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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: Holger am 18-Februar-2021, 19:12

Titel: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 18-Februar-2021, 19:12
Hallo, ich hab mir mal das Register vorgenommen und die Daten von den KM rausgesucht, die sowohl Pflanzjahr, BHD, Höhe und Zeitpunkt der Messung enthielten. Da es doch einige Arbeit ist, habe ich mich zunächst auf NRW beschränkt. Die Werte streuen ordentlich, aber das war auch zu erwarten. Dennoch gewinnt man einen Eindruck über die Produktivität der KM.

Gruß, Holger
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 19-Februar-2021, 16:28
Zur besseren Lesbarkeit der Diagramme kann man mit den Mittelwerten arbeiten. Da sieht das erste Diagramm schon ganz aufgeräumt aus. Die Zahlen in Klammen geben die Anzahl der Datenpunkte wieder.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: sequotax am 19-Februar-2021, 17:51
Schöne Wachstumsdiagramme !!!   8)
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tom E am 20-Februar-2021, 09:45
Hallo Holger,

du könntest noch einen Graphen anzeigen lassen. Da du die Werte im Hintergrund sowieso hast, ist das vermutlich gar kein großer Aufwand. Schöne Idee auf jeden Fall.  :) Ich habe sie mal händisch grob eingezeichnet.

Gruß
Tom
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 20-Februar-2021, 13:44
Hallo Tom E: Ja, so etwas habe ich auch noch geplant. Fügt man zu dem ersten Diagramm noch Messwerte von kalifornischen KM dazu, dann sieht man, dass die Bäume in NRW sich mit ihren Mittelwerten nahtlos einfügen. Die Formel stammt aus der Ausgleichskurve von Excel, ist also nicht der Literatur entnommen.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 20-Februar-2021, 18:06
Holger, ich würd' die Höhe über dem DBH auftragen (also andersrum). Das liest sich dann besser wenn die Höhe wie zu erwarten bald 'stagniert' - in NRW schon bei 50 - 60 m ? wir sind hier nicht der 'sonnige Süden'.

Der Durchmesser wird bis in die ferne Zukunft weiter zunehmen.

So wie vorgeschlagen, flacht die Kurve dann ab, statt wie jetzt steil anzusteigen. 
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: denniz am 20-Februar-2021, 19:22
Schöne Arbeit!
Selbst im klimatisch angenehmen NRW gehen die Daten schon gewaltig auseinander.. :o
Interessant wäre mal zu sehen, in welchen Bereichen die jeweiligen Champions wachsen,
und wo die Tröten.

Lg Dennis
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 20-Februar-2021, 20:27
Das Diagramm stellt ja nur die Beziehung zwischen Höhe und DBH her. Interessant werden die Wachstumskurven nach Jahren. Ich versuche da von 0 bis 2500 Jahre mit Höhe und DBH. Dann kommt auch die x-Achse als Zeit vor.

Keiner der Bäume in NRW wurde bisher über 40 m (bis 60 Jahre) gemessen. Die noch kommenden Diagramme werden zeigen, dass das Wachstum in NRW sich aber mit dem in Kalifornien messen kann. Dort haben vermessene Bäume in 40 Jahren keine 40 m geschafft. Nach 80 Jahren dann um die 50 m. Das sollte die Favouriten hier auch noch hinkriegen.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tom E am 21-Februar-2021, 11:12
Schönen Sonntag,

ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass sich ein KM in Deutschland jemals mit einem in der Heimat "messen" kann. Auf die ersten Jahre kann er vielleicht mithalten, zumindest ein gutes Exemplar auf einem guten Standort, aber langfristig wird das kein Erfolg. Ich glaube noch nicht einmal, dass ein KM in Deutschland langfristig der Douglasie das Wasser reichen kann. Mehr als 40-50m je nach Standort erwarte ich nicht von der Baumart, auf besonders guten Standorten sind vielleicht 60m Höhe möglich.

Man muss aufpassen was man vergleicht, wegen keine 40m Höhe in 40 Jahren. Sieht man sich die "Rekordbäume" an, oder irgendwelche Durchschnitte oder gar eher schlechte Exemplare? Von den neuseeländischen 73m in 120 Jahren können wir hier nur träumen und selbst das wird von Ausnahmen in Kalifornien überboten, angeblich gibt es ein Exemplar das 82m in 120 Jahren erreicht hat.

In Bayern ist die Geschichte zum Glück sehr übersichtlich, bei nur 26 Einträgen und davon z.T. mit fehlenden Daten.  ;) Der für mich vielversprechenste Punkt liegt bei 9m, das sind die Bäume im Weltwald (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,10118.0.html). Alter ist eigentlich falsch, es sollte Jahr nach Pflanzung heißen. Wobei nicht überall ein genaues Jahr bekannt ist... die ganz kleinen 2m Dinger habe ich weggelassen. 2m Höhe bei unbekannter Pflanzung -> wie kein Baum.

Gruß
Tom


Edit hat noch kurz BaWü reingeschmissen, ohne die alten 18xxer, die sowieso nicht größer sind und das Diagramm nur unnötig lang machen.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 21-Februar-2021, 13:43
Leider steht die Physik der Utopie entgegen. Um Wasser dauerhaft stabil in Höhen von 100m zu pumpen braucht es eine Sonnenenergie die wir hier in D einfach nicht haben. Bei Wassermengen (und hier wäre der Nebel hervorzuheben welcher die Krone auch ohne Pumpen erreicht) die wir hier mit der erforderlichen Zuverlässigkeit ebenfalls nicht haben. Da nutzen auch einzelne Spitzensommer nix wenn der neu gebildete 1m Trieb im nächsten Jahr schon wieder vertrocknet. Daher mag die Kurve in der Jugend - bei dieser langlebigen Baumart wäre das sowas wie Alter 100 - steil ansteigen, wird dann aber gegen die 200 deutlich nachlassen.


Um der Frage „Wann genau?“ mal auf die Spur zu kommen, müsste man mal für die Ältesten (über 100) die wir in D haben recherchieren, wie deren Höhe sich in den letzten 10 Jahren entwickelt hat.


Durch Schadereignisse wie Wipfelbruch wird das grundlegende Prinzip nicht aufgehoben, sondern lediglich verschleiert. Man kann aus einem Wifpelbruch nicht schlussfolgern dass der Baum andernfalls höher geworden wäre.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 21-Februar-2021, 17:46
Hallo jetzt kommen die Charts:

1. Höhenwachstum bis 140 Jahre. Das Diagramm zeigt, dass die am besten wachsenden in NRW bisher gut im Plan liegen. Spannend wie es weitergehen wird....

2. Höhenwachstum bis 2500 Jahre. Es gibt da eine Lücke im Bereich der 200-400 Jahre alten. Ab 500 Jahre ist es vorbei mit der wachsenden Höhe bei etwa 110 m, es scheint sogar mit der Zeit etwas bergab zu gehen. Es heißt ja auch, dass die maximale Baumhöhe wegen der Kapillarkräfte nicht über 130 m gehen kann.

3. Dickenwachstum DBH. Auch hier bis 2500 Jahre. Die jährliche radiale Zunahme bis 140 Jahre liegt zwischen 5 und >10 mm inklusive Borke. Später, so ab 500 Jahre, beträgt die radiale Zunahme nur noch etwa 0,3 bis 0,6 mm. Die Angaben sind nicht so genau zu nehmen, aber das Dickenwachstum der Bäume geht deutlich zurück, wenn keine Höhe mehr dazugewonnen wird.

Gruß, Holger
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 22-Februar-2021, 23:00
Hatten wir den schon ?

 http://mbreg.de/forum/index.php/topic,789.msg29924.html#msg29924

Man müsste mal rauskriegen was aus dem geworden ist.

Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 28-Februar-2021, 08:41
Auf unserer Webseite wurde jetzt der von lebenden Küstenmammutbäumen fixierte Kohlenstoff (ohne Nadel- und Astabwurf aber inkl. Wurzelwerk) pro Baum und nach Alter veröffentlicht. Die Daten wurden aus verschiedensten Quellen zusammengezogen und geben das durchschnittliche Wachstum bis 140 Jahre wieder, so wie es am natürlichen Standort in Kalifornien zu finden ist. Es sind Schätz- und Durchschnittswerte. Die in NRW am besten wachsenden KM konnten mit dem Durchschnitt bisher mithalten.

Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 28-Februar-2021, 14:50
30 Tonnen Kohlenstoff, das ist schon mal eine Hausnummer !  ::)

Um nochmal an die Höhendiskussion oben anzuknüpfen. Nehmen wir mal an, ein KM wird in 150 Jahren durchschnittlich auf jeden Fall 50m, bei (in D) optimalem Standort vielleicht auch öfters mal über 60 m hoch. Nicht viel mehr, weil die Spitze regelmässig abbricht oder auch mal vertrocknet. Vielleicht geht ausnahmsweise auch noch mehr, aber Ausnahmen müssen wir außen vor lassen. Vor allem wäre es derzeit noch rein spekulativ.

Der Durchmesserzuswachs bleibt davon unberührt ! und darauf kommt es an:

Auch mit einer schlanken sich nach oben verjüngenden Krone, befindet sich die grösste Masse dennoch immer in den unteren 2/3 des Stammes, einschliesslich sehr mächtiger Äste die rein mechanisch auch nur an einem gewissen Durchmesser 'befestigt' sein können.

Es bildet sich dann oben an einem sehr massiven Stamm, nach und nach, sehr wahrscheinlich so ein Gewurschtel aus zwieseligen Aufwärts-Stämmlingen, wie man es von Altbäumen in Kalifornien kennt.

Bei relativ freistehenden Bäumen ergeben sich vielleicht auch Bilder wie bei alten BM (zb. Grizzly Giant, Lincoln, General Grant, eigentlich fast alle) - also massive Stämme mit riesigem 'Pinsel' obendrauf.

Daher, würde ich sagen, macht das Fehlen einer obersten Krone in D, im Vergleich zu den Höhen der Wäldern an der Amerikanischen Westküste, innerhalb dieser kurzen Zeit (150 Jahre) bezüglich der Kohlenstoffbindung nicht sehr viel aus. Im Alter 500 würde das schon anders aussehen. Aber wer kennt das Klima oder die Bedingungen in 500 Jahren ?? Es macht Sinn, maximal 150 Jahre zu projizieren.

Es wäre aber vielleicht hilfreich, aus reiner Vorsicht, mal mit einem solchen vollholzigen Stamm begrenzter Höhe (50 oder 60 m) zu kalkulieren, statt die kompletten Höhen aus dem Originalhabitat zu vergleichen ? Also quasi die Stämme in Kalifornien mathematisch auf dieser Höhe zu 'kappen'.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 28-Februar-2021, 21:42
Hallo Tuff, man könnte es mal so rechnen: nach 500 Jahren hätte bei gutem Wachstum der KM eine Höhe von 110 m und einen Basis-Radius von 1,75 m (DBH = 3,50 m) ohne Störungen. Radius in 60 m Höhe = 0,80 m.

Bei fortwährendem Absterben oder Abbrechen wäre aber jetzt die Krone so gewachsen, dass sie nur in 60 m Höhe dasteht, ebenso ist der Stamm mit 60 m nicht höher. Der Stamm wäre am oberen Ende aber nicht spitz auslaufend, sondern stumpf breit, wie es dem Dickenwachstum von dem großen Baum entspräche, d.h. der obere Radius wäre bei ca. 0,80 m, s.o. So können wir den Stamm als Kegelstrumpf ansehen mit einem Volumen von 320 m3. Wurzeln und Äste und Nadeln kommen dazu (+ 25 %), macht 400 m3 insgesamt. Trockenmasse wäre dann bei etwa 180 t entsprechend einem gebundenem Kohlenstoffgehalt von 90 t, entsprechend einer insgesamt aufgenommenen Menge an Kohlendioxid von 330 t pro Baum. Nicht berechnet sind Nadel- und Astfall, weil diese langfristig verrotten. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass der Baum mehr Substanz verliert als einer der nicht vom Frost und Wind belästigt wird. Das könnte das Wachstum insgesamt beschränken. Es sind also obere, bestmögliche Werte.

Wir haben aber gesehen, dass die 60 Jährigen KM in NRW mit der Durchschnittskurve aus Kalifornien mithalten können. Ich habe im Forum ein paarmal gelesen, dass die Bäume hier gerne zwieseln. Das mag zwar die Höhe beeinträchtigen, sollte aber keinen Einfluss auf das Volumenwachstum haben - hoffe ich jedenfalls.

Gruß,

Holger
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 28-Februar-2021, 21:45
also die am besten wachsenden KM in NRW können mithalten
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 28-Februar-2021, 22:13
Mit 500 Jahren, Basisradius nur 3,50 m ?

Also Du meinst jetzt DBH in sowas wie 1,20m Höhe, eines gedachten idealen Kegels ja ? (= ohne Wurzelanläufe).

Das kommt mir wenig vor. Meines Erachtens setzt du hier die Jahrringbreite zu niedrig an.

Oder ich bin zu sehr von den Bergmammuts geprägt ...
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 28-Februar-2021, 22:18
Mir ist noch nicht ganz klar wie Du hier von 330 t gebundenem co2 auf einen 'Kohlenstoffgehalt' von 90 t kommst. Ist das jetzt reine Chemie (Atomgewichte) ?

Und kommt es nicht allein auf das co2 an ? Welches ja bei allen Klimaberechnungen genannt wird, nicht der reine C Gehalt.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 28-Februar-2021, 22:21
Äste (stark veränderlich) und Wurzemasse (bei großen Bäumen wohl noch niemals gemessen) lassen sich gerade beim KM schwer pauschalisieren. Ich hoffe dein Faustwert von 25 % ist einigermaßen belastbar. Wo hast du den denn her ?
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 28-Februar-2021, 22:24
also die am besten wachsenden KM in NRW können mithalten

Benenne Dein Thema einfach in 'Wuchspotential KM in NRW' um, dann ist es völlig ok nur die Besten zu betrachten :D
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tom E am 28-Februar-2021, 23:30
Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass dieses "Spitzenwachstum" der besten Bäume auf einfachen Grünflächen nicht erreicht werden wird. Im Freistand wird man langfristig nicht mehr als vielleicht (mit Glück) 40m erwarten dürfen, alles andere ist wohl Wunschdenken in unserem Lande. Aber lassen wir uns mal überraschen, vielleicht auch positiv.

Bezüglich des BHD´s von 3,5m mit 500 Jahren, das ist wohl ein Baum aus dem Bestand. Die Schere beim Volumen wird sich mit fortschreitendem Alter sehr weit öffnen.

Warum ist es eigentlich wichtig, dass die Bäume mit denen in der Heimat mithalten können, was sie aber nicht werden?

Gruß
Tom
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 28-Februar-2021, 23:44
Weil es nur für Kalifornien langfristige Wachstumskurven >> 100 Jahre gibt ?

Die sind aber bestimmt für typische dichte Bestände erhoben worden.

Im Freistand nicht so hoch, dafüer aber mehr Volumen ? Auch an Ästen.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 28-Februar-2021, 23:50
@ Tuff: also DBH 3,50 m kommt ganz gut hin. z.B. nach 750 Jahren 4-5 m. Die Jahresringe sind im Alter oft unter 1 mm, oft nur 0,5 mm oder sogar weniger. Macht aber nach 2500 Jahren auch 7 m.

Die Umrechnung CO2 hat pro Zähleinheit 44 g und Kohlenstoff C hat 12 g. Der Faktor ist 44/12 also 3,67 zur Umrechnung. Der Baum nimmt zwar CO2 auf, gibt aber dafür auch O2 ab. Jetzt kann man sagen "der Baum hat CO2 aufgenommen", das bleibt aber nicht so, weil wieder Sauerstoff rausgeht. Deshalb argumentieren einige nur über den gebundenen Kohlenstoff. Wenn das Holz wieder verrottet oder verbrennt, wird natürlich wieder die ursprüngliche Menge CO2 frei.

Was die Biomasse angeht, da ist das Gewicht der Nadeln überrasschend gering. Bei einem KM von 86 m Höhe wurde die Anzahl der Nadeln mit 300 Millionen angegeben und deren Masse mit 546 kg. Die spielen also praktisch keine Rolle. Die 25 % sind reine eigene Schätzung: Die Hauptmasse liegt eindeutig im Stamm. Aus Gründen der Versorgung sollte die Ausdehnung der Wurzeln ähnlich sein wie die der Krone. Die Krone sollte mindestens 12,5 % (1/8) des Hauptstammes ausmachen, sie allein versorgt den Baum mit Wachstum. Also Wurzeln auch 12,5 % macht zusammen 25 %. Vielleicht sind es ja auch mehr...

Ich hoffe, das hilft zur Erklärung, wie die Rechnung zustande kommt.

Gruß, Holger
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 28-Februar-2021, 23:57
@ Tom E: es ist nicht so wichtig, ob die Bäume hier genau so groß werden oder nicht. Sie haben jedenfalls ein enormes Potenzial. Die ganze Rechnerei ist dafür da, zu zeigen, dass diese Bäume etwas ganz besonderes sind und es sich vielleicht lohnt, viele davon anzupflanzen. Ohne den Küstenstreifen in Kalifornien wären sie jetzt ausgestorben. Ich persönlich finde sie ausgesprochen faszinierend. Ich hätte auch Douglasien nehmen können, aber die sind  keine Herausforderung. :-)  Gruß, Holger
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 01-März-2021, 14:08
Antwort verschoben nach hier (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,11255.msg133473.html#msg133473) :)
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 01-März-2021, 14:17
Die radiale Ausdehnung der Wurzeln übertrifft - jedenfalls in freier Wildbahn und natürlich erst nach vielen Jahrzehnten - mit Sicherheit die radiale Ausdehnung der Krone.
Niemand weiß genau wie weit sie streichen. John Muir hat mal grabend eine Bergmammutbaumwurzel über 200 Fuß (iirr) weit verfolgt. Ein Forstler aus meiner Uni-Zeit hatte eine Buchenwurzel 100 m (!) weit verfolgt. Dieser Mensch war zwar gewissnehaft, aber er könnte sich eventuell auch irgendwie geirrt haben. Bei John Muir hingegen bin ich mir sicher daß er sich nicht irrte. Dieser Naturforscher hat des öfteren viele Tage investiert nur um etwas definitiv 'herauszufinden'. Er hat sich, nur um ein anderes Beispiel zu nennen, auch mal mehrere Tage und Nächte mitten in einem schweren Wildfeuer aufgehalten (auf einem sicheren Felshügel) nur um zu sehen, wie große Bergmammutbäume tatsächlich verbrennen. Was man vor allem nachts sehr gut beobachten kann. Einzigartige Beobachtungen, zu Hauf, die heute praktisch keiner mehr kennt. Wer liest schon über 100 Jahre alte Bücher !
Er war auch der erste der auf den El Capitan geklettert ist. Damals lebensgefährlich. Und ohne besondere Ausrüstung.

Beide sind keineswegs an einen Endpunkt gekommen; sondern sie hatten einfach keine Lust mehr weiterzumachen :D

Solche Fanatiker gibts aber nur sehr selten und daher weiß man hierüber immer noch viel zu wenig.

Die Holzmasse der Wurzeln ist jedoch verblüffend gering, d.h. sie werden schon wenige Meter abseits des Stammes erstaunlich dünn. Wurzeln arbeiten statisch auf 'Zug' quasi wie Drahtseile. Daher können sie eher dünn bleiben. Keine Wurzel kann einen Baum im Sturm auf Druck festhalten ! Jeder der schon mal eine stärkee Wurzel ausgegraben hat, weiß wie biegsam sie sind. Nach sagen wir mal 10 - 15 Metern wird die Zug-Statik sowieso egal und die Wurzeln kriechen einfach so vor sich hin und müsen nur noch weitstreichend verzweigt Wasser und Nährstoffe aufnehmen und den Stofftransport leisten. Sie werden dann eher netzartig.

Äste hingegen arbeiten statisch auf Zug und auf Druck (gegen die Schwerkraft) und müssen im Gegensatz zur Wurzel ihr Eigengewicht tragen. Sie werden daher im Alter sehr massig.

Bei einem großen Mammutbaum würde ich das Verhältnis von Wurzelmasse zu Kronenmasse mal vorsichtigerweise mit sowas wie 1:10 bis 1:20 ansetzen. Also total aus dem Bauch raus - es kann auch ganz anders sein.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 01-März-2021, 16:10
@ Tuff: man weiß es also nicht genau. Daher habe ich auch Wurzeln, Nadeln und Zweige zusammengefasst und nicht aufgeschlüsselt. Es ist ja auch bei jedem Baum anders, je nach Standort und Wachstum.
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 05-März-2021, 11:43
@ Tuff: Hallo wegen der Breite der Jahresringe komme ich noch mal zurück: Erst wollte ich es nicht glauben und dachte, die Amis hätten mm mit cm oder gar mit inch verwechselt. Aber nein, die Wachstumskurven bestätigen es schließlich. Auf dem Bild sind die Jahresringe von KM und BM gezeigt, und zwar von Jahrhunderte-alten  Bäumen. Die unteren Bildausschnitte zeigen - glaube ich - das Jahr um 1580. Da war irgendwas passiert (kein Wachstum). Dieses schwarze Quadrat ist der Größenmaßstab und gibt immer  1 mm2 wieder. Wenn die Bäume jung sind, dann gibt es Jahresringe zwischen 10 und 17 mm Stärke.

Carroll AL, Sillett SC, Kramer RD (2014) Millennium-Scale Crossdating and Inter-Annual Climate Sensitivities of Standing California Redwoods. PLOS ONE 9(7): e102545. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0102545
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 05-März-2021, 15:24
Wir sprechen hier über die Jahrringbreite in ungefähr 1,30 m Höhe ?

Wobei es hier unterschiedliche Messhöhen gibt (alles zwischen 100 und 150 cm kommt in Frage) und 10 cm höher oder tiefer gerade bei Mammutbäumen schon viel ausmachen können. Aber gehen wir einfach mal von 130 cm aus. Und wir veranschlagen ja einen idealen Kegel - eigentlich nicht ausreichend aber was solls - und ignorieren Wurzelanläufe oder ?

Ich habe gerade nur die Werte für ein paar Jüngere bei uns zur Hand, nämlich #1184 (Bonn BoGa, trockenes Klima aber indirekt bewässert durch umliegende Felder), #3386, #3387 (Burgholz) welche bei ihrer letzten Messung alle bei rund 45 Jahren rund 1 m DBH hatten (es soll hier auf ein paar cm oder Jahre nicht ankommen), was in der Größenordung 10+ mm Jahrringbreite entspricht.

Aber nehmen wir mal an, der Standort ist gut und sie schaffen zunächst mal etwas mehr.  Also quasi ein idealer Standort. Nehmen wir an der Baum wächst hier relativ frei in den ersten 100 Jahren und dann mit durchschnittlich 12 mm und dafür (Wurzel=Wasserkonkurrenz) in den nächsten 100 Jahren nur noch mit ø  10 mm Jahrringbreite.

In den nächsten 300 Jahren fiele das dann ab bis unter  1 mm, sagen wir einfach, durchschnittlich wären es in dieser Zeit  ø nur 1 mm. (Zuerst etwas mehr, später etwas weniger.)

Dann ist der Baum nach den ersten 100 Jahren rund 100 x 1,2 x 2 = 240 cm breit, nach 200 Jahren (+ 200 cm) 440 cm, und nach 500 Jahren (+ 60 cm) 500 cm. Das wäre dann so ganz grob das Maximum welches ein KM in 500 Jahren erreichen könnte.

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe ... dann noch habe ich meinen Kaffee nicht getrunken :D

In der Tat scheinen die Bäume an der Westküste eher langsamer zu wachsen, wenn ich jetzt mal deine Angabe 4-5 m nach 750 Jahren hernehme. Hier gehen wir aber sehr wahrscheinlich vom typischen Dichtstand aus ? In Europa bzw. Deutschland würde man aber zumindest für Dein Projekt doch eher Solitäre oder o.g. Kleingruppen veranschlagen, welche deutlich mehr Licht bekommen.

Andererseits könnten Wurzelraum und Wasserversorung eingeschränkt sein, es gäbe Rückschläge durch Frost und Dürren, und auch der Lichtgenuss ist zwar mehr, aber nicht so intensiv (übers ganze Jahr gemessen).

Daher würde ich hier jetzt auch nicht gerade die Maximalwerte veranschlagen.

Fazit: Man weiß es (noch) nicht so genau ...
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 05-März-2021, 15:38

Es wäre auch interessant zu wissen inwiefern sich diese Kategorien von 'Jungwuchs' im Wachstumsverlauf mindestens der ersten paar Jahrzehnte unterscheiden:

* Sämling aus Naturverjüngung (Wald)

* Sämling aus Anzucht (eher frei?)

* Wurzelbrut im schattigen KM-Wald

* Steckling aus Wurzelbrut

* Steckling aus Zweig
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 05-März-2021, 17:10
@ Tuff: in der Tat nicht so einfach zu verallgemeinern. Der höchste: Hyperion DBH = 4,65 m, 920 Jahre alt. Der dickste: del Norte Titan DBH 7,22 m , 2322 Jahre alt.

Es ist dabei völlig unklar, wie diese vor hunderten von Jahren gewachsen sind, allein gestanden haben usw.

Zur Berechnung des Stammvolumens nehme ich den halben DBH (also Radius, je nach Quellen sind das ca. 1,10 bis 1,40 m über Boden) für die Grundfläche eines Kegels, also Radius^2 * Pi. Das mal der Höhe /3. Damit ist die Wurzelverdickung vom Boden bis zum DBH vernachlässigt. Es ist auch klar, dass es kaum etwas ausmacht, weil die Höhe ja vom Boden aus gemessen wird. Das Stammvolumen * 1,25 für Wurzeln, Äste und Nadeln. Das gesamte (Holz)volumen x 0,45 = Trockenmasse Holz. Diese x 0,50 für Umrechnung auf Kohlenstoff. Das ergibt sich aus der Formel für Lignin und der von Cellulose, wobei ein Ligninanteil von 28 % angenommen wird.



Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 06-März-2021, 22:15
Holger,

Zu den Näherungsformeln kann ich nicht viel sagen. Schön wärs wenn man die an ein paar echten Bäumen überprüfen könnte. Ein Riesenaufwand ...

Aber falls die _über_schätzen dann wird es vielleicht dadurch ausgeglichen, daß Du die Humusproduktion anscheinend gar nicht berücksichtigst. Es fallen ja regelmässig alle Triebe zu Boden und normalerweise (in einer Waldsituation) bildet sich dadurch eine dicke Humusschicht. Die ist extrem vonSstandort und Klima abhängig, und daher schwer zu berechnen. Aber in Kleinbeständen und Wäldern macht sowas über die Jahrhunderte schon deutlich was aus.
 
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 07-März-2021, 10:30
Hallo Tuff,

richtig, der Humus-Anteil wird nicht berücksichtigt. Es muss dort für die herabgefallenen Teile eine exponentielle Zerfalls kurve eingesetzt werden, weil der Kohlenstoff darin langsam wieder als CO2 entweicht. Übrig bleibt zunächst nur der Lignin-Anteil, der dann auch immer weiter abgebaut wird. Diese sehr dicke Mulchschicht, die in nordamerikanischen Wäldern vorkommt, geht übrigens auf das Fehlen von Regenwürmern zurück. Jetzt, nachdem sich die von den ersten Siedlern (und in der Neuzeit durch Angler) eingeschleppten Regenwürmer aus  Europa durch das ganze Land gefuttert haben, droht  diese Mulchschicht zu verschwinden und damit das Ökosystem durcheinander zu bringen. Der Kohlenstoffanteil in durchlüfteten Böden spielt kaum eine Rolle. Wesentlich wird er aber bei Luftabschluss in Mooren usw.

Ich mache dir einen Vorschlag: gib mir doch mal ein paar zuverlässige Daten zu einem oder ein paar KM an und wir schauen mal, was das in puncto CO2 usw. zu bedeuten hat. :-)


Danke für die Diskussion + Gruß
Holger
Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Tuff am 07-März-2021, 16:45
Hallo Holger,

Der Humus wird teils durch das 'Edaphon' (alle Arten von Tierchen, auch winzigste wie Collembolen)  in den Boden eingearbeitet, teils durchwurzelt bzw. durch-pilzt, und so längerfristig festgelegt. Dabei spielen die Regenwürmer eine besondere Rolle, da sie angerottetes Material in ihre Gänge ziehen und fressen und dann zusammen mit 'Erde' als bodenbiologisch extrem wertvoller Ton-Humus-Komplex wieder ausscheiden.

Dadurch wird der Humus in die Tiefe, in den sogenannten A-Horizont transportiert. Hier ist es unter Licht- und (relativem)  Sauerstoffabschluß sehr langfrsitig gespeichert und steht als Wasser- und Nährstoffspeicher den Baumwurzeln zur Verfügung. (Google mal die Schwarzerden im Ural.)


Nee, das mit Beispiel-KM auswerten war nicht ernst gemeint :D ich schrieb ja, ein Riesenaufwand. Es gibt aber manchmal solche Forschungen.

Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: Holger am 07-März-2021, 18:45
Hallo Tuff, mein Ziel war es. den gebundenen Kohlenstoff zu ermitteln, den ein KM im Verlauf seines Lebens speichert. Dabei sind einige Punkte vernachlässigt, weil sie nicht so sehr ins Gewicht fallen. Dazu gehört z.B.  der Nadel- und Astfall. Auch wenn sich aus ihnen Dauerhumus bildet, so ist das dann nur ein kleiner Teil der Streu, der dauerhaft im Boden bleibt und sich über Jahrhunderte oder Jahrtausende langsam anreichert. Ich weiß jetzt nicht, ob sich unter einem KM Schwarzerde bilden kann, jedenfalls könnte diese 10-40 % Kohlenstoff enthalten. Wenn man frisch entwurzelte Bäume sieht, ist die Erde zwischen den Wurzeln oft gänzlich mineralisch. Die Sauerstoffversorgung im Wurzelbereich ist vielleicht viel besser als gedacht und das Bodenleben sehr aktiv (Humusabbau) Ich mische selbst ständig Kohlenstoff in den Kompost ein (Reste von Grillkohle :-) ) - sog. Terra preta. Sehr gut für die Gemüsebeete...

Es gibt auch andere Fehler in den Berechnungen, da ein Stamm nicht vom Boden aus kegelförmig nach oben verjüngt, sondern erst von dem Punkt an, an dem noch lebende Äste vorkommen. Bis dahin sind Baumstämme ab DBH zylindrisch, wie man gut beobachten kann. Oder der Feuchtegehalt von Holz. Ich habe also versucht, überall einen Mindestteil zu errechnen. Ich glaube daher auch, dass bei jüngeren Bäumen der Anteil von Krone + Wurzeln mehr als 25 % der Stamm-Masse ausmacht.

Mit anderen Worten, die Kohlenstoffmengen, die ich ausgerechnet habe, spiegeln die Menge wieder, die man mindestens erwarten kann. Es sind im Einzelfall wohl oft mehr. Damit wäre ich eigentlich zufrieden, was das Modell des Klimaschutzes durch einzelne KM angeht.

Beste Grüße,
Holger

PS: mein Anliegen ist, den winterhärtesten KM zu finden, der auch schnell wächst. Da gibt es unterschiedliche Aussagen. Bisher halte ich mich an meinen Martin-Klonen fest. Ist das jetzt die beste Wahl oder gibt es kein endgültiges Urteil?



Titel: Re: Wachstumsdaten KM in NRW
Beitrag von: denniz am 28-Oktober-2021, 19:02
Zitat
PS: mein Anliegen ist, den winterhärtesten KM zu finden, der auch schnell wächst. Da gibt es unterschiedliche Aussagen. Bisher halte ich mich an meinen Martin-Klonen fest. Ist das jetzt die beste Wahl oder gibt es kein endgültiges Urteil?

Hallo Holger, nach meinen Erfahrungen liegen die Martin-KM von der Winterhärte im  oberen Mittelfeld.
Herkünfte wie Angwin, Lokoya und French Hill Road scheinen am oberen Ende der Fahnenstange zu rangieren.
Wird aber wohl noch Jahre dauern bis man das genau und steif und fest behaupten darf.. ;)

Lg Dennis