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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: Tuff am 25-November-2008, 14:35

Titel: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 25-November-2008, 14:35
Michael D. aus Rhina und Fritz haben in einem anderen Beitrag (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2371.msg22212#msg22212) Bergmammutbäume angesprochen, bei denen die Beastung bis zum Boden reicht, wobei die unteren Äste Wurzeln geschlagen haben sollen (ähnlich wie es bei Thuja plicata öfter vorkommt) !
Konkret scheint es dabei zunächst um diese zwei Bäume zu gehen:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/audleyend.htm (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/audleyend.htm)
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/cambridgeuni.htm
 (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/cambridgeuni.htm)

Michael, kannst Du uns noch etwas dazu sagen ? Du erwähntest mehrere Exemplare (Sequoiadendron) in Kronberg, Schloßpark Friedrichshof. Gibt es davon Bilder ?

Ich habe mal versucht einen Eibenast zum Anwurzeln zu bringen, indem ich ihn eingrub. Allerdings ohne Anschneiden zur Kallusbildung, und ohne Einsatz von Hormonen, einfach nur durch die Erde geleitet. Der Ast wuchs natürlich fröhlich und grün weiter, es sah genauso aus als hätte er eigene Wurzeln. Nach etwa 10 Jahren habe ich ihn ausgegraben - es gab keine Wurzeln.

Ich frage mich daher ob in die obigen Mammutbäume wirklich die Äste eigene Wurzeln haben, und nicht bloß durch die Erde wachsen ? Das müsste man eigentlich durch Graben erst einmal eindeutig herausfinden. Außerdem müssten derartige Phänomene dann eigentlich auch aus der Sierra Nevada bekannt sein, ich meine, da gibt es doch immer noch die meisten dieser Bäume, und sehr Alte, da muß es doch auch schon mal vorkommen.

Ich bin sicher daß Sequoia so etwas mühelos macht, es wachsen ja sogar
umgefallene Stämme (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/leighton.htm) an. Bei Sequoiadendron bin ich aber skeptisch. Metasequoia ? Ist mir nichts bekannt.

Wenn das wirklich funktioniert, eröffnen sich hier völlig neue Perspektiven der gärtnerischen Gestaltung von wunderbaren urigen Solitären !

(Danke auch an Fritz und Mick Rodella für die obigen Links !)
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 25-November-2008, 15:06
Hallo,Tuff !  

Wenn man die beiden UK-Bilder vergleicht,sieht es so aus,als ob der Audley-Baum erst im Begriff ist,zu bewurzeln,während der Cambridge-Baum die Bewurzelung bereits vollzogen hat (wenn man die Verdickungen unten am Stamm ansieht-ich deute das als Hinweis auf ein eigenständiges Versorgungssystem).Leider habe ich keine Aufnahmen aus Kronberg,habe nur eine konventionelle Kamera.Im Frühjahr werde ich wieder dort sein,mal sehen,was sich machen läßt;vielleicht hat ja Ralf (TB) eine Digicam ?  ;)

Tuff,ich glaube,Du bist hier wirklich auf ein besonderes Phänomen gestossen (kann Zufall sein,evtl.aber auch nicht !): Die Beobachtung der in den Boden wachsenden und Stämme bildenden BM´s habe ich bisher nur  bei europäischen Bäumen gemacht.
Auf keinen mir bekannten US-Bildern,die ich kenne,ist dies zu sehen ! Vielleicht weiß ja jemand mehr ? Auf jeden Fall ist dieser Aspekt,wenn´s kein Zufall ist, hochinteressant und verdient,erforscht zu werden.

Viele gespannte Grüße ! Michael D.

Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Wayne am 25-November-2008, 15:44
Habe sowas auch schon gelesen und zwar von einem KM der Martin- Selektion in Krefeld (bin mir nicht ganz sicher..)

Muß ich nochmal raussuchen und nachlesen

Gruß Wayne
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 26-November-2008, 07:07
Moin, ihr zwei Michas!

Zitat
vielleicht hat ja Ralf (TB) eine Digicam ?  Zwinkernd

hat er, hat er... ;) :D ;D!

Unten seht ihr ein Rätselfoto aus Königstein, Auflösung (vielleicht...) am Wochenende...


rätselstellender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 26-November-2008, 08:18
Hallo,Ralf !  

Echtes Rätsel !         
                                                                                            Wo steht DER denn ? Den kannte ich noch gar nicht ! Vermutung : Stadtpark ? Ich sehe schon,es gibt noch einiges zu tun... :)

Viele dickstämmige Grüße ! Michael D.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 26-November-2008, 08:41
Moin Micha (D.),

kleine Hilfe: Stadtteil von Kingstone...

helfender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 26-November-2008, 08:53
Hallo,Ralf !  

Ah,jetzt,ja ! Kingstone-Falconstone ! Könnte möglicherweise der Park der ehem.Klinik;jetziges Nobelhotel sein,in dem bin ich als 12jähriger ´rumgesprungen.Jedenfalls ein Parkgelände !

Viele rätselnde Grüße ! Michael D.  :D
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 26-November-2008, 09:02
BINGO!

Hut ab, dass du das so schnell enträtseln konntest. Ich werd' die BMs  des Hotelparks am Wochenende mal vorstellen (hab' die Unterlagen nicht hier, meine, es waren 3 bis 5). Bei dem abgebildeten Baum habe ich über die zwei komischen "Nachbarn" selbst gerätselt, die Diskussion hier lässt mich jedoch vermuten, dass es sich um Äste des größeren BM handelt.

aufgelöster Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Sischuwa am 26-November-2008, 09:27
Also so wie das auf dem Foto aussieht....könnte beides der Fall sein, angewachsen oder nur an anderer
Stelle weiterwachsend...ohne Wurzelbildung...

Ich tippe mal ganz frech:

keine Wurzeln.... :-\
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 26-November-2008, 10:01
Hallo,Thilo !  

Situation dürfte (s.oben !) ähnlich sein,wie bei dem Audley-Baum.Wäre er weiter,sähe es so aus wie bei dem Cambridge-Exemplar.Man wird sehen. ;)

Viele rätselhafte Grüße ! Michael D.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: JNieder am 26-November-2008, 10:02
Moin Ralf !

Um Gewissheit zu bekommen, (http://www.smiliemania.de/smilie132/00001306.gif)

würde ich eine Nacht-und-Nebel-Aktion vorschlagen.
(http://www.smiliemania.de/smilie132/00001351.gif)

Lampe und Spaten nicht vergessen.
(http://www.smiliemania.de/smilie132/00003434.gif)

Brauchst Du noch einen, der Schmiere steht ?
(http://www.smiliemania.de/smilie132/00001314.gif)

Es soll ja nicht so für Dich ausgehen:
(http://www.smiliemania.de/smilie132/00007218.gif)

Dieses Opfer mußt Du ja nicht bringen:
(http://www.smiliemania.de/smilie132/00001279.gif)

Ausbaldowernder Gruss
Jochen
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 26-November-2008, 10:21
Moin Jochen,

gute Idee, aber....pssssssst..... ;)

Ich werde deinen Beitrag nach dem Lesen verbrennen...


verdeckter Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 26-November-2008, 11:46
Hallo,Jochen !  

 :) :D :D ;D ;D ;D  ! Jetzt doch mal eine Frage ! Wo hast Du eigentlich diese Smileys her ? Echt abgefahren !

Hallo,Tuff !
Das Foto von Ralf zeigt eine ähnliche Situation wie bei den Kronberger Bäumen,nur das dort die Äste um den ganzen Baum herum aufliegen.
Ich denke,das passiert nur bei insgesamt freistehenden Bäumen.Die Fotos aus den USA,die ich kenne, zeigen ausschließlich Waldsituationen.Jetzt wäre die Frage,ob jemand USA-Fotos besitzt,auf denen freistehende BM´s zu sehen sind ?

Viele wurzelreiche Grüße ! Michael D.  :)

Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 27-November-2008, 05:01
Bilder aus den USA zeigen ausschließlich Waldsituationen

Ja genau, daran habe ich auch schon gedacht. Und selbst freistehende Bäume haben dort oft keine unteren Äste mehr weil sie vielleicht früher mal im Bestand standen oder jedenfalls irgendwann mal im Feuer (natürliche Astreinigung). Andererseits gibt es auch im Wald Situationen in denen Bäume Äste bis zum Boden haben, etwa an einem Hang; und was passiert wenn Stämme von einem Erdrutsch oder einer Flut aufgeschüttet werden.

Übrigens gibt es noch eine Sache zu bedenken. Wir müssen unterscheiden zwischen Bewurzelung von tiefen Ästen, und Beastung von Wurzeln. - Wie ist es denn nun mit Sequoia, treiben nur Knospen am Stammfuß aus oder kommen Schösslinge auch aus weiter entfernten Wurzeln ? Ein solcher Wurzelausschlag könnte ja auch bei Sequoiadendron nicht unmöglich sein - sicher aber nur unter besonderen Bedingungen. Eine erste Idee zur Unterscheidung ist daß Wurzeln (zumindest Hauptwurzeln) keinen Astkragen haben.

Das hier sieht für mich zum Beispiel nach Astkragen aus:
(http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/images/20070520_AudleyHouse_8806b.JPG) (Das ist der Audley End)

Und schließlich besteht die entfernte Möglichkeit, daß irgendwann einmal ein Same aufgegangen ist und ein nahebei aus der Erde gewachsener 'Ast' in Wirklichkeit ein eigener Baum ist. Das muß nicht immer leicht zu erkennen sein: Was wenn ein Sämling da wo ein Wurzelausläufer in die Erde abtaucht, aus der Erde auftaucht...nach 30 Jahren ist alles knietief mit Humus aus verrotteten Zweigen bedeckt, und es sieht so aus als wäre es ein Wurzelschössling !

Ist nicht so einfach das Thema :) Man muß sich mal einen Wurzelteller in Ruhe anschauen. Empfohlen: Fichte. Gibt ja jetzt genug davon.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 27-November-2008, 08:40
Hallo,Tuff !  

Bei dem Cambridge-Baum ist es ganz klar ein umgebildeter Ast,das kann man gut sehen.Was hältst Du davon,im Frühjahr auch nach Kronberg/Königstein zu kommen;es ist mit Ralf geplant,die dortigen BM/KM -Bestände aufzunehmen und zu besichtigen (und es gibt dort SEHR viel;auch interessantes KM-Material),hier ließe es sich trefflich vor Ort bei mind.2 Exemplaren die Vorgänge beobachten und diskutieren ! Und 6 Augen sehen mehr als 2... 8)

Viele taunusluftwitternde Grüße ! Michael D.  :)

Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 27-November-2008, 22:55
Michael, Ralf,
Wenn sich das irgendwie einrichten lässt, sehr gerne ! Den Taunus kenne ich noch gar nicht. Hmmm...sehe grade, das ist da wo alle Autobahnen aufhören...

und diskutieren

Aber tiefgründig, bitte. ^^

Und 6 Augen sehen mehr als 2...

Woher weißt Du daß ich drei Augen habe ?

Gruß an die Taunuspiraten,

Micha
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 28-November-2008, 07:05
Moin Michas,

der Micha (D.) und ich haben uns vorgenommen, im Frühjahr eine Exkursion im Bereich des Hochtaunus (Oberursel, Königstein, Bad Homburg) durchzuführen, da dort noch einige, insbesondere ältere MB auf Erfassung harren...
Einen festen Termin haben wir noch nicht ausgemacht, grob ist der Zeitraum März/April vorgesehen, das machen wir dann kurzfristig aus. Wenn du teilnehmen willst (oder auch andere Interessenten), du kommst ja verm. von der A3 aus Richtung Köln, könnten wir uns in Idstein treffen und ich nehme dich dann mit in die Gipfellagen unseres Gebirges (moin Jürgen :D).


mitnehmender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bischi am 28-November-2008, 07:37
Moin Ralf
Da wäre ich gern dabei, schon um euer 'Gebirge' mal kennenzulernen  ;)
(Holländer nennen das Sauerland übrigens auch schon Gebirge.....)
....und latürnich auch um die älteren 'Gebirgsmammuts' zu sehen

VosichtshalberschonmalnenJode lkursbuchende Grüße vom Jürgen
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Lukas Wieser am 28-November-2008, 08:23
An Tuff und Michael D.: Mit diesem Phänomen befasse ich mich schon seit mehr als 20 Jahren!:-) In der Sierra Nevada kommen bis zum Boden beastete Alt-BM meines Wissens nicht vor -> zu viel Schatten durch andere Bäume/Sträucher und regelmässige Brände!:-) Es handelt sich also um ein Phänomen das nur bei uns in Parks und Gärten vorkommt!:-) Die Giganten von Hausen haben auch gewaltige auf dem Boden aufliegende Äste, die vom Boden wieder wie junge Bäume 3-5m in die Höhe wachsen!:-) Diese Äste sind am Stamm am dünnsten und auf dem Boden am dicksten, meines Wissen sind sie aber nicht bewurzelt... Die einzigen bewurzelten BM-Äste die ich jemals gesehen habe, entdeckte ich am 14.Mai 1988 bei den beiden dicksten Giganten von Trogen Kt.AR!:-) Doch leider wurden diese Äste kurze Zeit später abgesägt!:-(:-(:-( Wohl damit mehr Licht auf den Friedhofsweg fällt... Das tat mir in der Seele weh... Gruss Lukas Wieser.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 28-November-2008, 10:04
Moin Jürgen,

wäre klasse, wenn das auch bei dir klappen könnte, schau'n mer ma...
Das mit dem Jodelnüben ist 'ne gute Idee. Schau dich doch bidde schon mal nach 'ner Sauerstoffmaske um, wegen der Höhenluft... ;) :D ;D ;D

luftiger Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 28-November-2008, 10:21
Hallo,MB-Freunde ! [/colo

Tuff :
Und 6 Augen sehen mehr als 2...

Woher weißt Du daß ich drei Augen habe ?     :D :D : ;D ;D !

Ralf neigt hier ein WENIG  ;) zu Untertreibungen,aber daß werdet ihr dann selber feststellen.Sehr interessant neben den etlichen BM´s werden z.B. der "Golfball-KM" auf dem Parkgelände,2 gig.Speierlinge,eine riesige Magnolie, 1 m dicke Thujas usvm., ein "Hunderter" in Oúrsel,der knapp an einem Haus steht (-Foto !) & ein Wäldchen etc.

Viele dickstämmige Grüße ! Michael . :)



Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Fritz am 28-November-2008, 12:26
Ich frage mich, warum der (eingebuddelte) Ast Wurzeln ausbilden sollte  ???

In der Natur passiert ja wenig just for Fun. Also wofür soll es gut sein?
Ein Grund wäre die vegetative Vermehrung (Weiden sind da die Meister ihres Faches - da diese gerne an Flussufern wachsen werden abgebrochene Zweige fortgespült und schlagen an anderer Stelle am Ufer wieder aus). Diesen Zweck kann man für diese tiefhängenden Äste aber wohl ausschliessen, weil der Baum sich selbst unnötig (rel. starke) Konkurrenten im nächsten Umfeld heranzüchtet und es auch nicht recht mit den Startbedingungen (Feuer) der "normalen" Vermehrung zusammen passen will. Wenn es also keine Vermehrung sein soll, macht eine "Eigenständigkeit" keinen Sinn - der Wasser- & Nährstoffbedarf wird wie bei einem normalen Ast gedeckt - es besteht kein Grund Wurzeln zu schlagen. Deswegen mein Tipp: keine Wurzeln!
Passiert es doch - weil z.B. eine "Verletzung" der Kutikula stattfand (Schermaus o.ä. angeknabbert) und das Programm "Wurzeln ausbilden" in den Zellen gestartet wurde ist es quasi ein Versehen wie das aufkeimen einer Eichel in einer Asttasche voller Humus o.ä..

mit skeptischen Grüßen
Fritz   
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 30-November-2008, 16:28
Fritz,

'Warum' ist immer eine gute Frage ^^ ...

Wüchsen sie frei auf ohne einen Faktor der die unteren Äste verschwinden lässt (Feuer, Schatten, Großwild oder Vieh), würden die meisten Nadelbäume diese auf dem Boden abstützen - einfach weil die Äste gebogen durchhängen, und das gilt besonders für die Cupressaceen. Einen besonderen Vorteil, anzuwurzeln, sehe ich eigentlich nicht. Allerdings kann so ein Gebilde unter besonders harten Umweltbedingungen lebensfähiger sein - es überlebt partiale Zerstörungen etwa durch Steinschlag oder Frostwinde oder Sturmbruch besser.

Bei Sequoia habe ich bisher nur Austriebe an der Stammbasis gesehen. Der einzige 'Vorteil' den ich mir im Moment vorstellen kann ist das Bereitstellen einer Nachwuchsreserve im Falle der Zerstörung des Altbaumes, sei es altersbedingt oder wegen einer Naturkatastrophe (Sturm, Blitz, etc). So werden Redwood-Wälder, haben sie ersteinmal ein geeignetes Habitat gefunden, äußerst stabil und langlebig.

Zur vergetativen Vermehrung sind echte Wurzelschösslinge (in einigem Abstand vom Altbaum) aber wesentlich geeigneter. Das wird zwar von einigen Arten berichtet, aber selbst gesehen habe ich es eigentlich nur bei Populus tremula. (Muß nochmal überlegen.) Diese Strategie entspräche den unterirdischen Rhizomen bei horstbildenden Pflanzen wie Bambus. Da wo eine Ansamung äußerst schwierig ist (oftmals wegen Lichtmangel) bleibt oft kaum etwas anderes übrig.

Meines Erachtens ist diese Art der klonalen Vermehrung nicht direkt auf Feuer eingestellt. Die Seiten-Stämme können viel eher verbrennen als der Altbaum (weil sie dünner sind und weiter herunter Äste haben die Feuer fangen) und schädigen dabei eher noch dessen Krone, weil sie das Feuer 'hinauftragen'. Die dicke Borke der Gebirgsmammutbäume macht da schon viel mehr Sinn, und das genetische Programm, einen einzigen Stamm so schnell wie möglich so dick wie möglich zu machen (und zwar zunächst mal bis in eine Höhe über der üblicher Feuersbrünste). Obwohl es auch in den Coast Ranges Feuer gibt, würde ich Sequoia als eine Art mit multiplen Strategien beschreiben, den Gebirgsmammutbaum aber als extremen Spezialisten. Daher wäre die Entdeckung der Fähigkeit zur Bewurzelung von Ästen bei Sequoiadendron für mich eine kleine Sensation, über die man nachdenken müsste.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Wayne am 07-Dezember-2008, 17:03
Passend zum Thema hier der Monsterbaum aus der Schweiz:

http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2450.msg25100#msg25100

Gruß Wayne
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: derTim am 02-April-2012, 19:42
Hallo,
 hat den eigendlich mal einer von euch nachgeschaut
 ob die Äste angewurzelt sind? ???
 Neugierige Grüsse Tim
 
 P.s. Ich habe letzte Woche einen bewurzelten Ast/Zweig an dieser
 jungen (ich glaube es war eine) Buche entdeckt.
 Hatte ich so auch noch nicht gesehen. :)
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: derTim am 03-April-2012, 18:30
ohne Worte ::)
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: xandru am 03-April-2012, 19:50
Hallo Tim,

Dass der KM das schafft, steht ja völlig außer Frage. Er hat ja immense vegetative Fähigkeiten. Bedenke, dass sogar ein umgestürzter Stamm zu neuen Pflanzen führt.

Die Frage zielt hier vor allem auf den BM. Und ich denke, es geht um dickere Stämme, an rund hundertjährigen Bäumen.

Pingelige Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bischi am 06-April-2012, 13:16
Mahlzeit zusammen
Irgendwie ist das Thema mit der Astbewurzelung aus meinem Sichtfeld verschwunden.
Wir hatten bei dem Treffen im Taunussischem Gebirge einige bodenaufliegende Äste von BM auf Wurzeln kontrolliert,-
nirgends auch nur das kleinste Anzeichen von Wuzelbildung zu finden, obwohl sich einige der Äste sogar im Boden befanden.

Unwurzelnde Grüße vom Jürgen
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: TaunusBonsai am 06-April-2012, 13:59
Mahlzeit Jürgen,

bei dem Exemplar in Falkenstein beim Kempinski waren wir ja gar nicht. Dessen Äste könnte man nur mit mehreren Sequoianoikern versuchen, anzuheben...


gehobener Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bischi am 06-April-2012, 14:18
Moin Kante
Angehoben hatten wir die Äste auch nicht, war aber mit der Hand im Boden unter den Ästen und hab ein paar ''Griffproben''
genommen.
Tastende Grüße vom Jürgen
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 07-April-2012, 14:46
Hallo,Bischi !
Zitat von: Bischi am 06-April-2012, 13:16
...das kleinste Anzeichen von  Wuzelbildung  zu finden...

Wuzel  ??? ? Wo leben die denn ? ;) :D ;D

Wißbegierige Grüße !  Michael
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bischi am 07-April-2012, 18:35
Zitat von: Michael D. am 07-April-2012, 14:46
Wuzel  ??? ? Wo leben die denn ? ;) :D ;D

Hallo Micha
Die findest du im Phantasiealand.
Hier der Link dazu.
http://www.coastersandmore.de/rides/wuze/wuzemain.shtml

 ;D ;)

Beantwortende Grüße vom Jürgen
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Quallenfischer am 29-September-2012, 00:24
Zitat von: Tuff am 25-November-2008, 14:35


Ich bin sicher daß Sequoia so etwas mühelos macht, es wachsen ja sogar
umgefallene Stämme (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/leighton.htm) an. Bei Sequoiadendron bin ich aber skeptisch. Metasequoia ? Ist mir nichts bekannt.



 :o Unglaubliches darf ich da sehen, ich bin echt begeistert was möglich ist.
Titel: Re: Re: verkannter Riese auf der Mainau
Beitrag von: xandru am 19-Juli-2014, 21:33
…

Viele Äste dieses Baumes verschwinden ja im Boden, wie die Bilder zeigen. Tina hat aber entdeckt, dass zwei dieser Äste auch wieder auf dem Boden auftauchen und sogar Zapfen haben. Das sind also Absenker – etwas sehr Seltenes.

Das war uns bei unseren vielen Besuchen bisher noch nie aufgefallen.

Unauffällige Grüße,
Wolfgang

Edit Bakersfield: Dies ist die zweite Hälfte eines Beitrages aus diesem Thread: http://mbreg.de/forum/index.php/topic,4297.msg106875.html#msg106875
edit 2014-07-25: Bilder hinzugefügt – wolf
    (http://mbreg.de/wiki/thumb.php?width=250&f=Konstanz_ID6817_BM_759.jpg) (http://mbreg.de/wiki/index.php/Datei:Konstanz_ID6817_BM_759.jpg)
Titel: Re: Re: verkannter Riese auf der Mainau
Beitrag von: Bakersfield am 19-Juli-2014, 23:27
Zitat von: xandru am 19-Juli-2014, 21:33
Viele Äste dieses Baumes verschwinden ja im Boden, wie die Bilder zeigen. Tina hat aber entdeckt, dass zwei dieser Äste auch wieder auf dem Boden auftauchen und sogar Zapfen haben. Das sind also Absenker – etwas sehr Seltenes.

Hallo Wolfgang & Tina,

mal sehen, ob sich aus den Bodenästen neue Stämme entwickeln. Erst dann wird es richtig interessant. Vorher sind es ganz normale Äste, die jedoch von Humus bedeckt werden und sich aufrichten wie andere Äste auch. Und daher tragen sie auch Zapfen. Wie andere Äste auch.

Ihr seid ja oft genug vor Ort, um das Phänomen zu dokumentieren. Könnte aber unter Umständen noch 10-20 Jahre dauern... :)

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Re: verkannter Riese auf der Mainau
Beitrag von: Tuff am 20-Juli-2014, 00:54
Nach meinen Beobachtungen und den wenigen Berichten die ich hierzu in Erinnerung habe, kommen echte, bewurzelte Absenker beim Bergmammutbaum normalerweise nicht vor. Auch den Berichten von Lukas Wieser stehe ich kritisch gegenüber, solange kein Foto vorliegt welches Wurzeln zeigt. Wahrscheinlich werden aufliegende Äste im Laufe der Jahrzehnte ganz einfach zunehmend von Nadelstreu und Humus bedeckt.

Allerdings könnte sich auch ein Ast, wenn er sich aufstützen kann, wie ein Baumstamm entwickeln.

Um einen Absenker zu bestätigen, muß man graben und Wurzeln dokumentieren. Leider ist das eine größere Grabung und wird bei Parkbäumen ohne offizielle Erlaubnis auf keinen Fall toleriert.

Ein echter Absenker ist wie ein Satz, den man in einem Thread beginnt und in einem anderen Thread fortsetzt.

Ein Auflieger hingegen taucht einfach nur kurz ab ....
Titel: Re: Re: verkannter Riese auf der Mainau
Beitrag von: Tuff am 20-Juli-2014, 01:03
... und wieder auf.
Titel: Re: Re: verkannter Riese auf der Mainau
Beitrag von: xandru am 20-Juli-2014, 09:19
Hallo Michael,

Die französischen Kollegen dokumentieren einige Sequoiadendron mit abgesenkten Ästen, zum Beispiel in Bagnoles-de-l’Orne. Sie verwenden in diesem Zusammenhang die Begriffe „marcottage“ und „marcotte“ (Quellen (http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Normandie/bagnoles.htm)):Ob wir es auf der Mainau tatsächlich bereits um Absenker im strengen Sinne des Wortes handelt, werden wir nicht herausfinden. Aber ich verwende das Schlagwort bewusst, um eine Internet-Suche nach diesem Phänomen (https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=mammutbaum+absenker+site:mbreg.de) zu ermöglichen.

Phänomenale Grüße,
Wolfgang
edit 2014-07-20: Link korrigiert – wolf
Titel: Re: Re: verkannter Riese auf der Mainau
Beitrag von: Tuff am 20-Juli-2014, 13:33
Hmm ... die 'Stämme' auf den sequoias.eu Bildern, woher sollen die als Äste denn überhaupt kommen ? Man sieht keine Verbindung zum großen Baum. Hat das jemals jemand aufgegraben ? Auch der dünnere, quasi liegende 'Stamm' scheint mir kein Ast zu sein, woher soll der dann kommen ?

Ich frage deshalb weil ich fürchterlichst verbogene junge BM gesehen habe, die entweder einem Schatten ausweichen oder (durch Schnee?) total umgekippt sind aber weiterwuchsen. Kann bei Gelegenheit mal ein Foto heraussuchen. Diese Gestalten kommen deshabl so selten vor, weil sie hässlich sind und jeder Gärtner so eine Fehlstellung korrigiert, oder den Baum gleich ganz wegmacht.

In Bagnoles-de-l'Orne könnten die benachbarten Stämme später gepflanzt worden sein (und natürlich extrem unsachgemäß), vor allem der Dünne. Spannend wäre eine Naturverjüngung! Und auch wenn 3 Bäume gleichzeitig gepflanzt werden, können 2 in den  Schatten von Gebüsch und anderen Bäumen total zurückfallen, klare Beispiele dafür gibt es ja zuhauf.

Aber selbst wenn ein solcher Stamm deutlich sichtbar als Ast beginnt, kann er ohne weiteres keine eigenen Wurzeln haben. Ein Ast der sich aufstützt entwickelt eine andere Wuchsform, gerade beim BM, der (wie schon oft besprochen) eine gewisse Laxheit bei der Apikaldominanz zeigt.

Ohne einen echten Befund (d.h. Foto der Wurzeln) gehe ich erstmal davon aus, daß es beim BM keine Absenker gibt. Ich würde dann also diesen Begriff nicht verwenden, man müsste es anders nennen. Vielleicht Auflieger ? Oder von einem Krakenbaum sprechen ? Es würde mich aber freuen, wenn es sie doch gäbe, damit würde die Baumart ja nur spannender.

ps. Wolfgang, kannst Du bitte Deinen Link fixen, leading extra junk ...
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 20-Juli-2014, 15:45
Mich fasziniert schon seit langem dieses eigenartige Phänomen. Da man kaum bzw. nur mit erheblichem Aufwand verlässliche Infos bekommt, kann man meist nur spekulieren.

Bei diesem Fall in Großbritannien

http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/shalstone.htm

gibt es zumindest ein historisches Foto, welches die beiden BMs im Alter von ca. 40 Jahren zeigt. Links stehen schon 5-6 junge Bäume (sehen ebenfalls schon nach 10 Jahren aus) direkt vor dem fraglichen BM.

Naturverjüngung? In dem jungen Alter? Und dann direkt so viele? Alle gleich groß? Eher nicht... ???

Nachgepflanzt? Schon möglich. Aber dann hätte man das Ron auch so gesagt. Und warum sollte ein erfahrener Gärtner die Bäume genau dort und in genau dieser Gruppierung setzen?

Also für mich stammen die Nachkommen aus den Wurzeln. Lignotuber (http://de.m.wikipedia.org/wiki/)!?... :o Eine Eigenschaft, die man Sequoia sempervirens zuspricht. Ein genetisches Merkmal, welches jedoch bei Sequoiadendron verschüttgegangen ist. Wahrscheinlich war die Verjüngung über Abermillionen von Samen auf Dauer erfolgreicher für die Spezies. Aber in Einzelfällen kommt es zum Vorschein.

Das erklärt zwar nicht, warum ein gesunder junger Baum schon dieses Notprogramm starten sollte, aber bei dieser Baumart bleibt halt manches im Nebel der Erdgeschichte verborgen... ::) 8) Und es ist ja auch extrem selten.

Das für mich beeindruckendste Beispiel steht im Bo Ga Dublin:

http://www.monumentaltrees.com/de/irl/leinster/dublin/2607_nationalbotanicgarden/4415/

Hier nehmen die Ableger auch den Wurzelverlauf mit auf. Noch besser, die Stämme bzw. Stammanläufe/Starkwurzeln haben bereits fusioniert... :o
Auch ein Merkmal welches man deutlich häufiger beim KM findet. Hab ich mir gestern noch bei den grandiosen Bildern aus den KM-Kronen der Humboldt Universität angesehen... :)

Da es in Dublin ja ein  BoGa ist, sollte man eine Dokumentation dazu haben. Ich stand letztens schon kurz davor, dorthinzuschreiben. Ich werd's wohl mal tun müssen... ;)

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: xandru am 20-Juli-2014, 16:42
Hallo Frank,

Vielen Dank fürs Verschieben in den Fach-Thread.

Auf der Mainau ist der Habitus der neuen Stamm-Kandidaten völlig unterschiedlich vom Habitus eines Jungbaums. Ich bin aber noch nicht zum Bearbeiten der Bilder gekommen.

Die französischen Kollegen beschriften ein Foto folgendermaßen (gleiche Quelle):
Zitat
Une marcotte en formation : il s’agit bien d’une branche qui s’est fixée au sol. On constatera en passant l’abondance de cônes produits par ce(s) séquoia(s).
Ein eben entstehender Absenker: es handelt sich hier um einen Ast, der sich am Boden fixiert hat. Übrigens fällt die große Zahl von Zapfen auf, die von diesem Mammutbaum / diesen Mammutbäumen produziert wurden.

Die große Zapfenmenge sieht nach einem ungewöhnlichen Auslöser aus, ähnlich der Notblüte. Unklar bleibt, ob es einen Zusammenhang gibt. Wie schon Frank andeutet: Ein besonderer Stress ist für uns nicht zu erkennen.

Wenn man aber bedenkt, dass es in Europa nur wenigen Exemplaren gestattet ist, ihre Äste überhaupt in den Boden zu schicken, ist das Phänomen doch nicht mehr so selten. Die vegetative Vermehrung geschieht nicht so schnell wie bei Sequoia. Aber die fraglichen Äste stecken doch schon einige Jahrzehnte unter der Bodendecke, wieso sollten sie da nicht vereinzelt anwurzeln?

Für mich stehen hier zwei Positionen gegenüber: die generelle Skepsis eines Tuff und die Selbstverständlichkeit, mit der die Franzosen bei einigen Bäumen diesen Ausdruck verwenden (https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=marcotte+OR+marcottage+site%3Asequoias.eu). Fachlich beurteilen kann ich das nicht.

Urteilslose Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 20-Juli-2014, 21:07
Hallo Wolfgang,

so manches an diesen Bäumen ist mysteriös, aber ich bin mir zu 99,9% sicher, dass man anhand der Zapfen keinen bewurzelten Absenker erkennen kann. Auch ganz normale bodennahe Äste hängen oft genug mit Zapfentrauben voll.

Entscheidend ist für mich der Moment, an dem der Ast sich wie ein neuer Stamm verhält indem er senkrecht nach oben strebt und ein entsprechendes Dicken- und Längenwachstum zeigt.

Letzteres ist bei den Beispielen aus UK, Irland und Frankreich der Fall, nur kann man die Entstehung aus einem Ast nicht nachvollziehen. Wo ist der Rest des Astes der vom Hauptstamm aus die Grundlage des Absenkers gelegt hat? Warum sollte ein Gärtner so einen dicken Ast absägen? Abgestorben sein kann er ja eigentlich nicht, wenn sein Fortsatz sich als so vital erweist. Und ein Bodenast bricht auch nicht im Sturm ab.

Für mich sind die bodennahen Wurzeln der Schlüssel zu diesem Rätsel.

Wolgang , stell doch mal bitte alle relevanten Beispiele von sequoias.eu, die du so auf die Schnelle finden kannst hier als Link ein. Ich werde das dann für UK machen. Dann haben wir genug Futter, um der Sache hoffentlich etwas besser auf den Grund gehen zu können.

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: xandru am 20-Juli-2014, 22:34
Hallo Frank,

Das ist eine gute Idee.

▶  Bagnoles-de-l’Orne (Orne, Basse-Normandie)▶  Mauron (Morbihan, Bretagne) ▶  Lolif (Manche, Basse-Normandie)
▶  Coublevie (Isère, Rhone-Alpes)▶  Puceul (Loire-Atlantique, Pays-de-la-Loire)▶  Saissac (Aude, Languedoc-Roussillon)An den Zapfen möchte ich keinesfalls die Absenker erkennen. Echte Absenker definieren sich wohl dadurch, dass ein Ast Wurzeln schlägt. Und das lässt sich wahrscheinlich kaum zerstörungsfrei nachweisen.

Ich hatte nur spekuliert, ob extreme Zapfenbildung ein Indikator für eine Ausnahmesituation sein könnte.

Und die Vermutung war, dass die Bildung von Absenkern ebenfalls eine Reaktion auf außergewöhnliche Umstände sein könnte. Dies könnten auch Veränderungen sein, die das menschliche Auge gar nicht wahrnimmt, etwa eine Änderung der Bodenchemie oder der Mikrobiologie. Vielleicht entstehen sie aus solchen Dingen wie Lignotubern (http://de.wikipedia.org/wiki/Lignotuber) oder Schlafenden Knospen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlafende_Knospe).

Spekulative Grüße,
Wolfgang
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 21-Juli-2014, 14:59
Zunächst mal zu den potentiellen Absenkern. Das sind für mich die, wo man einen Ast aus dem Stamm heraus wachsen sieht der dann durch die Erde geht.

Potentielle Absenker sehe ich etwa hier (http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Languedoc/saissac_escourrou_hlm.htm) und hier (http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Bretagne/mauron.htm) und vielleicht auch hier (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2450.msg25100.html#msg25100) - auf vielen anderen Bildern unter diesem Titel liegt wahrscheinlich ein anderes Phänomen vor.

Ich frage mich: Wenn ein Ast auf den Boden herunter hängt, und von Humus bedeckt wird, was sollte er denn wohl anderes tun als einfach weiterzuwachsen ? Warum sollte er denn überhaupt Wurzeln bilden ? Nur zur Erinnerung, ich habe mal einen jungen Taxus_Ast durch den Boden geleitet (sogar vorsichtig angeritzt) der bei einer Kontrolle nach 10 Jahren noch keine Wurzeln hatte.

Natürlichwird sich ein Ast, der sich aufstützt, gerade bei den 'agilen' Taxodiaceen aufrichten und wie ein Stamm wirken. An der Auflagestelle kann sich der Durchmesser durch die Krafteinwirkung dann auch wulstförmig verbreitern, ähnlich wie bei der Überwallung eines Felsens (hierzu habe ich Fotos auf dem Netz, die ich aber wohl nicht direkt posten kann, Quelle suchen wird viel Zeit kosten). Bis hierhin braucht es nich keine Wurzeln. Theoretisch könnte diese Situation dann aber auch die Bildung von Wurzeln 'triggern'.  Bei Sequoia sempervirens wäre das auf jeden Fall zu erwarten - aber (ich weise immer wieder darauf hin) diese Art weist soviele extrem gravierende Unterschiede zur 'Giant Sequoia' auf, daß die oberflächlichen Ähnlichkeiten etwas überspitzt gesagt einfach nur Zufall sind. Warum muß Sequoiadendron in diesem Aspekt auf einmal gleich sein ?

Bei Arten wie Sequoia, Hartriegel und Brombeere, und übrigens auch beim Indischen Springkraut, gehört Anwurzeln von Ästen oder Stammteilen zum genetischen Programm. Solche Arten bilden oft auch Wurzelbrut, insbesondere wenn ein Stamm abgesägt wird. Bei Seuqoiadendron steht in der Literatur (Hartesveldt) explizit, daß dies in Kalifornien niemal beobachtet wurde, bei hunderttausenden von gefällten Bäumen. Auch ein Ausschlag aus tiefliegenden Stammwunden kommt nur ganz selten bei jungen Bäumen bis etwa 10 Jahren vor (vergleiche die regulären Büschel am Fuß von Sequoia).

Kann gut sein daß Urvorfahren von Sequoiadendron diese Fähgkeiten noch hatten, aber in einer feuergeprägten Umwelt machen sie überhaupt keinen Sinn. Hier muß jedes Quentchen Energie in die Dicke des Stammes gesteckt werden. Absenker brennen sowieso weg, und leiten das Feuer sogar noch in die Krone. Tiefe Äste kommen aber dann auch sowieso nicht vor.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 21-Juli-2014, 15:06
Nun zu den 'Stammkränzen' - seitlich ausweichenden 'richtigen' Stämmen. Sieht man keine Verbindung zum Hauptstamm, kann von einem Absenker eigentlich nicht die Rede sein - es sei denn, man hätte den zum Stamm herangewachsenen Ast sorgfältig abgetrennt. Das ist aus so vielen Gründen (vor allem aus gärtnerischer Sicht) so absurd, daß ich mir die Erläuterung spare.

Ich kann in diesen Fällen mir folgende - undokumentierte - Ursachen vorstellen:

(1) Astansatz unter Bodenniveau
(2) Nachpflanzen
(3) Wurzelbrut (nach Frank)
(4) Naturverjüngung
(5) Zurückfallen einiger schwacher Exemplare gegenüber einem Vorwüchsigen (bei gleichzeitiger Pflanzung)

Wurzelbrut wurde bisher noch nie dokumentiert (auch nicht in der Sierra), und Naturverjüngung unter einem Altbaum ist außerhalb der Sierra anscheinend extrem selten (und wurde in Europa bisher nur mit Rasensprenger erzielt, das kann aber in einem Park durchaus geschehen).

Bei einigen Exemplaren (etwa im Cambridge University Botanical Garden, oder Audley House, Essex) kann man eine Verbindung zum Stamm erkennen. Hier würde ich dennoch - bis zum Beweis des Gegenteils - davon ausgehen, daß lediglich ein sich aufstützender Ast überproportional massiv wächst. Auch ohne Aufstützen gibt es ja regelmässig BM mit einem besonders starken Ast, etwa gerade bei einem der Bäume in Cambridge, oder auch bei dem in Moerschwil CH.

Zumindest bei den Bäumen in Cambridge und Essex liegen die vom Baum ausgehenden 'Astverbindungen' jedoch extrem tief, man könnte hier leicht einen Austrieb aus einer Wurzel vermuten. Man erkennt aber direkt in Bodenhöhe auf jeden Fall auch einige Astkragen. Man muß also davon ausgehen, daß die Englischen Gärtner schon bei den ganz jungen Bäumen sorgfältig um jeden tiefen Ast herum gemäht und Unkraut gerupft haben; später werden sich die Bäume durch ihre Nadelstreu dann immer weiter 'selber aufgeschüttet' haben, oder vielleicht hat man auch immer wieder gemulcht.

Einen Astansatz unter Bodenniveau könnte man durch Aufgraben identifizieren (Astkragen).

Der Knackpunkt ist die Dokumentation. Ich weiß ja nicht wie repräsentativ der Botanische Garten von Bonn ist, aber hier fand ca. 2005 eine 'Rasensprengerverjüngung' unter einem Altbaum statt, das Bäumchen habe ich 2012 in einer offiziellen Aktion ins Siebengebirge umgepflanzt. Datum und Ursache der Verjüngung war lediglich einem einzigen angestellten Gärtner (verantwortlich für die Bäume) bekannt, der inzwischen nicht mehr da ist. Den anderen Angestellten ist nicht mal aufgefallen daß da ein zusätzlicher Baum wuchs. Weder der Sachverhalt als solcher, noch die Verpflanzung, wurde irgendwo schriftlich niedergelegt, und der neue Leiter des Garten weiß überhaupt nichts davon. In einigen Jahren, wenn alle Beteiligten nicht mehr dort sind, wird es schlicht vergessen sein.

Deshalb, und weil ich schon so viele male an hunderten von Bäumen nachgefragt habe, und entweder mit 'keine Ahnung' oder mit Falschinformationen geantwortet wurde (im Stil von '500 Jahre alt') , habe ich erhebliche Zweifel an der pauschalen Annahme, daß in Parks oder irgendwo sonst alles Wesentliche dokumentiert wird.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 19:13
Zitat von: Bakersfield am 20-Juli-2014, 21:07
Wolfgang , stell doch mal bitte alle relevanten Beispiele von sequoias.eu, die du so auf die Schnelle finden kannst hier als Link ein. Ich werde das dann für UK machen. Dann haben wir genug Futter, um der Sache hoffentlich etwas besser auf den Grund gehen zu können.

So, nun da Wolfgang seinen Teil schon längst erledigt hat (Danke!!), will ich dann auch mein Versprechen einlösen.

Linkliste von Redwoodworld.co.uk und Monumentaltrees.com zum Thema Absenker, Wurzelschösslinge, oder whatever... ;) :

Westonbirt Arboretum, England:
http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/gloucestershire/967_westonbirtarboretum/1729/
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/westonbirt.htm

Great Warley, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/greatwarley.htm

Shalstone, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/shalstone.htm

Audley End, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/audleyend.htm

Cambridge, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/cambridgeuni.htm

Rettendon, England (ein jüngeres Exemplar):
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/rettendon2.htm

Dublin, Irland:
http://www.monumentaltrees.com/en/irl/leinster/dublin/2607_nationalbotanicgarden/4415/

Es gibt bestimmt noch mehr, doch das sind die Beispiele, die bereits in meiner Fotodatenbank gelandet sind.

Es sind alles tolle und ganz spezielle Bäume. Oder sind es Baumfamilien?... ;D Naja, manche Bilder sprechen für meine Wurzeltheorie. Andere wieder könnten gewöhnliche unbewurzelte Äste zeigen. Schließlich wissen wir ja alle, welche Wuchsleistungen Sequoiadendron vollbringen kann. Da ist es denkbar, dass das Wurzelsystem eines 150jährigen BMs sich selbst und eine Gruppe von 20-30jährigen Nebenbäumen (vom Format her) bzw. -ästen versorgen könnte... :o

Darüber kann man noch trefflich diskutieren... :)

Viele Grüße,
Frank

Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 25-Juli-2014, 19:40
Klasse, Frank. Da sind ein paar Bilder dabei die ich noch nicht kannte.

Man sieht daß auch gewöhnliche, allerdings überstarke Äste (die in > 2m Höhe abzweigen) eine eigene 'Krone' ausbilden. Die vielfach gebrochenen Kronen von Altbäumen in der Sierra sind ja auch tendenziell vielstämmig. Bei Sequoia noch wesentlich deutlicher, aber ich möchte die Arten eben nicht in einen Topf werfen. Ich nehme an daß auch Tannenarten solche Nebenstämme ausbilden können, zumindest kenne ich zwei Beispiele.

Die Frage ist also, wenn ein Ast durch den Boden wächst und als Nebenstamm aufwärts wächst, ohne (!) eigene Wurzeln zu bilden, wodurch unterscheidet der sich dann visuell von einem echten Absenker ?

Ich schlage vor, bei Kraken-Bäumen tatsächlich mal die leichteren, scheinbaren 'Absenker' ansatzweise auszubuddeln und drunterzufassen (wie Bischi es gemacht hat), oder besser noch, zu zweit leicht anlupfen, etwas drunterklemmen, und dann ein Foto machen. (Taschen- oder Handylampe benutzen sonst sieht man nix.)

Aus dem Stehgreif fällt mir hier in der Gegend leider kein Absenker ein.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 20:29
Hi Tuff,

hier bei uns sind solche Exemplare anscheinend rarer. Mir fällt auch nur die ID619 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=619&search=Suche) in Rolandswerth ein. Und die ist gar nicht so weit weg von dir, od-r?... ;D

Hier ist der Thread dazu: http://mbreg.de/forum/index.php/topic,4045.msg54934.html#msg54934

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 25-Juli-2014, 20:29
Mir fällr gerade eine unauffällige Methode ein, ganz ohne Graben einen Absenker zu identifizieren:

An die Stelle wo man Wurzeln vermutet 50 Liter xxxxx vergießen.

(zensiert)
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 20:35
Warum sollte es bei diesem Beispiel nicht auch Naturverjüngung gewesen sein?... ??? :o
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 25-Juli-2014, 20:36
Ach ja, das hatte ich vergessen...

Aber die Idee geht schon in die richtige Richtung, oder ? Man könnte ja ein ganz harmloses radioaktives Wässerchen nehmen. Derzeit billig aus Japan.

Es ist schweirig bei dem Thema die richtigen Begriffe zu finden. Daher schlage ich folgende Definitionen vor:  (Edit: Begriffe von Frank nachgetragen)

* Baum mit Aufliegern oder echten Absenkern, die jedenfalls deutlich erkennbar als Äste aus dem Stamm beginnen = KRAKE

* Auflieger (nicht bewurzelt) die sich aufstützen oder durch die Erde gehen = SCHEIN-WUZEL oder Wuzl, Plural 'Wuzln' (in Anlehnung an 'Kindl')

* Echte Absenker mit Bewurzelung (hier also: Bewuzelung) = echte WUZEL

* Mächtige Wuzel-Nebenstämme die aus dem Boden kommen = (echte oder falsche) STARKWUZEL

* Source-Baum echter Wuzln = (engl.) WUZELHOST

* Bäum ganz ohne Auflieger oder Wuzln obwohl man solche erwarten würde = UNWUZLN

* Polykormes Nebenstämmchen in der Krone = ATZEL oder ASTEL
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 21:08
Was bei einigen der betreffenden Bäume auffällt, ist der fließende Übergang zwischen "Ast" und "Wurzel". Manche Äste kommen nur wenige cm über aktuellem Bodenniveau aus dem Stamm. Da könnten noch tiefere und ältere Äste schon längst unter Niveau liegen. Die würde man dann heutzutage leicht mit einer Starkwurzel verwechseln können. Das wäre dann also, sollte der Ast tatsächlich gewurzelt haben, eine neue Wortschöpfung: Wastel, Wust, Atzel... ;D
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 25-Juli-2014, 21:31
In der Tat eine Möglichkeit ! ö

Starkwuzel finde ich gut. Also, nennen wir Wuzel, bei denen man die Verbindung zum Stamm nicht mehr sieht (im Gegensatz zu echten Atzeln) und die praktisch stammförmig nach oben wachsen, doch einfach STARKWUZL ?
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 21:38
Zitat von: Tuff am 25-Juli-2014, 21:31
STARKWUZL ?

Keine Frage, ist gebongt... :) Der Begriff "Wuzl" ist mir in den letzten Forumsjahren schon richtig ans Herz gewachsen. Sehr interessant, wenn man das Wort mal in die Forumssuche tippt. Da erfährt man auch, wo die Wuzl herkommt bzw. herkommen... ;)
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 25-Juli-2014, 23:10
Im Forum scheint sich ja die preussische Schreibweise 'Wuzel (http://mbreg.de/forum/index.php?action=search2&search=Wuzel)' (wohl nach Langenscheit) durchgesetzt zu haben.

Tja, man ist eben korrekt hier !

Äuserst korrekt.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: xandru am 26-Juli-2014, 00:55
Hallo Frank,

Zitat von: Bakersfield am 26-Juli-2014, 00:29
Und dass der Ast senkrecht nach oben strebt, ist logisch, da er ja von oben nicht von anderen Ästen beschattet wird. Er meint sozusagen, dass er eine neue Krone aufbauen kann/soll... ;)

Darüber weiß ich zu wenig. Strebt denn ein Ast nach oben, einfach weil er nicht von oben beschattet wird? Wieso gibt es dann nach Kronenschäden so oft den „Baum im Baum“ – mitten im Schatten?

Ich hatte es mir immer so zurechtgelegt: Eine gesunde Spitze sendet Auxine aus und verhindert, dass die anderen Triebe senkrecht nach oben wachsen (Apikaldominanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Apikaldominanz)). Im Falle dieser Triebe wäre also zu erklären, warum trotz intakter Spitze des Gesamt-Organismus ein vertikales Wachstum stattfindet. Mein Eindruck ist schon, dass hier ein neues Individuum am Entstehen ist.

Könnte das vertikale Wachstum ein Indiz für Bewurzelung sein? Ich sehe, dass mir für derartige Fragen elementare Kenntnisse in Biologie fehlen.

Unkenntliche Grüße,
Wolfgang

PS: Kann der forstliche Experte Unterschiede in der Anmutung der Strukturen feststellen? Die Nadeln wirken mir persönlich nämlich juvenil, während das verholzte Gewebe (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2505.msg106876.html#msg106876) auf mich einen reiferen Eindruck macht. Für die Anmutung von Laub oder Ästen haben wir noch keine Terminologie, obwohl jeder sicher schon solche Unterschiede beobachtet hat.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 26-Juli-2014, 01:12
.... und in einem ganz anderen Thread (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,4297.msg107046.html#msg107046) wieder auf !

(Edit: Habe Deine Antwort nach meinem Posting erst gesehen, Wolfgang. Scheint aber gut zu passen.)

Ich glaube was Wolfgang bei dem Mainau-Baum irritierte, ist der ast-unähnliche Habitus der (Stark-)Wuzel. Das ist aber genau das, was BM- und KM-Äste manchmal machen, Äste die sich wie eigene Stämme entwickeln. Fachlich könnte man das eine polykorme Wuchsform nennen, sie ist eine Folge der schwachen Apikaldominanz (Auxin-Unterdrückung) welche ich irgendwie wunderlich finde. Sie fällt mir seit Jahren schon auf und ich bin auch immer verblüfft.

Wir kennen diese kleinen Stämme eigentlich eher aus den Kronen von großen Bäumen.

Hier zwei kleine Eigen-Stämmchen in der Krone (Frank, meintest Du die mit "Astl"?) zweier benachbarter ca. 100j BM in Bonn Endenich, Auf dem Hügel:
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 26-Juli-2014, 01:24
Aber Eigen-Astel können eben auch ganz unten vorkommen. Hier ein vermutlich zukünftiger Wuzel einer der o.g. Bäume (beide Fotos derselbe Ast, aber aus verschiedenen Jahren):
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 26-Juli-2014, 01:31
Hallo Wolfgang,

ich kann es auch nicht durch Biologie- Biochemie oder sonst was erklären, aber für mich geht's beim BM immer nur um's Licht. Na gut, manchmal geht's auch um's Wasser...;-)  Er spürt kleinste Veränderungen (in einem Lux-Bereich, den wir gar nicht wahrnehmen) und reagiert erstaunlich schnell. Wenn also eine alte Krone ausbricht, heißt das für alles darunter mehr Licht. Da die Astenden gewöhnlich eh nach oben möchten, haben sie jetzt freie Bahn. Und breiten sich aus. Gerne auch relativ unkoordiniert. So entsteht auf Dauer großes Chaos in den alten Bäumen und die Botenstoffe sind damit überfordert. So mein Eindruck. Letztendlich spielt es ja auch keine große Rolle. Apikaldominanz ist wohl eher etwas für schnelllebigere und modernere Organismen, während der archaische BM diese Entwicklung in seiner eigenen Sphäre verschlafen hat... ;)

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 26-Juli-2014, 01:35
(Edit: Frank war schneller ! Sein Kommentar bewegt sich anscheinend auf derselben Wellenlänge:)

Intuitiv würde ich sagen, die Mammutbäume weisen hier ein erdgeschichtlich urtümliches Merkmal auf, welches einem anderen Klima entspricht.

Um das Phänomen zu verstehen muß man wahrscheinlich bei Pflanzen beginnen, die ausgesprochen wenig Apikaldominanz aufweisen. Etwa Bärlapp oder Selaginella (Moos). Mir fällt auf Anhieb nicht viel mehr ein, aber eines weiß ich sicher, um mehr Beispiele zu finden würde ich ins Tropenhaus gehen :) - vor allem bei den epiphytischen Pflanzen im Kronen-Schatten des 'Dschungels' kommt es darauf an, jedem womöglich noch wandernden Lichtflecken entgegenzuwachsen; die Konzentration auf einen Haupttrieb war dort nie notwendig.

Das warme Klima mit ständig guter Wasserversorgung macht eine relativ schnelle Bewegung (sei es durch Wachstum oder aktives Wenden) erst möglich. Bei Wüstenpflanzen oder in höheren Gebrigslagen findet man diese aufgrund der verlangsamten Stoffwechselvorgänge, und der Notwendigkeit zu massivem Schutz- und Stützgewebe, nicht. Zwar kann die Zerstörungskraft dieser unwirtlichen Umwelten ebenfalls zu Vielstämmigkeit führen, hier jedoch aufgrund absterbender Knospen und Spitzen.

Wie kommt man nun von dieser 'tropischen' Situation zu den Mammutbäumen ? (Zunbächst mal nur BM und KM; bei Metasequoia u.a. sah ich bisher keine Astel oder Wuzel, bei Cryptomeria auch nicht, halte sie hier aber für sehr wahrscheinlich)

Beim KM ist das nicht so schwer, die Coast Ranges werden ja auch temperierte Regenwälder genannt und die Situation (Schatten, wenige lichte Öffnungen) ist vergleichbar. Allerdings scheinen sich beim KM (nach den Bildern die mir zur Verfügung stehen) 'Astel' eher aus Knospen waagerechter Starkäste, direkt aufwärts wachsend, zu entwickeln, anstatt aus sich an den Enden umbiegenden Seitenästen. Ich sehe ansonsten eher eine Veranlagung zum wiederholten Zwiesel (Iterationen). Hierzu fehlt mir aber einfach Bildmaterial.

Beim Bergmammutbaum denken wir an beigemischte Douglasien und Kiefern und meterhohen Schnee, das passt so ganz und gar nicht. Unter Schneelast auseinanderbrechende Kronen sind ja nicht wirklich clever, und Douglasien und Kiefern sind an Trockenheit angepasst. Trotz regelmässiger Wärmegewitter zeitweise knochentrockene Sommermonate wecken überhaupt keine tropischen Gefühle: Auch wenn wir wissen, wie die BM ihr Wasser bekommen, müssen sie doch zumindest in der Krone ein 'Trocken-Klima' erdulden. Sonnenlicht ist bei einer Reproduktion in offenen Flächen nach Waldbrand auch keine Mangelware. Wozu also immer noch diese schlangenhafte Agilität ? 

Ich kann nur immer wieder betonen, daß dieser Baum urtümliche, tropische (oder genauer,  neo-tropische (http://de.wikipedia.org/wiki/Neotropis)) Merkmale aufweist, weil er sich erdgeschichtlich gesehen noch nicht so lange in der heutigen klimatischen Situation befindet. Ein paar tausend Jahre im 'modernem' Sierra-Klima und davor die für mich immer noch rätselhafte Selektion während der Eiszeiten haben die Apikaldominanz vielleicht flexibler gemacht, aber nicht in dem Maße intensiviert (also auf 'stark' beschränkt) wie das offenbar bei unseren einheimischen 'Koniferen der Fall ist.

In der modernen Welt scheinen sich die Giant Sequoias vor allem aufgrund ihrer Größe und ihres Alters noch halten zu können - sie entziehen sich damit ein Stück weit dem täglichen Konkurrenzkampf der schnelllebigeren Arten 'Downtown'. Sie können es sich leisten, auf gelegentliche Katastrophen zu warten, nach denen sie eine neue Generation starten.

Die Eiszeiten haben die Bäume vielleicht ebenfalls nur aufgrund ihrer Größe und Langlebigkeit überdauert. Ob nun in 20m Schnee begraben (nicht mehr als ein weißer Stiefel für einen Riesen) oder in Kältesteppen in tiefen Lagen, aber immer in fühlbarer Nähe zu den hohen Gletschern der High Sierra -- bei sehr kühlen Temperaturen und verjüngungsfeindlicher Trockenheit könnten sie Tausend Jahre überdauert haben bis endlich einmal ein paar wärmere Jahre kamen.

Aus dem Eitlen Hochmuth wird aber schnell eine fatale Schwäche, wenn das Damokles-Schwert eines trocken-heißen Klimas zuschlägt, werden auch die letzten Riesen schließlich fallen.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 26-Juli-2014, 10:02
Moin,Frank !

Zitat von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 20:29
Hi Tuff,

hier bei uns sind solche Exemplare anscheinend rarer. Mir fällt auch nur die ID619 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=619&search=Suche) in Rolandswerth ein. Und die ist gar nicht so weit weg von dir, od-r?... ;D

Viele Grüße,
Frank


Mir sind im Schloßpark Friedrichshof in Kronberg einige BM´s bekannt, bei denen sich mehrere Äste in den Boden entwickelt haben,und nun nach oben streben.Ob diese eingewurzelt sind,müßte überprüft werden.
Ich denke aber,daß das dort noch nicht so weit wie in GB ist.

Hingegen bin ich mir dort aber bei einer unglaublichen Thuja sicher,die ein kleines Wäldchen von eigenständigen "Aststämmen" gebildet hat.

Bewurzelte Grüße ! Michael
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 26-Juli-2014, 12:01
Moin, Michael!

Kraken-Thuja  sieht man sehr häufig, ich glaube gerne daß die aufliegenden Seitenäste dann irgendwann auch wirklich bewuzelt sind. Es handelt sich schließlich um eine Schattbaumart mit Areal in eher luftfeuchten Regionen. Aber auch das müsste man korrekterweise wenigstens einmal demonstriert haben. Vielleicht findet sich dazu im Netz was brauchbares.

ps. Sorry wenn ich Dich zur Gattung der Dickhäuter gesteckt habe ;) aber ich kann mir Dich gut vorstellen mit Helm und Horn und Lederkluft ...
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 26-Juli-2014, 12:50
Hi,Tuff !

Zitat von: Tuff am 26-Juli-2014, 12:01
Moin, Michael!

Kraken-Thuja  sieht man sehr häufig, ich glaube gerne daß die aufliegenden Seitenäste dann irgendwann auch wirklich bewuzelt sind. Es handelt sich schließlich um eine Schattbaumart mit Areal in eher luftfeuchten Regionen. Aber auch das müsste man korrekterweise wenigstens einmal demonstriert haben. Vielleicht findet sich dazu im Netz was brauchbares.

ps. Sorry wenn ich Dich zur Gattung der Dickhäuter gesteckt habe ;) aber ich kann mir Dich gut vorstellen mit Helm und Horn und Lederkluft ...


 :o Wie soll ich´n das jetzt verstehen... ;) ;D ;D ;D ?

Hornige Grüße ! Michael
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: heiquo am 26-März-2015, 20:25
Zitat von: Bakersfield am 25-Juli-2014, 19:13
Zitat von: Bakersfield am 20-Juli-2014, 21:07
Wolfgang , stell doch mal bitte alle relevanten Beispiele von sequoias.eu, die du so auf die Schnelle finden kannst hier als Link ein. Ich werde das dann für UK machen. Dann haben wir genug Futter, um der Sache hoffentlich etwas besser auf den Grund gehen zu können.

So, nun da Wolfgang seinen Teil schon längst erledigt hat (Danke!!), will ich dann auch mein Versprechen einlösen.

Linkliste von Redwoodworld.co.uk und Monumentaltrees.com zum Thema Absenker, Wurzelschösslinge, oder whatever... ;) :

Westonbirt Arboretum, England:
http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/gloucestershire/967_westonbirtarboretum/1729/
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/westonbirt.htm

Great Warley, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/greatwarley.htm

Shalstone, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/shalstone.htm

Audley End, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/audleyend.htm

Cambridge, England:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/cambridgeuni.htm

Rettendon, England (ein jüngeres Exemplar):
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/rettendon2.htm

Dublin, Irland:
http://www.monumentaltrees.com/en/irl/leinster/dublin/2607_nationalbotanicgarden/4415/

Es gibt bestimmt noch mehr, doch das sind die Beispiele, die bereits in meiner Fotodatenbank gelandet sind.

Es sind alles tolle und ganz spezielle Bäume. Oder sind es Baumfamilien?... ;D Naja, manche Bilder sprechen für meine Wurzeltheorie. Andere wieder könnten gewöhnliche unbewurzelte Äste zeigen. Schließlich wissen wir ja alle, welche Wuchsleistungen Sequoiadendron vollbringen kann. Da ist es denkbar, dass das Wurzelsystem eines 150jährigen BMs sich selbst und eine Gruppe von 20-30jährigen Nebenbäumen (vom Format her) bzw. -ästen versorgen könnte... :o

Darüber kann man noch trefflich diskutieren... :)

Viele Grüße,
Frank

Auch in England geht im oben erwähnten Arboretum Westonbirt ein 150jähriger Bergmammut auf Grund Fäulnis kaputt und wird mit diesem Artikel dokumentiert:
http://www.hortweek.com/westonbirt-fell-giant-redwood-scan-reveals-decay/arboriculture/article/1340425 (http://www.hortweek.com/westonbirt-fell-giant-redwood-scan-reveals-decay/arboriculture/article/1340425)

Lohnenswerte Bilder des Arboretum, Link von oben:
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/westonbirt.htm (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/westonbirt.htm)
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 29-April-2016, 19:07
Hallo Leute,

mal etwas Neues zum Thema. Ist es ein Ast oder doch schon ein Wurzelschößling? Bei diesem französischen BM tippe ich auf letzteres... :o :)

Bergmammutbaum in Guichen-Pont-Réan (Bretagne) (http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Bretagne/rennes_massay.htm)

Schon sehr interessant. Der "Ableger" hat bereits einen Durchmesser von knapp 90cm. Und sein Ansatz sieht nun beleibe nicht nach einem gewöhnlichen BM aus. Zudem sieht man an seinem Stamm weitere verschlungene Wurzeln nahe der Oberfläche.

Ein weiteres Mysterium bei dem man über die genaue Entstehung/Entwicklung nur mutmaßen kann.

Ungewisse Grüße,
Frank
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 29-April-2016, 20:35
Ein wunderbarer Bilderbuch-Baum, Frank !

Ja, das Rätsel wird wohl noch lange eines bleiben.

Was wir eigentlich brauchen, sind Zwischenstufen, an denen man absehen kann wie es zu diesem Resultat kommt.

The missing link !
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 08-November-2018, 18:19
Übertrag aus einem aktuellen Thread zum Thema.
Der 19-stämmige BM von Castlewellan (Nordirland) (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,10921.msg127907.html#msg127907)

Zitat von: heiquo am 07-November-2018, 19:17
Guten Abend,

per Zufall bin ich zu diesem seltenen KM BM-Exemplar von Castlewellan gekommen.

William Lobb hatte den Samen 1853 mitgebracht und der Sämling wurde dann 1856 im Castlewellan Forest Park (Magical Walled Garden) ausgepflanzt, zeitgleich mit dem Schloßbau.


So ein Exemplar hab ich noch nicht gesehen, ist auch Baum des Jahres in Nordirland dieses Jahr geworden.

Ein Bild gibt es hier, einfach runtersrollen:
https://www.woodlandtrust.org.uk/visiting-woods/tree-of-year-2018/ (https://www.woodlandtrust.org.uk/visiting-woods/tree-of-year-2018/)
https://www.belfastlive.co.uk/news/belfast-news/bbc-one-show-reveals-tree-15292661 (https://www.belfastlive.co.uk/news/belfast-news/bbc-one-show-reveals-tree-15292661)

Erstaunlich ist hier das Bild dieses KM (BM), als er 15 Jahre alt war. Er sieht vom Wuchs und den Nadeln eher wie ein BM (ja, zu Recht gewundert ::) :D ) aus. Schaut mal...
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/castlewellan.htm (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/castlewellan.htm)

Schöne Grüße, Heiko
Zitat von: heiquo am 08-November-2018, 15:22
Hallo,

je mehr ich mit der Sache beschäftige, umso mehr komm ich auch zu der Ansicht, dass da mit weiteren Bäumen die nachgepflanzt wurden, nachgeholfen wurde. Ähnlich wie Tuff das schon dargestellt hat.

Schaut euch mal diesen "multi-stemmed" BM an im Video, der hier gestutzt wird.
https://www.youtube.com/watch?v=SPGWRhVvMHU (https://www.youtube.com/watch?v=SPGWRhVvMHU)

Oder hier, Darlington im South Park
http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/darlington.htm (http://www.redwoodworld.co.uk/picturepages/darlington.htm)
https://www.thenorthernecho.co.uk/news/10592642.Exploring_the_roots_of_our_ancient_trees/ (https://www.thenorthernecho.co.uk/news/10592642.Exploring_the_roots_of_our_ancient_trees/)

Aber, wenn man hier mal schaut, in Stratfield Saye, passen dann doch wieder die Stammansätze der äußeren "Ast-Bäume". Hier sieht man auch deutlich den "zentralen  Baum".
https://thegardenstrustblog.files.wordpress.com/2014/11/1422804_85a99c04.jpg (https://thegardenstrustblog.files.wordpress.com/2014/11/1422804_85a99c04.jpg)
https://thegardenstrustblog.files.wordpress.com/2014/11/1420440_f52f38f1.jpg (https://thegardenstrustblog.files.wordpress.com/2014/11/1420440_f52f38f1.jpg)

Die Bilder sind auf dieser lesenswerten Seite ganz unten zu finden (nur zur Info, da viel Interessantes noch zu finden ist):
https://thegardenstrustblog.wordpress.com/2014/12/06/do-behold-the-king-in-his-glory-king-sequoia/ (https://thegardenstrustblog.wordpress.com/2014/12/06/do-behold-the-king-in-his-glory-king-sequoia/)

Es wird wohl erstmal ein Rätsel bleiben....

Grüße, Heiko
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 08-November-2018, 22:35
Diese Gruppe scheint mir besonders interessant zu sein, sollte man mal genauer untersuchen
http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Normandie/bagnoles.htm (http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Normandie/bagnoles.htm)

Und das Exemplar schlage ich als 'Typus' Bild für einen Krakenbaum vor .... was für ein Gebilde ! (und eigentlich ja noch ganz jung)
http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Normandie/lolif.htm (http://www.sequoias.eu/Pages/Locations/Normandie/lolif.htm)

Nach ein paar intensiven Feuern, wie in der Sierra üblich, würden von so einem Krakenbaum dennoch nur ein paar 'einzelne Stämme' a la House-Group übrigbleiben. Es ist daher auch kein Wunder, wenn so ein Krakenmonster in der Sierra nicht vorkommt.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 08-November-2018, 23:16
Noch eine Idee: In meinem Grove werden tief hängende Äste gleich welcher Baumart ohne Ausnahme von den Rehböcken verfegt. So ein verfegter Ast hat dann schon mal überwallte Wundstellen mit Kallus. Vielleicht eine optimale Vorbedingung, um später nach dem Aufliegen Wurzeln zu bilden ?

Die Bewegungen eines aufliegenden Astes im Wind könnten ebenfalls solche Verletzungen hervorrufen, vor allem wenn sich Steine im Boden befinden.

Vielleicht bedarf es also ein paar zusätzlicher, natürlicher Faktoren und es bilden sich doch Wurzeln ?
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Michael D. am 10-November-2018, 07:21
Moin,Tuff !

Das halte ich für einen sehr interessanten Gedankengang,der auch logisch klingt ! Es wäre spannend,das Ganze mal zu verfolgen.

Grüße aus Waldhessen ! Michael
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 10-November-2018, 18:02
Michael,

Ich finde das Thema auch sehr spannend; vor allem weil sich hier ganz neue Perspektiven für die gärtnerische Behandlung ergeben: Vorausgesetzt, man hat Platz ohne Ende, sind 'Krakenbäume' einfach etwas ganz Besonderes, und m.E. optisch sehr ansprechend (vor allem wenn man mittendrin steht).

Mich faszinieren auch die Möglichkeiten für den 'Landbau', etwa Erosionsschutz im Gebirge, oder durch Sturm unverwüstliche Windschutzwälle.

Auf der anderen Seite ist ein Krakenbaum nicht so feuerfest wie ein einzelner massiver Stamm; im Grunde genommen ist er sogar sehr anfällig, aus vielen Gründen. Aber die Feuergefahr ist in Westeuropa vergleichsweise eher gering und ich beziehe mich hier auf Anpflanzungen, nicht auf Urwälder.

Als dritten Aspekt muss man aber auch erwähnen, dass bezügliche Krakenwuchs der KM dem BM immer noch weit überlegen ist, aufgrund seiner 1000+1 Möglichkeiten sich klonal zu verbreiten. Sofern das Klima also passt, wären KM für den Erosionsschutz immer vorzuziehen.

Hier sehe ich fast schon das umgekehrte Problem, daß man einen einmal etablierten wüchsigen KM-Wald mit der Motorsäge nicht mehr wegbekommt (eher nur durch Abbaggern) und seine laterale Ausbreitung kontrollieren muss. Siehe Bambus; oder Hartriegel-Gebüsche in ihrem Wuchsoptimum, der schwierigste Fall den ich kenne.

Ich sehe es also als einen großen Vorteil dieser Art, aus der Sicht menschlichen Managements, daß Bergmammutbäume nicht invasiv und mit der Motorsäge leicht kontrollierbar sind.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 17-November-2018, 20:47
Bei Thuja scheint das Anwuzeln belegt zu sein:

"Three types of asexual reproduction of western redcedar occur in nature: layering (Schmidt 1955; Habeck 1968, 1978), rooting of fallen branches, and branch development on fallen trees. The resulting “veglings” were more abundant than seedlings in mature stands sampled by Parker (1979) in northern Idaho.

Much of the redcedar regeneration observed by Dyrness et al. (1974) in the western Cascades of Oregon consisted of individuals developed from branches of saplings that were knocked down and have since rooted."

Gefunden in: Western Redcedar - A Literature Review. Don Minore 1983. USDA Pacific NorthWest Geneal Technical Report PNW-150.

Übrigens eine wunderbare Monografie, die beste die ich jemals gesehen habe.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Bakersfield am 08-Dezember-2018, 22:42
Da muss sicherlich so einiges zusammenkommen. Sonst würden wir das Phänomen öfters antreffen. Aber die Verletzungen sind ein interessanter neuer Gedanke, Micha.
Ich denke, die Bodenbeschaffenheit und besonders die Feuchtigkeit im Oberboden sind weitere Faktoren. Wenn es zu trocken wäre, könnten sich keine Wurzeln bilden. Gut möglich, dass der Gärtner mit der regelmäßigen Bewässerung oder ein angrenzendes Gewässer eine Grundvoraussetzung sind.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Sempervirens 08 am 12-Februar-2019, 22:43
Absenker bei Sequoiadendron. Recht selten doch falls die Rinde leicht verletzt war durchaus möglich. Werd ich mal in Kontrollierten Bedingungen nachstellen. Werde berichten.
Titel: Re: Können tief wachsende Äste von Mammutbäumen anwurzeln ?
Beitrag von: Tuff am 13-Februar-2019, 22:56
Gute Idee !

Vielleicht finde ich bei mir auch einen Baum dafür.