. Es ziehen verlässlich Tiefdruckfronten durch, die zuerst Regen, später verlässlich Schnee bringen. Der wiederum schützt die "Kleinen" und den Boden vor zu tiefem Durchfrieren. Bis der Schnee verschwindet kann sich der Boden mit Feuchtigkeit vollsaugen, fürs nächste Sommerhalbjahr.

Kurzzeitige Kälteperioden (oder einzelne sehr kalte Tage) kommen im Winter natürlich vor und daran sind die BMs durchaus angepasst.

Ich finde das ideal. Die BM haben sich nicht umsonst genau in dieser (weltweit gesehen) winzigen Gegend gehalten. Ich vertrete diesbezüglich wohl einen gegensätzlichen Standpunkt als einige andere hier.

Zu Charakterisierung dieses Klimas habe ich die Obstsorten Marillen und Tafelbirnen genannt. Wohlgemerkt als Hochstammkultur, nicht als Spalier an der Hausmauer, das gilt nicht! Und bei Birnen meine ich wirkliche Tafelbirnen, keine "Gute Luise" sondern eine "Alexander Lukas", eine "Edelcrassanne", eine "Olivier de Serres" etc.. Wenn diese Sorten vollschmelzende, zarte Früchte bringen, dann passt´s, sonst ist die Wärmesumme zu gering und man erntet nur Rüben.

Ich wollte mit diesen "Zeigerbäumen" (immerhin gibt es sie x-fach häufiger als BMs) lediglich Hinweise geben, wo es den BMs gefallen könnte. Mehr nicht.

LG vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 24-Februar-2009, 01:23
Hallo Michael/Zinnauer!

Deine Meinung in Ehren, aber ich glaube du interpretierst das was hier gesagt wurde ein bisschen zu sehr in deinem Sinn...  ;)

Ich hatte doch geschrieben dass stärkere Sonneneinstrahlung eben nicht zwangsläufig auch höhere Temperaturen bedeutet. Dass den Bergmammuts angenehme Temperaturen "behagen" dagegen sage ich ja nichts. Aber dass in der Sierra Nevada Weinbauklima herrscht ist deine Meinung, nicht meine.

Ich möchte mal umgekehrt fragen: Würdest du in der Sierra Obstplantagen anlegen? Nach deinen Äußerungen sollte das ja eine lukrative Investition sein. Ich glaube aber du würdest dabei einen Reinfall erleben.

Und wie die Bergmammuts die Eiszeiten überstanden haben, wo sie doch so verzärtelt sind, darauf gehst du leider gar nicht erst ein...  8)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 24-Februar-2009, 08:10
Hallo Michael/Z,

mein Beileid wegen des BM in Mönichkirchen. Wenn man so wie Du eine ganz persönliche Beziehnung zu einem Baum hat, der ein so unvermutetes Ende findet, ist man sicher recht traurig ...  :'(

Vielleicht könntest Du dem Bürgermeister eine Ersatzpflanzung anbieten ... ?

Noch eine Frage hätte ich an Dich: Du schreibst, dass Du tausende Kiwis an Deinen Sträuchern hast, was machst Du mit denen allen, wenn sie reif sind, aufheben kann man sie ja nicht sehr gut ?
Hintergrund: meine Liebste hat ein sehr gutes und einfaches Kiwi-Marmeladen-Rezept, mit nicht so viel Zucker, ich könnte es Dir zukommen lassen, andererseits würde ich Dir sicher auch Kiwis abkaufen, wenn Du zu viele hast ...

lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 24-Februar-2009, 12:53

Deine Meinung in Ehren, aber ich glaube du interpretierst das was hier gesagt wurde ein bisschen zu sehr in deinem Sinn...  ;)

Ich hatte doch geschrieben dass stärkere Sonneneinstrahlung eben nicht zwangsläufig auch höhere Temperaturen bedeutet. Dass den Bergmammuts angenehme Temperaturen "behagen" dagegen sage ich ja nichts. Aber dass in der Sierra Nevada Weinbauklima herrscht ist deine Meinung, nicht meine.




Clemens, so sehe ich das auch.
In Spanien, Italien und Südfrankreich wachsen auch BMs. Dort ist die Sonneneinstrahlung auch höher.
In Schottland ist sie geringer, aber die Mammuts die dort wachsen sind wesentlich imposanter als die Exemplare in Südeuropa.

Also kann die Sonnenscheindauer und Sonnenintensität nicht der entscheidene Faktor sein.

Gruß
Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 24-Februar-2009, 13:44
Hallo Martin,

Zum Baum in Mönichkirchen: stimmt, es gab da so eine Art persönlicher Beziehung. Der Bericht lässt offen, was mit dem Baum (dem Rest) geschehen ist. Bei Gelegenheit werde ich einmal nachsehen.

Was mache ich mit meinen Kiwis? Einlagern, einen Teil verschenken, und den anderen Teil selbst essen...

LG
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 24-Februar-2009, 13:47
Hallo Martin,

Zum Baum in Mönichkirchen: stimmt, es gab da so eine Art persönlicher Beziehung. Der Bericht lässt offen, was mit dem Baum (dem Rest) geschehen ist. Bei Gelegenheit werde ich einmal nachsehen.

Was mache ich mit meinen Kiwis? Einlagern, einen Teil verschenken, und den anderen Teil selbst essen...

LG
Michael


Nichts gegen Kiwis, im Gegenteil !

Aber das Thema ist "Der Bergmammutbaum im Waldbau".  ;)



Ps.: Micha, würdest Du ein paar Kiwipflanzen abgeben wollen/können ??

Lg
Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 24-Februar-2009, 14:27
An Clemens und Bernhard:

Ich wollte nicht den Eindruck vermitteln, dass BMs verzärtelte Pflanzen sind. Dass die physiologische Bandbreite groß ist und der Anbau in sehr unterschiedlichen Klimaten möglich ist, steht ja fest.

Aber wie sollen wir gute Standorte erkennen? Eine Pflanze kann man nicht fragen, ob es ihr gut geht. Sie zeigt uns das ev. in Wachstumsraten, Samenreife, Vermehrungsfähigkeit oder eben daran, dass sie langsam von anderen Pflanzen verdrängt wird oder dass sie überhaupt eingeht.

Insgesamt wollte ich nur Tips für BM-Optimalstandorte geben, nicht weniger aber auch nicht mehr.

Für jemanden, der "nur" einen BM im Garten haben will, ist nur wichtig, die physiologische Bandbreite nicht zu überschreiten. Will man sie im Wald haben oder gar einen Samenbestand begründen, wird man eher das Optimum anstreben (müssen).

LG vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 24-Februar-2009, 14:40
Zinni, wat iss jetzt mit den Kiwis ??  ;D
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 24-Februar-2009, 20:56
Na schön, man wird hier eh keinen vollständigen Konsens finden können. Die Zukunft wird zeigen, wo der BM gedeiht und wo nicht bzw. wo der optimale Bereich für ihn liegt.

Jedenfalls gibt es da noch viel Erfahrung zu sammeln, und dazu wäre finde ich auch eine experimentelle BM-Pflanzung im Gebirge mal interessant! Ich räume den Bergmammuts jedenfalls in den unteren Hanglagen niederschlagsreicher Gebirgsregionen gute Chancen ein.  ;)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 24-Februar-2009, 23:05
@Clemens,

kannst ruhig davon ausgehen das ein BM im Gebirge mit ausreichend Wasser und passender Hanglage genau so gut wie im gemäßigtem Klima gedeiht. Meine Versuche zeigen eigentlich das es in den Bergen sogar besser klappt. Gleiche Erde, gleiche Töpfe (vergraben mit Topf), gleicher Schutz und Schatten in Richtung Südost. Das eine mal in Münster NRW (65 M Seehöhe) das andere mal in Österreich im Ennstal auf gut 750 Meter Seehöhe. Beide male ohne Gießen. Düngen identisch nur 1x im Frühling.

Die in den Bergen wurden nicht nur mit der Witterung besser fertig (Schnee als Schutz gegen Kälte), sie haben sich besser entwickelt und sind etwas weiter als die wärmeren Klima. Sie haben ein kräftigeres grün. Mein Bruder hat in Österreich einen aus der Serie in seinen Garten gesetzt, auch im Topf. Der hat etwas bessere Erde bekommen, wurde gewässert und gedüngt das ganze Jahr über. Er ist nach 2,5 Jahren Lebenszeit um mehr als 1/3 höher als alle anderen und strotzt nur so vor Gesundheit.

Im Durchschnitt mag ein Weinbauklima besser geeignet sein, ich wage aber fast zu behaupten das ein Südhang in den Bergen, vielleicht mit einer kleinen Senke und ausreichend Grundwasser besser geeignet ist als eine Weinbaugegend mit weniger Niederschlag aber wärmeren Klima. Daher auch meine Meinung das man keine Aussage pauschal treffen kann, es kommt nicht nur auf das Klima an sondern auch auf die örtlichen Gegebenheiten. Aber nicht nur das, auch die Herkunft spielt eine Rolle. Insgesamt können wohl so viele verschiedene Dinge mit eine Rolle spielen das man an sich einen Großversuch machen müsste. Das ist meines wissen in richtigen Berglagen hier in Europa noch nicht geschehen.

Was ich allerdings beobachtet habe ist, dass so gut wie alle Forstlichen Baumschulen in Österreich auch den BM nun im Programm haben. Das war vor 5 Jahren noch nicht der Fall. Insofern werden wohl bald die ersten Waldbauern hoffentlich von ihren Erfolgen bzw. besser nicht, von Misserfolgen berichten.

Bisher habe ich in den Landwirtschaftlichen Mitteilungen der Land- und Forstwirtschaft noch nichts finden können. Leider scheinen die Österreichischen Bundesforste scheinbar Fichte und Lärche und vielleicht noch die Zirbe für einen Schutzwald zu akzeptieren. Besser ich warte nicht darauf bis die mal soweit sind, sondern ich starte einfach mal mit eigenen Versuchen und Anpflanzungen durch :)

Gruß, Herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 25-Februar-2009, 00:24
Hallo Bernhard:

Das ist auch schon wieder 23 Jahre her, als ich auf die Idee mit den Kiwis kam.

Ich hab die ganz normale Art "Actinida chinensis" und ich zog die Pflanzen einfach aus den Samen der Kiwis, die man im Supermarkt bekommt. Die ersten Jahre froren sie immer ein Stück zurück, später nicht mehr. Ich pflanzte 1 Kiwi beim Haus und ca. 10 beim Zaun.

Kiwisämlinge blühen erst nach 8 bis 10 Jahren, deshalb veredelte ich die Hauspflanze mit 4 oder 5 Jahren mit der Sorte "Hayward" und zwar männliche und weibliche Triebe. 1 oder 2 Jahre später hatte ich dann die ersten Früchte, deren Anzahl sich von Jahr zu Jahr exponentiell vergrößerte, weil die Pflanze wie Unkraut zu wuchern begann. Neue Triebe wachsen 5 - 6m pro Jahr!

Die Früchte sind etwas kleiner als jene, die man zu kaufen bekommt, schmecken aber gleich gut oder sogar besser. Sie sind jedenfalls vollkommen bio weil es bis jetzt keine Schädlinge gab und ein Düngen aufgrund des immensen Wachstums unnötig ist.

Die Hauspflanze hat im 8. Jahr auch die ersten Früchte aus einem unveredelten Trieb getragen. Diese Früchte an diesem Trieb erwiesen sich als zahlenmäßig geringer als die Zuchtsorte aber als geschmacklich besser. Deshalt drängte ich die Zuchtsorte immer zurück bis ich sie vor 2 Jahren völlig entfernte.

Am Zaun erwies sich auch eine Pflanze als weiblich und die hat geschmacklich noch bessere Früchte.

Zu deiner konkreten Frage: Anfänglich hatte ich viele Kiwi-Pflanzen im Garten, die ich jedoch im Lauf der Zeit alle verschenkte. Falls du von meinen beiden wirklich guten Pflanzen etwas haben möchtest, wäre dies ein längerer Prozess. Kleine Pflänzchen züchten, nach ca. 3 Jahren veredeln oder von meinen Pflanzen Stecklinge bewurzeln (ist mir nur einmal gelungen). Für Know how stehe ich jedenfalls gerne zur Verfügung. :D

Die Kiwipflanze kann ich jedenfalls nur loben. Wächst unproblematisch (fast zuviel, ich muss 3x jährlich zurückschneiden) und an den Früchten kann man gut 2 Monate (Dez. bis Jän.) essen. 8)

LG
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 25-Februar-2009, 08:20
An MaPr: Hallo Martin!:-) Was Du schreibst klingt sehr logisch, und deckt sich weitgehend mit meiner Sichtweise!:-) Ich würde für BM Standorte 1'000-1'500m ü.Meer ins Auge fassen, am besten an Hanglagen von Südost bis West!:-) ABER: Inneralpine Talkessel über 1'000m ü.Meer halte ich für denkbar ungeeignet, hier sammelt sich die schwere, kalte Luft -> Kaltluftsee!:-) Extrembeispiel: Die Gegend um Samedan/Kt.GR, hier wurde es diesen Winter minus 33.7 Grad kalt!:-) Oder La Brevine/Kt.Jura, hier wurde es im Januar 1987 minus 41.8 Grad, Schweizer Rekord für bewohntes Gebiet!:-) 2 Schweizer BM 1'100m ü.M.in Soglio und Heiligenschwendi, beide auf Südhängen, sind mit Stammumfängen von 12.35m und 11.66m 1m ü.Boden überdurchschnittlich dick!:-) Dies sind 2 von 3, die ich auf dieser Meereshöhe in der Schweiz überhaupt kenne, der 3.Baum (Soglio) hat mal gebrannt, u.ist trotz gewaltigem Stammschaden mit weit über 8m Stammumfang überdurchschnittlich dick!:-) LG Lukas

Ps: Von weniger Wachstum kann also nicht die Rede sein!:-) Habe z.B.in Alosen 930m ü.Meer festgestellt, daß der Austrieb zwar später stattfindet als z.B.in Walenstadt (425m ü.M.), doch daß das Wachstum dann umso agressiver ist!:-)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 25-Februar-2009, 08:21
An Zinnauer: Hallo Michael!:-) Nun, ich schätze ja Dein Projekt, und Dein Wissen!:-) ABER: Jetzt redest Du wieder besseres Wissen!;-) *kopfschütteln* Sequoiadendron Giganteum braucht keine trockenen Sommer und auch kein Weinbauklima!:-) In Alosen sind die Sommer alles andere als trocken, mit 2'000-3'000 Liter Jahresniederschlag pro m2!;-) Und trotzdem sind in Alosen Rekorddurchmesser-zunahmen zu verzeichnen!:-) Der Rekord-BM hat 2007+2008 das dreifache an Umfang zugenommen verglichen mit den wüchsigsten Jung-BM der Sierra Nevada!:-) In Zahlen:24cm zu 8cm... Alosen liegt 930m ü.M. ganz und gar nicht im Weinbauklima, manchmal treiben meine BM erst Anfang Juni aus, es gibt viel Schnee!:-) Der BM-Gigant von Soglio hat 1'100m ü.M.in 124 Jahren einen BHD von 3.66m erreicht, wenn 1'100m ü.M.solche Rekord-BHD erreicht werden, kann diese Meereshöhe noch nicht die Grenze sein, wo BM überhaupt noch gedeihen!:-) Bevor Bäume nicht mehr gedeihen werden sie kleiner... Gruss Lukas.
 
 
Ich bin überzeugt, die kürzere Vegetationsphase in höheren Lagen, wird durch die viel höheren Niederschlags-mengen mehr als wett gemacht!:-) Nicht zu vergessen: Die Inversion!:-) In höheren Lagen ist es grad im Herbst oft wärmer, als in nebligen, tiefen Lagen!:-) Die warme Luft steigt in die Höhe, die Kalte sinkt zu Tal.. Auch nicht zu vergessen: Der milde Süd-/Südostwind (Föhn) und der Schutz durch die Berge vor kalten Nord-/Nordostwinden (Bise) !:-) LG Lukas Wieser.

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 25-Februar-2009, 08:35
Ps: Bei uns sind trockene Sommer vielmehr das, was unsere BM anfällig für Schwächepilze wie Hallimasch machen, und zur Wipfeldürre führen!:-) Man sollte nicht den Fehler machen, und die Lebensbedingungen der Sierra Nevada als Nonplusultra sehen!:-) In Alosen haben auch 30cm-BM den ersten Winter überlebt, ich kann mir aber vorstellen daß man in 1'200m-1'500m besser fährt, wenn man 2-4m grosse BM (Container!) pflanzt, da die Wurzeln dieser schon viel tiefer reichen!:-) Ich konnte in Erfahrung bringen, daß die beiden Soglio-BM mit Pferden+Wagen nach Soglio gekarrt wurden-demnach waren sie bei der Pflanzung ca3-5m gross!:-) Gruss Lukas.
Ps: KM könnte man meiner Meinung nach wesentlich höher über Meer pflanzen, wenn man sie 3-7m gross pflanzen würde!:-) Ich denke an milden Südhängen (event.mit See im Tal) sollten max1'000m ü.M.drinliegen!:-) LG
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 25-Februar-2009, 08:38
An Zinnauer: Hallo Michael!:-) Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich muss schon wieder den Kopf schütteln!;-) 1.Die Zapfengrösse beim BM ist genetisch bedingt und hat NICHTS mit der Meereshöhe zu tun!:-) 2.2m BHD sind für einen gut 100 Jahre alten BM in Europa nicht schlecht, sogar leicht überdurchschnittlich!:-) In der Sierra Nevada erreichen nur die Besten der Besten nach 100 Jahren 2m BHD!:-) Laut H.Thomas Harvey hat ein durchschnittlicher BM in der Sierra mit Alter 100 Jahre einen BHD von 0.48m!:-) Okay, klar, Wald-BM, trotzdem nicht grad berauschend... 3.Dass die meisten Samen des von Dir erwähnten BM taub waren hat nichts mit der Meereshöhe des Standorts zu tun!:-) Der Baum steht isoliert, wird also nicht fremdbestäubt, zudem ist er noch (zu?) jung, voll keimfähigen Samen produzieren BM frühstens ab Alter 150-200 Jahre!:-) Vom Giganten in Soglio 1'100m ü.M.ist mir auf Anhieb Nachwuchs gelungen, die BM von Trogen 900m ü.M.haben sehr gute Samen!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 25-Februar-2009, 08:38
An Bernhard: Hallo Bernhard!:-) Also BM kommen in den Groves der Sierra Nevada von 853m ü.Meer unterhalb des Garfield-Dillonwood Grove bis 2'622m ü.Meer/East Fork Grove Atwell Mill vor!:-) Vereinzelte BM wurden bis 2'750m gesichtet... LG Lukas. Ps: Eine geschlossene Schneedecke von 2-3m ist keine Seltenheit, 1969 waren es sogar weit mehr!:-) Und ja, oft geht es bis in den Sommer hinein, bis der Schnee geschmolzen ist!:-)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 25-Februar-2009, 08:52
Hallo Bernhard!:-) Du bist falsch informiert, sowohl der Dickste wie der Höchste Mammutbaum Europas steht in Spanien!:-) Es stimmt zwar, daß es in Schottland mehr grosse BM gibt, aber dies auch nur, weil in Schottland VIEL mehr BM gepflanzt wurden!:-) Zudem gibt es in Schottland viel mehr Niederschlag als in Spanien!:-) Auch in Italien und Frankreich gibt es BM mit mehr als 10m BHU, und dies obwohl diese etwa 10-30 Jahre jünger sind als die Giganten von Schottland!:-) Man darf nicht vergessen, die schottischen BM-Giganten sind die Ältesten, z.B.33 Jahre älter als mein Gigant in Walenstadt, und gar 36 Jahre älter als der dickste Schweizer BM in Luzern!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 25-Februar-2009, 17:10
Hallo Herbert,

Zitat
Meine Versuche zeigen eigentlich das es in den Bergen sogar besser klappt.

das hört sich ja doch alles sehr ermutigend an! Konnte mir auch nicht recht vorstellen warum es nicht so sein sollte.

Zitat
Besser ich warte nicht darauf bis die mal soweit sind, sondern ich starte einfach mal mit eigenen Versuchen und Anpflanzungen durch  :)

Aber sicher, nur zu!!  ;) Was genau planst du denn? Ich hoffe du wirst ausführlich darüber berichten! Viel Erfolg dabei schon mal vorab!

An Lukas:

Zitat
Ich bin überzeugt, die kürzere Vegetationsphase in höheren Lagen, wird durch die viel höheren Niederschlags-mengen mehr als wett gemacht!

Tja, das hatte ich ja auch schon geschrieben...

Zitat
Der Baum steht isoliert, wird also nicht fremdbestäubt, zudem ist er noch (zu?) jung, voll keimfähigen Samen produzieren BM frühstens ab Alter 150-200 Jahre!

Das ebenfalls. Du wiederholst mich...  ;)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 25-Februar-2009, 19:35
Hallo Bernhard!:-) Du bist falsch informiert, sowohl der Dickste wie der Höchste Mammutbaum Europas steht in Spanien!:-) Es stimmt zwar, daß es in Schottland mehr grosse BM gibt, aber dies auch nur, weil in Schottland VIEL mehr BM gepflanzt wurden!:-) Zudem gibt es in Schottland viel mehr Niederschlag als in Spanien!:-) Auch in Italien und Frankreich gibt es BM mit mehr als 10m BHU, und dies obwohl diese etwa 10-30 Jahre jünger sind als die Giganten von Schottland!:-) Man darf nicht vergessen, die schottischen BM-Giganten sind die Ältesten, z.B.33 Jahre älter als mein Gigant in Walenstadt, und gar 36 Jahre älter als der dickste Schweizer BM in Luzern!:-) LG Lukas.



Hallo Lukas ! Wiedermal was dazu gelernt. Danke für die Info. Ich war von den Riesen in Schottland so beeindruckt, daß ich glaubte, die größten Europas vor mir zu sehen. ::)
Ich denke, wenn es in Spanien so hohe Niederschläge gäbe wie in Schottland oder Irland, wäre da noch mehr Zuwachs zu erwarten gewesen.

Lg
Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 28-Februar-2009, 09:31
Mein lieber Clemens!;-) Nö, diese Beiträge habe ich schon letzte Woche geschrieben!:-) Wolfgang kann Dir das gern bestätigen, wie Du vielleicht weißt schicke ich meine Beiträge per Handy Wayne/Wolfgang, und er stellt sie für mich ins Netz!:-) Da Wolfgang die letzten 4-5 Tage keine Zeit hatte, kamen total 32 Beiträge von mir erst heute ins Netz!:-) Wir haben also unabhängig voneinander das Gleiche geschrieben!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 28-Februar-2009, 18:07
Zitat
Wir haben also unabhängig voneinander das Gleiche geschrieben!:-) LG Lukas.

Achso, dann ist's ok! Ist doch schön wenn wir auch mal der selben Meinung sind!!  ;)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 28-Februar-2009, 18:42
Hallo Bernhard!:-) Noch immer wird vielerorts geschrieben, die dicksten BM Europas stehen in Schottland!:-) Auch die Schotten werden nicht müde das zu behaupten!;-) Beeindruckend sind sie, das steht ausser Frage!:-) Mittlerweile hat der 1867 gepflanzte BM-Gigant von San Ildefonso/ La Granja/ Spanien einen BHD von 4.36m und eine Höhe von 42m, sein Schwesterbaum einen BHD von 3.68m und eine Höhe von 37m (nach Blitzschlag 1992) !:-) Heute haben beide einen Blitzableiter, und glaubt man einem spanischen Baumbuch, so hat der Dickere sogar einen BHU von 14.30m/einen BHD von 4.55m!:-) Demgegenüber steht der dickste schottische BM vom 28.08.1853 mit einem Umfang 1.50m ü.B.von 11.13m und einer Höhe von 39m, was etwa einem BHU von 11.50-11.70m entspricht!:-) Der höchste BM Spaniens misst laut einem wissenschaftlich fundierten Buch 63m und stammt von 186x, der höchste Schottlands (Benmore) 56m, Letzterer ist etwa gleich alt!:-) Beide sind nicht sehr dick>>Konkurrenz! LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 01-März-2009, 15:44
Hallo Bernhard!:-) Noch immer wird vielerorts geschrieben, die dicksten BM Europas stehen in Schottland!:-) Auch die Schotten werden nicht müde das zu behaupten!;-) Beeindruckend sind sie, das steht ausser Frage!:-) Mittlerweile hat der 1867 gepflanzte BM-Gigant von San Ildefonso/ La Granja/ Spanien einen BHD von 4.36m und eine Höhe von 42m, sein Schwesterbaum einen BHD von 3.68m und eine Höhe von 37m (nach Blitzschlag 1992) !:-) Heute haben beide einen Blitzableiter, und glaubt man einem spanischen Baumbuch, so hat der Dickere sogar einen BHU von 14.30m/einen BHD von 4.55m!:-) Demgegenüber steht der dickste schottische BM vom 28.08.1853 mit einem Umfang 1.50m ü.B.von 11.13m und einer Höhe von 39m, was etwa einem BHU von 11.50-11.70m entspricht!:-) Der höchste BM Spaniens misst laut einem wissenschaftlich fundierten Buch 63m und stammt von 186x, der höchste Schottlands (Benmore) 56m, Letzterer ist etwa gleich alt!:-) Beide sind nicht sehr dick>>Konkurrenz! LG Lukas.



Hallo Lukas, all diese Fakten lassen nur einen Schluß zu : Bei den Niederschlagsmengen Schottlands, in Verbindung mit der Sonneneinstrahlung und Temperaturen Spaniens, müßte das Optimum an Zuwachs zu erwarten sein.
Ich denke, beide Komponenten treffen auf der Nordinsel Neuseelands zusammen. Leider gibt es von dort (noch) keine verlässlichen Belege.

Lg Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 06-März-2009, 20:07
Hallo Clemens!:-) Es hat mich auch sehr irritiert, dass wir mal gleicher Meinung sind!;-) Finde es allerdings cool!;-) *grins* LG Lukas
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 06-März-2009, 20:08
Hallo Bernhard!:-) Sowohl in den schottischen Parks wie in La Granja/Spanien wurde regelmässig bewässert!:-) Hast Du verlässliche Angaben wieviel Niederschlag in Schottland fällt?:-) Nun, ich weiß zu wenig über das Klima von Neuseeland, aber man hört nur Gutes!:-) Ohne Bewässerung dürfte sicher die Schweiz weltweit zu den besten Standorten für Sequoiadendron Giganteum gehören, und zwar besonders ein Streifen von West (Genfersee), über Fribourg, über Berner Oberland (Thunersee), über Luzern/Zug/Zürich bis nach Osten/Trogen (Nähe Bodensee) und Osten/Walenstadt/ Malans/ und Südosten Soglio!:-) Zur Schweiz würde ich auch Teile von Süddeutschland, Teile von Norditalien, Teile von Vorarlberg/ Österreich sowie Teile von Frankreich als fast ideal ansehen!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bischi am 06-März-2009, 20:17
Zur Schweiz würde ich auch Teile von Süddeutschland, Teile von Norditalien, Teile von Vorarlberg/ Österreich sowie Teile von Frankreich als fast ideal ansehen!:-) LG Lukas.

Hört hört, das verstehen die Schweizer also unter expandieren..... :D
kleiner Scherz Lukas....

Seit52StundenimRegenstehendeG rüße vom Jürgen
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 06-März-2009, 21:23
Hallo Mammutbaum-Freunde,

habe mich ja am Anfang dieses Threads eher weit aus dem Fenster gelehnt, daher nun nach einem Gespräch mit einem Forstingenieur eine Korrektur:

Sequoiadendron ist sicher nicht für die klassische "Alpine Stufe" geeignet (siehe Höhenstufe (Ökologie) (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henstufe_(%C3%96kologie)). Aber bis zur Montanen bzw. an günstigen Standorten auch bis zur Subalpinen Stufe würde er sich sicher gut möglicherweise machen, solange in der kalten Jahreszeit genug Schnee vorhanden ist, um den Baum und die Wurzeln zu schützen. Dazu kommt noch, dass es in den Bergen eigentlich immer mehr Niederschlag und eine Stärkere Strahlung während der Vegetationsperiode als im Flachland gibt.

mit der Erwartung von Kommentaren und lg
Martin

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 07-März-2009, 01:06
Hallo Martin!

Zitat
Sequoiadendron ist sicher nicht für die klassische "Alpine Stufe" geeignet (siehe Höhenstufe (Ökologie). Aber bis zur Montanen bzw. an günstigen Standorten auch bis zur Subalpinen Stufe würde er sich sicher gut machen, solange in der kalten Jahreszeit genug Schnee vorhanden ist, um den Baum und die Wurzeln zu schützen. Dazu kommt noch, dass es in den Bergen eigentlich immer mehr Niederschlag und eine Stärkere Strahlung während der Vegetationsperiode als im Flachland gibt.

Das hört sich doch aber sehr gut an!! Da haben ich und andere hier ja mit unserer Einschätzung genau ins Schwarze getroffen, wobei ich nicht mal "vom Fach" bin  8) (siehe Seite 2 dieses Threads):

Zitat
[...], dass ich ihn mir an den unteren Hanglagen der Alpen vorstellen kann (tiefmontane bis mittelmontane Höhenstufe, also bis 1200, maximal 1400m Höhe).

Nach diesem "amtlichen Siegel" für unsere Visionen steht der Eroberung der Alpen durch den BM ja nun nichts mehr im Weg...  ;D ;D ;D

P.S.: Die subalpine Höhenstufe geht ja sogar noch weit über das hinaus, was ich dem BM zugetraut hätte...
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 08-März-2009, 01:37
An Martin und Clemens:

Meine lieben Freunde, auch nur daran zu denken, BMs könnten in der subalpinen Stufe etabliert werden, ist völlig abwegig.

alpine Stufe = nur Gras, Heidekraut und sonstige mattenbildende Vegetation
subalpine Stufe = Lärchen, Zirben, Fichten, viel zu kalt und zu kurze Vegetationszeit für BMs
montane Stufe = Stufe des Fi-Waldes bzw. des Fi, Ta, Bu-Waldes, wobei Buche aufgrund der mangelnden Temp. nicht mehr die volle Größe erreicht. Vielleicht lassen sich hier einige begünstigte Standorte für BMs finden, aber die sind dann streng genommen gar nicht mehr "montan".

Kopfschüttelnder Gruß vom Zinnauer
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 08-März-2009, 15:14
Hallo,

ich glaube auch das es da ganz oben ab ca. 1200 Meter nicht mehr funktionieren wird. Wobei ich denke das die Alpinen Mittelagen und Alpinen Übergangszonen in der Hinsicht oft unterschätzt werden.

Meine Schwägerin bewirtschaftet eine Hochalm im Salzkammergut, nähe Wolfgangsee. Wenn ich die Besuche dann bewundere ich immer wieder die dortigen Buchenvorkommen. Noch nie habe ich sonst irgendwo so große und gesunde Buchen gesehen. natürlich sind die nicht auf den Gipfel zu finden, aber in einer Gebirgsgegend wo es zu Ostern oft noch 1/2 Meter Schnee liegt.

2007 habe ich bei einer WM im Wildhaus / Toggenburg, in der Schweiz mitgeschossen. Auch dort habe ich etwas angetroffen was ich dort nie vermutet hätte. In 1200-1600 Meter Seehöhe (auch schon mal Schnee in Juni) eine Vielfalt an unterschiedlicher Vegetation auf der Alpenwiese wie ich sie nie zuvor gesehen habe. Viele hüfthohe vor Gesundheit nur so strotzenden Blumen und Gräser, denen war die gesunde Umwelt förmlich ins "Gesicht" geschrieben. Die große Überraschung waren jedoch die Riesigen und Kerngesunden Weißtannen in dieser großen Höhe. Ich wusste gar nicht das es so große Tannen gibt :) Ortsansässige Fachkundige Bewohner haben jedoch berichtet das es in etwas tieferen Lagen, wo man eher einen gesunden Wald vermuten würde, durchaus ein Waldsterben zu beobachten war und ist.

Daher auch meine Meinung das in montaner Tieflage, sogar bis geschützter Mittellage durchaus mit einem BM klappen könnte.

Zu Ostern werde ich mal Probeweise bei einem Kumpel 2 MB auf 1100 Meter Seehöhe in den niederen Tauern ansetzen, mal schauen wie die sich dort machen ;)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 08-März-2009, 17:51
Hallo Michael, Hallo Herbert,

ja Michel wirst wohl recht haben, ich bin mal davon ausgegangen, dass der erste limitierende Faktor nicht die Kälte an sich oder die kurze Vegetationsperiode sind, sondern zu wenig Schnee, wenn's ordentlich kalt wird (zB Arboretum Paudorf). Denn Kälte und Schnee haben die Bäume auch in der Sierra Nevada. Stimmt schon, so wie Zirbe oder Lärche machen sie es nie, aber mit Pinus Sylvestris (Gemeine Waldkiefer) könnten Sie bei guten Standorten mithalten (!WUSNCH!). Das wäre an der Grenze zur subalpinen Stufe, dh obere Montanstufe. Hauptsache genug Schnee im Winter und Licht + Wasser im Sommer.

Rein vom "Gefühl" her würde ich sagen, dass die 610 mm Jahresniederschlag in Mödling sowie regelmäßig -10 °C mit Tauwetter dazwischen für einen BM genauso unangenehm sind wie -30 °C bei dicker Schneedecke auf 1400 m Seehöhe südl. des Alpenhauptkammes oder an geschützten Süd-Westhängen.

Was ich aber auch gerne wüsste, wie sich der BM im Alpenvorland macht. So bei Salzburg im Flüsch, wo es 1200 mm/a Niederschlag hat und meist bei gemäßigter Kälte im Wald Schnee als Schutz. Nur halt mit der Naurverjüngung wird's nicht so klappen.

Danke jedenfalls für Deine kritischen Anmerkungen.

Herbert, ich bin gespannt, wie es dann den beiden in drei Jahren gehen wird. Halte uns bitte auf dem Laufenden. btw. bist Du ausgewanderter Austriake oder eingeheirateter Preuße ?

lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 08-März-2009, 21:32
Hallo Zinnauer,

ich habe mich bei meiner Antwort nur auf die von Martin wiedergegebene Aussage dieses Forstingenieurs bezogen. Ich persönlich halte, wie ich es zuvor ja mehrfach geschrieben habe, den Anbau von BM's nur bis zur tief- bzw. mittelmontanen Höhenstufe für sinnvoll. Ich habe mich selbst sehr gewundert, dass der Forstingenieur auch die alpine Höhenstufe teilweise für geeignet hält.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 08-März-2009, 22:14
Hallo Mammutbaum-Freunde,

bitte eine kleine Korrektur, der Forstingenieur hat gemeint, dass die Alpine Stufe sicher nicht in Frage kommt. Ich habe daraus in meiner Euphorie abgeleitet, dass BMs ev. bis zur unteren Grenze der subalpinen Stufe in günstigen, geschützten Lagen wachsen könnten. Was anderes kann ich dem Forstingenieur sicher nicht in den Mund legen, er würde mir das möglicherweise übel nehmen. Ich werde Ihn aber nochmal genauer dazu befragen. Als normaler österreichischer Forstingenieur hat man auch nicht per se die Hammer-Bergmammut-im-mitteleuropäischen-Waldbau-Erfahrung.

So weit in unseren Ergüssen hier nachzulesen ist, dürfte es auf diesem Gebiet überhaupt sehr wenig Erfahrung geben. Michael Z. hat es ja schon gesagt und der Forstingenieur hat es bestätigt: Der klassische Waldbauer neigt definitiv *nicht* zu Experimenten, das kann ziemlich teuer werden und sehr langfristige Folgen haben. Daher wird die Fichte noch lange an allen möglichen und unmöglichen Orten stehen *und* gepflanzt werden.

In diesem Sinne, nehmt bitte meine Ausführungen als die eines begeisterten Laien mit etwas früh-universitärer "Naturäumliche Grundlagen" und "Wald und Forstwirtschaft in der Raumplanung" Erfahrung (lang ist's her) --> das ist maximal "Halbbildung" somit was eher Gefährliches ...  ;)

Schönen Abend und lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 09-März-2009, 01:52
Hallo,

ich muss mich dazu nochmal zu Wort melden. Wenn es keine oder nur wenig Erfahrung gibt, dann kann man eigentlich nicht sagen, geht oder geht nicht. Fakt ist, das in der Natur mehr geht als allgemein gedacht wird. Gibt es erst mal eine Ansiedlung von Mammuts in einer Gegend, dann beginnt die natürliche Selektion, so wie auch andernorts. Das immer nur auf das Geld geschaut sehe ich auch nicht. Außerdem ist so eine Ansiedlung von den verschiedensten Bäumen doch schon fast ein Magnet für Besucher und Nachahmer.
Da hab ich schon mal auf den Bergbauern Sepp Holzer verwiesen, so umstritten er ist, er hat eine Menge geschafft und neues entdeckt. Das würde es nicht geben wenn er immer nur den bisherigen Erfahrungen gefolgt wäre. Er hat die Natur beobachtet, sich in diese hinein versetzt und entsprechend gehandelt. Heute zahlt er mehr Steuern als seine Nachbarn verdienen :) Soviel zum Thema "kann teuer werden".
Ich habs an anderer Stelle schon mal geschrieben, auch in den Gebirgslagen verkaufen Forstgärten, die z. t. ausschließlich an Waldbauern liefern inzwischen auch den Bergmammut. Ähnlich dürfte es früher mal mit der Küstentanne gelaufen sein, die ist zwar immer noch ein Exot, aber immer mehr dieser "Exoten" setzen sich durch. Das auch deshalb, weil immer mehr Waldbauern einsehen das es nur mit der Fichten und ein paar Lärchen dazwischen nicht getan ist. Das der BM jetzt nicht ganz nach oben gelangen wird wo nur noch Zirben wachsen, ist wohl klar. Aber die Grenzen kennen wir erst wenn es mal jemand probiert hat. Im Moment habe ich noch nicht genügend 2-3 Jährige zum auspflanzen, nächstes bzw. spätestens übernächstes Jahr ist es soweit. dann kann ich auch mal 10 oder mehr BM in höhere Gebirgslagen setzen, ich habe da noch so einige Bekannte und Freunde auf verschiedenen Almen, hab ja meinen Nickumsonst :)


@Martin, ich bin im Ennstal aufgewachsen, das Fernweh trieb mich mit 18 von zu Hause weg, quer durch Österreich und Deutschland (in Mödling und dann in Wien hatte ich ich ca. 1977 u. ca. 1980 auch mal eine Freundin :) ).  Mit knapp 20 Jahren fand ich dann in Münster NRW meine neue Heimat. Ich hab jedoch noch einen kleinen Bauernhof im steirischen Ennstal wo auch ein 3 HA Waldgrundstück auf 700-900 Meter Seehöhe dabei ist. Seit 1,5 Jahren sind dort in Töpfen vergraben einige BM die weder gegossen oder sonst versorgt werden und nur 1x im Jahr gedüngt und umgetopft werden. Dennoch haben sie sich etwas besser entwickelt als die Vergleichspflanzen in NRW auf 60 Meter Seehöhe und milden Klima. Ostern werden sie in die Freiheit entlassen, ich hoffe sie haben auch diesen Winter gut überstanden.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 09-März-2009, 08:15
Hallo Herbert,

danke für Deine Stellungnahme, ich finde sie ermutigend. Es würde mich sehr freuen, wenn Waldbauern vermehrt andere Arten also zB Sequoiadendron pflanzen würden. Meine persönliche Meinung ist, dass er es weiter hinauf bringt, als man es im zugetraut hätte. Ich *tippe* nach wie vor auf 1500m üNN.

lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Odysseus am 09-März-2009, 13:53
Herbert schreibt:

Zitat
...Aber die Grenzen kennen wir erst wenn es mal jemand probiert hat. Im Moment habe ich noch nicht genügend 2-3 Jährige zum auspflanzen, nächstes bzw. spätestens übernächstes Jahr ist es soweit. dann kann ich auch mal 10 oder mehr BM in höhere Gebirgslagen setzen,...

Ganz klar: Ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren mit möglichst vielen Bäumchen und möglichst verschiedener Exposition, Bodenstruktur, Wasserversorgung etc.

Viel Erfolg
Walter
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 09-März-2009, 21:33
Ausprobieren ist gut, es wäre aber auch wichtig, die wichtigsten Parameter aller Versuche zu dokumentieren. Sonst rätseln (diskutieren) wir noch lange, was unter welchen Umständen (noch sinnvoll) gedeiht oder nicht.

LG
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 09-März-2009, 21:54
Hallo Martin!:-) Ähm, Forsting.???;-) Das ist doch die Berufsgruppe die bei mir Ratschläge zum Thema BM einholt!?;-) *grins* Klingt jetzt eingebildet, aber ich bekomme ab und zu Post von Forsting. die mit ihrem Latein am Ende sind, sogar von Kantonsoberförstern!:-) Und die geben zum Teil offen zu, dass sie von BM rein gar nichts verstehen!;-) Und ich halte es für absolut problematisch, daß man bei Fragen zu alten, schützenswerten BM ausgerechnet diese Leute als Experten beizieht!:-( Bei uns haben Förster/Forsting. eine ganze Reihe riesiger BM auf dem Gewissen!:-( Da wird zum Teil mit Eisenstangen (!) an den Stamm geklopft, und schlussgefolgert daß der BM hohl sein muß, weil es so komisch klingt, das rote Kernholz wird für Kernfäule gehalten, schiefe Pendulums werden geköpft etc!;-) Soviel zum Thema Forsting., natürlich gibt es auch gute Leute vor denen ich meinen Hut ziehe!:-) Im Kt.AG gibts einen "Mammutförster" der hunderte BM gepflanzt hat... LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 09-März-2009, 21:55
Hallo Jürgen!;-) Die idealen Bedingungen für BM hören ja nicht bei der Schweizer Landesgrenze auf!;-) *grins* Das wäre dann reiner Patriotismus, sowas zu behaupten!;-) LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: MaPr am 09-März-2009, 22:00
Hallo Lukas,

ich halte ihn für recht kompetent, er hat ein Forstwirtschaftliches Ingenieurbüro, ist Ziviltechniker (das sagt wahrscheinlich nur den Österreichern unter uns was) und die meiste Zeit im Montanen und Alpinen Bereich unterwegs. Er hat mir auch zugesagt, mich mal testweise zur exakten Baumhöhenmessung mit seinem Profigerät zu begleiten.

Ich kenne ihn so gut, dass ich sagen kann, dass er sicher nicht gedankenlos schöne oder selten Bäume fällen würde.

lg
Martin
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 10-März-2009, 04:23
An Bergbauer:

Aus welchem Grund hast du denn deine BM's überhaupt so lange noch in den Töpfen belassen, wenn du diese eh eingegraben und weitestgehend sich selbst überlassen hast? Um sie notfalls leichter "evakuieren" zu können?

Zur Selektion:

Prinzipiell läßt sich durch Selektion jede Art an (fast) alles anpassen, nur darf man die Latte nicht zu hoch hängen, bzw. je größer die nötige Anpassung desto länger dauert's eben (ob man die ursprüngliche Art am Ende noch wiedererkennt ist ne andere Frage). Und man muss dabei natürlich mit enormen Mengen von Individuen arbeiten, um eine vernünftige Chance zu haben, dass besser angepasste dabei sind.

Problem: Bei Bäumen, insbesondere z.B. BM's, kann man das ja nicht so einfach über mehrere Generationen hinweg betreiben, dauert ja viel zu lange. Man muss also im Großen und Ganzen schon in dem Rahmen bleiben, der den BM's gegeben ist. Aber da dürfte trotzdem einiges drin sein.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 10-März-2009, 11:56
An Bergbauer:

Aus welchem Grund hast du denn deine BM's überhaupt so lange noch in den Töpfen belassen, wenn du diese eh eingegraben und weitestgehend sich selbst überlassen hast? Um sie notfalls leichter "evakuieren" zu können?


Dort wo die BM hinsollen sind viele Sträucher (eine große Lichtung im Fichten/ Lärchenwald) . Würde ich die als 2 Jährige, die bis zum 4. Jahr eher langsam wachsen, dort aussetzen würden sie vermutlich an Lichtmangel eingehen. Freischneiden könnte ich wohl nur 1x im Jahr, das würde kaum ausreichen. Wobei noch die Gefahr besteht das es beim Freischneiden auch einen BM erwischt. Größere Setzlinge (so ab 80 cm Höhe) die nach dem setzen schneller wachsen hätten eine bessere Chance wie wenn sie noch 2 oder 3 Jahre unterhalb der Strauchgrenze wachsen müßten.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Odysseus am 16-März-2009, 16:05
Hallo an die schweizerischen und österreichischen Bergbewohner,
schreibt nicht so oft "wenn" und "vielleicht" und von so vielen Bedenken.

Probiert's doch mal aus.

Ein paar Bäumchen, sagen wir mal, hundert Höhenmeter oder zweihundert Höhenmeter oder auch dreihundert Höhenmeter unterhalb der örtlichen Baumgrenze.
BM, KM und Meta. Alle drei. - Mit Drahthosen.

Im Ennstal z.B auf dem Stoderzinken da in den Latschenbestand.
Auch um Haus herum, um Gröbming herum gibt es genug Flecken, wo man ein paar Bäume unterbringen könnte.

Wenn ich mal wieder in den Harz komme (Natürlich nicht zu vergleichen mit den Alpen), hab ich auch was im Rucksack...

Zu den Größenangaben der Mammutbäume in Spanien. Woher sind da die Informationen?

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 16-März-2009, 21:24
Hi Walter,

hab ich doch schon geschrieben das ich das mache :) In Gröbming hab ich leider keine Grundstück und Möglichkeit, wohl in Schladming und Ausseer Land. Der Stoderzinken, der ist zu hoch, wohl weiter unten am Pyrnpass, da hab ich aber keine Bekannten mehr. Dort wo nur noch Latschen wachsen, da wachsen bestimmt keine Mammuts mehr, aber ich kanns probieren, hab ich auch schon geschrieben im Donnersbachwald und auf der Planneralm, ist aber schon sehr hoch dort und viele Meter Schnee, wo die Fichten an ihre Grenzen kommen. Wirklich Schneefrei ist es dort erst ab Mai und dann auch nur bis Oktober.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Odysseus am 16-März-2009, 21:40
Hi Herbert,
prima, wenn du das definitiv ausprobieren willst. Hab ich dann irgendwie überlesen. Sorry.

Ich hab mir vorgenommen, wenn ich mal wieder wandern gehe in den Höhenlagen so um die Baumgrenze und etwas unterhalb, dass da was in meinem Rucksack ist...

Und die Gegend um Gröbming kenne ich halt ein bisschen.

Da fällt mir ein, man sollte doch eigentlich den Reinhold Messner mal anspitzen. Der kommt doch auch ganz schön rum in der Welt oder die anderen Kraxler ...

Vom Reinhold Messner hab ich mir mal ein Autogramm geholt. Ob das reicht, dass er auf mich hört? - .....

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 16-März-2009, 21:52
Hallo Martin!:-) Wie gesagt, es gibt auch viele gute Förster/Forsting!:-) Habe einfach viele negative Erfahrungen machen müssen, oft verstehen sie nicht nur nichts von BM, sondern sind oftmals vehement gegen das Pflanzen/Erhalten dieser Riesen!:-(:-@ LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Lukas Wieser am 21-März-2009, 20:31
Hallo Walter!:-) Schon 1972 beschrieben Prof. Hartesveldt, Prof.Shellhammer, Prof.Stecker und Prof.Harvey in ihrem Buch "The Giant Sequoia of the Sierra Nevada" die 2 BM Giganten von San Ildefonso/La Granja als "by far the largest specimens all over Europe", DBH 13 Feet und DBH 10.5 Feet!:-) Seither sind 37 Jahre vergangen, der BHD von 4.55m beim grösseren Giganten kann also locker Tatsache sein!:-) Gemäss einem fundierten spanischen Baumbuch (war teuer!) beträgt der BHU des dickeren Giganten von La Granja 14.30m, und der höchste BM Spaniens steht in einer BM-Gruppe und misst 63m!:-) LG Lukas.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 22-März-2009, 01:15
Hallo Lukas!

Steht in deinem Buch auch ob diese spanischen Bäume gewässert werden oder sich selbst (und dem spanischen Klima) überlassen bleiben? Oder weißt du darüber etwas aus anderer Quelle?
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Wayne am 22-März-2009, 18:03
hallo Clemens, die spanischen Rekordbäume wurden ihr ganzes Leben lang gewässert...

Gruß wayne
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 30-April-2009, 19:45
Zitat
Moin Clemens - damit sprichts du "nebenbei" ein spannendes Thema an - soll/kann/darf man als MB-Freund eigentlich MB als Nutzholz gut finden - oder lieber doof? Nützt es den Jungs allgemein zur Verbreitung? Überwiegt der Herzschmerz im Fall des Falles? Ich habe dazu noch keine ausgegorene Meinung - kann mir aber in einer Mischkultur durchaus ein paar MB´s vorstellen - obwohl ... na ja ...

Hallo Fritz!

Also ich bin da weniger hin- und hergerissen als du. Natürlich tut es mir um jeden Baum leid, der gefällt wird, ganz besonders bei Mammutbäumen, die ja noch mehr als andere Baumarten mit zunehmendem Alter immer imposanter werden. Wenn es nach mir ginge und Deutschland/Europa groß genug oder die Bevölkerung klein genug wäre, würde ich ca. 30-40 % aller Waldflächen (die ich ingesamt ausdehnen würde- die Kulturlandschaft bzw. Landwirtschaft erzeugt ja ohnehin nur "Butterberge" und verschlingt Subventionen) als Bann- bzw. Urwald schützen und an geeigneten Standorten Groves aus BM's verschiedener Herkünfte anlegen. Leider läßt sich das nicht verwirklichen...  :-\

Dass es daneben immer auch Nutzwald geben muss stört mich nicht im geringsten, solange er nachhaltig bewirtschaftet wird. Ich esse z.B. auch Fleisch obwohl ich Tiere mag- so ist nunmal die Welt und Tiere fressen sich gegenseitig auch. Deswegen wäre es für mich unaufrichtig in der Forstwirtschaft Mammutbäume auszunehmen. Was den BM angeht sehe ich auf Grund seiner begrenzten Holzqualität da eh keine so großen Probleme. Als Windschutz und im Bergland als Schutz gegen Erosion, Lawinen, Muren usw. wäre er sicher dienlicher, ebenso als CO2-Senke (schnelles Wachstum und enormer Masseaufbau).

Beim UM hab ich da ebenfalls keine Bedenken. Anders sieht es beim KM aus, der ja eines der besten Hölzer der Welt liefert. Sollte er hier mal gedeihen glaube ich auch dass es nicht lange dauern würde, bis sich Abnehmer für das Holz fänden- es ist ja nicht unbekannt. Insofern würde er sicher hauptsächlich aus kommerziellen Gründen gepflanzt werden.

Wie auch immer, ob es nun Urwald ist oder ein Forst- Wald ist Wald und ich als Mammutbaum-Freund möchte diese tollen Bäume gern hier im Wald sehen- also auch im Forst  ;). Und sollte der Klimawandel die Bevölkerung mal etwas dezimiert haben, haben ein paar der exotischen Arten vielleicht auch ohne Menschen eine Chance hier...  :P ;D

LG Clemens
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Fritz am 04-Mai-2009, 11:41
Ja seh ich sehr ähnlich Clemens ( bis auf den Klimawandeloverkill  ;) )

... um größere Bestände zu bilden bedarf es sicher mehr als Gärten & Parks ... einige der schönsten Wälder wurden ja auch mal als Nutzwälder (z.B. Hutewald) angelegt ...

LG Fritz
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 04-Mai-2009, 21:30
Tag Fritz,

schön dass du das ähnlich siehst...

Was den "Klimawandeloverkill" angeht- ich hätte das Thema schon mehrfach nicht mehr angesprochen (bis auf den Link zu den Simulationen), wenn es nicht immer wieder erwähnt worden wäre (diesmal von dir) bzw. an Stellen aufgetaucht wäre wo ich es für wichtig gehalten habe. Ich werde dazu in Zukunft am besten nichts mehr sagen, es erweckt eh nur nur den Anschein als hätte ich damit ein spezielles Problem  ;)

LG Clemens
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Fritz am 05-Mai-2009, 15:56
Moin Clemens!

Ich habe 0,0 Problem mit Diskussion über (anthropogenen) Klimawandel ... und wer von diesem Thema bzw. Diskussion genervt ist kann ja "abschalten" ... lass Dich nicht von meinen (bisweilen) polemischen Beiträgen abhalten - will ja nur "aufstacheln"  ;)

LG Fritz
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Odysseus am 06-Mai-2009, 20:36
Was ich mir wünsche und überall da versuche loszuwerden, wo man es eventuell verwirklichen kann:
Wer Wald hat oder im Falle der Förster für größere Bereiche verantwortlich ist,
überlässt einen (wirtschaftlich vertretbaren) kleinen Bereich sich selbst, lässt einheimische Bäume alt werden, aber auch Exoten wie die Mammutbäume oder sogar die Wollemi Pine.

Man kann vielleicht davon ausgehen, dass es einige Standorte gibt, wo die Bäume auch klimatische Veränderungen überdauern werden - und es auch in ein paar hundert Jahren noch ein paar Trampler gibt, die dann Höhen und Breiten vermessen und staunen und staunen...
Man könnte vielleicht hie und da sogar ein Apfelbäumchen pflanzen, oder?

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Xenomorph am 06-Mai-2009, 21:12
Hallo Walter,

so ähnlich seh ich das auch. Je größer die Artenvielfalt desto größer die Chance, dass ein paar darunter sind die mit möglichen Veränderungen zurechtkommen.

Wobei Koniferen eindeutig das höchste "Survival-Potential" haben wenn es mal hart auf hart kommt- das haben sie in der Erdgeschichte schon mehrfach bewiesen. Dazu kommt noch dass sie nicht auf Insekten angewiesen sind zur Bestäubung.

Aber ganz so schwarz muss man es ja nicht unbedingt sehen. Vorbauen kann aber nie schaden...  ;)

Vorsorgliche Grüße, Clemens
Titel: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: Bischi am 21-Oktober-2011, 07:19
Moin Wayne und Chris

So unbrauchbar wird das Holz des BM sicher nicht sein, hätten sonst die Amis seinerzeit (und wohl auch heute noch)
die meisten BM zur Holzverarbeitung abgeholzt?

Erinner mich aber an unser Treffen in Baden-Baden, dort hatte der Förster einige Probleme ein paar gute BM-Stämme verkaufen zu können, die wollte einfach keiner haben. Schliesslich sind diese nach Italien verkauft worden und stehen
als Molenbegrenzung im Wasser eines Hafens.

Kann es sein das es durch mangelndes Bekanntsein einfach noch kein Markt für das Holz gibt?

LG vom Jürgen
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: Wayne am 21-Oktober-2011, 07:51
Schön, wenn ich da anscheinend einiges in einigen Köpfen bewegt habe.


Hier wahrscheinlich am falschen Platz:

Ein neues Thema tut sich für mich mal wieder auf durch den Satz von Wayne:
Zitat
Es gab in den 90ern einen Markt für Mammutbäume, der zehntausende von Sämlingen aufgenommen hat, obwohl doch schon damals bekannt sein mußte, das der Baum für die Forstwirtschaft eigentlich ungeeignet ist....wie paßt das zusammen?

Ich hatte schon vor Monaten eine längeren Disput mit Waldläufer über die Holzqualität von Sequoiadendron (ich glaube im Themenblock Botriosphaeria). Es nervt mich total, wenn ich mit Vorurteilen, nicht belegten Behauptungen und Totschlagformulierungen konfrontiert werde. Um es deutlich zu sagen, zumindest unter Fachleuten war/ist weder damals noch heute bekannt, dass der Baum für die Forstwirtschaft eigentlich ungeeignet ist. Ganz im Gegenteil: Die forstlichen Versuchsanstalten haben sehr früh den Anbau massiv propagiert und tun das z. T. heute noch bzw. wieder. Völlig zu Recht übrigends, was ich durch viele wissenschaftliche Untersuchungen aus USA und BRD bis hin zu eigenen Praxiserfahrungen belegen kann. Die Arbeit würde ich mir machen, wenn mir mal irgendwelche belegten Argumente genannt würden, gegen die ich diskutieren kann. Bitte keine allgemeinen Sprüche und Gerüchte mehr !


chris

Hallo Chris...... genau darauf wollte ich hinaus!

Der Forstamtsdirektor in Baden Baden, der Revierförster in Weinheim, Waldläufer: Sie alle hatten Gegenargumente: Die starke Abholzigkeit, das hartnäckige Halten der Totäste, die zu breiten Jahresringe, kein Markt für das Holz.....

Das Absterben von Reinbeständen nach ca. 50 Jahren in Kaldenkirchen, Untergruppenbach, Lilienthal, Köln....

Du aber sagst, Fachleute sehen das anders......

In meinen Augen ist das ganz schön widersprüchlich...steckt da Methode dahinter?

Gruß Wayne
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: TaunusBonsai am 21-Oktober-2011, 08:25
Moin zusammen,

ich weise an dieser Stelle dezent darauf hin, dass wir zum Thema "Bergmammutbaum in der Waldwirtschaft" bereits einen Thread (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2716.0) haben.
Schlage vor, die diesbezügliche Diskussion dort fortzusetzen.


vorschlagender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: sequoiaundco am 21-Oktober-2011, 10:11
Hallo Wayne,

Zitat
In meinen Augen ist das ganz schön widersprüchlich...steckt da Methode dahinter?

Da es irgendwie persönlich wird, indem du mir jetzt schon wieder Widersprüchlichkeit unterstellst, jetzt sogar als Methode, schließe ich mich gerne Ralfs Vorschlag an, eine hoffentlich sachliche Diskussion im bestehenden Thread fortsetzen.

Natürlich nicht zak-zak, dazu muss ich erst recherchieren, da ich mich ungern auf Einzelerfahrungen und Gerüchte/Hörensagen stütze. Dazu ist mir das Thema zu wichtig.

chris
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: TaunusBonsai am 21-Oktober-2011, 10:30
Hallo Chris,

ich glaube, dass hier jetzt genau so ein Mißverständnis vorliegt, wie es durch Interpretation in einem Forum entstehen kann.
Ich denke, -da kann Wayne mich aber gerne berichtigen- dass er die "Methode" nicht dir, sondern der "Gegenseite" unterstellt.


interpretierender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: JNieder am 21-Oktober-2011, 10:52
...steckt da Methode dahinter?

Gruß Wayne

....... indem du mir  ....... unterstellst, jetzt sogar als Methode, ......

chris

Ich lese das als Frage, nicht als Unterstellung.

Jochen
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: Wayne am 21-Oktober-2011, 11:56
hallo Chris, es ist genau so wie Ralf es vermutet: Keinesfalls wollte ich dich persönlich in irgend einer Form angreifen!

Das war eine allgemeine Frage, ich habe vermutet das sich jemand, in dem er gezielt falsche Informationen verbreitet, einen "Vorsprung" beim Anbau von Mammutbäumen als forstliche Anpflanzung herausarbeiten will.....

Ich dachte eigentlich wir ziehen da an einem Strick!

@Ralf, sorry...würde vorschlagen ab 07:51 in "Bergmammutbaum in der Waldwirtschaft" zu verschieben!

Gruß Wayne
Titel: Re: BM in Forstwirtschaft
Beitrag von: JNieder am 21-Oktober-2011, 11:59
......würde vorschlagen ab 07:51 in "Bergmammutbaum in der Waldwirtschaft" zu verschieben!

Ich würde ab einschließlich 7:19 Uhr vorschlagen.

LG
Jochen
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: TaunusBonsai am 21-Oktober-2011, 14:06
Hallo zusammen,

habe die Verschiebung gerade vorgenommen...

verschobener Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 21-Oktober-2011, 14:22
Also weiter geht´s nach gelungener Verschiebung:

„Redwood (Sequoia sempervirens) gilt als eines der besten Nutzhölzer der Welt“ (Wagenführ und Schreiber, S. 684, 1985) und ist das wertvollste Holz auf dem amerikanischen Markt.
Ich betone das deshalb, weil es einige Belege dafür gibt, das zumindest junges Sequoiadendronholz (= 60-90 J.) “are comparable to or more favorable than those of coast redwood. It seems reasonable, therefore, to consider giant sequoia for planting stock in managed production forests to increase future supplies of wood having the same characteristics that are so highly valued in red-wood”. Das schrieb Piirto 1985, der die wesentlichen Struktureigenschaften des Holzes verglich. Viele weitere wissenschaftliche Untersuchungen in den USA (z.B. Cockrell 1971, Knudsen 1973, Keylwerth 1954), aber auch z.B. in Deutschlands renomierter Niedersächsischer Forstlichen Versuchanstalt (Knigge 1982, 1983, 1984 & Guinon 1983) haben die alten Stories über die Minderwertigkeit des BM-Holzes schon vor langer Zeit widerlegt. Von Kleinschmitd (1984), aber auch von der NRW LÖLF (1986) und insbesondere schon von unser aller "Ziehvater" E. J. Martin (DDG Mitteilungen 60, 1957/58) wurden die positiven Holzeigenschaften ausführlich beschrieben. Verwendungsmöglichkeiten z.B. laut Kleinschmidt: "Bauholz, Möbel, Kisten, Leichtfässer, Boootsbau, Blindfuniere, Außenverkleidung, Täfelung". Als Vorteile werden bes. die schöne-dunkelrotbraune Farbe, das gute Stehen, das Halten von Nägeln, und die leichte Bearbeitbarkeit beschrieben. Nachteil ist die mit der geringen Rohdichte verbundene Empfindlichkeit.

Die forstliche Anbaueignung wurde nach verschiedenen Kriterien überprüft. So wurde in der niedersächsischen Versuchsanstalt ein 12 Jahre dauernder Herkunftsvergleich mit 30 verschiedenen Herkünften aus dem natürlichen Verbreitungsgebiet durchgeführt und Frosthärte, Wuchsverhalten und genetische Variationsbreite verglichen (Dekker-Robertson, Svolba, 1992). Anpflanzungen wurden z.B. in Kaldenkirchen von der LÖLF in NRW wissenschaftlich über viele Jahre begleitet.

Das Resultat all der Untersuchungen waren Merkblättern und Empfehlungen für die Forstpraktiker, in denen der Anbau damals kampagnenartig propagiert wurde.

Dann kam irgendwann die Wende: Politisch korrekt waren nur noch „einheimische, standortgerechte“ Baumarten; Fremdenfeindlichkeit machte sich im Wald  breit, „invasive“ Pflanzen wurden zum großen Bedrohungsszenario und das bei Leuten, die häufig weder Tanne von Fichte, noch Eiche von Buche unterscheiden konnten. Aber der prägnante Mammutbaum ist selbst im Winter für alle erkennbar. Forstbehörden gerieten unter öffentlichen Druck, in NRW wollte die damals zuständige Ministerin Bärbel Höhn (ansonsten eine Klassepolitikerin!) allen Ernstes z.B. das ganze 250 ha „Versuchsrevier“ Burgholz abholzen lassen und mit Eiche und Buche zu einem „Naturschutzgebiet“  aufforsten lassen.

Heute hat sich die Großwetterlage mal wieder geändert: Selbst der letzte Realitätsverleugner kann den Klimawandel und die Energiekrise nicht mehr ausblenden. Selbst der letzte Stubenhocker fragt sich, warum ganze Eichenwälder z.B. am Niederrhein absterben, ganze Landstriche erste Versteppungsanzeichen zeigen wie in Brandenburg, warum die Sturmschäden Jahr für Jahr enorm ansteigen oder in vielen Gegenden nur noch Mais auf den Feldern steht (für Bioernergiemasse). Plötzlich sind sie empfänglich für neue aber auch alte Rezepte.

Das neue Rezept heißt Dendromasse durch Kurzumtrieb in Holzplantagen mit z.B. Kiri, Weide oder Pappel.

Ein altes Rezept heißt Sequoiadendron ( s. http://www.taz.de/Forscher-pruefen-Power-Baeume/!78590/) mit all seinen bewährten Vorteilen:

1.   Sie gehören zu den am schnellsten wachsenden Nadelbäumen.
2.   Sie sind relativ bodenvage. Sie wachsen auf kargen saueren Böden (z.B. bei mir bei ph: 3,4) wie auf nährstoffreichen kalkigen Standorten (wie hoffentlich in Denneloh). Durch ihr anpassungsfähiges Pfahlwurzelsystem sind sie relativ dürreunempfindlich und durchdringen auch verdichtete Bodenstrukturen.
3.   Sie bieten im Alter von 60-90 Jahren bestes Qualitätsholz (s.o.) und schon in jungen Jahren viel Dendromasse.
4.   Sie sind absolut sturmfest.
5.   Bei geeigneter Herkunft (s.o.) sind sie in Deutschland fast überall kälteresistent und wüchsig.
6.   Bei einer entsprechenden Vernetzung wird die Artenvielfalt an Bodenflora und Fauna gefördert, wie LÖLF und Martin eindrucksvoll belegen konnten
7.   Seine optimale Fortpflanzungsfähigkeit (Samenmenge & Keimrate) erreicht der BM erst im hohen Alter. Keimung ist nur auf mineralischen Böden z.B. nach Brand möglich. Beide Bedingungen machen eine „Invasion“  in Deutschland unwahrscheinlich.
8.   Bei geeigneten Waldbaumethoden mit geeigneten Abständen im Misch- oder auch Reinbestand bilden BMs walzenförmige, nicht abholzige Stämme ohne Totäste bis in große Höhen (vgl. z.B. die Bäume mit gleicher Herkunft und gleichem Alter im Park-Freistand ID7919und im Mischbestand mit Eiche ID14033/34). Durch selektive Durchforstungen lässt sich der Anteil abholziger Stämme natürlich auch reduzieren.
Die früher propagierte Wertastung ist übrigens durch die heutigen Harvester überflüssig. Den Holzwert mindern Totäste nicht, wie mir mein Holzfäller-Firma an meinen 53 gefällten 60Jährigen zeigte und auch der Revierleiter in Alpen nach seiner Durchforstung bestätigte (ID14075).

Kurz und gut: Rein forstwirtschaftlich gesehen war, ist und bleibt Sequoiadendron äußerst attraktiv.
So wird also das alte Rezept Sequoiadendron endlich wieder aus der lange tabuisierten Schublade geholt und sogar als neues verkauft (s.TAZ-Artikel). Natürlich sind sofort wieder die alten Gegner aus den „Naturschutz“reihen da. Aber auch die alten Gerüchte und Einzelerfahrungen werden wieder aufgewärmt („der Forstamtsdirektor in Baden Baden“, „der Revierförster mit dem zerspitterndem Stamm in Weinheim“ u.ä.), bleiben hartnäckig im Raum und lassen sich auch durch neue Berichte über sehr zufriedene Holzhändler nicht aufbrechen. Das führt zu einem Problem, das schon der große Botaniker und systematische „Fremdländererforscher“ Schenck 1953/54 beschrieb: „ Was nützen uns alle guten waldbaulichen Eigenschaften des Wunderbaumes, wenn sein Holz keine Abnehmer findet“.

Natürlich bleiben Risiken, die Wayne zurecht beschreibt:

- Auf Botriospaeria-Schäden und die damit verbundenen Gefahren bis hin zum Absterben habe ich selbst auch schon hingewiesen (s.Thread). Bisher blieben die Schäden auf die Kronen beschränkt (oder?). Auch hat der diesjährige feuchte Sommer viele neue Lebenstriebe geweckt.  Grrundsätzlich gilt die Frage: Was können wir sonst noch pflanzen, wenn das so weitergeht:  Rußrindenkrankheit und Verticillium-Welke des Ahorns, Stigmina-Triebsterben der Linde, Sphaeropsis-Triebsterben an Kiefer, Kastanienrindenkrebs, Pseudomonas-Rindenkrankheit der Rosskastanie, Eschentriebsterben, Zunahme bei Rinden- und holzbrütenden Insekten. Und das sind nur die „neuen“ Baumkrankheiten, die Prof. Dr. Rolf Kehr (Göttingen) beschreibt.

- Schlechtere Holzqualität durch zu breite Jahresringe: Natürlich werden auf dem gedüngten Maisacker von Denneloh wie in den meisten Gärten und Parks die Pflanzen abgehen wie eine Rakete und große breite Ringe bilden. (Sie werden übrigens so auch viel empfindlicher sein gegen Frost- und Pilzschäden). Das Holz wird vielleicht irgendwann einmal weniger wertvoll sein, aber darum geht´s ja wohl nicht. Im Wald gibt es solche Böden nicht.


Und, war das zak-zak genug ? Hatte zum Glück heute einige Stunden Zeit.

Übrigens sorry Wayne. Da habe ich dich wohl tatsächlich missverstanden und meinen Mammutschutztrieb gegen dich gewandt.

chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Wayne am 21-Oktober-2011, 15:22
Ok, ich bin beeindruckt.....

Jetzt würde ich gerne wissen, was man konkret einem Waldbauern raten sollte der Mammutbäume setzen will?

Pflanzung als Beimischung, aber vorwüchsig? Windschutzanpflanzung am Waldrand? Reinbestand mit 6m Pflanzabstand? Ist der Mammutbaum nicht auch für Dendromasse durch Kurzumtrieb geeignet?

Meinungen?

Das Thema ist vor längerer Zeit schonmal hochgekocht, also bitte ich um Sachlichkeit!

Gruß Wayne
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 21-Oktober-2011, 17:25
Meinungen?

Das Thema ist vor längerer Zeit schonmal hochgekocht, also bitte ich um Sachlichkeit!


Meinung ? Ja !

Das mit der Sachlichkeit wird nicht einfach, da die eine Seite (wieder) alles schon zu wissen scheint.
Mir will es nicht in den Kopf, daß hier bis dato angeblich nur geirrt wurde.
Ich lese nur mit und denke darüber nach.

Interessant ist es allemal ............ 

Gruß
Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 21-Oktober-2011, 18:04
Hallo Wayne,

Zitat
Jetzt würde ich gerne wissen, was man konkret einem Waldbauern raten sollte, der Mammutbäume setzen will?

Wie bei jeder Beratung kann man da seriöserweise nur sagen: Es kommt drauf an!
und zwar auf:
Ziele, Pläne, Vorstellungen, Ressourcen des Waldbauern und auf
Standort, Klima, Boden, Lage, mögliche (dienende) Begleitbaumarten, Wildschutz, Arbeitsaufwand u.v.a.

BMs sind relativ flexibel und anpassungsfähig, das lässt sich sicher sehr allgemein sagen. Sich ansonsten allgemein theoretisch über gute/beste Bedingungen und Waldbaumethoden beratend zu äußern, halte ich für unpassend. Da muss man schon mit dem Waldbauer konkret vor Ort mal schauen.


Zitat
Ist der Mammutbaum nicht auch für Dendromasse durch Kurzumtrieb geeignet?
Wird auch noch kommen, aber da gibt es sicher leistungsfähigere Baumarten. Außerdem ist das Ackerbau und hat mit Waldbau wenig zu tun. Wen das interessiert, der kann sich das beim Kiri = Paulownia fortunei-Klon NordMax21® im Rheinland und Sachsen-Anhalt mal anschaun (http://www.we-grow.de/fotogalerie.phtml). Die Pflanzen wachsen bis zu 4 Meter im ersten Jahr nach erstmaligem Schnitt.
Man kann sie auch stehen lassen und hat nach 20 Jahren hochwertigstes Holz (nach 20 Jahren muss allerdings gefällt werden, es sei denn man hat eine Aufforstungsgenehmigung). Ich habe eine Paulowia fargesii im Garten, die nach 30 Jahren einen Stamm hat wie eine Eiche nach 150.

Hallo Bernie,

Zitat
Mir will es nicht in den Kopf, daß hier bis dato angeblich nur geiirt wurde
Evtl. Irrungen und Wirrungen bei Euch kenn ich nicht. Ich habe mich bemüht, belegte Fakten einzubringen. Mach was draus.

chris


Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 21-Oktober-2011, 19:53
Hallo Bernie,

 Ich habe mich bemüht, belegte Fakten einzubringen. Mach was draus.

chris

Hallo Chris,

das mache ich !

Allerdings sind die Erfahrungen aus der eigenen Praxis unterschiedlich gegenüber anderer. Die Phänologie des Standortes ist nirgends identisch und daher m.E. auch nicht übertragbar. Soll heißen: was bei mir klappt, muß woanders nicht unbedingt zutreffen.

Gruß
Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 21-Oktober-2011, 21:06
Genau Bernie.

Deshalb Vorsicht bei allgemeinen Ratschlägen und Verallgemeinerungen, wenn sie nur auf Einzelerfahrungen oder Hörensagen beruhen.

Gruß  chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 24-Oktober-2011, 19:41
Hallo Chris,

da hast Du mich eventuell mißverstanden

Deshalb Vorsicht bei allgemeinen Ratschlägen, wenn sie nur auf Einzelerfahrungen beruhen.


Einzelerfahrungen in der Summe sind wertvoll; solange der Urheber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit beansprucht.
Ich habe aus den Erfahrungen anderer genauso gelernt, wie aus den eigenen.
Entscheidend ist, was man daraus macht.

Viele Grüße

Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Wayne am 24-Oktober-2011, 19:46
Vorschlag: Wir sollten dem Thema eine umfangreiche Argumentationssammlung im Wiki widmen....hat jemand Lust mit mir an dem Thema zu arbeiten?

Gruß Wayne
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 24-Oktober-2011, 21:40
Vorschlag: Wir sollten dem Thema eine umfangreiche Argumentationssammlung im Wiki widmen....hat jemand Lust mit mir an dem Thema zu arbeiten?

Gruß Wayne

Klar, Wayne, würde ich mitmachen wollen. Sag mal an, was da genaueres zu tun wäre.

Unternehmungslustiger Gruß

Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: denniz am 24-Oktober-2011, 23:43
Die Pflanzen wachsen bis zu 4 Meter im ersten Jahr nach erstmaligem Schnitt

jaaaa! da wäre doch cannabis sativa auch echt eine passende baumart!! ;D ;D ;D
das zeuch schafft einiges an biomasse...

lg denniza
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 25-Oktober-2011, 09:57
Die Pflanzen wachsen bis zu 4 Meter im ersten Jahr nach erstmaligem Schnitt

jaaaa! da wäre doch cannabis sativa auch echt eine passende baumart!! ;D ;D ;D
das zeuch schafft einiges an biomasse...

lg denniza

Wohl am Thema vorbei, oder ?  >:(

OG
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Wayne am 25-Oktober-2011, 11:33
Vorschlag: Wir sollten dem Thema eine umfangreiche Argumentationssammlung im Wiki widmen....hat jemand Lust mit mir an dem Thema zu arbeiten?

Gruß Wayne

Klar, Wayne, würde ich mitmachen wollen. Sag mal an, was da genaueres zu tun wäre.

Unternehmungslustiger Gruß

Berni

Sehr schön, Berni! Melde mich, wenns losgeht!

Gruß wayne
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 25-Oktober-2011, 12:57
Hallo Wayne & Bernie,

Zitat
umfangreiche Argumentationssammlung im Wiki
Für mich wäre das wie zu Hause Luftgitarre spielen – anstrengend, aber ohne Sound und Instrumentenbeherrschung.

Wo sind die Fachleute, Forstwirte/-wissenschaftler und konkreten Waldbauprojekte, die dem Vorhaben Substanz bringen könnten?
Um eine umfangreiche Argumentationssammlung im Wiki zusammenzustellen, müsste doch wohl erst einmal umfangreich recherchiert werden bes. in der forstlichen Praxis; oder wollt Ihr nur die bisherigen Argumente aneinanderreihen/gegenüberstellen?


Übrigens: Solltet ihr Argumente oder Zitate von mir außerhalb des Forums nutzen, bitte ich um korrekte Zitierung mit Klarnamen.


chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 25-Oktober-2011, 13:08
Hallo Chris,

Wo sind die Fachleute, Forstwirte/-wissenschaftler und konkreten Waldbauprojekte, die dem Vorhaben Substanz bringen könnten?

Übrigens: Solltet ihr Argumente oder Zitate von mir außerhalb des Forums nutzen, bitte ich um korrekte Zitierung mit Klarnamen.


Wie wärs denn mit Dir ? Was dieses Thema angeht, scheinst Du doch "The Man" zu sein.
Deine Erfahrungen hier einzubinden, ist ja schon fast moralische Pflicht !  ;)

Gruß
Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Wayne am 25-Oktober-2011, 13:10
Hatte ebenfalls gehofft das du uns unterstützt......natürlich wird das wohl eher ein langfristiges Projekt.....gruß Wayne
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 25-Oktober-2011, 16:29
Wo sind die Fachleute, Forstwirte/-wissenschaftler und konkreten Waldbauprojekte, die dem Vorhaben Substanz bringen könnten?
... umfangreiche Argumentationssammlung ..., müsste doch wohl erst einmal umfangreich recherchiert werden bes. in der forstlichen Praxis;

Aber du hast doch praktische Erfahrungen, oder? Könntest du hier ein bisschen darüber berichten? Auch über deine Anzucht,- Verkaufs- bzw. Vermittlungstätigkeit mit BM?

Sehr interessierte Grüße
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 25-Oktober-2011, 20:37
Hallo Chris,

mir ist Dein Text nochmals durch den Kopf gegangen. Warum müssen denn Meinungen oder Erkenntnisse von Forstwirten, Fachleuten, Wissenschaftlern usw. einbezogen werden?
Im Wiki, was ja unseres (Community) autodidaktische Erfahrungspotential wiederspiegelt, soll ja eben dieses verbreitet werden.
Irgendwelche "Experten" zu zitieren, wäre in meinen Augen billig. Dann kann der Wissendurstige auch googeln gehen.

Wenn Du Dich in dieser Thematik schon so ereiferst, was ich ausdrücklich begrüße, dann antworte doch mal auf Michael:

Aber du hast doch praktische Erfahrungen, oder? Könntest du hier ein bisschen darüber berichten? Auch über deine Anzucht,- Verkaufs- bzw. Vermittlungstätigkeit mit BM?


Ich schätze Dich als absoluten Fachmann ein, wenn ich mir Deine Beiträge so verinnerliche, also bringe Dich doch mal ein, ohne die Einzelerfahrungen einzelner anderer Mammutbaum-Pflanzer und Projektwilligen herabzuwürdigen.

Würde mich beeindrucken.

Erwartungsvoller Gruß
Berni(e)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 26-Oktober-2011, 11:10
Hallo Bernie,

Zitat
Warum müssen denn Meinungen oder Erkenntnisse von Forstwirten, Fachleuten, Wissenschaftlern usw. einbezogen werden?
Im Wiki, was ja unseres (Community) autodidaktische Erfahrungspotential wiederspiegelt, soll ja eben dieses verbreitet werden. Irgendwelche "Experten" zu zitieren, wäre in meinen Augen billig. Dann kann der Wissendurstige auch googeln gehen.

Ich schätze Dich als absoluten Fachmann ein, wenn ich mir Deine Beiträge so verinnerliche, also bringe Dich doch mal ein, ohne die Einzelerfahrungen einzelner anderer Mammutbaum-Pflanzer und Projektwilligen herabzuwürdigen.

Das geschriebene Wort ist doch immer wieder Quelle für Missverständnisse: In voller Würdigung von Einzelerfahrungen Einzelner mit einzelnen Pflanzen unter einzigartigen Rahmenbedingungen und dem autodidaktische Erfahrungspotential der Community habe ich darum gebeten,

1. nicht Einzelerfahrungen mit einzelnen Bäumen (z.B. der "brüchige Stamm, den in Weinheim kein Sägewerk verarbeiten wollte") oder mit Einzelpflanzungen zu verallgemeinern und allgemeine Lehrsätze daraus abzuleiten.

2. Auch wollte ich darauf hinweisen, dass zum Thema "Der Bergmammutbaum im Waldbau" meiner Meinung nach der Community die Expertise für den forstlichen Anbau bisher fehlt. Da finde ich bisher viel Theorie, z.T. Spekulation und Widersprüche. Die wirklich wichtigen deutschlandbezogenen Untersuchungen, auf die ich mich bezog, stammen meist aus der Vorgooglezeit, und forstlich relevante Erfahrungsberichte aus der heutigen Zeit wird man nicht am PC sondern vor Ort in der Forstszene recherchieren müssen.

Nach selbstkritischer Prüfung finde ich, dass ich mich bisher häufig und dabei möglichst sachbezogen eingebracht habe. Auch wenn der Sinn des Forums vielleicht (?) i. W. darin besteht, Einzelerfahrungen aneinanderzureihen, würde ich von einem WIKI mehr erwarten. Aus meinen und anderen bisherigen Beiträgen könnte dazu einiges verwandt werden. Für eine meiner Meinung nach nötige Recherche in der Praxis habe ich nicht die Zeit.

chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: JNieder am 26-Oktober-2011, 12:11
Beste Gemeinde,

ich würde vorschlagen,
die gewünschte "Argumentationssammlung" in dieser Form nicht durchzuführen.
War zwar eine sehr gute Idee, aber das gibt nur Ärger !

Hier gibt es einen Verfechter bestimmter (=aber nur ureigener) Ideen.
Obwohl er hier mehrfach und sehr freundlich gebeten wurde, sich dort aktiv einzubringen,
lehnt er dies ab und man sollte sich gefälligst alles aus seinen Postings zusammen sammeln.
(Dazu fordert er selbstverständlich noch dieses:
Zitat:
"Solltet ihr Argumente oder Zitate von mir außerhalb des Forums nutzen, bitte ich um korrekte Zitierung mit Klarnamen.")

Das alles würde für diesen Herren allerdings nur ein zusätzliches ideales Schußfeld bieten.
Er schießt ja auf alles, was seiner Vorstellung nach nicht richtig ist.

Wenn ich alles hier lese, haben wir hier bisher nur niedere Einzelerfahrungen gemacht,
nur verallgemeinert, kein Erfahrungspotenzial, Widersprüche aufgemacht, nicht sachbezogen argumentiert, usw. usw.
Also: Er ist der Guru und alle anderen hier haben keine Ahnung !

Lest Euch seine Texte mal daraufhin durch.

Die Freundlichkeit, mit der man ihm entgegenkommt,
wird belohnt mit höchster Arroganz, parallel begleitet mit Forderungen.

Seine "selbstkritische Prüfung" sieht zudem so aus:
Zitat:
"Nach selbstkritischer Prüfung finde ich, dass ich mich bisher häufig und dabei möglichst sachbezogen eingebracht habe. Auch wenn der Sinn des Forums vielleicht (?) i. W. darin besteht, Einzelerfahrungen aneinanderzureihen, würde ich von einem WIKI mehr erwarten. Aus meinen und anderen bisherigen Beiträgen könnte dazu einiges verwandt werden. Für eine meiner Meinung nach nötige Recherche in der Praxis habe ich nicht die Zeit."

@all:
Aufwachen !!!
Hier steht jemand nur vor seinem Spiegel und haut sich permanent selbst auf die Schulter.

Abgestoßener Gruss
Jochen



Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Alexander am 26-Oktober-2011, 13:12
Ich habe hier immer interessiert mitgelesen und war auch begeistert von den vielen Fachbeiträgen. Allerdings ist mir ebenfalls diese ständige Selbstbeweihräucherung ziemlich auf die Nerven gegangen.

genervte Grüße
Alex
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 26-Oktober-2011, 14:28
Hallo Chris,

Hallo Bernie,

 In voller Würdigung von Einzelerfahrungen Einzelner mit einzelnen Pflanzen unter einzigartigen Rahmenbedingungen und dem autodidaktische Erfahrungspotential der ..............
 Auch wenn der Sinn des Forums vielleicht (?) i. W. darin besteht, Einzelerfahrungen aneinanderzureihen, würde ich von einem WIKI mehr erwarten...........

was ich hieraus lese und verstehe, ist, daß Remi und ich z.B., unsere Erfahrungen in die Tonne kloppen sollen, oder können ?
 ::)

Na ja, ich kenne Dich nicht persönlich, ein Avatar gibt es auch nicht von Dir; suspekt kommt mir Deine Argumentation schon vor, zumal Du Dich mit Deinem Wissen und Erfahrungsschatz ziemlich schmückst. (Wahrscheinlich zu recht).

Aber das ist nicht meine Sache, mich jetzt runterholen zu lassen von einem imaginären Kollegen, der meine Arbeit aus dem Versteck beobachtet und meint kritisieren zu müssen.
Auch sehe ich nicht ein, daß hier die Arbeit und Zeit von (Laien und Hobbyförstern)  als unprofessionell betrachtet wird, nur weil man kein Forstwirt oder ähnliches ist.
Ich kenne einen Förster, der mit mir wetten wollte, daß meine Küstenmammutbäume, keine sind, sondern Eiben. Allen Ernstes!  ;D

Ich lerne gerne dazu, jederzeit. Aber belehren wider eigener Ansichten lasse ich mich nicht. Die Erfahrungen aus der Praxis lassen sich durch Theorie nicht relativieren.

Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequotax am 26-Oktober-2011, 15:48
Hallo Community,

auch ich würde es sehr begrüßen, wenn wir uns hier AUF AUGENHÖHE unterhalten könnten !!!

Dieser Verein besteht nicht aus lauter Deppen !

Wenn jemand bereits langjährige forstliche Erfahrungen hat, soll er dies doch bitteschön an dieser Stelle ohne wenn und aber einfach einbringen...

Ich erwarte von Chris keine auf immer und ewig und überall gültigen Lehrmeinungen - mich würde lediglich interessieren, was er konkret für Erfahrungen gesammelt hat. Fertig !
Das Übliche:  Wieviele Bäume, welche Pflanzabstände, Begleitbaumarten, Pflege... ?

Respektvolle Grüße,

Remi
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 26-Oktober-2011, 17:12
Irgendwie klappt´s wohl nicht mit den Nachbarn. Statt Missverständnisse auszuräumen, werden sie nur schlimmer. Ich treff wohl nicht den "richigen Ton" des Forums, erzeuge nur Empörung. Ob das noch Sinn macht ?


Zitat
Remi: Ich erwarte von Chris keine auf immer und ewig und überall gültigen Lehrmeinungen - mich würde lediglich interessieren, was er konkret für Erfahrungen gesammelt hat. Fertig !
Das Übliche:  Wieviele Bäume, welche Pflanzabstände, Begleitbaumarten, Pflege... ?



chris, gespannt aber auch überfordert, da er lediglich darstellen soll, was er
Zitat
konkret für Erfahrungen gesammelt hat. Fertig!
[/list]
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Eisbär am 26-Oktober-2011, 17:55
Ich sage dazu nur Leben und Leben lassen, Meinungen sind nicht gleich falsch wenn es nicht die Eigene ist.
Zum Thema möchte ich nur sagen das es so viele Unterschiede gibt. Herkunft der Bäume, Boden , Wetter u.s.w. Wenn jemand anderes eine Andere Erfahrung gemacht hat als man selber , dann ist das doch gut so und nicht Falsch. Nur mit vielen Einzelversuchen werden wir in der "Erprobung" weiterkommen. Ein großer Verusch ist zu sehr abhängig von den Örtlichen Faktoren, wenn der schlecht ausgeht ist das dann gleich überall so ? man kann nicht alles verallgemeinern .

Um wissenschaftliche Resultate zu erheben , werden die Meisten in ihrem Wald entweder nicht die Zeit / Lust oder nicht das Grundstück haben, um da Großangelegte Versuche laufen zu lassen.

Mfg
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 26-Oktober-2011, 18:34
Hallo Michael,

danke für deine entspannende Haltung.

Zitat
Um wissenschaftliche Resultate zu erheben , werden die Meisten in ihrem Wald entweder nicht die Zeit / Lust oder nicht das Grundstück haben, um da Großangelegte Versuche laufen zu lassen.
Natürlich können die Meisten das nicht. Warum und wozu auch? Dafür gibt es diverse große forstliche Versuchsanstalten, die wir mit Steuergeldern dafür bezahlen, die das auch machen und für Sequoiadendron auch schon vor ca. 30 Jahren gemacht haben.

chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bakersfield am 26-Oktober-2011, 19:08
Hallo zusammen,

es zeigt sich wieder, dass die beiden Welten, professionell forstwirtschaftlich und (hobby)gärtnerisch liebhaberisch, kaum miteinander zu vereinen sind.

Aus meiner Einschätzung liegt es daran, dass der Forstwirt, basierend auf seiner Ausbildung und praktischen Erfahrung, eine ganz andere Sichtweise entwickelt, die es ihm erschwert das Große auf das Kleine zu übertragen. Es muss ihm dann wohl - verständlicherweise - wie ein Rückschritt vorkommen.

Bei uns Nicht-Forstwirten, ein buntes Berufs- und Hintergrundgemisch, besteht der Wunsch/Drang, die Erfahrungen im Kleinen auf das Große zu übertragen. Dass wir dabei eine ganz andere, unkonventionelle Herangehensweise haben, ist auch ein großer Vorteil. Vielleicht entwickelt sich aus den "bunten" Experimenten/Projekten der Community in (womöglich ferner) Zukunft ein wertvoller externer Einfluss auf den BM in der deutschen Forstwirtschaft.

Wenn wir die beiden Bereiche jetzt vermischen, werden Querdenkerei und unkonventionelle Ideen verwässert und die o.g. Chance vertan.

Die Diskussion über die Vergangenheit ist jedenfalls erschöpft. Woraus und wie man sich jetzt seine Lehren ziehen möchte, bleibt dann jedem selbst überlassen.

Und dass Chris nicht noch mehr Zeit nebenbei aufwenden möchte, so weit in die Tiefe zu gehen kann ich gut verstehen. Wer könnte im Privaten schon einen solchen Aufwand betreiben und den professionellen Ansatz übernehmen? Zumal ich glaube, dass weder Wiki noch Forum dafür der passende Rahmen wären.

Ich hoffe, Chris wird jetzt nicht vergrätzt, denn ein Mammutbaumfreund ist er in jedem Fall und ich kann mir auch nicht vorstellen dass er auf jemanden hier herabsieht, oder?

Schlichtende Grüsse
Frank
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequotax am 26-Oktober-2011, 20:21
Ich hoffe, Chris wird jetzt nicht vergrätzt, denn ein Mammutbaumfreund ist er in jedem Fall...

Das will glaube ich niemand im Forum !

Es wäre nur schön, wenn er uns an SEINEM Wissen und an SEINER Erfahrung teilhaben ließe (ohne große Recherche) !
Scheinbar besitzt und bewirtschaftet er doch ausgedehnte Areale und hat sich natürlich auch entsprechendes Wissen angeeignet...

Jeder MB-Wald liefert doch den Interessierten jede Menge wertvolle Informationen !

Ich habe ca. 1.000 BMs ins fränkische Jura gepflanzt - gibt es da Vergleichbares ? (Vermutlich nicht !)
Und sie wachsen (bisher) fantastisch...
Hätte ich vorher Bodenanalysen durchführen sollen/müssen ?
Was ist mit unserem leidigen Thema bzgl. Pflanzabständen ? (Ich habe zwischen drei und acht Metern variiert.)
Sind die Herkunftsunterschiede wirklich so signifikant ? (Gilt das auch für das Jura ?)

Worauf ich hinaus will:
Auch kleinere Feldversuche lassen sich wissenschaftlich auswerten. Insbesondere in der Summe (z.B. hier im Forum zusammengetragen) liefern sie Ergebnisse !
Die forstwirtschaftlichen Geheimnisse, die uns ja wohl nicht zugänglich sind, wären sicher interessant. I.d.R. werden sie aber durchaus irgendwann auch publiziert ! (Und bis dahin müssen wir eben mit den Infos leben, die greifbar sind !)

Daher meine Bitte an alle, die etwas zu sagen haben:  Sagt es doch einfach !!!

Mit freundlichen (!) Grüßen,

Remi
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Zinnauer am 26-Oktober-2011, 22:29
Hallo,

auch ich will hier keinen vergrämen, dennoch wäre es nett, wenn man auf konkrete Fragen auch konkrete Anworten bekäme.

Aber du hast doch praktische Erfahrungen, oder? Könntest du hier ein bisschen darüber berichten? Auch über deine Anzucht,- Verkaufs- bzw. Vermittlungstätigkeit mit BM?

Für meine Fragen, Chris, brauchst du nicht lang recherchieren. Auch interessiert mich (erst einmal) keine wissenschaftlich/statistische Aufbereitung deines Tuns/deiner Praxis. Erzähl doch einfach mal ein bisschen über dich, wie du zu den BMs gekommen bist usw., auf wieviel Flächen über wieviel Jahre du welche Erfahrungen mit BMs gemacht hast ...?

Das ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Noch immer sehr interessierte Grüße
Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 27-Oktober-2011, 10:35
Hallo Remi, hallo Michael,

Zitat
Scheinbar besitzt und bewirtschaftet er doch ausgedehnte Areale
Zitat
Das ist leider nicht so, ich weiß auch nicht, wie dieser Schein entstehen konnte. Ich meinte auch nicht mich, als ich für den Wikibeitrag anregte, bei Forstpraktikern zu recherchieren.  Mit ca. 10 ha bin ich ein kleiner Privatwaldbesitzer und betreibe seit ca. 40 Jahren eine Nebenerwerbs-Raritätenbaumschule (s.u. Mitglieder). Neben Einzel-, Horst- und Heckenmammuts an diversen Stellen würde ich auf drei meiner Flächen mit BMs von Waldbau sprechen: ID13891, ID13889 und ID537=sicherlich den meisten bekannt.
Zitat
Erzähl doch einfach mal ein bisschen über dich, wie du zu den BMs gekommen bist usw., auf wieviel Flächen über wieviel Jahre du welche Erfahrungen mit BMs gemacht hast ...?
Das kann ich natürlich machen und habe hoffentlich in der nächsten Woche Zeit dafür.

Ps: Schon mehrfach habe ich auf einen Sequoiadendron-Herkunftsvergleich vor ca. 30 Jahren verwiesen. Eine der Versuchsflächen mit heute noch durchnummerierten 1000-1100 Pflanzen liegt bei Uslar (ID3022) in Niedersachsen. Piu hat damals sogar bei dem Revierförster Informationen darüber eingeholt. Eine zweite Fläche in Schleswig-Holstein wurde wohl noch nicht registriert. Auch soll es in Escherode eine Samenplantage geben, die schon ca. 1960 angelegt wurde. Ich kenne zwar die damals und heute Projektverantwortlichen, habe aber leider nicht die Zeit, da nachzuhaken oder hinzufahren. Wäre es nicht spannnend, da mal die genaueren Hintergünde der Versuchsabläufe zu ergründen und insbesondere den heutigen Status zu erfassen??
   
chris (sequoiaundco)

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: TaunusBonsai am 27-Oktober-2011, 13:49
Hallo Chris,

für Escherode kannst du wegen "historischer Dokumente" gerne mal in diesen Thread (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3812.0) gucken, zum aktuellen Stand dort findest du hier (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2313.0) etwas.


verweisender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 27-Oktober-2011, 15:24
Klasse  Ralf!

Vielen Dank für die wertvollen Infos aus Wald und Literatur. Ist schon toll, was die Familie Kleinschmit in der dritten Generation innerhalb ihrer Arbeit in einer forstlichen Versuchsanstalt mammutmäßig geleistet hat und leistet.
Da seid ihr durch die Samenplantage gegangen, mit der schon Großvater Richard Kleinschmit um 1960 aus Abpfropfungen älterer bewährter BMs begonnen hat. Vater Jochen hat´s fortgeführt, einen Herkunftsvergleich draufgesetzt und Sohn Jörg ist immer noch am Ball bzw. Stamm (s. TAZ und Hannoversche Zeitung, kürzlich zitiert im Forum).

Gibt es neben Pius Schilderung (ID3022) evtl. auch noch so informative Berichte über die jetzige Situation der ca. 1000 Pflanzen aus dem Herkunftsversuch in Uslar bzw. Schleswig/Holstein?. Würde mich nicht wundern - Forum und Register bergen anscheinend viele Schätze, die ich als Neuling (noch) nicht kenne.

mit Dank & Gruß   chris


Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Wayne am 27-Oktober-2011, 18:38
erster grober Wiki-Entwurf:

Bergmammutbaum im Waldbau

1. Geeignete Herkünfte (Atwell Mill, allgemein: Höhere Lagen des südlichen Hauptvorkommens in Tulare County)
2. Zu bevorzugende Anbaugebiete (Mittelgebirge?)
3. Problem: Lichtbaumart (vorwüchsig pflanzen)
4. Pflanzabstände
5. Pflanzgröße, daraus resultierend: Pflegeaufwand, Verbissschutz usw.
6. Bestehende Anpflanzungen und daraus resultierend: Erfahrungen bis jetzt
7. Verwendung und Eigenschaften des Holzes, mögliche Absatzmärkte

ich erhebe keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit! Um Kritik, Korrekturen, Ergänzungen und Verbesserung wird ausdrücklich gebeten!

Gruß Wayne
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: JNieder am 27-Oktober-2011, 18:56
Gibt es neben Pius Schilderung (ID3022) evtl. auch noch so informative Berichte über die
jetzige Situation der ca. 1000 Pflanzen aus dem Herkunftsversuch in Uslar bzw. Schleswig/Holstein?.

Hier eine Kurzmeldung zu Uslar aus dem Jahr 2007: Uslar (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=755.msg4018#msg4018)

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 31-Oktober-2011, 14:21
Hallo Bernie, Michael und Remi,

natürlich stehe ich nur ungern als imaginärer Mann ohne Avatar da, der aus einem Versteck heraus schießt. Deshalb liegt seit Beginn meiner Anmeldung meine Identität offen (s. u. Mitglieder) und damit auch das Wesentliche, was mich pflanzenmäßig umtreibt. Michael hat mich gebeten: “ Erzähl doch einfach mal ein bisschen über dich, wie du zu den BMs gekommen bist usw“...  Das kann ich gerne tun.
 
Dazu ist anfangs ein bisschen autobiografische Selbstbespiegelung nötig. Wer dazu auch nur die geringste Unlust verspürt oder wieder Selbstbeweihräucherung herausliest, bitte sofort weiterklicken.

Die schon erwähnte kleine Nebenerwerbsbaumschule für dendrologische Raritäten betreibe ich seit ca. 40 Jahren. In den ersten 10 Jahren zusammen mit meinem Vater, der begonnen hatte, die Brotbaum-Kombi des Niederrheins: Pappel mit Weihnachtsbaumkulturen in unserem Wald um Exoten zu ergänzen.
Anfang der Achtziger habe ich versucht, das Ganze professioneller aufzuziehen mit einer postalisch versandten Verkaufsliste u. ä. und wurde zumindest im Netz von Deutscher Dendrologischer Gesellschaft und der Gesellschaft Deutsches Arboretum einigermaßen bekannt (z.B. durch Abdruck der Angebotsliste in den DDG-Ginkgo-Blättern).
 
Mein Anspruch war früher immer, möglichst von jedem Saatkorn den präzisen Herkunfttsort zu kennen. Die damit verbundenen Recherchen, internationalen Kontakte und manchmal auch eigene Reisen waren für mich ein wichtiges Motivbündel. So habe ich – leider meist nur in der Literatur - die Vegetationsgebiete mit vergleichbaren Klimadaten „durchforstet“ (bes. USA, UDSSR, Asien, Australien, Südamerika), immer auf der Suche nach seltenen, eher forstlich interessanten Gehölzen, um sie selbst in meinem Wald (10 ha) auf Anbautauglichkeit zu testen bzw. sie in Arboreten, Parks und Sammlungen beobachten zu lassen. Manchmal ging es auch um reine Arterhaltung, wenn im Heimatgebiet die Überlebenschancen immer geringer wurden.

Wenn´s dann nach z. T. jahrelanger Vorarbeit im Saatbeet keimt und auch noch gut durch die ersten Winter kommt – was gibt es Schöneres !
Und was gibt es Schrecklicheres, wenn dann über Nacht alles ratzekahl von Schnecken verputzt wurde oder Mäuse hunderte von Kiefersamen zu anderen Zwecken verschleppt hatten? So etwas passiert bei mir häufig, da alle meine Aussaaten im Freiland stattfinden, ich nur am Wochenende von Köln zu meinen 100 Km entfernten Pflanzen und Flächen fahren kann und mir Mitarbeiter nicht leisten kann.

Wirtschaftlich gesehen lief es in den Achtzigern ganz gut, als einige Landesarboreten neu aufgebaut wurden, Forstämter experimentierfreudig waren und Parks noch viel Platz hatten. Meist kamen zumindest die Unkosten wieder rein.
Nach der umweltpolitischen Wende wurden im öffentlichen Raum andere Prioritäten gesetzt, es war kein Geld mehr da für solche Projekte, Exoten waren out.

(Kleiner Exkurs: Überhaupt haben politische Veränderungen häufig meine Arbeit beeinflusst, manchmal auf brutale Art und Weise z.B.:
•   Nach dem Zusammenbruch der UDSSR brach das gute System der wissenschaftlich betreuten Biologischen Stationen in allen Republiken zusammen; es gab keinen Saatgutaustausch mehr.
•   Die Wirtschaftskrise in Argentinien zwang 2 Samensammler zur Emigration.
•   Ein befreundeter chinesischer Botaniker verschwand spurlos nach den Unruhen 1989.
•   Im Kaschmirkonflikt wurde ein zuverlässiger (hinduistischer) Samensammler von (muslimischen)  Jugendlichen aus seiner Nachbarschaft erschlagen, mit denen er sonst häufig Tischtennis spielte.
•   „Den“ Chinesen geht es heute nur noch ums Geld - sie beliefern nur noch große internationale Firmen, nicht mehr so kleine Krauter wie mich
•   Aus Konkurrenzgründen gibt kaum noch ein Sammler seine genauen Standorte an.)

Da außerdem mein Wald heute übervoll ist mit Exoten, habe ich mich umstellen müssen auf kleinere Mengen. Auch will ich in Zukunft Saatgut vermehrt in Deutschland und Umland sammeln in interessanten Fremdländer-Altbeständen wie z.B. in Samenplantagen und den hoffentlich noch gut gekennzeichneten und dokumentierten herkunftsechten Sequoiadendronbeständen. Warum in die Ferne schweifen ….   

Vorsicht, jetzt kommt ein Schuss Selbstbeweihräucherung: Ich habe Pflanzen „in alle Welt“ versandt (Deutschland und Umland). Wenn ich heute z.B. im Stadtwald ein von mir generativ angezogenes Metasequoia-Wäldchen wiederfinde, vor einer größeren Gruppe Araucarien stehe, deren Samen ich vor 30 Jahren einzeln in den Boden gesteckt habe, oder mir ein Mitarbeiter eines Botanischen Gartens vor einer riesigen blühenden Paulownia fargesii sagt: “Die ist auch von Ihnen, ein toller Publikumsmagnet!“ fühle ich mich bestätigt in meinem Tun, bin stolz und zufrieden – ein Gefühl, das ich allen wünsche, die in diesem Feld aktiv sind.

 
BM: Anzucht und Waldbau

Besuche auf der Sequoiafarm und bei einem befreundeten Baumschulisten in St. Tönis machten auch meinen Vater und mich zu Mammutfans. Bald wurde bei uns mit wechselndem Erfolg angezogen und im kleinen Rahmen verkauft (Herkunft meist Tulare County, 1580 m). Schnell war klar, dass im Gegensatz zu UM und KM Sequoiadendron nicht einfach so im Freiland ausgesät werden kann. Ich baute also so etwas wie Frühbeete mit automatischen Fensterhebern und tauschte den Boden dort aus gegen neutralen, nährstoffarmen sandigen Lehm + 10 % Weißtorf, ein Gemisch, das auch in allen Töpfen und Kontainern eingesetzt wurde. Wenig gießen, weiter Stand mit viel Luftbewegung, nährstoffarmer humusfreier Boden, das funktionierte gut und nur selten musste gegen Botritis ein Fungizid eingesetzt werden. Wichtig war später dann jährliches Umtopfen; Kontainer mit Wurzelführung gab es damals noch nicht.
Nach mehrmaliger erfolgreicher Anzucht ist außer bei Auftragsarbeit meine Neugier meist verflogen. Das war auch beim BM so, insbesondere als ich sah, dass er zur verbreiteten Baumschulware wurde und bes. in Forstbaumschulen zu Tausenden preiswert angeboten wurde (in den 80ern kräftige 2Jährige für ca. 0,50 DM, heute für ca. 1 €).

An diversen Stellen stehen auf meinen verstreut liegenden Grundstücken BMs, UMs und KMs. Drei BM-Anpflanzungen würde ich als „Waldbau“ bezeichnen. Damit meine ich größere Anpflanzungen im Wald, nicht unbedingt unter forstwirtschaftlicher Zielsetzung.

Zu ID13891:
Alles was damals nicht verkaufsfähig war, kam in den Wald, darunter auch 1972 bis 1975 die ersten 3 bis 5jährigen ca. 150 BMs, z. T. ziemliche Krüppel, botritiszerfressen, mehrstämmig oder drehwurzelig.
Pflanzverband ca. 5 x 5m im Dreieck auf ca. ½ ha, gemischt mit Pinus rigida und Pinus radiata, die z. T. eigene Reihen bildeten.
Standort: durchschnittliche Niederschlagsmenge: damals ca. 700 mm; durchschnittliche Jahrestemperatur: 9 - 10 Grad. Lage gen Süden mit Windschutz gegen Ost.
Boden: Gley und Podsol-Gley, Flugsandboden und sandige Flussablagerungen (Holozän, Pleistozän) über Sand und Kies der Niederterrasse, geringe Sorbionsfähigkeit, hohe Wasserdurchlässigkeit, Grundwasserspiegel in den letzten Jahren stark abgesenkt, geringe nutzbare Wasserkapazität, dürreempfindlich
Gegen Schädigung durch Mensch und Tier wurde eingezäunt und in den nächsten 3-4 Jahren im Sommer Brombeeren und Birken mit Sense und Buschmesser frei geschnitten.
Hohe Anwuchsrate auch bei den „Krüppeln“, kaum Ausfälle, keinerlei Frostschäden. In den Folgejahren hielten die Kiefern der Lichtkonkurrenz nicht stand und sind heute fast ganz verschwunden: Pinus rigida wuchs bald tafelförmig (schönes Schmuckreisig wg. Zapfen am Stamm), Pinus resinosa zu langsam, außerdem starker, bevorzugter Befall durch Kiefernknospentriebwickler. Ca. 1985 wurde je ein Horst Sequoia sempervirens und Cryptomerien eingebracht, die im Längenwachstum schnell aufgeholt und heute z. T. die BMs überholt haben.
In den letzten 25 Jahren wurde der Bestand sich selbst überlassen und soll im nächsten Winter erstmals durchforstet werden. Ca. 90 BMs sind noch vorhanden, im Wuchs sehr unterschiedlich. Die dickeren haben einen Durchmesser von ca. 65 cm und eine Höhe von ca. 28 m. In vielen Spitzen ist Botriosphaeria-Befall erkennbar. Einige wenige scheinen innerhalb der letzten Jahre ausgefallen zu sein, wahrscheinlich als Folge des Dürrejahres 2003.

Zu ID13889:
Auf diese 0,6 ha habe ich 1985 ungefähr 200 BMs gepflanzt. Dafür war ein früher sehr wüchsiger Douglasienbestand eingeschlagen worden. Reste von Fichten, Douglas, Omorika (müssen dringend raus wg. Hallimaschgefahr!) blieben randständig stehen und 2 Horste mit Sequoia s. später hinzugefügt.
Boden: Gley und Podsol-Gley, pH-Wert gemessene 3,4; Flugsandboden und sandig/kiesige Flussablagerungen (Holozän, Pleistozän) der Niederterrasse, z. T. stark verdichtet, geringe Sorbionsfähigkeit, hohe Wasserdurchlässigkeit, Grundwasserspiegel in den letzten Jahren stark abgesenkt, geringe nutzbare Wasserkapazität, sehr dürreempfindlich
Das Pflanzen der ca. vierjährigen Kontainerpflanzen war Schwerstarbeit, da der Boden schon ab 20 cm stark verdichtet ist. Lage gen Süden mit Windschutz gegen West und Ost.
Reinbestand mit Pflanzabstand 5 x 2 m im Dreieck.
Gegen Schädigung durch Mensch und Tier wurde eingezäunt. Freischneiden war kaum nötig, da nicht einmal Birke und Brombeere auf dem Boden nennenswert wuchsen.
Der trockene Sommer 2003 hat viele Pflanzen gerade im der Mitte des Bestandes stark geschädigt. Sie sind von unten her abgestorben, selbst bei noch lebender Spitze ist seitdem keine Erholung/Wachstum mehr feststellbar. So ist der Bestand auf ca. 70 gesunde, wüchsige geschrumpft. Durchforstung ist in diesem Winter geplant – mal sehen was übrig bleibt. Dieser Bestand zeigt meiner Meinung nach deutlich standortbedingte Grenzen des BM-Anbau auf. Waldbaulich hätte man da auch z.B. durch größere Abstände nicht viel ändern können. Denn die Standortbedingungen werden sich weiter verschlechtern, wie sich allgemein zeigt. So sind hier z.B. durch Luftschadstoffe, erhöhten Schädlingsbefall, insbesondere aber durch kiesabbaubedingte Grundwasserabsenkung in den letzten Jahrzehnten viele alte, autochtone Eichenbestände existenzbedroht. Die sich verschlechternde Grundwassersituation und hohe Wasserdurchlässigkeit des Bodens scheint auch Sequoiadendron nicht zu bekommen, wie ich vermute. Näheres können nur aufwändige Grabungen/Bohrungen auf den Flächen ergeben.

ID537:
Die Geschichte der Sequoiadendron-Versuchsfläche in Kaldenkirchen, die ich 2001 erworben habe, ist den meisten sicher bekannt.
Trotzdem zur Erinnerung einige Details, die mir beim Thema Waldbau wichtig erscheinen (nach I. Martin 1983):
Boden: leergebrannter Kiefernwald, ärmste Flugsanddecke, pH-Wert 3,5 - 4, niedriger Grundwasserhorizont
Reihenpflanzung hinter Zäunung: 1600 getopfte 1 und 2jährige Sämlinge auf 1,2 ha im
1,50m-Verband. Gemischt mit Abies concolor var. lowiana und grandis, Pseudotsuga, Calocedrus decurrens, Pinus contorta, strobus und nigra corsicana, Thuja plicata, Tsuga heterophylla u.a.. Davon haben sich bis zur Durchforstung 2010 die beiden Tannenarten, wenige Douglasien und die korsische Kiefer einigermaßen behaupten können.
Besonders durch Wintersonneneinstrahlung und starke Windexposition bedingte Trocknis verursachte bei den BMs ca. 25% Ausfälle in den ersten Jahren. Nach einer starken Durchforstung 1982/3 (Rest 380) und weiteren Ausfällen wahrscheinlich der spiralwurzelgeschädigten Nachzügler waren 2010 noch 221 BMs vorhanden, die dann auf heute 168 reduziert wurden. Darunter sind abholzige aber auch walzenförmige Stammformen.
2010 wurden 140 Festmeter Holz unterschiedlichster Arten und Qualitäten entnommen. Für Stammholz Sequoiadendron bezahlte der Holzhändler viel zu wenige 25 €/fm (wie übrigens ein anderer in der Leucht bei Alpen auch), das ist ungefähr die Hälfte des damaligen Kiefer-, Lärche- und Douglasienpreises, aber mehr als für Pappel (ca.18 €/fm). Geplant ist eine Verarbeitung z.B. zu Holzzäunen und Möbeln.

Ich hoffe, euer Informationsbedürfnis bzgl. „Erzähl doch einfach mal ein bisschen über dich, wie du zu den BMs gekommen bist usw...“ ( Michael) wurde umfassend gestillt, besonders das usw.... Wenn jetzt jemand denkt, so genau wollt ich das gar nicht wissen, kann ich das auch verstehen. Ist nun mal ´ne längere Geschichte.
Eigentlich bin ich jemand, der pflanzenbezogen eher im Heute und Morgen lebt. Entschuldigt deshalb das häufige „Circa“ bei früheren Daten. Nicht alles ist präzise dokumentiert, oder ich war zu faul, es raus zu suchen.

Zurück zur Gegenwart: zwei Bemerkungen an Jochen

•   Mein Berufsleben habe ich im Wesentlichen in der Wissenschaft verbracht. Wahrscheinlich sind dort andere Zitierregeln vorgeschrieben als in WIKIs, wo ich mich nicht auskenne. Ob und wie man da besser auf andere schießen kann, weiß ich auch nicht. In der Wissenschaft jedenfalls herrscht heute die blanke Konkurrenz und auch im forstwissenschaftlichen Bereich habe ich erlebt, dass eine meiner blauäugig eingebrachten Projektideen von Leuten abgewürgt wurde, die dann später ihre eigene Karriere darauf aufgebaut haben. Ich bin deshalb etwas vorsichtig geworden. Vielleicht möchte ich z. B. meinen Text  vom 21.10.11 irgendwann einmal z. B. in einem Antrag o. ä. verwenden und möchte dann nicht zu hören bekommen: „Alles nur aus einem WIKI-Beitrag abgeschrieben“, ohne auf meinen Anteil daran verweisen zu können. Wenn du/ihr da Lösungen seht, würde ich mich freuen. Natürlich auch, wenn dann bei inhaltlicher Übereinstimmung (?) Textteile oder Argumente von mir einfließen können.
•   Beim Thema WIKI-Beitrag habe ich – anscheinend sehr missverständlich – versucht, meine Vorstellungen dazu einzubringen (Stand der Wissenschaft, Zusammenführung des im Register hundertfach geschilderten Wissen und der Erfahrungen Einzelner, weitere Recherchen im Forstbereich). Wer diese drei Punkte ernsthaft bewältigen will, braucht nach meiner Einschätzung Ressourcen, die ich zur Zeit nicht habe. So nahm ich mir die Freiheit zu sagen: „Sorry, I´m not „the man“. Wie bei allen anderen DiskussionsteilnehmerInnen auch, wird man sich auch meine Postings zusammensuchen müssen, wenn sie themenrelevant erscheinen. Das schließt eine sporadische Unterstützung/Mitarbeit an einzelnen Punkten nicht aus.
Aber vielleicht haben andere ganz andere Vorstellungen, wie ein solcher Beitrag anzupacken ist. Ein passendes inhaltliches Gerüst liegt von Wayne ja schon vor.


Chris (sequoiaundco)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: JNieder am 31-Oktober-2011, 15:45
Hallo Chris,

jetzt bekomme ich - und sicher nicht nur ich - ein ganz anderes (besseres !) Bild von Dir. :)
Möchte fast sagen: Warum nicht gleich so !
- aber das sage ich nicht, weil es nie zu spät dafür ist. ;)

Hast eine sehr gute und umfassende Schilderung Deines "Tuns" aufgezeigt.

Ich find`s beeindruckend und vieles wird nun auch klar.
Außerdem kommt nun auch alles viel netter/angenehmer rüber !!!

Mit bestem Gruss
Jochen

NS:
Falls Du Interesse hast,
schicke ich Dir gern den 44-seitigen (=22 Blätter) interessanten Forschungsbericht des Landes NRW Nr. 1932
aus dem Jahr 1968 per Email. Hatte mir mal den Bericht gescannt.

Thema: "Forstliche Anbauversuche mit der Metasequoia glyptostroboides im Raum Westfalen"

Etwas dazu hatte ich schon mal hier (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=4599.msg62293#msg62293) berichtet.

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 31-Oktober-2011, 16:17
Hi Jochen,

auf den Bericht freue ich!

gruß chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: JNieder am 31-Oktober-2011, 16:38
Hi Jochen,

auf den Bericht freue ich!

gruß chris

Bitte dafür Deine Email-Adresse per PM.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 31-Oktober-2011, 20:07
Hallo Chris,

auch ich sehe Dich jetzt "klarer"; danke für Deine Öffnung.  :)

Hallo Bernie, Michael und Remi,

natürlich stehe ich nur ungern als imaginärer Mann ohne Avatar da, der aus einem Versteck heraus schießt. 
Dazu ist anfangs ein bisschen autobiografische Selbstbespiegelung nötig. 
BM: Anzucht und Waldbau


Man hätte sich einige Mißverständnisse ersparen können. Sehr angenehm, daß Du trotz einiger Worte die gefallen sind, nicht nachtragend bist.  8)

Schöne Grüße

Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 31-Oktober-2011, 22:09
Dazu fällt mir nur Nazim Hikmet ein:

„Leben, einzeln und frei wie ein Baum und geschwisterlich wie ein Wald: Das ist unsere Sehnsucht.“

Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: steffen129 am 01-November-2011, 00:38
Hallo Chris (sequoiaundco)

habe gerade deine zeilen mit großem interresse gelesen.
da du Bäume ziehst, eine Frage, kannst mir ja per PM antworten.
ich lege gerade meinen privaten Park an und suche noch eineige schöne ""EXOTEN""
wenn du mir da helfen kannst?
würde mich über eine Antwort freuen. bin auch ab und zu in NRW rund um Köln oder fahre durch.

also denne Gruß vom Steffen

PS: Tolle sache was du gemacht hast.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 02-November-2011, 14:33
Dazu fällt mir nur Nazim Hikmet ein:

„Leben, einzeln und frei wie ein Baum und geschwisterlich wie ein Wald: Das ist unsere Sehnsucht.“

Wie wahr, wie wahr !

Sollte eigentlich in den Thread "Zitate" verschoben werden.

Philosophischer Gruß
Berni
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 25-November-2011, 01:52
Windschutzanpflanzung am Waldrand?

Windschutz als Windbrecher ganz bestimmt, aber nicht am Rand. Der Wind ist 20 M nach dem Rand am gefährlichsten für den Waldbau.

Ansonsten wissen wir nicht was in 50, 100 oder mehr Jahren gefragt wird. Vom Wirtschaftlichen her ist ein Reinbestand am besten, da finden sich schon Liebhaber für das Holz. Bei den Preisen für Bergmammuts mit 2, 3, und 4 Meter Höhe wäre eine Zucht lukrativer als ein Waldbestand :)

Was ich mache, ist den BM unterzumischen (was schwierig ist, wegen dem hohen Lichtbedarf) und zusätzlich kleine Gruppen mit 20-30 Bäumen zu pflanzen.

Gruß, Herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 16-August-2013, 16:42
Hallo Herbert,

Eine Möglichkeit der Mischung wäre ein Zielbestand mit extrem weitständigen Starkholz-'Altbäumen' welche auf aufgeastet sind (bis zu 30m weit bei einer Gesamthöhe von 50m) und zwischen denen dann wieder Platz für einen Zwischenstand aus etwas später gepflanzten, niedrigeren Laubbäumen, eventuell mit kurzer Umtriebsszeit, wäre. Man kann auch einen Reinbestand dahin entwickeln wenn man im Alter 30 - 50 sehr kräftig ausdünnt.
Wirtschaftlich lohnen wird sich BM Starkholz allerdings nicht (jedenfalls nicht nicht im Vergleich zu klassischen Wertholzarten), es wäre eher eine waldbauliche Liebhaberei mit der Option, irgendwann doch noch einen urwaldartigen 'Grove' daraus zu machen.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 19-August-2013, 19:45
Hi Tuff,

Zitat
Wirtschaftlich lohnen wird sich BM Starkholz allerdings nicht (jedenfalls nicht nicht im Vergleich zu klassischen Wertholzarten), es wäre eher eine waldbauliche Liebhaberei
Solchen auf die Zukunft bezogenen, unbewiesenen Behauptungen habe ich schon früher häufig genug widersprochen, da es sich derzeitig um Probleme der Vermarktung und nicht der forstlichen Eignung und der Holzqualität handelt.
Hier nur ein aktueller Hinweis aus der Allg. Forst- und Jagdzeitschrift H. 3/4 2012: T. Wittstock, R. Zimmermann und G. Aas (2012): Einfluss der Witterung auf das Radialwachstum von Sequoiadendron giganteum und Picea abies.
Die Untersuchung kommt zu dem Ergebnis, dass S. giganteum insbesondere bei Trockenheit einen beträchtlich höheren Dickenzuwachs leistet als P. abies (eine klassische Wertholzart!), und empfiehlt angesichts des Klimawandels den forstlichen Anbau von S. giganteum in Mitteleuropa als mögliche Alternative zu P. abies.
Auch zeigt der Artikel m.E., dass die Ansprüche an die Bodenfeuchte längst nicht so hoch sind, wie hier im Forum häufig propagiert wird.

gruß  chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: xandru am 19-August-2013, 20:51
Hallo Chris,

Beim Waldbau kenne ich mich nicht aus und will auch nicht mitdiskutieren.

Zitat
angesichts des Klimawandels

Aber wo immer ich die Rede vom Klimawandel höre – zumal vom angeblich menschengemachten – regt sich meine Skepsis; da höre ich eine politisch motivierte Angstkultur heraus. Aber auch 50 Jahre Wetter machen noch kein Klima. Dass es allenthalben wiederholt wird, macht die Geschichte nicht wahrer.

Ein Großteil hat auch damit zu tun, dass die Medien uns jede statistische Abweichung als Neuigkeit verkaufen wollen: Da war ein Monat gegenüber dem Durchschnitt zu warm, zu kalt, zu trocken, zu nass – und die ökopolitische Gemeinde versteht das als Vorbote eines Weltuntergangs und murmelt ergriffen ihr Credo: „Siehe, das Ende ist nahe“.

Wusstest du, dass in diesem August in China schon 0,2% mehr Säcke Reis umgefallen sind als in jedem anderen August seit Beginn der Reis-Aufzeichnungen?

Am Rande bemerkende Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 19-August-2013, 22:10
Hi Wolfgang,

ist das jetzt gesunde Skepsis, Realitätsleugnung oder schon resignierender Totstellreflex ?

unklar  chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: xandru am 19-August-2013, 22:27
Hallo Chris,

Gesunde Skepsis gegenüber den Katastrophen-Propheten, die uns das Autofahren und Fleischessen verbieten wollen.

Antiseptische Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 19-August-2013, 23:06
Hi Wolfgang,

über Fortbewegungsarten und Essgewohnheiten können wir gerne an anderer Stelle diskutieren. Hier geht es um Waldbau, und als Waldbauer erlebe ich Klimawandel heute schon haut- und naturnah und versuche mein Handeln auf zukünftige Entwicklungen einstellen.
Zitieren möchte ich dazu aus meinem WiKi-Betrag ("Naturschutz Argumente"): 

"Die Rückwanderung der Baumarten nach der letzten Eiszeit betrug im Durchschnitt ca. 300 m pro Jahr. In NRW z. B. verschieben sich nach B. Leder (2009) die Isothermen derzeit um 4-6 km pro Jahr nordwärts mit den Folgen:

    Erwärmung
    Verlängerung der Vegetationszeit (0,5 Tage pro Jahr; Spätfrostrisiko)
    Verlängerung von Hitzewellen (s. Sommer 2003, Herbst 2006, Winter 2006/07, Frühjahr 2007 = wärmstes seit 1761; April 2009)
    Zunahme wärmerer Winter (Gefahr von Spätfrost steigt)
    Änderung der Niederschlagsverhältnisse
    Abnahme der Niederschläge in manchen Regionen (Trockenstress)
    Konzentration der Niederschläge auf wenige Tage, Starkregen
    Zunahme von extremen Wetterereignissen
    Winter werden nasser, erhöhte Sturmstärken
    Erhöhung der Sturmhäufigkeit
    Hagel, Naßschnee, Dürreperioden.

Für ganz Deutschland ist bis Ende des Jahrhunderts je nach Emissionsszenario mit einem Anstieg der Jahresdurchschnittstemperatur von 1,7 bis 2,3 Grad zu rechnen. Die dadurch entstehenden Löcher im ökologischen Netz sind jetzt schon überall zu sehen. Die Hauptwirtschaftsbaumarten Fichte und Kiefer (zusammen > 50% des Wirtschaftswaldes) erweisen sich immer mehr als nicht mehr standortgerecht und als waldbauliche Katastrophengebiete. So werden in den kommenden Jahren in den fichtendominierten Waldbeständen große Kahlflächen durch Stürme oder Borkenkäferkalamitäten nach Trockenstress entstehen. Die Tanne hat nicht genügend genetische Anpassungsfähigkeit, Esche und Eiche zeigen neue Pathogene, Grundwasserabsenkungen fordern von Buche und Eiche Tribut. Ein beträchtlicher Teil unserer Wälder droht instabil zu werden; die gesellschaftlichen Bedürfnisse wie die Bereitstellung des Rohstoffs Holz, aber auch die vielfältigen Schutz- und Erholungsfunktionen können absehbar nicht mehr zuverlässig erfüllt werden. Bei den Bäumen sind die Löcher im ökologischen Netz für alle sichtbar, aber die Folgen treffen natürlich auch die ganze Begleitflora und Fauna."


Im Waldbau kann m. M. n. auch Sequoiadendron zukünftig an vielen Stellen Funktionen übernehmen, die andere Baumarten wegen der oben beschriebenen Entwicklungen nicht mehr erfüllen können.

so far  chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 20-August-2013, 16:40

Hallo,

schön, daß dieses Thema wieder in den Vordergrund rückt !  :)


Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man Bergmammuts an den Waldrändern als "Schutzwand" pflanzen sollte. Ich wäre eher für den "klassischen" Waldrand mit Büschen, Sträuchern und sog. Bäumen II. Ordnung (wie Wildobst, Eberesche und Feldahorn).

Ich denke, daß das Klima und dessen Entwicklung genauso relevant ist, wie forstlich-rechtliche Bestimmungen.
Ob das Klima sich jetzt ändert (das tut es wohl), ist ja banal.
Für eine Baumart, welche eine Lebenserwartung von 2-3000 Jahren hat, ist die "Kleine Eiszeit" wie im Mittelalter wohl schnurzpiep egal.

Wie Wolfgang richtig sagte: Jahrhundertlanges Wetter ist kein Klima.
Wahrscheinlich wird die Fichte in vielen Regionen aussterben, weil es demnächst für ein paar Jahrhunderte "zu warm" und "zu trocken" wird. Sie wird aber garantiert wieder zurückkehren, wenn es ihr wieder behaglich wird.

Diese Zeiträume sind aber mit unserem menschlichem Maßstab nicht vergleichbar : Ein Goldhamster ist mit 3 Jahren, wenn er es schafft, ein Methusalem. Eine Schildkröte in diesem Alter fängt erst an zu leben.

In der Erdgeschichte, ist selbst die Lebensspanne eines Sequoiadendron, nur ein Wimpernschlag.

Zurechtrückender Gruß,

Bernhard
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tom E am 20-August-2013, 20:10
Hallo Chris,
woran liegt es denn, dass die BM Bestände die ich hier im Forum so sehe richtig erbärmlich aussehen, wenn es keine Probleme mit der Bodenfeuchte sind?
Nicht nur jung, auch Altbäume die m.M.n. oft kränkeln und nichtmehr so richtig wachsen oder gar auf längere Sicht absterben?

Mir fehlen hier leider BM Anbauten zum Vergleich zur Fichte. Ich habe hier nur noch keine so fertigen Fichten gesehen wie BMs hier im Forum...  :-\

Bezüglich Dickenzuwachs, ich dachte immer das Ziel seien schmale Jahresringe und keine 2cm Mammutbaumringe?
Oder geht es hier um die Papier/Brennholzherstellung?

Unwissender Gruß
Tom
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 20-August-2013, 21:34
Hi Tom,

Vielleicht fehlt dir der geschulte Blick, vielleicht sind wir auch schon zu sehr an die Schadensbilder bei Fichten gewöhnt oder haben die Bilder von ganzen Berghängen mit toten Fichtengerippen verdrängt. Deutschlandweit beträgt bei der Fichte der Anteil mit deutlichen Kronenverlichtungen 27 Prozent. (s. http://www.wald.de/waldzustandsbericht-2012/ (http://www.wald.de/waldzustandsbericht-2012/) ). Der Anteil läge mit Sicherheit noch sehr viel höher, wenn nicht heutzutage schon leicht kränkelnde Bestände aus Angst vor dem Borkenkäfer sofort eingeschlagen würden.

Die Kronenschäden bei BM sind in den letzten Jahren meist durch den Pilz Botriosphaeria dothidea entstanden, selten durch Trocknis ( s. den Thread Wissenswertes & News / Botryosperia-Triebsterben des Sequoiadendron giganteum (ftp://Wissenswertes & News / Botryosperia-Triebsterben des Sequoiadendron giganteum) ). Andere weit verbreitete Schadensbilder bei Altbäumen, die nach deiner Meinung so "richtig erbärmlich aussehen", sind mir nicht bekannt.

Bei der Frage der Holzqualität verweise ich immer auf Prof. Knigge und seine Untersuchungen aus den 1990er Jahren: (http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_06_knigge.pdf (http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_06_knigge.pdf) ). Energieholzerzeugung war damals übrigens noch kein Thema. Ansonsten lohnt es sich immer, die Furniere im Haupthaus der Sequoiafarm oder die Bretter anzuschauen, die aus dem Durchforstungsholz der Versuchsfläche vor 2 Jahren geschnitten wurden.

Soweit in aller Kürze   chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bernhard am 20-August-2013, 21:44
Hi Tim,

TOM ! So viel Zeit muß sein, trotz aller Kürze.  :-\
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 20-August-2013, 23:13
Holla allerseits :)

Natürlich spielt die Frage des Klimawandels (und auch dann wenn es nur eine jahrzehntelange Wettervariation wäre) eine Rolle bei waldbaulichen Entscheidungen.

Aber dieser Thread war dazu gedacht, auszuloten, wie man den Bergmammutbaum waldbaulich 'verwenden' kann. Wie auch immer das Klima oder Wetter gerade sein mag, laßt uns einfach einen geeigneten Standort voraussetzen, sei er nun weiter südlich oder nördlich oder tiefer oder höher.

Ich glaube mit einiger Gewissheit sagen zu können, daß ein typisches rapides Wachstum des BM nur bei relativ gute Resourcen möglich ist, insbesondere eine gute Wasserversorgung und viel Sonne. Dass er auf einem eher trockenen Standort besser wachsen könnte, als eine andere Baumart, ist durchaus möglich. Ob sich ein Anbau dann lohnt, und welches genau die Grenzbedingungen sind, ist eine spannende Frage.

Waldbau als historischer Begriff impliziert m.E. Holz als Produktionsziel. Gehen wir nicht von Grenzertrags-Standorten aus, sondern von einem Standort welcher das Masse-Potential das BM gut oder sehr gut ausnutzt, dann ist das in der Regel ein Standort, auf dem man auch Wertholz (bei welchem sich eine Aufastung lohnt) anbauen kann, wie etwa raschwüchsige Wildkirsche, Ahorn, Esche, mit einer Umtriebszeit von 50 Jahren; oder auch massereiche Douglasien-Tannen-Buchen-Dauerwälder mit enringigen aufgeasteten Tannen (im Idealfall als Plenterwald). Das ist die Alternative gegen die sich der BM behaupten müsste.

Wenn wir Masse zum Hauptziel erklären und eine Umtriebszeit von 150 - 200 Jahren veranschlagen würden, könnte der BM auf geeigneten Standorten eine konkurrenzlose Festmeterzahl erreichen. Aber das Holz muß sich nun gegen Furniereichen behaupten, welche derzeit 30.000 - 60.000 Euro pro Stamm erzielen können.

Wenn der BM im Waldbau überhaupt eine Chance haben soll, ist es durchaus sinnvoll, eine Verwendung auf 'suboptimalen' Standorten in Betracht zu ziehen. Stellt man den BM auf weniger guten Standorten gegen reine Douglasien- oder Fichtenwälder, hätte er eventuell noch eine Chance, jedenfalls wenn es einen Markt für das Holz gäbe, der sich immerhin schnell bilden könnte. Dann muß man aber, wenn schon Exoten zugelassen sind, auch Thuja und die massereichen amerikanischen Tannen (wie grandis) mit ins Rennen nehmen, dazu die Roteiche und eventuell noch ganz ausgefallene Arten wie Paulownia oder Platane. Ich sehe insbesondere Thuja aufgrund des ebenfalls leichten und dauerhaften Holzes als direkten Markt-Konkurrenten.

Weil die waldbauliche Behandlung direkt von den Standortbedingungen abhängt, muß man diese bei jedem Vorschlag vorher definieren.

Das kann man aber tun, ohne den Klimawandel zu diskutieren. Diese Diskussion ist nämlich sehr umfangreich, und würde diesen Rahmen sofort sprengen; ferner ist sie in der Regel ergebnislos, weil das Spektrum der Aspekte viel zu komplex ist; und hat zudem bereits mehrere eigene Threads, deren ersten, wenn ich mich recht erinnere, Bernhard angefangen hat. Leider kann ich genau den nicht mehr finden.
Wer also das Klima diskutieren möchte: Bitte dort. Oder hier:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1624.msg12501#msg12501
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2672.msg28290#msg28290
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1693.msg86125#msg86125
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2823.msg32121#msg32121
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3540.msg55423#msg55423
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tom E am 21-August-2013, 11:10
Hallo Chris,
entschuldige, ich habe vergessen zu schreiben, dass die Probleme mit Trockenheit angeblich zu dem Pilzproblem führt, welches die Bäume
dann so unglaublich elend aussehen lässt. Angeblich desshalb, weil es ja scheinbar dochnicht an der Trockenheit liegt und die Bäume tolerant dagegen
sind? Desshalb frage ich nach den bestätigten wirklichen Gründen für dieses Pilzproblem. Es ist vorhin wohl nicht so rübergekommen. 
Den von dir (fast?) verlinkten Thread habe ich mir schonmal durchgelesen. Du hattest ihn mir vor kurzem erst empfohlen. Darin geht es aber auchnur
von wahrscheinlich Trockenstress, über Holzgespräche, bishin zur 300m Theorie. Der wahre Grund ist mir aber trotzdem noch unbekannt.  :(

(Achtung meine Theorie, entstanden aus gelesenem ohne irgendwelchen fachlichen Hintergrund oder persönlicher Erfahrung)
Allein des kleine natürliche Areal des BM kombiniert mit den angeblich notwendigen Quellen/Bächen sagt mir, diese Baumart braucht Wasser...
viel Wasser. Wäre er wirklich an Trockenheit gewöhnt, würde man ihn wohl auch außerhalb seiner angeblich oft relativ kleinen, vereinzelten Groves finden.
Er hätte immerhin nahezu ewig Zeit hierfür gehabt. Eher könnte ich mir aber vorstellen, dass die Niederschläge die letzten Jahrtausende stark
abgenommen haben und dadurch diese Baumart in diese Situation gebracht hat und quasi an "den Rand ihrer Existenz" gedrängt hat.
Auch, dass unsere "alt" Bäume bei nicht optimalen Bedingungen wohl alle schwächeln bestätigt mir persönlich diese (für mich->) Tatsache.
Und wie schon indirekt von Bernhard bemerkt wurde, unsere Bäume sind noch richtig jung und schnuckelig für ihre Art.

Gibt es denn auch Untersuchungen über den täglichen Wasserverbrauch von einem alt (1000+ a) BM? Besonders interessant
wäre ein Vergleich zu einer ausgewachsenen einheimischen Baumart.

Als andere Ursache für (evtl, nicht immer) unschöne Altbäume fällt mir noch Blitzschlag ein, daran habe ich aber eigentlich nicht gedacht.  ::)

Über die Verwendungsfähigkeit von BMHolz und dessen Eigenschaften sollen sich lieber diejenigen Gedanken machen, die auch damit zutun haben.
Ich bin auch einer derjenigen, der den Baum lieber lebend sieht anstatt sein Holz zu bewundern. Egal was für eine Baumart.
Und wenn sie sie nutzen wollen, dann bitte lange bevor sie interessant werden.  :-\
Die Optik der Tür entspricht aber zumindest nicht meinem "Schönheitsideal".  ???

Bezüglich Fichtenschadensbilder, für mich gibt es schöne und nicht so schöne Fichten. Nach der "Verlichtung" sind aber auch die "Schönen" mindestens 30%
verlichtet, der Rest über 50%. Für mich war das bisher "normal". Wie es in der guten alten Zeit ausgesehen hat? Ich weiß es irgendwie nicht.  ::)
Bei einer kurzen Suche bin ich auch auf diesen Artikel (http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=272) gestoßen, welcher den Sinn dieser Betrachtung etwas kritisierte.
Auch wenn das hier eigentlich alles OT ist, vielleicht könntest du mir deine Meinung dazu sagen. Gern auch per PN, hier passt es eigentlich nicht.
Ich richte mich einfach mal nach diesem Artikel/Bild (http://www.waldwissen.net/technik/inventur/wsl_sanasilva_kronenbilder/index_DE).
Beispiel1: 44m/70cmBHD Fichte, Verlichtung >50%?, Wuchskraft m.M.n. passabel für die Höhe.
Beispiel2: 43m/90cmBHD Fichte, Verlichtung ~30%?, Wuchskraft m.M.n. auch passabel für die Höhe.

Beide Bäume machen mir keinen wirklich Kranken eindruck, auch wenn zumindest erstere eher unschön aussieht.
Ob es bei dieser an Klimaveränderungen oder doch an allgemeinen Umwelteinflüssen liegt? Ich gehe von Letzterem aus.
Aber auf alle Fälle kein Vergleich zu 100BMs mit 100 toten Spitzen.  :-\

Vielleicht interpretiere ich auch einfach das Bild falsch, es sagt mir, nur eine Fichte bei der ich keinen Stamm sehen kann, ist eine gesunde Fichte.
-> Es gibt keine gesunden Fichten. Anbei noch ein Bild der nächsten leicht verlichteten Fichte und zwei extrem schlechtwüchsige Jünglinge in der Nähe.

Was ich mir hier im Bezug auf evtl Klimaänderung vorstellen kann, dass es für manche Baumarten (z.B. Fichte <-> Douglasie) zukünftig einfach mehr
schlechte Wachstumsjahre als früher geben wird und für andere wiederum mehr gute, verschwinden/aussterben wird aber erstmal nichts.
Ob es für den BM ansprechender wird? Wohl nur dort wo er genug Wasser bekommt. Ich hoffe, ich verstehe den Begriff "Bodenfeuchte" nicht falsch.
Ist mit geringere ansprüche an Bodenfeuchte gemeint, es darf auch wirklich trocken sein oder der Boden darf ruhig trocken sein, solange die Wurzeln
trotzdem Baden können?
Btw. ich sehe den KM immernoch als "besseren" Baum, wäre es ihm nicht zu kalt.

Alles in allem bereue ich jetzt schon, wenn ich dieses nicht auf Untersuchungen aufgebaute, unwissenschaftliche Irgendwas abschicke....
Sorry schonmal, falls ich es wirklich machen sollte. Man möge es mir bitte verzeihen.

Extrem verwirrter Gruß
Tom

Bedenkzeit: 11h...
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 21-August-2013, 16:50
Für das natürliche Areal ist die Chance eines Keimlings wesentlich entscheidender, als die Vitalität der Altbäume, welche jahrzehntelang Zeit haben um auf ein 'günstiges' Jahr zu warten. Diese Chance ist in einem Klima wo es genau in der Keimungsphase zu tagelanger, sogar auch nur oberflächlicher, Trockenheit kommt gleich Null.

Man muss die Situationen unterscheiden wo der BM einerseits auf einem Standort mit weniger Wasser (bis zu einem Grenzwert) gerade noch zurechtkommt und immer noch hohe Holzerträge liefert; und andererseits auf einem gut wasserversortgem Standort sein Potential voll ausnutzen kann. Im ersteren Fall ist der Bestand relativ gefährdet, in einem Extremereignis weitgehend auszufalle (auch durch Sekundärschäden wie Insekten oder Hallimasch), und man müsste aus wirtschaftlichen Gründen eventuell abraten.

Bitte beachtet auch daß Durchschnittswerte für das Jahr nicht viel aussagen. Es kommt auf die Wasserversorgung in der Wachstumsphase an.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: sequoiaundco am 24-August-2013, 17:37
Hi Tom,

einen ganz guten Überblick über die Methoden der Waldschadenserhebung mit Bildbeispielen bieten die Landesforsten Rheinland-Pfalz:

http://www.wald-rlp.de/fileadmin/website/fawfseiten/fawf/FUM/index.htm?umweltmonitoring/methodik.html (http://www.wald-rlp.de/fileadmin/website/fawfseiten/fawf/FUM/index.htm?umweltmonitoring/methodik.html)

Gruß  chris
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 24-August-2013, 22:15
 Wasserhaushalt (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2691.0)
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: gisi am 18-Februar-2014, 21:06
Hallo Xenomorph und BM-Freaks,
ich habe mal eine Frage an Sachkundige zu BM im Wald:
Ob wohl irgend jemand mal Wildverbißschäden an BM "im Wald" beobachtet hat?
Ich selber habe ein paar BM (30j) am Waldrand stehen, und diese sind noch nie verbissen worden- im Gegensatz zu Tannen, Douglasien und Schwarzfichten in unmittelbarer Nachbarschaft...
Falls mal jemand Verbiß beobachtet hat, bitte melden...
Wenn möglich, direkt per email an mich <sequoia@harz.de>
Vielen Dank!
Gisi
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bakersfield am 19-Februar-2014, 11:17
Hallo Gisi,

willkommen im Mammutbaum-Forum!... :)

Eine kurze Vorstellung deinerseits (mit Vornamen) wäre nett.

Ob und wie stark Bergmammutbäume im Wald verbissen werden, ist regional unterschiedlich. Ich könnte da jetzt aus dem Gedächtnis keine verlässliche Struktur reinbringen.

Ich glaube zwar, dass das Verfegen ein größeres Problem darstellt, aber dafür habe ich keinen deutschlandweiten Überblick und hier berichtet auch nicht jeder, der bspw. 50 BMs oder mehr gepflanzt hat, wenn mal ein paar verbissen wurden.

Eventuell bekommst du ja Erfahrungsberichte per Mail geschickt, sei aber nicht böse, falls nicht. Ist hier im Forum eher unüblich. Besser du liest dich selber über die Suchfunktion ("verbissen, Wildverbiss, etc.") von der Startseite aus etwas ein.

Oder du wiederholst später noch einmal deine Frage hier im Thread, um ihn wieder hochzuholen... ;)

Viele Grüße aus'm Westmünsterland,
Frank
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Bergbauer am 03-Januar-2016, 12:47
Zu den Fragen auf Seite 5, nachdem auch per PN nachgefragt wude:

Hallo,

aufgrund der Erfahrungen eines Tests der vergangenen Jahre kann ich sagen, dass die tiefmontane Stufe absolut kein Problem für dem BM darstellt, selbst die mittelmontane Stufe (ab 1000 Meter) zeigt keine Einschränkung des Wachstums. Man muss nur einiges beachten bevor man BM in der Höhe pflanzt.

VG. herbert
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 01-August-2018, 14:44
Ich weiss nicht ob du inzwischen noch dabei bist, Herbert ... aber mich würde es interessieren, was genau man beachten muss ?
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 07-Oktober-2018, 18:50
Rein zufällig bin ich auf einen alten Beitrag von Tom gestoßen (s.u.) und möchte zu dem Thema noch 2 Aspekte nachtragen.

In Kalifornien fallen die Böden der Bergmammutbaum-Groves in der Tiefe wahrscheinlich niemals trocken. Vielleicht trocknen die obersten 30-40cm in den sonnen-intensiven und heißen Sommern öfter mal aus. Aber die Altbäume haben mit Sicherheit deutlich tiefere Wurzeln; oder alternativ wurzeln sie unter "spezielle Bedingungen":

Eine Tiefgründigkeit des Bodens ist nämlich nicht überall gegeben. Viele Grove-Täler sind in den Eiszeiten von rutschenden Schneemassen (an den eigentlichen Grove-Standorten wohl eher nicht von Gletschern) und nacheiszeitlichen Wasserfluten 'geräumt' worden. Es konnte sich seitdem vielerorts noch gar kein tiefer Boden entwickeln; wobei dies natürlich kleinstandörtlich stark variieren kann (etwa in Mulden, am Fuß von Hängen, oder in Schluchten).

Aber man sollte sich mal die Felsformationenen (welche unter dem Boden das Grundgestein bilden) anschauen: Überwiegend glatte runde Oberflächen, bei weitem nicht so zerklüftet wie zB. in den Alpen. Es ist vorstellbar, daß hier unterirdisch auf dem Felsen, also auf der Grundgestein-Sohle, jede Menge Schmelzwasser von höheren Lagen herabfliesst und dabei auch in Serpentinen und Spiralen lateral zirkuliert. Wo es keinen Oberhang gibt, könnte auf diese Weise der Abfluss von Starkregenfällen verlangsamt, und diese flächig verfügbar gemacht werden.

Der letzte Aspekt wird oft übersehen; man stellt sich meistens nur eine breite, geradlinige Abwärtsbewegung vor. Aber zB. in meinem 'Grove'-Hochtal gbt es m.E. nur diese Erklärung für die normalerweise den ganzen Somer hindurch wasserführenden Quellen, welche sich definitiv nicht durch praktisch kaum vorhandene Oberhänge erklären lassen.

Diese lateralen Fließbewegungen auf der Grundgesteinsohle (oder auch in geologischen Brüchen tiefer im Gestein) stehen nicht im Widerspruch zu oberfächlich austrocknenden Böden !

(...) Aber auf alle Fälle kein Vergleich zu 100BMs mit 100 toten Spitzen.  :-\ (...)

Wir kennen in Deutschland, oder Mitteleuropa, kaum noch Bäume die ihr volles Alter und maximale Größe erreichen. Daher sind wir es nicht gewohnt, in nicht-forstlichen Kategorien der Urwälder zu denken.

Ein Baum wächst solange, bis es nicht mehr weitergeht. Selbst unter optimalen Standortbedingungen wird er die maximal mögliche Höhe immer wieder (vor allem in etwas besseren Jahren) überschreiten, und die Krone wird dann regelmässig (in den schlechteren Jahren) dort wieder absterben. Tote Spitzen sind daher für echte alte Urwaldbäume etwas total normales, wie weißes Haar für einen alten Menschen.

Unter suboptimalen Bedingungen tritt dieser Umstand wesentlich früher ein, bei unseren BM oftmals schon mit 70 oder 100 Jahren. Wiederum ist dies erstmal noch kein Zeichen für 'Krankheit' sondern lediglich das normale Aussehen eines Baumes, der an diesem Standort an seine Grenze stößt. Er kann hier aber dennoch potentiell viele Meter dick werden und Jahrtausende alt.

Ich beziehe mich hier soweit nur auf 'snag tops', abgestorbene Spitzen. Ist der Standort noch schlechter, geht der noch als 'gesund' zu bezeichnende Zustand in einen über, der dem Baum aus menschlich-ästhtischer Sicht nicht mehr angemessen ist, und der ihn in trockenen Jahren ganz biologisch an die Grenze des Absterbens bringt, bzw. soweit schädigt daß er von Kalamitäten (Käfer, Pilz) bedroht ist. Dann weist der Baum nicht nur tote Spitzen, sondern auch deutliche Kronenverlichtungen über die ganze Länge der Krone auf. Diese sind immer ein Zeichen von mehrjährigem Trockenstress, und so ein Standort ist dann für diesen Baum wahrscheinlich der Falsche. (Wobei man im Einzelfall auch mal einen Wurzelschaden oder Pilz- oder Käferbefall als Ursache für den oberirdsichen Wassermangel in Betracht ziehen kann.)

(Tom:) Bedenkzeit: 11h...

Hmm ... habe ich jetzt noch Zeit oder nicht ?
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 07-Oktober-2018, 18:53
Mir fällt inzwischen auf, daß man den Begriff 'Bdenfeuchte', wenn es um Bäume geht, eigentlich nur zusammen mit Tiefenangaben sinnvoll benutzen kann. Ohne diese, suggeriert er einfache Verhätlnisse, die leider nicht sehr viel mit der Realität zu tun haben.

Die Natur ist nicht kompliziert; aber sie ist durchaus komplex.

In der alltäglichen Benutzung des Begriffs bezieht man sich meist auf circa 30cm gleichförmigen Boden, 'unter Gras', passend für die Landwirtschaft (Wiesen oder Äcker). Wenn wir das für Bäume - und insbesondere für große, alte Bäume - einfach so übernehmen, machen wir einen ähnlichen Fehler, wie bei der Anwendung der forstlichen Denkweise auf Urwälder.


 
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 15-Oktober-2018, 13:23
Und weiter gehts mit der Dürre ...

Der Borkenkäfer räumt gerade in Deuscthland mit den Fichtenbeständen auf.

https://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/pl/Dieser-Sommer-setzt-dem-Wald-schwer-zu;art19070,4095585 (https://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/pl/Dieser-Sommer-setzt-dem-Wald-schwer-zu;art19070,4095585)

Das Fichten-Lärchen-Eichen-Wäldchen bei uns oben auf der Kuppe ist nun vollkommen abgestorben (naja, mal sehen was wieder austreibt), und auch die vom Nachbarn dort gepflanzten Bergmammutbäume (Höhe 100-150cm) werden nun vielleicht doch zu 100% ausfallen. Es sei denn jemand giesst die letzten Überlebenden, und zwar massiv. Da ich den Standort für nicht tragbar halte, fange ich jedenfalls gar nicht erst damit an.

Durch die langanhaltende Dürre ist der Boden vielerorts bis in 1m Tiefe komplett ausgetrocknet. Vor allem die Bäume, welche eher flach wurzeln (nur in den obersten 50cm), haben inzwischen vermutlich fast alle Feinwurzeln verloren, und auch die Pilzsymbionten dürften zurückgestorben sein.

Diese Schäden werden mit im nächsten Jahr wohl noch deutliche Folgen haben.
Ich rechne damit, daß dann auch noch ein großer Schwung Buchen abstirbt (es sei denn es gäbe einen nassen Sommer), und auch viele große Laubbäume werden die nächste Jahre u.U. nicht überleben.

http://www.haz.de/Umland/Burgdorf/Burgdorf-Der-Wald-leidet-unter-der-Jahrhundertduerre (http://www.haz.de/Umland/Burgdorf/Burgdorf-Der-Wald-leidet-unter-der-Jahrhundertduerre)

Im Extremfall (wenn es bis Ende Dezember zu trocken bleibt) würden sich die Bodenwasservorräte bis zum näcshten trockenen Februar und März gar nicht mehr richtig auffüllen. Ich wage mir gar nicht auszumalen was passiert, wenn dann das Jahr 2019 auch nicht regenreich ist.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 15-Oktober-2018, 13:56
Die meisten Waldbesitzer sind nun endlich bereit zum Waldumbau. Irgendwie sind viele aber anscheinend der Meinung, daß der steuerpflichtige Bürger für die Kosten aufkommen muss, weil er ja schliesslich auch den Klimawandel nicht verhindert hat (?) ...

"Die privaten Waldeigentümer (AGDW) fordern neben Soforthilfen angesichts der Einbußen in diesem Sommer langfristig auch Förderungen für klimatolerante Baumarten wie Douglasie, Küstentanne, Sitkafichte und Roteiche, die nicht aus Deutschland stammen."

Leider kommt dieses Engagement sehr spät. Unter der Annahme, daß es nun in den nächsten Jahren deutlich trockener wird, müssen nun Neu-Anpflanzungen durch Frühjahrs- und Sommerdürren gebracht werden - ohne Bewässerung: Schwierig !
Da helfen auch die Steuergelder nichts.
Mindestens sollte man unter Schirm anpflanzen, und besonders große Sorgfalt auf große Wurzelballen und tiefe Löcher legen.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 09-Februar-2019, 21:14
(...)
Das Fichten-Lärchen-Eichen-Wäldchen bei uns oben auf der Kuppe ist nun vollkommen abgestorben (naja, mal sehen was wieder austreibt), und auch die vom Nachbarn dort gepflanzten Bergmammutbäume (Höhe 100-150cm) werden nun vielleicht doch zu 100% ausfallen.
(...)

Hier mal ein Update (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2691.msg128763.html#msg128763) dazu.
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 15-März-2019, 23:31
Hallo zusammen!

Ich hatte neulich in irgendeinem Thread was gelesen (ich glaube es war von Lukas aus der Schweiz) dass BM's auf Grund ihrer Widerstandsfähigkeit gegenüber Stürmen in der Schweiz (wohl auf Anraten von Lukas) bereits als Windschutzallee gepflanzt werden. Ich wusste zwar vorher schon, dass so einen BM so gut wie nix umhauen kann, aber durch Lukas' Beitrag bin ich erst darauf gekommen, dass das ein hervorragendes Argument für den Nutzen von Bergmammutbäumen im Waldbau (insbesondere auch im deutschen Waldbau) ist!!!! Evtl. könnte dies auch Förster und Waldbesitzer überzeugen.

So ein Klotz von Baum alle sagen wir 50 bis 100 Meter im Wald verteilt dürfte den Wald insgesamt stabiler gegenüber Stürmen machen, also auch die anderen Bäume (Nutzhölzer) schützen. Außerdem käme das auch unserem Anliegen entgegen, diese Baumart hier wieder heimisch werden zu lassen. Gleichzeitig würden heimische Baumarten dadurch nicht verdrängt werden. Zudem würden diese "Stabilisierungs-BM" nicht gefällt werden, was auch uns doch sehr beruhigen würde  ;) .

Ich hatte meine Idee schon mit Michael (Tuff) besprochen und wir haben uns daraufhin entschlossen, zu diesem Thema zwei neue Threads zu eröffnen, Micha einen zur Sturmfestigkeit der Mammuts allgemein und ich zu den Vorzügen, die sich daraus für den deutschen Waldbau, insbesondere im Hinblick auf den Klimawandel (Diskussionen ob es diesen gibt oder nicht bitte woanders fortführen, ich werde dazu auch noch irgendwann mal was sagen) ergeben können. An dieser Stelle übrigens auch vielen Dank an Micha, dass er so fair ist mich diesen Thread eröffnen zu lassen! War zwar meine Idee, aber ich hatte sie ihm ja geschrieben...

Was haltet ihr so von dem Gedanken? Natürlich nehmen die BM's dann im Wald auch Platz in Anspruch, der den zu schützenden Nutzhölzern dann nicht mehr zur Verfügung steht. Aber besser ein paar Buchen etc. weniger als wenn der nächste "Lothar" sie alle plattmacht. Zudem wäre es ja so, dass der BM ab einem gewissen Alter die übrigen Bäume so weit überragt, dass hier kein großer Abstand zu den heimischen Bäumen mehr nötig ist (am Anfang bräuchte der BM ja etwas Abstand, damit er genügend Licht erhält).

Hier noch ein paar interessante Links zu dem Thema:

http://www.redwoodworld.co.uk/thefallen.htm (http://www.redwoodworld.co.uk/thefallen.htm)

http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/news/mammutbume.html
 (http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/news/mammutbume.html)
http://www.uitikon.ch/infoglueDeliverPreview_uit_prod/ViewPage.action?siteNodeId=64&languageId=2&contentId=1169 (http://www.uitikon.ch/infoglueDeliverPreview_uit_prod/ViewPage.action?siteNodeId=64&languageId=2&contentId=1169)

So, ich bin gespannt auf eure Beiträge und Meinungen dazu!

Sollten wir das vielleicht mal wieder aufgreifen ? --tm
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Michael D. am 16-März-2019, 08:25
Moin,Micha !

Das ist ´ne sehr gute Idee,die Themen wiederaufzugreifen ! Ich finde gerade die Idee der Pflanzung einer Allee absolut gut,hier wirken die BM´s meiner Meinung nach am Besten (..da fällt mir gerade auf,daß die Allee bei Steffen bald 10jähriges Bestehen hat  :)..).Die Briten und die Franzosen (  z.B. http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/senart.htm ) machen es eindrucksvoll vor.

Samstägliche Grüße ! Michael
Titel: Re: Der Bergmammutbaum im Waldbau
Beitrag von: Tuff am 07-Oktober-2021, 15:45
Die BM dieser Allee müssten inzwischen doch schon deutlich größer sein ? Ich kann aber keine aktuellen Bilder finden ...?