Forum ::: Mammutbaum- Community
Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: isbg33 am 17-April-2008, 09:46
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Hallo Baumfreunde!
Da gibt es eine interessante Meldung (http://www.scienceticker.info/2008/04/16/aeltester-lebender-baum-ist-9550-jahre-alt/) von heute!
Das wird wohl nocheinige Diskussionen geben.
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Hi Ingolf,
ist 'ne irre Sache, wenn sie stimmt. Der Chef meiner Freundin hat mir auch eine dpa-Meldung dazu geschickt.
Hab mal bei Kullman auf die Website geguckt. Er hat jede Menge zum Thema Wiederbewaldung Skandinaviens nach der Eiszeit veröffentlicht. Scheint also seriös.
Ich habe ihm auch schon eine Email geschickt, in der ich frage, warum er nur Radiokarbondatierungen hat und keine Baumringzählungen. Kann natürlich sein, dass er keine Zeit hat zu antworten. Werden sich wohl viele bei ihm melden...
Viele Grüße
Walter
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Hallo Baumfans,
das kleine (armdicke?) Bäumchen hat also 9550 Jahresringe? 8)
Hier ist wohl eher die Rede von einem uralten Wurzelgeflecht (Proben daraus zur Altersbestimmung gewonnen?), das seit Jahrtausenden neue Triebe -> Bäume produziert, die dieses Alter nie erreichen.
Meines Wissens existiert in Tasmanien ein noch älterer "Klon" (ca. 10500 Jahre). Die Bäume, die daraus hervorgehen, sind teilweise auch schon recht alt (1000-2000 Jahre).
Gruß
Micha
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Hi Micha,
mal gespannt, was der Mann antwortet. Seine Email funktionierte nicht, aber die Pressesprecherin der Uni Umeå hat mir versprochen, meine Mail weiterzuleiten.
Halte mich mal mit einem Kommentar zurück, bin aber sehr skeptisch....
Grüße
Walter
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Da gibt es eine interessante Meldung (http://www.scienceticker.info/2008/04/16/aeltester-lebender-baum-ist-9550-jahre-alt/) von heute!
liest sich gut. aber mir fehlen die Beweise, die z. B ein Herr Shulmann in den 60'er Jahre in kalifornien für bristlecones erbracht hat.
woelfie
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Hierzu nur einen Hinweis, es handelt sich nur um das Wurzelgeflecht!
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Ich muss mal noch die genaue Zahl nachschauen, aber die Fortinggale Eibe (Taxus Baccata) soll auch über 9.000 Jahre alt sein.
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Hallo Joachim,
ich glaube, da kannst Du lange suchen. Herr Shulman hat die Borstenkiefern deutlichst untersucht!
Grüße
von
woelfie
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Herr Shulman hat die Borstenkiefern deutlichst untersucht!
Ich glaube mich zu erinnern, indem er sie abgesaegt hat....
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hallo Tuff,
Richtig ist, daß eine Grannenkiefer 1964 in Nevada abgesägt wurde, um ein Bohrgerät zur Feststellung des Baumalters zu retten. Nachträglich stellte man fest, das der gefällte Baum namens Prometheus des älteteste bis dahin lebende Baum war.
Siehe hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Regiomontanus/Aulakogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Regiomontanus/Aulakogen)
zu diesem Zeitpunkt war Dr Shulman bereits verstorben, gleichwohl hatte er aber 1957 den bislang ältesten Baum gefunden:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.sonic.net/bristlecone/non-Netscape/Schulman.html&sa=X&oi=translate&resnum=4&ct=result&prev=/search%3Fq%3Ddr%2Bedmund%2Bshulman%26hl%3Dde (http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.sonic.net/bristlecone/non-Netscape/Schulman.html&sa=X&oi=translate&resnum=4&ct=result&prev=/search%3Fq%3Ddr%2Bedmund%2Bshulman%26hl%3Dde)
ich hoffe, du kannst Dich diesen Fakten anschließen.
gruesse von
woelfie
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Schon gut, schon gut :)
War wohl absichtlich etwas provokativ ausgedrueckt. Hat ja auch funktioniert, hast ein paar interessante Links zusammengesucht :) :)
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Hallo Joachim,
ich glaube, da kannst Du lange suchen. Herr Shulman hat die Borstenkiefern deutlichst untersucht!
Grüße
von
woelfie
Die Fortingale Eibe ist keine Borstenkiefer, deshalb versteh ich auch Deine Aussage nicht. Bei Eiben ist es allerdings schwer, das genaue Alter festzustellen, da der Kern oft wegbricht und aus ursprünglich einem Baum auf den ersten optischen Blick mehrere werden. Diesen fehlenden Kern nachzurechnen ist schwierig. Wenn man jedoch ein durchschnittliches Entwicklungsszenario annimmt, bei dem gute und schlechte Jahre sich die Waage halten, kommt man sicherlich zu einem halbwegs validierbaren Ergebnis.
Übrigens, ich habe nachgelesen. Es steht in dem Buch: "Sie ist mindestens 5.000 Jahre, möglicherweise aber sogar 9.000 Jahre alt."
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Hier gings um die Frage (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,10198.msg129582.htm), ob langsam wachsende Bäume auch absolut älter werden. Ich schiebe meine Antwort darauf mal hier hin, weil es hier besser passt, und weil der Thread auch insgesamt sehr interessant ist:
Aus der Forstwirtschaft bekannt sind zwei Faktoren.
1. Hohe Holzdichte mit hohem Spätholzanteil (also feine Jahressringe) = mehr Tannine u.a. fungizide Inhaltsstoffe = dauerhafter gegenüber Holzpilzen und auch Holzameisen;
2. Fichten und Tannen die lange im Unterstand standen, wachsen auch nach Freistellung für viele Jahrzehnte (oder immer?) nur langsam zu, was zu o.g. feinen Jahresringen führt.
Daß das funktioniert, kann man vielleicht auch in meinem 'Grove' sehen, wo die ehemals extrem unterständigen Fichten, welche ich gezielt erhalten habe, sowohl die Dürre 2018 als auch die Käfer überstanden haben. Benachbarte gleichalte Fichten mit 3-4fachem BHD und doppelt so hoch, hat's hingegen erwischt.
Die Behauptung daß solche unterständigen Bäume absolut älter werden, muss man relativieren. denn diese U-Bäume erreichen in hohem Alter erst den Zieldurchmesser, also die Hiebsreife. Daraus wurde dann vielleicht vereinfacht 'diese werden älter'. In der Forstwirtschaft weiß aber eigentlich niemand, wie alt Bäume überhaupt werden. Selten wird mal ein 'Überhälter' stehengelassen, der dann aber nach Kahlschlag drumherum auf einmal voll im Sturm steht und auch der plötzlich reinknallenden Sonne, und den Blitzen ausgeliefert ist. Solche Bäume fallen dann oft später um oder sterben aus anderen Gründen vorzeitig ab.
Und auch unsere Nationalpark- und Bannwälder sind meistens keine Urwälder (auch nicht Bialowicz) weil sie i.d.R.bis vor einigen Jahrzehnten noch genutzt wurden. (Ich möchte mal wissen wieviele Tannen oder Fichten es gibt mit einem BHD von 3m, ein BHD den sie eigentlich innerhalb von 500-800 Jahren schaffen sollten.)
Es kommt aber vor allem sehr darauf an, welche Bäume in welcher Region der Erde untersucht wurden.
In den White Mountains sind die uralten Grannenkiefern allesamt sehr langsam gewachsen, weil die Umwelt gar nicht mehr hergibt. Aus dem gleichen Grund (sehr kalt und sehr trocken) gibts da aber praktisch auch keine Schädlinge wie Pilze oder Insekten. Wenn solche Gebirgsbäume nahe der Baumgrenze in die Untersuchung mit einfließen, ist das Resultat sowieso schon klar.
Gekeimt sind diese Kiefern übrigens allesamt in relativ kurzen 'besseren Zeiten', und haben sich dann über viele Jahrhunderte hinweg an die immer besch*eren Bedingungen anpassen müssen. Wobei die Anpassung dort oben dann darin bestand, daß in einer riesigen Totholzruine irgendwo im Lee noch ein grünes Zweiglein existiert. NIcht gerade das fette Leben ...
In der Sierra Nevada dürften diejenigen Bergmammutbäume am ältesten werden, die weder durch Dürre noch durch Feuer oder Blitz schwer geschädigt werden können. Wenn der Standort zB. in einer feuchten Senke ist (aber nicht an einem Talrand wo ein weiteres Vernässen wieder gefährlich wird) ist die Feuergefahr vielleicht geringer. Aber so ein Baum wächst dann eher schneller.
Im Schatten jahrzehntelang unterdrückte Bergmammutbäume sollte es hingegen bei dieser Lichtbaumart eigentlich kaum geben. Mir ist jedenfalls zu der Reaktion solcher Bäume auf Freistellen nichts bekannt.
Von den Küstenmammutbäumen weiß ich gar nicht, woran genau sie eigentlich 'sterben'. Man sieht oft umgefallene Stämme, aber warum fielen die eigentlich um ?
Bei KM muss man das Alter des Stammes vom Alter der ursprünglichen Wurzel unterscheiden. Letzteres ist das genetischen Alter. (Aber Absenker, und Neubewurzelunugen eines umgefallenen Stammes, muss man ebenfalls berücksichtigen, was die Sache echt kompliziert macht. ) Es ist bei diesen Bäumen sehr viel höher als das Alter eines Stammes dieser Wurzel, da aus einer Wurzel mehrere Generationen von Stämmen wachsen können. Gut möglich, oder sogar wahrscheinilch, daß es über die 10.000 Jahre hinaus geht.
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Verwandte Themen:
Älteste Bäume Deutschlands http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2812.msg31991.html
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Schönen Tag,
Bäume altern einfach nicht wie wir, Jahre sind ihnen egal. Unser Alter entspricht nicht dem Alter des Baumes, so einfach ist das eigentlich. Es schimpft sich physiologisches Alter. Eine Tanne welche sich 100 Jahre im Unterstand befindet ist nach wie vor eine junge Tanne, unabhängig von den vielen vergangenen Jahren, während eine 200 Jahre alte Tanne mit deutlich über 2m BHD einfach eine alte Tanne ist, welche leider nicht endlos größer wird und irgendwann wieder zerfallen wird. Natürlich gibt es, wie auch beim Menschen, Exemplare, welche mit 2m Durchmesser noch jünger geblieben sind und welche, denen man ihr Alter deutlich ansieht. Die äußeren Umstände/Lebensbedingungen spielen auch beim Baum eine Rolle, Glück/Unglück gibt es immer und ein großer Baum wird früher und wahrscheinlicher von der Umwelt geschädigt als ein kleiner Baum.
Einfach gesagt, unter gleichen Umweltbedingungen und mit gleich viel Glück, braucht der langsam wachsende Baum einfach länger um ein großer Baum zu werden, also wird er auch älter.
Abschließend kann man nur sagen, dass das Alter unserer "großen" Bäume in der Regel sowieso extrem übertrieben wird und es mir so vorkommt, als wären die Umweltbedingungen früher besser gewesen. Die Gründe dafür sind doch sehr vielfältig.
Gruß
Tom
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Hallo Tom,
Ich stimme Dir im Wesentlichen zu. Aber ...
Eine Tanne welche sich 100 Jahre im Unterstand befindet ist nach wie vor eine junge Tanne,
... das kann man so eigentlich nicht sagen. Eine solche Tanne wird nie wieder wie ein Sämling aussehen und auch nicht mehr so zuwachsen, sondern im Vergleich nur deutlich langsamer auch nach Freistellen; und wahrscheinlich kann sie auch als ganz kleiner Baum (aber mit Alter 100) wenige Jahre nach dem Freistellen schon Zapfen machen.
während eine 200 Jahre alte Tanne mit deutlich über 2m BHD einfach eine alte Tanne ist, welche leider nicht endlos größer wird und irgendwann wieder zerfallen wird.
Endlos ist ein großes Wort ... aber was ist mit 1000 Jahren ? Es gibt keine Belege dafür daß eine Tanne nicht auch mal 1000 Jahre alt, und dann dicker als sagen wir 3m werden kann. Nur weil es solche Bäume schon lange nicht mehr gibt (weil die Menschen in Europa fast alle Baumgiganten umgesägt haben. Ich glaube die kirchlichen Missionare haben das sogar mit Vorsatz getan, weil diese Bäume verehrt wurden.) bedeutet nicht, daß es sie zb. in prähistorischen Zeiten nie gegeben hat.
Natürlich gibt es, wie auch beim Menschen, Exemplare, welche mit 2m Durchmesser noch jünger geblieben sind
Ja, solche Examplare gibt es .........
und wenn ich nicht aufhöre zu soviel essen gehöre ich bald auch dazu
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Hallo Micha,
nimm es nicht so wörtlich, sagen wir einfach jungendlich zu solch einer "alten" Tanne. ;) Bei Bedarf könnte ich ein vermutlich 70+ Tännchen ablichten, das inzwischen wohl 30-50cm/Jahr zuwächst. Vor etlichen Jahren ist westlich ein Stückchen "frei" geworden, die Tanne selbst steht noch immer unter Fichten, aber das Seitenlicht reicht für brauchbares Wachstum. Damit keine falschen Vorstellungen entstehen, das Bäumchen ist durchaus über 10m hoch, aber für das vermeintliche Alter doch sehr klein.
Ich denke, es liegt einfach an der Dauerhaftigkeit unserer Bäume. Früher oder später bringt sie irgendein Pilz zum (Zer-)Fall. Je größer der Baum, desto eher bieten sich Eintrittspforten. Dazu ist das Holz bei extrem schnellen Wachstum womöglich weniger Widerstandsfähig. Die zum Glück überlieferten 3m BHD Tannen werden wohl ziemlich das Maximum darstellen, was unsere Wälder früher zum Vorschein gebracht haben. Eine Tanne oder Fichte war noch nie ein Mammutbaum, können aber trotzdem gefallen. 8) Gerne lasse ich jedem die - für mich - Illusion einer 1000jährigen Tanne.
Gruß
Tom
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Tom,
Sicher, die meisten alten Bäume befinden sich in einem Klima welches unwirtlich ist für Pilze und Insekten: Zu trocken, zu kalt, oder beides.
Die auffälligste Ausnahme sind Bäume welche so rapide wachsen, daß sie den potnetiell auftretenden Schäden davonwachsen: Nämlich die Mammutbäume. Natürlich kombiniert mit einer gewissen Dauerhaftigkeit des Holzes, welche ich aber nicht überbewerten würde. Außerdem gibt es ja Kambiumpilze wie den Hallimasch, und ich habe schon einige große BM gesehen die (ganz sicher) der Hallimasch gekillt hat.
Unsere Tannen wachsen nicht so rapide und außerdem nicht in einem extremen Klima, und werden daher normal nicht so alt. Es könnte sich aber auch mal eine Tanne relativ weit oben im Gebirge halten, und einfach Glück haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_dicksten_Tannen_in_Deutschland (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_dicksten_Tannen_in_Deutschland)
https://www.monumentaltrees.com/en/gbr/scotland/argyllandbute/4112_ardkinglaswoodlandgarden/8387/ (https://www.monumentaltrees.com/en/gbr/scotland/argyllandbute/4112_ardkinglaswoodlandgarden/8387/)
Bei Fichten sieht es schon anders aus, die steigen ja auch hoch ins Gebirge, bzw. dringen weit in die Taiga vor. Dann wird sie zwar auch nicht mehr so dick bzw. man kann evtl. nicht mehr von einem einzelnen massiven Stamm sprechen (was bei den White Mountain Kiefern ebenso der Fall ist) aber ein sehr hohes Alter kann durchaus erreicht werden. Wie man in diesem Beitrag hier, zu Old Tjikko (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Tjikko) sehen kann ....
Bei Bedarf könnte ich ein vermutlich 70+ Tännchen ablichten, das inzwischen wohl 30-50cm/Jahr zuwächst.
Ja gerne, mach doch mal !
Aber wie kannst Du bei dem Baum das Alter vermuten ?
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Ich glaube man muss als erstes in so einer Diskussion mal klären, ob man klonale Bäume wie Tjikko überhaupt gelten lässt. Für manche Menschen ist nämlich der einzelne Stamm der Baum, und nicht seine Wurzel.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_trees#Clonal_trees (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_trees#Clonal_trees)
Wenn man die gelten lässt, dann fehlt in dieser Liste aber eindeutig der Redwood, bei dem ich mir ohne weiteres ein klonales Alter von vielen tausend Jahren vorstellen kann. Wer weiß ? vielleicht sogar im fünfstelligen Bereich.
Ähnliches gilt für Eiben (Taxus baccata) die sich unheimlich schwer messen lassen weil ein alter Stamm sich meistens aus vielen Einzelnen zusammensetzt, und die auch immer wieder neu austreiben können. Niemand weiß eigentlich wie alt Eiben werden können.
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Hallo,
So weit ich das mitbekommen habe, gilt old Tikko nicht mehr als ältester Baum und überwiegend hat man sich darauf geeinigt, dass die Grannenkiefern diesen Titel weit mehr verdienen. Mitlerweile hat man bei anderen Arten Wurzelsysteme gefunden, die sogar 25.000 Jahre alt sein sollen und aus denen immer wieder neue Bäume mit normaler, mehrhundertjähriger Lebensspanne entsprossen sind. Doch ein Baum ist nach unseren Begrifflichkeiten eben ein Stamm-Geschöpf....
Eine triftige Gegenargumentation kann man natürlich in Feld führen, wenn man sich auf die Pilze bezieht. Da wird der für Laien eigentliche Pilz als "Fruchtkörper" des Pilzes reduziert. Könnte man bei Wurzelsystwmen wie der Huon-pine fast so anwenden, stimmt aber überwiegend doch nicht.
Für mich persönlich ist es klar und deutlich attraktiver, einen mehrtausendjähriges Baumexemplar mit Stamm und Zweigen und ein paar Nadeln als ältesten Baum zu akzeptieren, dem man das fantastische Alter ansehen kann. Old Tikko ist ein Kuriosum, doch auch den Titel älteste Wurzel verdient er auch nicht mehr...kein Grund mehr, dorthin zu fahren. Hatte ich eh nicht vor. 😉
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Schönen trüben Tag,
wie gewünscht Bilder der genannten Tanne. In der Gesamtansicht habe ich ein Strichlein eingefügt, der obere Teil ist die letzten 6 Jahre gewachsen, zuvor war es ein flaches Tännchen mit ziemlich knorrigen Zweigen. Als zweites Bild noch einen der unteren Äste. Aktuell ist die Tanne 10,5m hoch.
Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich ein Alter von über 100 Jahren nicht ausschließen würde. Der Altbestand um das Bäumchen (hauptsächlich Fichte, wenige Tannen) sollte um die 120 Jahre alt sein. Womöglich ist der Baum damals mit aufgewachsen und wurde überwachsen, ab dann war warten angesagt. Das würde die hoch ansetzende Krone erklären, ansonsten wird auch eine Tanne unter einem geschlossenen Bestand nicht so "groß".
Gruß
Tom
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Was hat die Tanne denn für einen BHD ? (Schätzung)
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Hätte ich messen können... ::) vermutlich höchstens um 20cm. Bei Gelegenheit kann ich das nachholen. Ich hatte vor einiger Zeit leider ein Festplattenproblem, daher habe ich aktuell keinen Zugriff auf manche alten Bilder. Eigentlich habe ich eine Messung (Höhe u. BHU) von vor ein paar Jahren. Diese könnte ich auch raussuchen.
Gruß
Tom
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Hörch mal. Machst Du denn kein Backup ?? Gerade alte Bilder sind doch unersetzlich.
Ja, es wär doch interessant die Entwicklung dieses Baumes mal zu verfolgen, also alle paar Jahre mal zu messen !
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Die Bilder gibt es noch, nur habe ich sie aktuell nicht mehr auf meinem Rechner gespeichert. ::) Es sind aber leider keine Bilder von vor 20 Jahren, daher keine großartige Veränderung am Bäumchen.
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Das ist doch auch eine Augenweide:
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Hallo Jochen,
dem kann man nur zustimmen! :)
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Das ist eine gute Aktion und ich bin gespannt, welche weiteren Kandidaten man findet !