Forum ::: Mammutbaum- Community
Allgemeine Themen (öffentlicher Bereich) => Technik => Thema gestartet von: Tuff am 20-Dezember-2008, 15:48
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Ich möchte hier mal auf Probleme und Schwierigkeiten bei der Durchmesserbestimmung eingehen.
Die Grundlagen sind ja den meisten längst vertraut, aber Mammutbäume haben doch gewisse Besonderheiten die man doch einmal diskutieren könnte.
Hierüber finden wir sicher einen Konsens:
* Immer Umfang messen, und Durchmesser ableiten
* Am Besten zweimal von verschiedenen Standpunkten aus
* Standardsituation ist die Messung allein ohne Hilfe.
* Dann Umfangmaßband immer feststecken, etwa mit Klappmesser.
* Immer auf Rückseite kontrollieren ob Maßband durchhängt
* Besonders interessante Bäume in verschiedenen Höhenabschnitten messen (->Schaftform)
* Vorschlag: (1m +) 1,30m (+ 1,50) + 2m (+ 3m)
* Messhöhen dauerhaft markieren fürs nächste mal (cave muggles!)
Das Problem hierbei ist daß sich immer wieder mal Borke ablöst (oder abgerissen wird). Ich habe selber noch keine Patentlösung, denke aber daß man entweder einen Nagel so hineinstecken könnte daß er kaum auffällt; oder man schneidet mit dem Taschenmesser eine horizontale Markierung in die Borke, und zwar an 2 oder 3 Stellen so daß wenigstens eine noch nach Jahren sichtbar sein sollte.
Probleme die geklärt werden müssen:
* US National Park Service misst die Riesen 'above butt swell'.
* Problem der Kalibrierung, oder Wo fängt ein Baum an ?
Dafür ein gutes Beispiel ist der Riese im verwunschenen Templergrove bei Ramersdorf.
(1) Erste Höhe 130cm in ~ 1m Entfernung vom Baumstamm ermittelt.
Grüner Stift = Markierung.
(2) Zweite Höhe 130cm etwa 50cm näher am Baumstamm ermittelt
Beide Bilder sind Ausschnitte, das Maßband ist an einem Stock befestigt, beide Fotos wurden aus ca. 5m Abstand gemacht.
Es handelt sich beim dem 'Grove' um einen ehemaligen Park an einem romanischen Schloß der Templer, nun verwildert zu einem lichten Laubmischwald, auf fruchtbarem Boden mit guter Streuzersetzung. Der Wurzelanlauf ist längst mit Humus überdeckt und von Efeu überwachsen, und praktisch nicht zu erkennen. Auch in 1m Entfernung liegen durchwurzelte Humusschichten über den Wurzeln. Der Höhenunterschied rührt m.E. hauptsächlich von der Ausdehnung der Wurzeln her (nicht von einer unterschiedlich dicken Auflage), das bedeutet, in 50cm Abstand steht man quasi immer noch auf dem Wurzelanlauf.
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Hier das Gegenbeispiel, ein Baum von einem Friedhof in Bonn. Der Boden um die Wurzel ist im Laufe der Jahre (vermutlich bei Weggestaltungsmaßnahmen) abgetragen oder erodiert worden.
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Tuff, wie man einen Stammdurchmesser misst, ist ganz ausührlich im wamel.pdf erklärt.
Ich hatte hierzu einen Vortrag in Baden-Baden vorbereitet - aber Lutz wollte den nicht mehr hören. >:( :'(
Deshalb hier zum Download (http://cachelot.kilu.de/4.Treffen-Baden-Baden_vermessung.pdf) meine ungenutzte Präsentation...der schöne Hintergrund taucht im PDF irgendwie nicht auf.
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Ohje, lieber Sir - tml - dies hatten wir doch aber in B.-B. aus Zeitmangel (einvernehmlich?) auf das nächste Mal verschoben - ebenso wie Jochen's Folien?
Können wir den Download hier anbieten? Dann wäre alles besser zusammen.
Danke,
Lutz
P.S.: Nachtrag, ich hatte den Link vergessen:
http://mbreg.de/index.php?ind=downloads&op=section_view&idev=1
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(http://www.my-smileys.de/generator/sign.php?font=arial&border=schwarz&fontcolor=schwarz&bgcolor=weiss&fontsize=normal&smilie=6&id=9c9b4622c6e9e747ac9d6e0b227c57e8&post=Die+bitteren+Tr%E4nen+habe+ich+immer+noch+nicht+verwunden%2C+lieber+Lutz.)
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Zu Deinem Einwand (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1920.msg26058#msg26058), Peter:
Man sieht ja im Video und auf den Fotos, dass der Baum etwas schräg steht. Laut wamel.pdf misst man von der höchsten Boden-Stelle. [1]
Ich traue mich allerdings nicht das anhand von Fotos zu erkennen. Wenn der Baum in Vevey nicht am Hang, sondern nur schief steht, dann "wird die Messhöhe entlang der Stammachse festgelegt" [Nagel Seite 3]. Das bezieht sich nur auf die Messung der 1,30m - der Durchmesser wird natürlich trotzdem immer radial gemessen.
Auf der Grafik gibt es einen Baum mit 'butt swell' und der Formel BHD=f(d_i) daneben. Dies soll kein Mammutbaum sein, sondern ein Baum mit Stammfäule. Das Beispiel kommt einem Bergmammutbaum aber von der Form her recht nahe.
Hierzu Nagel: Bäume mit starker Fäule (z.B. Rotfäule) können nicht in 1.3m Höhe gemessen werden. Bei diesen Stämmen muß die Messung höher im gesunden Bereich erfolgen. Der BHD kann dann mit Hilfe einer Schaftformfunktion oder Ausbauchungsreihe näherungsweise ermittelt werden.
Ich erwarte von niemandem daß er ständig so einen Aufwand betreibt, aber wenn sehr außergewöhnliche Bäume vermessen werden, ist es dann nicht doch angemessen wenigstens auch in 2m Höhe zu messen ?
[1] J. Nagel, Skript Waldmesslehre, Fassung 27. Juni 2001
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Ich wollte aber mit den Bildern oben ein ganz anderes Problem aufzeigen. Wie nah gehen wir heran an einen Baum, wenn wir direkt am Stamm schon auf den (+- humusbedeckten) Wurzeln stehen ? Oder allgemeiner gesagt, wo ist der Ankerpunkt am Boden von dem aus die 1,30m nach oben gemessen werden ?
Dazu kann ich im Nagel nichts finden. Ich kann mich auch nicht erinnern daß dieses Problem in meinem Studium jemals angesprochen wurde. Förster messen ganze Bestände - da kommt es auf ein paar einzelne Ungenauigkeiten nicht an. Außerdem waren Bergmammutbäume oder vergleichbare Riesen nie ein Thema.
Im Anhang eine Grafik (verändert aus Nagel 2001) die hoffentlich zeigt was ich meine. Stellt euch vor, daß am Fußpunkt der Pfeile jeweils der 'Boden' beginnt. Wie vergleichbar ist ein Baum mit hohem Bodenniveau (bei wilden Bergmammutbäumen die Regel, weil sie massiv Streu akkumulieren) gegenüber einem wo der Boden regelmässig von Gärtnern 'gereinigt' wird.
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Also lockeres Erdreich kann man ja zur Seite schieben...
Ich hab in Vevey ja zweimal gemessen, Tuff.
Einmal von der unteren Seite und einmal von der oberen.
Die Differenz sind ca. 50cm beim Umfang.
10cm mehr oder weniger in der Brusthöhe machen in den meisten Fällen ja nicht so viel aus.
Wenn aber doch, dann dokumentiert man einfach wie man gemessen hat, damit es für die anderen Nachvollziehbar wird. Also wo, an welcher Stelle, hab ich die Höhe genommen usw.
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An Tuff: Hallo Tuff, danke daß Du dieses Thema aufgegriffen hast, genau das ist nämlich die Schwierigkeit wenn man die dicksten Mammutbäume miteinander vergleichen will!:-) Drum gibt es nur eine Lösung, Stammumfang in verschiedenen Höhen messen und festhalten wie man gemessen hat!:-) Dies gilt natürlich nur für die Grössten der Grossen... Ich ermittle den Nullpunkt aufgrund der Umgebungshöhe, und nie von der höchsten Erdaufschüttung aus, das ist völliger Blödsinn... Den Baum auf Foto 1 kann man ohne vorher einen Tag lang aufzuräumen mit Ernst gar nicht seriös vermessen, der 2.Baum (Friedhof) stellt den Idealfall dar und kommt den Altbäumen der Sierra gleich!:-) In der Sierra Nevada werden die Nadeln, Rinde, Zapfen etc regelmässig durch Bodenfeuer in Asche verwandelt... Bei uns sehen viele wild wachsende und/oder bis zum Boden beastete BM nach 100 Jahren aus, wie wenn sie auf kleine Erdhügel gepflanzt worden wären!:-) Drum immer Terrain um den Baum anschauen und von da aus messen. Gruß
Besonders dicke Bäume sollte man wie folgt ausmessen: Umfang über Boden (inklusive Wurzelausläufer) um den Wurzelstock zu beschreiben, dann Stammumfänge 0.50m ü.B., 1m ü.B., 1.30m üB., 1.50m ü.B.(wegen den Engländern+ Schotten), 2m ü.B., 2.50m ü.B. und 3m ü.B.!:-) Hat man die Möglichkeit, so mißt man die Stammumfänge 10m ü.B., 20m ü.B., 30m ü.B., 40m ü.B. und falls nötig 50m ü.B.!:-) Zusätzlich mißt man alle Äste mit mehr als 1m Umfang, 1m vom Stamm entfernt (Oberseite) und am Ansatz!:-) So kann man die Bäume miteinander vergleichen und den Stamminhalt berechnen!:-) Formeln taugen bei BM zur Volumenberechnung gar nichts, bei meinem Giganten würde das viel zu hohe Resultate ergeben!:-) Meine Methode basiert auf der von Wendell Flint, der hat die BM auch in verschiedenen Höhen vermessen... Gruss Lukas. Ps: Die Messung Above Buttswell kann man getrost vergessen, wichtig ist nur, festzuhalten wie und was man vermessen hat!:-) Und da kein Stamm gleich ist brauchts diverse Meßungen
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An Tuff: Hallo Tuff, das Anbringen von Markierungen finde ich keine gute Idee-ich möchte auf jeden Fall an meinen Bäumen keine Markierungen, und andere Baumbesitzer bestimmt auch nicht!:-) So riesige, abholzige Stämme lassen sich sowieso nie ganz genau ausmessen!:-) Tip: Ich verwende bei stark abholzigen BM jeweils Zahnstocher um das Massband in der Messhöhe zu blockieren, damit es nicht raufrutscht!:-) Gruss Lukas. Ps: Wolfgang, kannst Du den Giganten von Hofstett neu ausmessen, die Stammumfänge 0.50m, 1m, 1.30m und 2m über Boden?:-)
An Tuff: Hallo Tuff, nein, diesen Raphael kenne ich nicht persönlich, der Name sagt mir aber was!:-) Was hat er denn über BM Zapfen geschrieben?:-) Gruss Lukas
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Hallo an alle Messer,
dachte gerade, ich wärme das Thema noch mal an, weil es immer wieder die gleichen Probleme gibt.
Und weil ich in Kronberg auch wieder einen solchen Fall hatte. - Wo sollte ich den Baum messen? - In 1m Entfernung zum Stamm bin ich immer noch im Wurzelanlaufbereich.
Wirklich entscheidend, dass man genau dokumentiert, wo man misst.
Grüße
Walter
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Hallo Walter,
unser Sir Peter hat hier dazu mal verschiedene Beispiele reingestellt.
Leider finde ich die im Moment nicht.
Aber Peter wird`s Dir schon zeigen, wenn er das hier liest. ;)
Besten Gruß
Jochen
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Jochen, das letzte Mal wo ich da was zu geschrieben habe hiess es: Waldmesslehre schön und gut, aber für Mammutbäume muss man anders messen.... :P
Fragt mal lieber den Lukas.
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Fragt mal lieber den Lukas.
Quack !
Zeig dem Walter hier Dein damaliges Posting.
Das war m.E. schon richtig !
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Fragt mal lieber den Lukas.
Quack !
Zeig dem Walter hier Dein damaliges Posting.
Das war m.E. schon richtig !
K.A. wo das ist, aber der link zum pdf oben (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2577.msg26060#msg26060) sollte auch ausreichend Infos auf Seite 3 haben.
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Genau, das meinte ich.
:)
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Hi Jochen, hi Peter,
danke für den Hinweis und den Link. Den hatte ich mir schon angeguckt.
Gut auch das Bild von Tuff.
Was würdet ihr bei dem Fall auf den beiden Bildern machen?
Der Baum war nicht so wahnsinnig dick. Also ich hab da so etwa das Mittel genommen zwischen dem ebenen Boden in vielleicht 1,50m Entfernung vom Stamm und dem Stammansatz, der über der Streu sichtbar war. - Für normale Bäume brauchbar, weil schnell. Macht man zu viele Messungen, hat man ja sonst nichts mehr vom Leben, oder?
Wäre es ein Rekorddicker, hätte ich vom ganz ebenen Gelände in 1,30m Höhe rübergepeilt und dort den Umfang gemessen, dann noch einmal, wo etwa der Wurzelanlauf ist (Das ist dann schon etwas höher). Und beides fotografiert und aufgeschrieben.
Was man dann daraus macht, bleibt jedem Leser selber überlassen.
Viele Grüße
Walter
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Folgende SMS bat mich heute Lukas Wieser zu veröffentlichen:
Und hier noch etwas zum Nachdenken!:-) LG Lukas.
Hallo Lutz!:-) Dann nochmals etwas,
was mir schon lange unter den Nägeln brennt:
Ich appelliere an alle die Mammutbäume vermessen,
diese RICHTIG zu vermessen!:-)
Die Waldmesslehre läßt sich bei diesen Baumriesen NICHT anwenden!:-(
Damit Du siehst/begreifst warum, darum:
Nimm ein Blatt Papier, zeichne einen Hang der steil abfällt,
zeichne in diesen Hang den Stamm eines BM!:-)
Zeichne auf der Hangoberseite gemäss Waldmesslehre die Messhöhe von 1.30m ein!:-)
Zeichne nun den Stamm dicker, wie er in z.B.30 Jahren sein könnte,
und zeichne die Messhöhe von 1.30m erneut ein!:-)
Du wirst feststellen,
daß sich die Messhöhe mit dem Dickenwachstum des Stammes laufend
stammaufwärts verschiebt!:-)
Und das kann und darf nicht sein!!!
Deshalb ermittelt man die Messhöhe seitlich des Stamms auf Höhe Stammachse,
und zieht das Massband waagrecht um den Stamm!:-)
Im Prinzip so, wie wenn es den Hang gar nicht geben würde!:-)
Denk mal drüber nach!;-)
LG Lukas.
Ps: Viele BM sehen aus,
als wären sie auf einem 20-50cm hohen Erdhügel gepflanzt worden!:-)
Auch hier ist es FALSCH,
die Messung vom höchsten Erdpunkt aus durchzuführen,
diese Erdhügel entstehen nämlich bei BM durch extrem
schnelles Dicken-Wachstum und verrotende Nadeln+Zapfen!:-)
Das Dickenwachstum der Wurzeln hebt die Erdoberfläche an...
RICHTIG: Das Erdniveau der Umgebung genau studieren und
die Messhöhe so ermitteln!:-)
LG Lukas.
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Hallo Maßarbeiter!
Damit Lukas das jetzt nicht noch fünfmal wiederholen muss: ;)
Vielleicht hilft ja mein Gekrakel weiter. Wer will, kann also zukünftig Indexpunkt B für DBH (sorry: BHD) und Höhenmessung anwenden...
LG Micha
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Hallo zusammen! Ihr sprecht da ein wichtiges Thema an. Ich messe schon seit Jahren in halber Hanghöhe, sowohl in ein, als auch in 1,3 m Höhe. So habe ich vor Woche auch den Mammutbaum in Schotten vermessen, den dicken. Hier im Forum stelle ich fest, dass das mit den Messungen teilweise anders gehandhabt wird. Der Baum in Schotten wurde ja beim Treffen ebenfalls vermessen, jedoch in 1,3 m Höhe, an der Hangoberseite, soweit ich es jetzt weiß. Dadurch differiert der DBH von 2,50 m, die ich gemessen habe, zu 2,39 m, die beim Treffen ermittelt worden sind. Beim Schottener Baum macht das also mehr als 10 cm im Durchmesser aus. Im Umfang also beinahe einen halben Meter. Gerade ein Baum, wie der in Schotten, der am Hang steht, fällt dadurch vom Durchmesser her hinter einen anderen zurück, der auf ebenen Grund steht, aber eigentlich dünner ist. Je steiler der Hang ist, um so dünner fällt dann die Messung an der Hangoberseite aus.
Viele Grüße
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So, mal schnell zu meinen Favoriten nach Erftstadt gefahren, um zu sehen, was die Verschiebung des Messpunktes ausmacht.
Abgesehen vom neuen Indexpunkt (ID 1060 und 1865 erzeugen eine Aufwallung von ca. 20 cm, ID 1866 steht am Hang und bildet einen etwa 45 cm hohen "Wurzelhügel") haben die Bäume in 3 Jahren auch bei klassischer "Förster-Messung" ca. 8-11 cm Durchmesser zugelegt.
ID 1060 (Flyer-Titel):
Messung 2006 (Index A): BHD 2.25 m, 2009 (Index A): 2.35 m,
Messung 2009 (Index B): 2.52 m.
ID 1865:
Messung 2006 (Index A): BHD 2.25 m, 2009 (Index A): 2.33 m,
Messung 2009 (Index B): 2.43 m.
ID 1866:
Messung 2006 (Index A): BHD 2.30 m, 2009 (Index A): 2.41 m,
Messung 2009 (Index B): 2.67 m.
Auch ohne Zahlen klasse Bäume, ist ja klar. Die waren jetzt aber schon so oft im Bild, dass ich das mal bleiben lasse.
LG Micha
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Micha, klasse Leistung.
Ich gehe mal davon aus, dass du in Kürze eine Formel veröffentlichst, um "alte" wamel-Werte ins Lukas-Format zu konvertieren.... ;)
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Hallo Micha, sehr schöne Arbeit, danke.
Hast du auch den Baum ID 2012 vermessen? 2006 hat der laut Register 2,07 m DBH gehabt. Der dürfte heute dann so an der sieben-Meter-Marke (2,23 m DBH) kratzen. Ab dann werden die Bäume für mich so richtig interessant ;)
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Peter und Rainer,
Leistung? Arbeit? Naja es hielt sich in Grenzen.
Ich finde Lukas' Argument, den Indexpunkt am Hang in die Stammmitte zu versetzen, logisch und korrekt. Mache ich ab jetzt immer so. Das mit der Aufwallung stimmt auch, ohne die Bäume wär sie nicht da. Man kann natürlich darüber streiten, ob unterirdische Teile des Baumes in die Messung einbezogen werden sollen. Da kann man sich leicht mal verhauen.
Wamel-Messung war leichter. Umrechnung kannste natürlich vergessen.
Was meint ihr? In diesem Fall Index A oder B ins Register?
ID 2012? Ja, nach der neuen Methode ist der dann natürlich schlagartig interessant. :D
Nee Rainer, ich wollte nur mal ein Beispiel liefern. Wenn ich mal wieder in Gymnich bin, nehme ich Maß. Übrigens steht da eine der ältesten Cryptomerien Deutschlands. Hatte ihn glatt für einen Bergmammut gehalten. Hab nie wieder vergleichbares in Deutschland gesehen.
Boah ich laber wieder heute...
LG Micha
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Hallo Micha,
also ich wäre dafür, in das Register die mittlere Hanghöhe aufzunehmen. Also den Indexpunkt B. Sollte dann aber auch immer so im Register vermerkt werden. Das man eben sieht, nach welchem Schema gemessen worden ist.
Den ID 2012er musst du unbedingt noch vermessen. ;)
Hat er nur 2,22 m DBH, dann schaue ich in mir nicht mal an. Bei 2,23 m DBH aber schon. ;D
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Rainer!
Wir müssten uns nur auf einen Namen der Messmethode einigen, es geht ja nicht nur um Hangmessungen, sondern auch um das Einbeziehen von Erdanhebungen. Da dort etwas Interpretationsspielraum ist, besteht die Möglichkeit des "Baum-Tunings". Methode LW? Lukas hats (obwohl Schweizer) ja auch nicht erfunden. ;)
Er spricht immer von einem "berühmten" Weddell Flint. ;)
Hat er nur 2,22 m DBH, dann schaue ich in mir nicht mal an.
Anschauen? Wohnst Du in der Nähe?
LG Micha
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Hallo Micha,
nein, ich wohne nicht in der Nähe. Ich meinte damit nur, dass für mich ein Mammutbaum erst ab 2,23 m DBH von Interesse ist. Hat er nur 2,22 m DBH, dann Interessiert er mich nicht. ;)
Eine Grafik zur Meßmethode, so wie in einem anderen Thread die paar Tage gezeigt, noch etwas übersichtlicher, wäre nicht schlecht. So eine Grafik müsste dann von jedem Registereintrag aus gleich zugänglich sein. Hmm, einen Namen direkt zu nennen, ist wohl schwer. Ich sage dazu einfach immer mittlere Hanghöhe, in 1,3 m Höhe.
Nachtrag: Ich Schussel, war ja hier und sogar von dir. ;)
Viele Grüße,
Rainer
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Also ihr Buben, hier gehts lang.
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Und noch einen Hinweis mit der Bitte um Beachtung - das Resultat dieser Diskussion (d.h. welche Messmethode genutzt werden sollte) ist massgeblich für die Arbeit der kürzlich gebildeten "Arbeitsgruppe Mammutbaumregister", da dies (mind.) drei Implikationen haben wird:
1. Verfahrensweise für die bereits registrierten Einträge (für DE z.B. ~1600 mit Angabe eines Durchmessers) festlegen und ggf. anpassen (Peter, Du hattest das ja schon nachgefragt)
2. verständliche Hilfe / Anweisung zur Messung ergänzen
3. Anpassung Formular(e) + Registerabfrage(n) / -suche(n)
Gruss,
Lutz
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Hallo,Micha !
Ich finde Lukas' Argument, den Indexpunkt am Hang in die Stammmitte zu versetzen, logisch und korrekt.
Was meint ihr? In diesem Fall Index A oder B ins Register?
Ich wäre auch dafür,den Indexpunkt B ins Register aufzunehmen,da dies exakter wäre.
...Außerdem wäre dann der Schottener BM der durchmesserstärkste BM in Hessen ;) ;D 8) Allerdings wäre dann die Aktualität der letzte Woche neu erstellten Info-Tafel perdu' :( :-X.
Viele stämmige Grüße ! Michael
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Lieber Lutz und Kollegen,
Zur Richtigstellung: wir sollten AUF KEINEN FALL das ganze Register umbauen oder ab jetzt zwingend eine neue Messmethode einführen, ich wollte nur mal zeigen, was die Versetzung des Messpunktes ausmacht und welche Werte denn für diese 3 Bäume ins Register sollen. :) ;)
Vorschlag: wir lassen alles beim alten, messen wie gehabt und erwähnen in der Spalte "Bemerkung", dass zusätzlich auch die "geländeangepasste Messung", also GAPM oder was weiß ich, durchgeführt wurde. Das macht wenig Arbeit. Könnte mir vorstellen, dass bei den Top-Bäumen innerhalb eines Jahres aktuelle Messungen nach beiden Methoden vorliegen. Dann kann man entscheiden, ob und wann der jetzige DBH-Wert durch GAPM ersetzt wird (und vor lauter Zahlen nicht vergessen, was wir für tolle Bäume hier rumstehen haben) :) ...
LG Micha
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Moin Mick,
ich schließe mich deinem Vorschlag uneingeschränkt an!
registerumkorrigierunwilliger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo Michael, darf ich Fragen, um was für eine Info-Tafel es sich handelt?
Viele Grüße,
Rainer
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An Mick Rodella: Hallo Michael!:-) Danke für die tolle Illustration zu meinen Erklärungen!:-) Viele der bedeutendsten englisch- und deutschsprachigen Baumbuchautoren und Baumforscher messen so, z.B.Professor Robert Van Pelt (Forest Giants of the Pacific Coast), Professor St.Sillett, Bernd Ullrich, und auch Michel Brunner!:-) LG Lukas. An Rainer: Hallo Rainer!:-) So wie Du das machst ist's richtig, der BHD von 2.39m sollte im Register durch Deine 2.50m ersetzt werden!:-) LG Lukas. Ps: Die Waldmesslehre taugt nur für die Forstwirtschaft, und da können nur Bäume bis max1m BHD gebraucht werden!:-)
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Hallo,Rainer !
Hallo Michael, darf ich Fragen, um was für eine Info-Tafel es sich handelt?
Gerne doch ! Ich hatte bei uns im Ort letztes Jahr eine Ortsverschönerungs-Maßnahme durchgeführt,daß heißt,auf einem dreieckigen,am Hang liegenden Grundstück (ID 5291) eine Trockenmauer mit Beet errichtet,mit rosa Bodendecker-Rosen,Narzissen "Tete a Tete",Salvia "Caradonna" und violetten Günsel bepflanzt.Als Mittelpunkt setzte ich meinen zweiten 2003er BM-Sämling.Dieser BM wird später der optische Gegenpol zu dem 2005 an der Kirche gesetzten BM (ID 5290).Dafür habe ich inzwischen diese Info-Tafel zusammengestellt um auf kleinstem Raum über die Mammutbäume (unter Einbeziehung unseres Flyers), Forum/Verein und Gartenfirma hinzuweisen.
Viele Grüße ! Michael
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Hallo Lutz!:-) Man muss ja nicht das ganze Register umkorrigieren, umrechnen geht eh nicht!:-) Man könnte ja z.B.sagen ab Stichtag 08.08.2009 misst man neu nach Index B (Stammachsen-messung)!:-) Irgendwann folgen ja eh Updates aller Bäume!:-) Meine Daten der Schweizer MB+Hofstett sind eh schon alles Index B-Messungen!:-) LG Lukas. Ps: Die mächtigsten MB sollte man wie folgt vermessen: Umfang über Boden inkl.Wurzelausläufer, Umfang 0.50m über Boden, Umfang 1m über Boden, Umfang 1.30m über Boden, Umfang 2m über Boden, Umfang 3m über Boden, und wenn möglich Umfang 10m, 20m, 30m und 40m über Boden+Umfang des dicksten Astes am Ansatz und auf der Astoberseite 1m vom Stamm!:-) So kann man sich getrost die Diskussion um Burls, Wurzelausläufer etc sparen!:-) Man hat dann einen sehr differenzierten Vergleich der mächtigsten BM!:-) Extrem-Beispiel: Obwohl die BM von Soglio und Corseaux in Brusthöhe genau gleich dick sind, hat der Baum von Soglio über Boden fast 7m (!) mehr Umfang!:-)
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Hallo Michael!:-) Gute Arbeit, danke, zeigt wunderbar wie durch die Waldmesslehre grosse Bäume kleiner gemacht werden als sie tatsächlich sind!:-) Schön, daß Dich Rainers und meine Argumente überzeugen konnten!:-) LG Lukas.
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Hallo Michael!:-) Der Mann heisst Wendell Flint und ist 2002 gestorben... Von ihm stammen die meisten Zahlen die es zu den mächtigsten BM der Sierra Nevada gibt, über 50 Jahre (!) lang hat er die BM der Sierra Nevada vermessen!:-) Wendell Flint hat Unglaubliches geleistet, leider hat er die BHD der Bäume generell zu hoch gemessen, das zeigt Professor Robert Van Pelt in seinem Buch "Forest Giants of the Pacific Coast"!:-) Bei Robert Van Pelt hat der General Sherman Tree 8.25m BHD, bei Flint nur 7.65m!:-) Noch extremer der Boole Tree, Van Pelt:8.98m, Flint:7.74m!;-) 124m Durchmesserver- fälschung weil Flint vom höchsten Erdpunkt aus gemessen hat!;-) LG Lukas.
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Lukas, du übertreibst mit deiner Befürchtung, dass man sooo viel höher rutschen würde. Es ist alles nachvollziehbar.
Eine Rechnung verdeutlicht dies:
Für einen Hang mit 45° - und das ist schon sehr steil - je weniger Hangneigung, desto weniger rutscht man hoch.
Den Durchmesser, den der Baum längs zum Hang aufweist, ist in unserem Fall die Hypotenuse (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Hypotenuse_(PSF).png).
Bei einer Hangneigung von 45° (wie gesagt, sehr viel) steigt somit die 1,30m-Messhöhe linear mit dem Dickenwachstum. Im Grunde könnte man also auch "zurückrechnen".
Folgende Hypotenusen hat man bei den jeweiligen DBH:
2m: 2,828m
3m: 4,24m
4m: 5,657m
5m: 7,071m
bis wir 4 oder 5m DBH erreichen, wirds noch etwas dauern... ;D
Also hat man bei einem Zuwachs von 1m (geht ja auch nicht innerhalb von 5 Jahren) theoretisch eine 1,41m längere Hypotenuse.
Da sich der Baum nach unten und oben ausdehnt wird der Wert durch 2 geteilt.
Also 0,705m nach oben und nach unten. Das ins Quadrat, durch 2 geteilt sind 0,495m. Also muss man pro 1m DBH ca. 50cm höher rutschen, bei einem Hang von 45°.
Das ist nicht wenig, aber auch nicht wirklich viel.
Nur bei sehr abholzigen Stämmen, die auf schrägem Grund stehen, macht das ein paar Zentimeter mehr aus. Das für beliebige Hangneigungen auszurechnen, bin ich grad zu faul, geht aber vermutlich schnell mit einem Excel-sheet.
Corseaux sur Vevey ist so dick wie ich ihn gemessen habe.
Ich habe ihn zweimal gemessen, einmal von oben und von unten.
Der Mittelwert dieser Messung ergibt wohl den von dir propagierten und bevorzugten Wert.
Was du nicht verstehst ist, dass beides nachvollziehbare Messmethoden sind, welche sich auch nach 100 Jahre nachvollziehen lassen.
Van Pelt und Konsorten in allen Ehren, aber nur weil die Amis so messen, ist das nicht sofort sinnvoll. Die Amis haben ja auch noch ihr dämliches Bezugssystem, dass jeder Beschreibung spottet - sollen wir vielleicht auch unser metrisches System abschaffen weil die Amis es seit 100 Jahren nicht hinbekommen das metrische System einzuführen?
Also immer locker bleiben - in 100 Jahren kräht kein Hahn mehr danach.
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Hallo Lukas,
die 2,5 m DBH stehen inzwischen beim Schottener Baum drinnen. Aber auch dieses Maß ist noch zu gering. Der Baum hat nämlich an drei Seiten direkt um den Stamm herum einen Wulst angehoben/aufgebaut. Von diesem Wulst geht es selbst an der Hangoberseite ab einem halben Meter weg vom Stamm wieder etwas abwärts. Das umliegende Gelände also, die Lichtung, fällt nicht so stark wie direkt am Stamm. Die 2,50 m DBH ist eine Mittelung des dreiseitig umlaufenden Wulstes. Lässt man diesen Wulst bei der Messung außen vor, muss man tiefer zur Messung ansetzen. Lediglich eine Seite, die am tiefsten gelegene, ist ohne Aufwölbung. Von da ab in 1,3 m Höhe gemessen, habe ich für den Baum 2,67 m DBH ermittelt. Berücksichtigt man jetzt noch die leichte Neigung der Lichtung, müsste man da wohl ein paar cm höher messen, als ich es getan habe. Dieses Maß habe ich jedoch nicht ermittelt. Konkret gesagt, würdest du den Baum nach deinem perfekt ausgeklügeltem Messsystem vermessen, würdest du wohl einen DBH zwischen 2,50 und 2,67 m erzielen, wohl so um die 2,60 m, oder minimal darüber.
Hallo Michael,
dass ist ja sehr Interessant, eine nette Idee mit der Info-Tafel. Da hast du dir aber viel Mühe gegeben.
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Sir Cachelot,
ich Frage mich, warum du das Thema so abweisend angehst? Man kann ja wohl mal sachlich darüber diskutieren. Wie es Lukas schon sagt, handelt es sich Hauptsächlich um die Vermessung der dicksten Mammutbäume. Und da macht das schon Unterschiede. Der Mammutbaum in Schotten beispielsweise steht auf einem leicht geneigten Gelände. Dort reicht der DBH-Wert, je nach dem wo man die 1,3 m Höhe ansetzt, von 2,39 m bis 2,67 m. Der Umfang differiert also um 88 cm, beinahe einem Meter. Das ist in meinen Augen schon eine große Differenz, die eben eine nähere Betrachtung wert ist. Zumal zu den meisten Bäumen Maßangaben mit einer Genauigkeit von einem Zentimeter angegeben werden.
Viele Grüße,
Rainer
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Also wenn ich nicht sachlich darüber diskutiere, weiss ichs ja auch nicht.
Wenn 88cm durch einen Burl oder Verwachsung resultieren, muss man das sowieso anders messen.
Hierbei sollte die Verwachsung nicht in die Messung mit einbezogen werden.
Es scheint mir hier vornehmlich darum zu gehen, wer den "dicksten" hat und das ist nicht gerade sehr wissenschaftlich.
Naja, Ziel der Übung soll es ja sein, sich auf etwas zu einigen.
Ich will nur klarstellen, dass die bisherige Messmethode eben nicht grundsätzlich falsch ist.
D.h. aber nicht, dass die andere Methode grundsätzlich richtig ist.
Den Zahlenwerten sieht man es nämlich nicht an, wie sie gemessen wurden.
Wer weiss denn noch in 100 Jahren wie die ermittelt wurden?
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Hallo, nein, bei dem Schottener Baum handelt es sich keineswegs um einen Stamm mit Verwachsungen oder einem Burl. Schaue dir dazu mal den Stamm an: http://mbreg.de/index.php?ind=gallery&op=foto_show&ida=2868.
Aber auch in 100 Jahren ist die Messmethode ersichtlich, wenn man einen Vermerk dazu macht, wie es ermittelt worden ist. Du hast es erkannt, es geht darum, wer den dicksten hat. Aus welchen Grund macht man ansonsten Bestenlisten von irgendetwas? Solche Ranglisten gibt es eigentlich zu allem auf der Welt. Längster Fluss, höchster Wolkenkratzer, ältester Mensch, usw.
Das die bisherige Falsch ist, habe ich nicht gesagt. Nur ist sie in meinen Augen nicht so gut, wie die andere. Und um verschiedene Bäume miteinander vergleichen zu können, muss man sich auf eine Messmethode festlegen.
Viele Grüße,
Rainer
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Okay, bin lernfähig.
Der Baum steht aber nicht auf schrägem Hang - wieso gibt es da unterschiedliche Ergebnisse?
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Hallo,
Als Laie habe ich hier eine Weile nur mitgelesen. Zwei Argumente sind bei mir haften geblieben:
- Veränderte Zahlenwerte sollen Auskunft über das Dickenwachstum geben, nicht über Hangneigung oder Wurzelhügel.
- Bereits ermittelte Werte sollen nicht ungültig werden.
Beim normalen Feld-, Wald- und Vorgartenbaum dürfte erstens die Mess-Methode nur geringe Auswirkungen haben und zweitens die Brusthöhen-Angabe einfach nur der besseren Vorstellung dienen.
Zum Tragen kommt die Frage nach dem Messmethode nur bei den wirklich herausragenden Bäumen - und ist dort nur relevant bei Hanglage (den Wurzelhügel blende ich hier mal aus). Das sind im Register maximal ein paar Hundert Bäume.
Bei der Rangliste wird der Rang offenbar zum Selbstzweck. Ähnlich wie bei einem Weltrekord kann die Nr.1 die anderen selbst mit einem Kommabruchteil auf die Ränge verweisen. Die Assoziation vom SchwammStammvergleich, Peter, drängt sich da natürlich auf. Das habe ich immer als obszön empfunden, diese Perversion des olympischen Prinzips.
In meinen Augen haben solche absoluten Ranglisten lediglich anekdotischen Wert. Das ist der Anfang von Wissenschaft, nicht mehr und auch nicht weniger.
Spannend wird es, wenn man differenziertere Fragen an die Daten hat. Ich frage mich im süddeutschen Raum beispielsweise nach einem Zusammenhang zwischen Höhenlage einerseits und dem Verhältnis Dicke/Höhe des Baumes andererseits. Wenn wir im europäischen Kontext denken, sind - darauf hat Lukas hingewiesen - deutlich mehr klimatische Parameter zu berücksichtigen.
Auf jeden Fall wären das ganz spannende Untersuchungen - bei denen schätzungsweise 5% Messgenauigkeit völlig ausreichen.
Nun, wir werden es kaum schaffen alle Baum-Vermesser der Welt auf unsere Weisheit einzuschwören. Wie wäre es denn, wenn wir schlicht und ergreifend mehrfach messen.
Wo die Ergebnisse deutlich voneinander abweichen - beispielsweise mehr um als 5% - geben wir mehrere Zahlenwerte an, jeweils mit der entsprechenden Messmethode.
Dann sind die Daten für verschiedene Auswertungen offen: Wer an die Waldmesslehre glaubt, kann dann seine Rangliste nach forstlichen Gepflogenheiten erstellen. Wer eher ein Dickenwachstum dokumentieren möchte (welches manchmal als definitorisch für Bäume angesehen wird), misst an der Höhenlinie der Stamm-Mitte. Und wenn sich morgen eine dritte Mess-Methode verbreitet, dann messen wir eben ab morgen auch nach der.
Alles was innerhalb von 5% Toleranz bleibt, lohnt wahrscheinlich die Diskussion nicht.
Tolerierende Grüße,
Wolfgang
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Guter Beitrag Wolfgang, Respekt.
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Hallo Wolfgang,
wenn ich ehrlich bin, sind mir 40 cm Differenz im Umfang bei einem 8-Meter-Baum schon zu viel. Mir geht es ja nicht unbedingt um die Durchsetzung der anderen Messmethode, es sollte nur ersichtlich sein, wie gemessen worden ist. Bis vor ein paar Tagen war diese Problematik noch gar nicht ersichtlich, dass beispielsweise Lukas seine Bäume schon seit Jahren anders vermisst, wie beinahe der Rest der Community. Da das jetzt bekannt ist, sollte eben jeder, der Bäume vermisst und seine Angaben hier angibt, dazu sagen, wie er sie ermittelt hat. Damit wäre zumindest mir ein wenig geholfen. ;)
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Sir Cachelot, dass Gelände ist schon ein wenig geneigt. Und der Baum hat auf drei Seiten den Boden aufgewölbt. Diese Aufwölbung lässt Lukas bei seinen Messungen auch außen vor.
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Rainer (cc an Lukas ohne SMS ;)),
ich hatte es in einem vorherigen Beitrag bereits erwähnt - bitte versuche mal (zumindest für den Moment dieser Diskussion) zwei Sachen voneinander zu trennen:
1. die Diskussion und gemeinsame Abstimmung der zukünftig anzuwendenden Messung des Umfanges (dies sollte unbedingt hier bis zum gemeinsamen Ergebnis fortgesetzt werden) und
2. die Darstellung und Handhabung der Einträge und Details im Register (für alte und neue Meldungen), insbesondere unter Einbeziehung des Fakts, dass für ~1600 Daten bereits Messwerte erfasst worden sind. Dies (und ich wiederhole mich gern) erfordert mindestens eine Änderung der Datenbank, des Registers, der Formulare und der Anleitungen für alle Melder. Wenn das finale Ergebnis aus 1. vorliegt, wird die Arbeitsgruppe Mammutbaumregister dieses Ergebnis versuchen, inhaltlich und technisch bestmöglichst umzusetzen (dazu bist Du übrigens gern mit eingeladen!).
Gruss,
Lutz
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Hallo Lutz,
wie in meinen Augen gemessen werde sollte, wurde ja inzwischen schon zu genüge erläutert. Das deckt sich mit den Äußerungen von Lukas. Wir haben da, auch wenn wir uns nicht kennen, absolut die gleichen Vorstellungen.
Was ich im Register irgendwie vermisse, ist eine allgemeine Erklärungsseite. Ich habe mich schon gefragt, warum bei Höhe des Standortes manche Angaben in Klammern stehen. Das gehört eigentlich irgendwo erläutert. Ich kann es mir zwar denken, sicher bin ich aber nicht. In Wikipedia, wo ich ja aktiv bin, sagt man dazu die allgemeine Omatauglichkeit. Diese Übersichtsseite/Erklärungsseite sollte von jedem Registereintrag aus mit einem klick zugänglich sein. Da sollte dann erklärt sein, wie die Messung eines Baumes vonstatten gehen sollte. Dann eben auch, welche Messmethode welchen Indexpunkt hat. Wenn wir jetzt mal beim Indexpunkt bleiben. Wenn dann jetzt ab sofort neue Messungen in das Register eingetragen werden, muss im Register vermerkt werden, wie dieser ermittelt worden ist. Das kann ja, für die, die sich nicht umstellen wollen, meinetwegen immer noch in 1,3 m Höhe an der Hangoberseite sein. Nur muss das eben ersichtlich sein, indem es vermerkt wird. Diese Mühe sollte sich der Melder machen. Bei den derzeitigen Einträgen wird gar nichts geändert, weswegen der Aufwand auch minimal sein dürfte, da es nur die zukünftigen Einträge betrifft. Es ist ohnehin nicht ersichtlich, wie die Messungen vonstatten gingen. Lukas hat ja wohl schon einige Bäume vermessen, wohl auch in Deutschland. Und seine Werte stehen genauso unkommentiert im Register, wie die von jedem anderen, der anders vermessen hat.
Ich stelle mir das im Register so vor: Kein Vermerk beim DBH bedeutet, es ist nicht bekannt, wie gemessen worden ist. Bei Neueinträgen dann mit in die Zelle in Klammer ein (a), oder ein (b), was für die verschiedene Messmethode steht. Und dieses a und b, eventuell auch c, oder meinetwegen 1, 2 und 3, gehört auf der Erklärungsseite erläutert. Das müsste also möglich sein, ohne etwas am bestehenden Registersystem zu ändern.
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Michael!:-) ... zeigt wunderbar wie durch die Waldmesslehre grosse Bäume kleiner gemacht werden als sie tatsächlich sind!:-) ...
Eine Messung kann die Größe/Dicke eines Baumes nicht verändern, es sei denn Du sägst den Baum um, um ihn zu messen ;)
Der Baum ist so groß wie er ist !
Ich bin dafür, nach wie vor vom höchsten Punkt des Hanges/Stammansatzes zu messen. Das ist eindeutig und einfach ...
lg,
Martin
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Ich schließe mich Martins Meinung voll und ganz an. Man soll im Leben nicht alles verkomplizieren. Es ist schon lächerlich genug, irgendwo in der Öffentlichkeit einen dicken Baum mit dem Maßband zu umrunden ...
Ich kann Lukas Argumente natürlich nachvollziehen. Aber wenn unsere BMs in den nächsten Jahrzehnten weiter zulegen (was wir alle hoffen), wie soll man dann einen dicken Baum an einem Hang waagrecht vom Indexpunkt B messen? Man würde unweigerlich am Oberhang ans/ins Erdreich kommen. Soll man dann die Erde wegschaufeln?? Oder vielleicht sogar ein paar Wurzeln absägen ????
Das ist jetzt ein wenig überzeichnet, zeigt aber nur, dass diese Methode auch ihre Schwächen hat.
Mit diesen Gedankensplittern genug für heut vom
Zinnauer
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Also ich könnte mir da was vorstellen zu basteln mit einem 1,30m Lot usw....
Blöd sieht das in jedem Fall aus.
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Hallo,
ist doch auch interessant, wenn man beim vermessen von Bäumen von anderen Leuten angesprochen wird. In der Art, wie, was ich da machen würde. Also mich stört das jetzt nicht so.
Also ich schaufel lieber an der Oberseite Erde weg, als wenn ich an der Unterseite mit einer Leiter in 5 m Höhe das Maßband um den Stamm Waagerecht herum zu führen. Eine Schaufel zu schleppen ist schöner, als eine große Leiter. :D
Viele Grüße,
Rainer
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2mal mit der Kluppe über eck gemessen geht sowieso am schnellsten...
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Danke für die weiteren Wortmeldungen! Inzwischen haben wir die zukünftige Verfahrensweise und Empfehlungen für Melder in der Arbeitsgruppe abgestimmt, hier die Details:
1. zur Erhaltung der Konsistenz der > 1600 Datensätze wird in das jetzige Datenbankfeld DBH (BHD) die Messgrösse wie bisher eingetragen. Dem Melder wird jedoch empfohlen, bei besonders alten bzw. dicken MB oder bei Bäumen auf einer Hanglage zusätzlich eine Messung nach "B" durchzuführen. Diese zusätzlichen Messwerte (u. evt. weitere Umfangsmessungen in anderer Höhe) bitte in einem zugehörigen Beitrag im Forum angeben oder ggf. (für Neumeldungen) direkt in das Feld Bemerkungen eintragen z.B. (BHD nach B: x.xx m, Messdatum MM-YYYY)
2. In das zukünftige Design des Registers wird die Möglichkeit der Eingabe und Anzeige beider Messwerte eingearbeitet.
3. Die Hilfeanleitung für die Ermittlung und Eingabe des Umfanges bzw. Durchmessers inkl. der Erläuterungen für Messmethode A & B muss im Wiki erarbeitet werden, hier bitte ich um Unterstützung der Community, insbesondere um die Mithilfe der erfahrenen Wiki-Editoren ;).
lg - Lutz
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Hallo Lutz,
meine Zustimmung hast du zumindest. Um noch mal den letzten Beitrag von Sir Cachelot aufzufassen. Was wollen wir hier in der Community? Schnelle Messungen an den Bäumen vornehmen, oder Gewissenhaftes vorgehen, um auch einen Wert zu erhalten, der Bestand hat, und den wir auch gutes Gewissens veröffentlichen können? Ich denke doch eher zweiteres. Käme zumindest dem Image der Community zu gute. Wenn es nämlich nur darum gehen sollte, Hauptsache im Register steht jetzt mal ein Wert bei dem Baum, egal, ob der nun stimmt, oder nicht, dann bin ich nämlich hier völlig verkehrt.
Viele Grüße,
Rainer
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http://de.wikipedia.org/wiki/Brusth%C3%B6hendurchmesser
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Reicht deine Kluppe aus, also von der Größe her, einen 9-m-Mammutbaum zu vermessen?
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Reicht deine Kluppe aus, also von der Größe her, einen 9-m-Mammutbaum zu vermessen?
Ne, deshalb mess ich die ja per Augenmaß.
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Dann möchte ich dich bitten, wenn du hier DBH-Werte angibst, zu erwähnen, dass es sich um geschätzte Werte handelt, so dass man das dann so in die Datenbank einpflegen kann. Nicht das da dann Werte reinkommen, die einem suggerieren, dass es sich um eine Messung handelt.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Brusth%C3%B6hendurchmesser ;)
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Hallo Peter, wenn's mir nur drum gehen würde wer den Dicksten hat, könnte ich ja mit Deiner Corseaux sur Vevey-Messung zufrieden sein, meiner ist so dicker!;-) Mir gehts aber nicht darum, und auch nicht darum wer recht hat, es geht mir um richtig oder falsch!:-) Wir wollen ja schlicht Bäume miteinander vergleichen, und das sollte nach fairen, einheitlichen und nachvollziehbaren Kriterien geschehen!:-) Stellen wir uns einen frisch gepflanzten BM-Sämling anno 1870 vor: Wir wollen ja ermitteln wie dick dieser bis 2009 geworden ist, 1.30m über dem Erdpunkt, wo er gestartet ist!:-) Da ein Terrain selten ganz eben ist, ist es da nur logisch, daß die Stammachsen-messung/Index B die einzige richtige Messmethode sein kann!:-) Das Gleiche gilt für das Ignorieren von Erdhügeln/ Aufschüttungen um den Stamm, diese waren ja bei der Pflanzung nicht da und würde es ohne den BM gar nicht geben!:-) LG Lukas.
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Hallo Peter!:-) Du vergisst bei Deinem 45er-Hang die extreme (!) Abholzigkeit der MB, besonders der mächtigen BM!:-) Das liegt wohl daran, daß Dir die Erfahrung fehlt, Du hast erst wenige (relativ;-)) BM vermessen, und diese zu 99.9% in Brusthöhe!:-) Ich dagegen habe die letzten knapp 30 Jahre tausende (!) Messungen gemacht, und diese auf verschiedenen Höhen!:-) Aufgrund dieser Erfahrung kann ich sagen, daß ein durchschnittlicher BM der in 1m Höhe 10m Stammumfang hat, 1.30m über Boden nur noch 9m Umfang hat!:-) Mein Gigant verliert von 1m über Boden bis in 2m Höhe 2.82m an Stammumfang, von 12.33m auf 9.51m!:-) Macht auf einen halben Meter Messhöhe 1.41m Stammumfang!:-) Und Du meinst einen halben Meter hochrutschen ist nicht viel!?;-) Dann eine weitere Verfälschung: Bei BM in Hanglage sammelt sich am Stamm auf der Oberseite allerlei Material, Nadeln, Zapfen, Holz etc Genau dies ist der Grund, warum BM-Stämme in der Sierra hangoberseitig verbrennen LG Lukas.
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Hallo Lutz!:-) Es gibt vor allem 2 Dinge auseinander zu halten: Die Waldmesslehre ist eine Messlehre der Forstwirtschaft, taugt aber nicht um Baumriesen miteinander zu vergleichen!:-) Die Stammachsen-messung/ Index B wird international von Baumforschern angewendet um Baumriesen miteinander zu vergleichen, diese Messung taugt allerdings in der Forstwirtschaft weniger weil sie weniger gut Aufschluss über die Holzmasse (Nutzholz) eines Baumes gibt!:-) Wir wollen ja aber schlicht Bäume miteinander vergleichen und kein Nutzholz produzieren!;-) Unsere dicksten BM wären eh nur Brennholz, weil Stämme über 1m BHD in der Forstwirtschaft überhaupt nicht gefragt sind!:-) Auch Robert Van Pelt, der technische Leiter des amerikanischen Big Tree State-Programms erläutert das in seinen Büchern!:-) Das Big Tree State-Programm wurde in den 80er Jahren in Washington aufgegleist und vergleicht die dicksten, höchsten und voluminösesten Bäume aller Arten von A-Z miteinander!:-) LG Lukas.
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Hallo Martin!:-) Du hast recht, das ist eindeutig und einfach, eindeutig falsch und einfach Quatsch!;-) LG Lukas. Ps: Ich werde NIE nach der Waldmesslehre MB vermessen, dann lasse ich die Mitarbeit am EU-Register dankend bleiben!:-@ Meine Zeit kann ich sinnvoller nutzen...
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Hallo Peter!:-) Nun, Robert Van Pelt und Wendell Flint haben in ihren Büchern die Messdaten in Fuss und Kubikfuss genauso wie in Meter und Kubikmeter!:-) Wo ist das Problem mit den amerikanischen Messdaten?:-) Ich zumindest weiss: 1 Inch=2.54cm, 12 Inches=1ft=30.48cm, 3ft=1 Yard=91.44cm etc!:-) Gehört meiner Meinung nach zur Allgemeinbildung, und ein bisschen Kopfrechnen hält die grauen Zellen jung+in Schwung!;-) LG Lukas.
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Hallo Rainer!:-) Ja ich habe einige Bäume vermessen-einige hundert!;-) Messungen waren es die letzten knapp 30 Jahre mehrere tausend!;-) LG Lukas. An Xandru: Hallo Wolfgang!:-) 5% ist ein gewaltige Verfälschung!:-( Die Top-Baumforscher messen auf 1% genau, oder genauer!:-) Wendell Flint z.B.hat jeden BM-Stammfuss exakt ausgemessen und mit Rastersystem den Querschnitt auf einer Karte eingezeichnet!:-) Wenn Du bei einem 12m BHU-Baum eine Verfälschung von 5% hast, bedeutet das beim Stammquerschnitt rund 10% (!) Verfälschung, oder mehr als 1m2 Verfälschung!:-( Ein 11.40m BHU-Baum hat rund 10% weniger Masse als ein 12m BHU-Baum, willkommen in der irren Welt der Volumen-berechnungen!;-) Momentan berechne ich für Baumforscher Michel Brunners Buch das Stammvolumen der mächtigsten Schweizer Fichten, Tannen, Douglasien, Buchen, Eichen etc!:-) Die Masse nimmt mit grösserem Durchmesser unproportional zu!:-) LG Lukas.
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Hallo Peter!:-) Nö, der Gigant von Corseaux sur Vevey ist eben nicht so dick wie Du gemessen hast!;-) Ich habe Dich ja darauf hingewiesen, daß die (ehemalige) Rabatte oberhalb des Baumes aufgeschüttet ist, und der Baum die letzten 20 Jahre regelrecht da reingewachsen ist!:-) Man kann die BHU-Messung sicher nicht 1.30m über aufgeschüttetem Erdboden machen, so was ist Quatsch!;-) Du konntest das beim Messen noch nicht wissen, schliesslich kennst Du ja diesen Baum nicht über 20 Jahre wie ich, aber Du hättest das wenigstens berücksichtigen können als ich Dich daraufhingewiesen habe!:-) Geht es nun darum, ob Du fehlerfrei+perfekt bist, oder geht es darum daß im EU-Register der richtige Wert steht!?!?;-) Das Erstere interessiert wohl nur Dich, das Zweite dagegen viele!;-) LG Lukas.
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Ps: Wissenschaftlich gesehen ist aber nicht der dickste MB der Mächtigste/Grösste, sondern der Baum mit dem grössten Stamminhalt!:-) Zu diesem Zweck vermisst man einen MB auf verschiedenen Höhen (bis zur Spitze) und berechnet aufgrund der diversen Stammabschnitte den Stamminhalt!:-) Wissenschaftlich gibts drei Kategorien: Der Dickste, der Höchste und der Grösste!:-) Der Höchste und der Grösste meinen absolut nicht das Selbe und werden umgangssprachlich oft verwechselt!:-) LG Lukas.
Hallo Michael!:-) Aber hallo, geht es jetzt darum daß alles möglichst einfach ist, oder geht es darum die Bäume möglichst richtig+genau zu vermessen?;-) Vorschlag damit es noch einfacher geht und Du Dich nicht schämen musst: Wir lassen die Messerei ganz bleiben, machen nur noch Fotos und sammeln im Register die MB-Standorte!;-) Wäre auf jeden Fall richtiger als falsche Messdaten zu ermitteln, und die Bäume darauf basierend zu vergleichen!;-) Nun, zum von Dir genannten (Ausnahme-) Fall: Hättest Du Dich mit der wissenschaftlichen Grossbaumver-messung befasst würdest Du die dazu gültige Regel kennen: Man spannt das Massband auf der Hangoberseite am tiefstmöglichen Punkt um den Stamm und ermittelt auf Höhe Stammachse die Messhöhe, z.B.1.80m, diese Messhöhe wird dann notiert!:-) Handelt es sich um einen besonders dicken Baum, muss man halt die anderen Bäume in 1.80m Messhöhe nachmessen um beurteilen zu können welcher Baum der Dickste ist!:-) LG Lukas.
Ps: Die BM "Boole" und "Stagg" mussten auf diese Weise vermessen werden!:-)
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Hallo Peter!:-) Der war jetzt ganz gut!;-) *grins* Meines Wissens gibt es keine Kluppen um Bäume mit 3-5m BHD zu vermessen!;-) So ein Teil wäre ja gigantisch, da müßte man ja Arme haben wie Hulk Hogan um das Teil zu halten und zu bedienen!;-) Unbekloppter äh kluppenloser Gruss Lukas.:-)
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Hallo Rainer!:-) Mit Schaufeln ist das Problem nicht zu lösen, allein schon wegen den Wurzeln!;-) Das gibts nur eines, Massband am tiefstmöglichen Punkt um den Stamm spannen und auf halber Hanghöhe die Messhöhe ermitteln+notieren!:-) Schaufel-und Leiterfreier Gruss Lukas.
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Hallo Lukas,
5% ist ein gewaltige Verfälschung!:-( Die Top-Baumforscher messen auf 1% genau, oder genauer!:-)
Als Laie kriege ich ohne Spezialwerkzeug schon mal eine Genauigkeit von anderthalb Prozent hin. Das gilt aber nur unter sehr guten Bedingungen (ebener Stand; kein Wurzelhügel; geringe Abholzigkeit). Aber je würdiger der Baum, desto schwieriger wird es.
Für Tausende von Vorgartenmammuts reichen meiner Ansicht nach die 5% Genauigkeit, die ein Laie bei zwei Messungen in fünf Minuten erreichen kann, vollkommen aus.
Ich denke wir sollten uns also nicht um die *eine* richtige Messmethode streiten.
Anders sieht es für die interessanten Bäume aus!
mit Rastersystem den Querschnitt auf einer Karte eingezeichnet! :-)
Geil! Sowas hatte ich mir auch schon vorgestellt. Wissenschaftliche Erkenntnisse hängen von multidimensionalem Denken ab. Vielleicht ist es ja sogar sinnvoll, die Konturlinie mit der nächstliegenden Hyperbel-Gleichung zu beschreiben, also
k1·y = 1 / (k2·x2) – k3
oder so ähnlich.
das Stammvolumen der mächtigsten Schweizer
Eben: Die verdienen Profi-Messungen!
Zwecks differenziertem Inhalt schlage ich sowieso für jeden interessanten Baum hier einen eigenen Thread vor - und wenn möglich einen eigenen Wiki-Beitrag in der verdienten Ausführlichkeit.
Gruß,
Wolfgang
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Hallo Lukas,
ich stelle fest, dass du beim vermessen von Bäumen so ziemlich die gleiche Ansichten hast wie ich. ;) Mit der Anzahl der Vermessungen kann ich da leider noch nicht ganz mithalten. Ich schätze aber mal, in den letzten 20 Jahren werde ich auch schon so etwa 1000 Bäume vermessen haben.
Hier wurde auch schon mal auf den Wikipedia-Artikel zu Brusthöhendurchmesser vewiesen. Dort steht das auch mit der Messung an der Hangoberseite. Ich habe dort jetzt mal das etwas konkretisiert, mit der Stammachsenmessung, und mit einer Grafik versucht zu verdeutlichen. Was meinst du, geht das so in die richtige Richtung? http://de.wikipedia.org/wiki/Brusth%C3%B6hendurchmesser
Viele Grüße,
Rainer
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Vielleicht tun sich Rainer und Lukas mal zusammen und schreiben in unserem Wiki einen entsprechenden Artikel, alles andere ist nur Stückwerk.
Ich werde jedenfalls, wenn dann, weiterhin so messen wie bisher.
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Würdest du dann deine Messgewohnheiten abändern? Ich denke eher nicht, da du ja deutlich zu verstehen gegeben hast, dass du lieber an der Hangoberseite mit der Kluppe misst, oder eben den Durchmesser abschätzt.
Grüße,
Rainer
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Rainer, bist du eigentlich wirklich so drauf wie du hier schreibst?
Wenn ihr zwei so geil drauf seid, allen zu erzählen wie man Bäume "richtig" vermisst, dann schreibts ins Wiki rein.
Das ständige rekursive Gelaber im Forum nervt nur und bringt effektiv kaum etwas.
Du bist doch so ein Wiki-Held, dann auf auf frisch ans Tastenwerk und an "richtiger" Stelle etwas geschrieben sonst mess ich den Umfang wirklich noch mit einer Kluppe.
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Sir Cachelot, tja, irgendwie habe ich genau diese Antwort von dir erwartet.
Mir geht es eigentlich nicht in erster Linie darum, zu vermitteln, wie richtig vermessen wird, ich möchte nur gerne wissen, wie die ermittelte Zahl von einem Baum zustande gekommen ist. Ich halte nämlich nichts davon, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wie es schon Lukas sagte, wird es wohl das beste sein, in Zukunft keine DBH-Werte mehr im Register einzutragen.
Um dich nicht weiter zu nerven, werde ich dich mit diesem Thema nicht weiter belästigen.
Ich sehe mich als keinen Wiki-Held an. Ansonsten habe ich es an richtiger Stelle geschrieben, siehe Link weiter oben.
Grüße,
Rainer
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Hallo Rainer,
du schwingst hier "Reden" wie z.B.: Wie es schon Lukas sagte, wird es wohl das beste sein, in Zukunft keine DBH-Werte mehr im Register einzutragen.
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Wieviele MB hast du denn schon ins Register eingetragen? Waren da von dir gemessene DBH dabei? Waren da vielleicht auch geschätzte DBH dabei?
Ich sage nur "eigene Nase"...
denballflachhaltende Grüße aus'm Taunus vom Ralf
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Liebe Leute,
hier ist doch längst alles geklärt. Man misst und merkt an, wie man das gemacht hat. Der BM wird bei der Definition des Durchmessers immer ein Problemfall sein. Kein Baum am Hang wird von 2 Leuten gleich vermessen, also gibts auch keine ultimativ korrekten Werte. Ich beanspruche das jedenfalls für meine Messungen nicht. Wenn das jemand von sich behaupten kann – gut!
Gruß,
Micha
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Mick, sag blos die 1000? Messungen die du gemacht hast waren nicht auf <2% genau?
Ich glaube dann sollten wir deine Messungen generell in Frage stellen.... :P
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Wieviele MB hast du denn schon ins Register eingetragen?
Das frage ich mich allerdings auch - schätze da reichen zwei Hände zum Abzählen.
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Mick, sag blos die 1000? Messungen die du gemacht hast waren nicht auf <2% genau?
Schweizer Tastatur ohne "ß"? ;)
<<< SCHULDIG
Schätze mal vorsichtig, 2% der Messungen waren genau. ;)
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Hallo zusammen!
Anscheinend ist mein letzter Beitrag, da ich mit den Smileys etwas sparsam war, falsch aufgefasst worden. ;)
War eigentlich eher Ironisch gemeint. Nun gut, ist geschehen. Also, ein Sorry in die Runde! :-*
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo,
ich habe jetzt hier im Wiki mal eine Ergänzung hinsichtlich der Vermessung gemacht, auch eine Grafik eingebunden. Leider klappt das hier mit dem formatieren nicht so wie bei Wikipedia. Bei nichtgefallen einfach wieder entfernen, oder noch entsprechend anpassen.
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Rainer,
super, dass du dich so am Wiki beteiligst. Ich finde den beitrag toll und auch das Einbinden der Grafik klappt gut (Ich würde mich glaube ich dümmer anstellen)
Mit den Formatierungen hast du Recht, dass Mammutbaumwiki beruht noch auf früheren Wikipedia-Versionen. Ein Update der Formatierungen ist notwendig, steht aber zur Zeit eher hintenan. Wichtiger ist im Moment den Inhalt nach und nach zu vervollständigen.
Gruß, Steffen
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Hallo Steffen,
schön zu hören, dass es dir gefällt. Ich hätte gern einige Textstellen noch kursiv gesetzt, gelingt mir aber nicht. Auch die Grafik als Thumb-Vorschau einzubinden gelingt mir nicht. Zumindest nicht so, wie gewöhnlich bei Wikipedia.
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Rainer,
Danke für Deine Ergänzung im Wiki! Wie Steffen schon erwähnte, ist in Kürze ein Update (Upgrade ;)) der Wikiversion vorgesehen. Die z.Z. beschränkten Formatiermöglichkeiten in der Wiki-Syntax (alternativ können aber HTML Tags verwendet werden) sind auf die (notwendige) Integration des Wikis im Portal zurückzuführen. Nach dem Upgrade des Wikis und der Portalsoftware sollte alles wie erwartet funktionieren. ;)
Beste Grüsse,
Lutz
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Hallo Lutz,
HTML-Tags scheinen aber auch nicht zu gehen. Jetzt sollte eigentlich das Wort <i>Kursiv</i> Kursiv sein, klappt aber nicht. Stattdessen wird der Tag angezeigt.
Viele Grüße,
Rainer
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kursiv
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mhhh geht doch? :o
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Rainer, schau Dir mal bitte die erste Zeile in http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Meldungshilfe an, die (wichtigsten) HTML Tags (inkl. kursiv) funktionieren dort korrekt.
vG - Lutz
ps@Tim: es geht um die Formatierung im Wiki, nicht die hier im Forum ;)
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Hallo Tim,
Es geht ums Wiki, nicht um dieses Forum hier. Hier hast du die Buttons, hier im Quelltext steht [i]kursiv[/i] bzw. [b]fett[/b] und die Wörter erscheinen formatiert als kursiv und fett.
Hallo Rainer,
Im Mammutbaum-Wiki funktionieren
<i>Kursiv</i>
und <b>Fett</b>.
Unterscheidende Grüße,
Wolfgang
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Hallo zusammen!
Tatsächlich, geht im Wiki. ::)
Aber warum heute und nicht gestern? :-\
Ich habe bereits gestern den gleichen Tag für Kursiv eingesetzt, in der Vorschau wurde der Text aber nicht kursiv wiedergegeben, sondern so, wie hier im Forum. Weshalb ich alle Formatierungen wieder rausgenommen habe. Schon seltsam.
Viele Grüße,
Rainer
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Hallo Rainer,
Das verstehe ich wirklich nicht. ??? Die Buttons tun zwar nicht, was sie sollen :( Aber die händische Eingabe von <i>...</i> oder <b>...</b> funktioniert immerhin :)
Schau dir als Beleg mal die Seite
http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Friedhof_in_Alth%C3%BCtte#Geschichte_der_Anlage
an, die ich seit einer Woche nicht mehr verändert habe.
Die neueren Wikimedia-Codes <ref>, <references /> und |thumb| sollten spätestens nach dem angesprochenen Upgrade funktional sein. Bis dahin schreibe ich für Fußnoten und Vorschau-Grafiken schon mal korrekten Code und ignoriere die ephemere Anzeige.
Übrigens finde ich deinen Beitrag zur Durchmesser-Messung im Mammutbaum-Wiki wirklich gut lesbar, klar und informativ. Mir ist eine Stelle besonders aufgefallen, an der du einen technischen Duktus den heutigen Anforderungen an omability ;) angepasst hast: Es sind eigentlich nur ein zu „bis“ aufgelöster Strich und eine ausgeschriebene Einheit „Meter“ – aber schon liest sich der Text auch für einen Nicht-Techniker wunderbar flüssig.
Ich denke, in der Präsentation von Inhalten können wir hier von deiner Wikipedia-Erfahrung noch viel lernen. :D
Anerkennende Grüße 8)
Wolfgang
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Hallo zusammen!
Da der von mir ergänzte Text anscheinend Zustimmung erhält, sollte man diesen dann nicht zentral vom Register aus verlinken? Ich denke, oben im Tabellenkopf jedes Registereintrages, da, wo jetzt Durchmesser (BHD in m @ 1.3m) steht, noch einen Verweis zum entsprechenden Wiki-Eintrag hin machen. So, dass jeder unbedarfte Leser nachschauen kann, was damit überhaupt gemeint ist, beziehungsweise eine Hilfestellung zu geben, wie am sinnvollsten vermessen werden sollte.
Viele Grüße,
Rainer
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28.08.2009 Hallo MB-Freunde!:-) Habe meinen Giganten neu vermessen, nach Index B konnte ich einen BHU von 11.38m ermitteln, BHD: 3.62m!:-) *freu* Der Umfang über Boden beträgt inklusive aller Wurzelausläufer neu 21.05m!:-) Punkto Stammumfang in Bodennähe ist natürlich die 0.5m-Messung viel aussagekräftiger, diese Messung folgt im Herbst!:-) LG Lukas.
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An Xandru: Hallo Wolfgang!:-) Weisst Du, beim Aufzeichnen der Stammquerschnitte ging es ausschliesslich um die Grössten der Grossen (BM) der Sierra Nevada!:-) Und da kommt eben ein weiteres Problem dazu: Durch Feuer verursachte Löcher in der Stammbasis, will heissen, wegen diverser konkaven Stellen ist real weniger Masse vorhanden als der Stammumfang vermuten lässt!:-) Ich denke bei uns genügt es, besondere BM in verschiedenen Höhen zu vermessen!:-) Zum zitierten Wald-und Wiesen-BM: Auch hier sollten die Messungen möglichst genau sein, denn vielleicht stellen sich einige dieser Bäume später als wahre Rekordbäume heraus, da ist es immer wertvoll gute alte Messdaten zu haben!:-) LG Lukas.
Hallo Michael (Mick Rodella) !:-) Es gibt keine ultimativ richtigen Messwerte, das stimmt!:-) Aber es gibt eine ultimativ richtige Messmethode die man so gut wie nur möglich umsetzen sollte, amen!;-) LG Lukas.
Hallo Rainer!:-) Habe den Wiki-Eintrag angeschaut!:-) Kompliment, ist sehr gut beschrieben und die Grafik sehr aufschlussreich!:-) Sollte sich Peter auch mal anschauen!;-) LG Lukas.
An Sir Cachelot: Hallo Peter!:-) Das "Gelaber" wie Du es bezeichnest hat meiner Meinung nach Niveau und findet im dafür vorgesehenen Thread statt!:-) Wenn Dir das Thema nicht passt, bist Du in diesem Thread schlicht falsch!;-) An Taunus Bonsai: Hallo Ralf!:-) Rainer sagt nur, was ich auch denke!:-) Und so lange eine Schätzung als Schätzung ersichtlich ist, habe ich kein Problem mit Schätzungen!:-) LG Lukas.
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Hallo Lukas,
Rainer sagt nur, was ich auch denke!:-) Und so lange eine Schätzung als Schätzung ersichtlich ist, habe ich kein Problem mit Schätzungen!:-)
bei meinem Einwand ging es ja nicht um das Messen selbst, sondern den "Ton" von Rainers Beitrag, ist ja mittlerweile auch geklärt. Die Fragen nach den bisherigen Messungen hätte ich an dich ja auch gar nicht erst gestellt... ;) :D ;D.
Bei den Schätzungen stehen wir m.E. ganz nahe beinander, besser eine Schätzung als gar keine Angabe. Oftmals kommt man an das Objekt der Begierde aus den verschiedensten Gründen ja auch gar nicht dran.
geschätzter Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo Lukas,
schön zu hören, dass dir der Wiki-Eintrag gefällt. ;)
Viele Grüße,
Rainer
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Besondere Bedeutung hat diese Diskussion auch für eine genaue Höhenmessung, die bei 'Rekordbäumen' ja angestrebt wird; und zwar bezüglich der Frage wo die Baumhöhe 'eigentlich anfängt' (unten).
Kann man aus dem Ergebnis hier ableiten, daß der sog. 'Pflanzpunkt' (ist das nun der allgemein akzeptierte Begriff?) auch bei der Höhe anzusetzen wäre ?
Ich betone nochmal, zentimetergenau wird im Register normalerweise nicht angestrebt; insbesonder weil die meisten 'Melder' wohl kaum über das benötigte Equipment verfügen und oft auch nicht über die Erfahrung bzw. einfach den Anspruch nicht haben.
Es geht nur um wenige Bäume von besonderem Interesse, bei denen der Aufwand im Kommentar alles Wesesntliche zu benennen (oder besser gleich eine Wiki-Seite dazu aufzumachen) vertretbar ist.
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Hallo Michael,
Besondere Bedeutung hat diese Diskussion auch für eine genaue Höhenmessung, die bei 'Rekordbäumen' ja angestrebt wird; und zwar bezüglich der Frage wo die Baumhöhe 'eigentlich anfängt' (unten). Kann man aus dem Ergebnis hier ableiten, daß der sog. 'Pflanzpunkt' (ist das nun der allgemein akzeptierte Begriff?) auch bei der Höhe anzusetzen wäre?
Zwanzig oder fünfzig Zentimeter Wurzelhügel machen bei der Messung des Durchmessers schnell mal ein paar Dezimeter aus – oft 10% des Wertes, vielleicht auch mehr. Wenn die Werte hingegen immer über dem gleichen mutmaßlichen Pflanzpunkt gemessen werden, stellt die Messung im Idealfall die Messung immer der gleichen Baumscheibe dar, also eine wirklich vergleichbare Messung des horizontalen Wachstums.
In der Höhe bleiben das aber zwanzig bis fünfzig Zentimeter. Nehmen wir einen vitalen 50-Meter-Baum. Der wächst so viel in ein oder zwei Jahren. Das ist etwa 1% des gemessenen Wertes – und meistens noch innerhalb der Messtoleranz.
Eine vergleichbare Frage stellt sich eher bei Bäumen am Hang (KM Weinheim, BM Bensheim). Da kann die Messmethode schnell mal einen Meter mehr oder weniger ausmachen.
Ich betone nochmal, zentimetergenau wird im Register normalerweise nicht angestrebt; insbesondere weil die meisten 'Melder' wohl kaum über das benötigte Equipment verfügen und oft auch nicht über die Erfahrung bzw. einfach den Anspruch nicht haben.
Bei normalen Messungen an 40-Meter-Bäumen gehe ich von einer Toleranz von plusminus dreißig Zentimetern aus. Wir schreiben „41.3“ und meinen: „näher bei 41 als bei 42“. Mehr ist nicht sinnvoll – und bei sehr vielen hohen Veteranen sind wir ja auch davon weit entfernt. Grob geschätzte 40 können auch mal gemessene 51 sein. Es kann also unentdeckte Rekordbäume geben! Insofern wäre es eigentlich wünschenswert, die ganzen 120 Bäume des DE-Registers zu messen, die mit Werten von 40 Metern oder mehr verzeichnet sind; im EU-Register sind es nochmal etwa 180 Stück. Im Prinzip müsste man die 40er alle zehn Jahre messen und die 50er jedes Jahr.
Es geht nur um wenige Bäume von besonderem Interesse, bei denen der Aufwand im Kommentar alles Wesentliche zu benennen (oder besser gleich eine Wiki-Seite dazu aufzumachen) vertretbar ist.
Die Handvoll Bäume, die einen hohen Messaufwand rechtfertigen, verdienen bei uns tatsächlich eine eigene Wiki-Seite. Oft macht man ja mehrere Messungen und kombiniert die Ergebnisse; dafür ist das Wiki gut. Man kann Zwischenergebnisse und Methode aber auch in den Thread schreiben. Übrigens würde der Statistiker wahrscheinlich nach Mittelwert, Median und Standardabweichung fragen und könnte dann sagen: „Mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% liegt der tatsächliche Wert zwischen x und y.“
Bei Messungen scheint mir nur jene Genauigkeit sinnvoll, die ein anderes Team eine Woche später ebenfalls messen könnte. Bei der Höhe dürfte eine zentimetergenaue Angaben nicht reproduzierbar sein, eine dezimetergenaue jedoch schon. Beim Durchmesser dürften die Messungen je nach Team unter günstigen Bedingungen (wenig Hang, wenig Wurzelhügel) um ein bis anderthalb Zentimeter abweichen, so dass eine zentimetergenaue Notierung des Durchmessers durchaus sinnvoll ist.
Reproduzierbare Grüße,
Wolfgang
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Besondere Bedeutung hat diese Diskussion auch für eine genaue Höhenmessung, die bei 'Rekordbäumen' ja angestrebt wird; und zwar bezüglich der Frage wo die Baumhöhe 'eigentlich anfängt' (unten).
Kann man aus dem Ergebnis hier ableiten, daß der sog. 'Pflanzpunkt' (ist das nun der allgemein akzeptierte Begriff?) auch bei der Höhe anzusetzen wäre ?
Hallo Tuff, deine klare Frage verdient eine ebenso klare Antwort: ja!
Von Colby Rucker stammt der Ausspruch: "All height measurements start from the same place - "where the acorn sprouted". Zu deutsch: Jede Höhenmessung geht vom selben Punkt aus - "wo das Saatkorn keimte".
Eine gute Aussage dazu findet sich auch in den englischsprachigen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_height_measurement : "The base of the tree is where the projection of the pith (center) of the tree intersects the existing supporting surface upon which the tree is growing or where the acorn sprouted."
Dieses Grundprinzip sollte man immer im Auge behalten, auch wenn bei der Anwendung dieses Prinzips oft die Schwierigkeiten erst beginnen.
Grüße
Karlheinz
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Ich denke, die Messung der Busthöhe an der Hangoberseite ist durch die Forstwirtschaft bedingt. Hier möchte man letztlich das zu erwartende Ernteholz bestimmen.
(1) Der Wurzelanlauf, welcher i.d.R. im Sägewerk nicht erwünscht ist (aus vielen Gründen, vor allem aber wenn er nicht durchs Sägegatter passt), brauch man nicht und ihn in größerem Umfang nach dem Fällen 'beizusägen' verbraucht zuviele Resourcen. Daher wird er i.d.R. stehengelassen. Der Baum wird also oberhalb des Wurzelansatzes gefällt.
(2) Ein typischer Forst-Baum ist (zumeist eine Konifere und) im Wurzelbereich besonders abholzig. Ein BHD der maßgeblich von davon beeinflusst ist, gbt nach der einfachsten Formel nicht mehr exakt genug das Erntevolumen wieder, bzw. eine komplexere und vor allem baumspezifische Formel müsste verwendet werden.
Zur Berechnung des Ernteholzes wird der Wurzelansatz also nicht mit einbezogen, und dieser ganze Abschnitt physikalisch sozusagen weitgehend ignoriert. Daher ist es in der Forstwirtschaft sinnvoll, am höchstmöglichen Punkt (hangaufwärts) zu messen.
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Ich habe es schon einmal angeregt - für wiederholte Messungen und gerade bei Rekordbäumen könnte man doch die wesentlichen Fixpunkte markieren. Also etwa die aus dem Pflanzpunkt abgeleitete Brusthöhe (130cm) am Baum, oder auch den genauen eigenen Standort bei Lasermessungen. Damals war die einhellige Meinung, daß man am Baum keine sichtbaren Markierungen anbringen möchte. Wenigstens könnte man aber ein Foto machen und eine minimale, unscheinbare Markierung anbringen, die man dann anhand des Fotos wiederfinden kann - etwa ein kleiner (3cm lang?) dunkler Nagel in der Borke, bis zum Kopf versenkt. Keins Sorge - wenn der Nagel kürzer ist als die Borke dick, stört das den Baum überhaupt nicht.
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Wo ist der Pflanzpunkt eines Baumes, kann man ihn nach 100 Jahren noch abschätzen ?
Ich stelle mir vor, wie sich im Wald unter einem BM über 100 Jahre lang Nadelhumus und Astreisig aufhäuft, und die dicker werdenden Wurzeln bis einige Meter weit um den Stamm den Boden anheben. Ein sehr großer Baum wird in weichem Untergrund über die Jahrhunderte durch sein eigenes Gewicht auch signifikant einsinken (was vermutlich der Grund ist, warum man bei den Altbäumen der Sierra Nevada manchmal entsprechend nach oben aufgewölbte, fast eingeknickte Wurzelanläufe sieht). Humus und Äste können verbrennen, Steine und Erde durch Hangrutschungen verlagert werden. Es ist schwer vorstellbar, nach 100 Jahren noch den ursprünglichen Zustand erkennen zu können.
Abseits des BM, wo man das legendäre 'Geländeniveau' suchen könnte, haben ähnliche Veränderungen stattgefunden. Auch hier hat sich Humus angesammelt, eventuell haben Erosionen oder Absackungen stattgefunden, der Boden mag durch Forstarbeiten aufgewühlt oder zusammengepresst worden sein.
Wenn man den Pflanzpunkt aber nicht so einfach aus dem Gelände erkennen kann, wie dann ?
Eigentlich müsste man sich den Baum 'nackt' in der Luft schwebend vorstellen, um dann einen Punkt tief drinnen in der Wurzel zu finden, der dem Pflanzpunkt entspricht. Sozusagen, wo das erste Holz des Sämlings noch drinsteckt, wo der erste innnerste Jahresring beginnt. Diese Vorstellung überfordert schon allein deswegen, weil es bei uns keine mit der Wurzel herausgerissenen BM gibt, von denen man lernen könnte, die man dazu aber auch gründlich aufsägen müsste, was auch keiner tut.
Ich frage mich auch, ob man die Baumhöhe denn nun wirklich durch den Pflanzpunkt definieren muß oder darf. Der normale Alltagsgebrach des Wortes 'Höhe' meint doch wohl immer 'über Grund' und es interessiert nicht, wieviel 'Stamm' noch unter der Erde steckt. Wenn aber nicht der Alltagsgebrauch zählt, worum geht es denn dann ? Ich nehme mal an, um die Gesamt-Holzmasse und damit um die Wuchsleistung. Darf man dazu aber jahrtausendalte Begriffe wie 'Stamm' oder 'Höhe' einfach neu definieren ??
Ist mit 'Stamm' nicht eigentlich immer nur der sichtbaren Anteil gemeint ? Als diese Begriffe erfunden wurden, ging es keinem um die Bestimmung einer theoretischen Gesamtholzmasse, sondern es ging um Sicht- und Greifbares und um den nutzbaren Anteil des Holzes. Wie berechne ich also das 'Stammvolumen' -- das was man vor sich sieht, oder auch unterirdische Anteile, weil ich den Pflanzpunkt verwende.
Ich denke daß man sich hier nicht über wahr oder falsch streiten darf, sondern sich eben auf bestimmte Begriffe und Methoden einigt.
Eines dürfte aber klar sein. Die Vermutung eines 'Pflanzpunktes' wird mit zunehmendem Alter des Baumes immer subjektiver. Gravierender als die Unsicherheiten im Vergleich verschiedener Bäume ist dann die Tatsache, daß am selben Baum jede Messung anders verlaufen wird. Daher meine ich, daß man nachbestem Gewissen einen Punkt festlegen, ihn dann aber auch dauerhaft markieren und dokumentieren sollte.
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Hallo Tuff, ich teile deine Überlegungen.
In der Vergangenheit bin ich vehement für den Pflanzpunkt als gemeinsamen Basisbezugspunkt für Umfang- und Höhenmessung eingetreten. In der Theorie schien mir das die einzig logische Regelung zu sein. Ich verzweifle aber inzwischen immer öfter an meinen Versuchen, reproduzierbare Messergebnisse zu erzielen. Ein relativ genaues Messergebnis zur Spitze hin wird mit einem von persönlicher Einschätzung abhängigen Wert zum Fuß hin verwässert.
In der Praxis bin ich von dem Orakel der „Pflanzpunktbestimmung“, wie das vor mehr als 100 Jahren vielleicht einmal ausgesehen haben könnte, eigentlich schon abgerückt. Stattdessen versuche ich, den Schnittpunkt der aktuellen Stamm-Mittelachse mit der aktuellen Geländeoberfläche außerhalb der Sockelanhebung zu ermitteln. Auf einem unebenen und gewölbten Hanggelände wie in Auenwald ist auch das natürlich eine schwierige Ermessenssache.
Ich gehe dann so vor: Links und rechts des Baumes setze ich zwei Stöcke in gleicher Höhenlage am Ende des noch eindeutig erkennbaren Sockelbereiches, so dass die Verbindungslinie der Stockeinsatzpunkte durch die Stammachse verläuft (zumindest versuche ich die Stöcke so zu setzen). Ich achte auch darauf, dass die möglichst im gleichen Abstand zur Stammachse stehen. Dann messe ich die Höhendifferenz der Stockeinsatzpunkte zu einem Bezugspunkt am Stamm, von dem aus ich zuvor die Höhe zur Spitze gemessen habe (in Auenwald das weiße Gummiband). Bei der diesjährigen Messung in Auenwald stellte ich fest, dass ich meine Stockeinsatzpunkte gegenüber dem vergangenen Jahr um etwa 18 cm tiefer gesetzt hatte (beide Male bezogen auf den oberen Erdberührungspunkt). Ich hatte also in diesem Jahr die Sockelerhebung wesentlich stärker eingeschätzt. Den Mittelwert beider Jahre habe ich dann als richtig gesetzt.
Besser geeignet für reproduzierbare Messwerte in kurzen Jahresabständen wäre der Mittelwert aus den Höhenlagen des oberen und unteren Erdberührungspunktes. Wenn sich diese Messbasis als mehrheitsfähig herausstellt, hätte ich inzwischen keine Probleme mehr, mich dieser Messlehre anzuschließen. In Fällen mit besonders hohem Sockel könnte man das im Zusatztext vermerken. International, insbesondere in den USA (NTS, AF), scheint mir der Trend eher zum Pflanz- bzw. Keimpunkt zu gehen, zumindest vertreten sie diese Theorie, wobei sie in der Praxis auch von der aktuellen Situation ausgehen (Stammachse, derzeitige Geländeumgebung).
Zu dem Vorschlag mit der Markierung am Stamm:
Eine dauerhafte Markierung irgendwo am Stamm, erkennbar für jeden der diesen Rekordbaum messen will, wäre für Vergleichsmessungen über die Jahre natürlich sehr nützlich, eigentlich unverzichtbar. Siehe z. B. diese Markierung am Stamm der höchsten Douglasie Frankreichs: http://www.monumentaltrees.com/db/39/full/39844.jpg . Eine derartige Markierung sollte im Benehmen mit dem Revierförster, dem Eigentümer oder einer anderen offiziellen Stelle erfolgen. Vielleicht könnte man den Förster dazu bewegen, eine Markierung nach Waldmesslehre anzubringen. Er hätte dann die Aussicht, Jahreszuwachsraten auf unseren Webseiten geboten zu bekommen.
Bei manchen Bäumen findet man auch einen markanten Punkt am Stamm (z. B. ein Astloch), den man als Messbezugspunkt dauerhaft nutzen kann.
Das Problem mit der unklaren Fußpunktbestimmung für die Höhenmessung wird mit einer Markierung allerdings nicht gelöst.
Viele Grüße
Karlheinz
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(...)
Und der eine spannt das Maßband, der andere lässt es locker auf der Oberfläche aufliegen.
Uff ! Darüber haben wir noch gar nicht geredet...
Die Berechnung des BHD aus dem Umfang geht von der Kreisformel aus. Wäre es daher sinnvoll, das Maßband zu spannen, und nicht jeder Delle zu folgen?
Wir interpretieren ja den BHD letztlich als Wuchskraft oder Wuchstempo, als Ergebnis des Holzzuwachses oder der Gesamtmasse. Daher ist die Frage wichtig, ob ein BHD diese einigermaßen widerspiegelt oder nicht. Wenn man den Umfang "gnadenlos rund macht" (und zwar außenherum) hätte man Ende Werte, die das Holzvolumen des Stammes übertreiben. Folgt man andererseits jeder Delle, wird der Umfang länger, er entspricht dann einem viel größeren Kreis), und man übertreibt ebenfalls wieder.
Zur Volumenberechung wäre eigentlich eine Interpolation mathematisch korrekt: Der dem Verlauf der Oberfläche am nächsten kommende Kreis (der dann teilweise im Stamm drinnen liegt). Aber Einbuchtungen oder Ausbeulungen (etwa durch Wurzelanläufe) sind ja vielleicht nur in Brusthöhe vorhanden und werden nach oben nicht fortgeführt. Daher sind zur Annäherung an das Volumen auf jeden Fall Messungen in verschiedenen Höhen notwendig (ich würde sagen, mindestens 1m 2m 5m und 10m).
Zur Bestimmung des Umfangs gibts wohl keine eindeutig korrekte Methode, ich glaube wir sollten dann eben das einfachste machen: Das Maßband spannen. Bei großen Getümen sollte man dann - nach Möglichkeit - noch ein paar Maße mehr nehmen.
Die dickeren, ältere Bäume haben ja oft einen astfreien Stamm. Wer Höhen misst, könnte die unerreichbaren Meßpunkte (5m und 10m) bestimmen und fotografisch festhalten (später ins Foto einzeichnen). Es sollte dann möglich sein, anhand des Vergleichswertes in 2m Höhe eine grobe Schätzung abzugeben. Eventuell kann man mit demselben Gerät ja auch irgendwe die Dicke messen, am besten von 2 Seiten (90° Winkel).
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Hallo, ich habe hier eine Markierungsmethode (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1975.msg113548#msg113548) für den BHD ausprobiert und würde gerne eure Meinung dazu hören.
Es handelt sich um ein kleines gleichschenkliges Dreieck (Seitenlänge ca. 3cm) welches in die Borke geschnitzt wird. Wenn es aufrecht steht, wie in meinem Beispiel, markiert der horizontale Schenkel unten (die Basis) genau die 130cm vom Pflanzpunkt aus gemessen -- salopp die 'Bauchhöhe' genannt, weil sie oft unter der Brusthöhe liegt.
Steht es hingegen auf dem Kopf, markiert die Horizontale oben die 130cm vom Wurzelansatz aus gemessen (also die Länge des sichtbaren Stammes, die 'intuitive' Sichtweise). Da sich diese Höhe praktisch von Jahr zu Jahr ändern kann, würde ich mich hier nicht festlegen, wo und wie man genau misst: Mittelung über alle Seiten oder eher frei gewählt. Das wäre dann die Brusthöhe nach der Definition der Deutschen Forstwirtschaft wlche sich nicht um langwierige Details schert.
Messung der Brusthöhe impliziert nicht, daß der Pflanzpunkt woanders sein muß - beide können identisch sein. Die Wahl des Brusthöhendreickes signalisiert also lediglich, daß hierbei nicht aktiv versucht wurde, den Pflanzpunkt zu finden. Umgekehrt kann der Pflanpunkt ja auch eher subjektiv (irrtümlich) sein. Man sollte das nicht zu eng sehen. Eine Unterscheidung der beiden Methoden (und eventuell eine Doppelmessung) macht ja nur Sinn, wenn der Unterschied wirklich gravierend ist - i.d.R. wohl nur bei alten, sehr großen Bäumen. Wer also bezüglich des Pflanzpunktes sehr unsicher ist, wählt einfach das andere Dreieck.
Die Art der Markierung setzt als mizubringendes Werkzeug lediglich ein scharfes kleines Taschenmesser voraus, etwas das für 'Feldforscher' sowieso immer nützlich ist (etwa kann man damit auch das Maßband feststecken. Oder Wurst abschneiden.) und nicht viel Gewicht ausmacht.
Optisch erinnert die Markierung an das 'Naturdenkmal' Dreieck, was eigentlich gar nicht schecht ist. Sollte es später dazu kommen, kann man das Schild ja direkt einpassen.
Und der Schaden für den Baum ist m.E. fast genau Null.
Sollte das Dreieck im Laufe der Jahre undeutlich werden, kann man es nachschneiden.
Also, vielleicht hat jemand Einwände oder eine bessere Idee ?
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Einwand! Nein nicht wirklich, nur ob es das wirklich braucht? ???
Ich bin z.B. ein Mensch, der mit der Pflanzpunktmessung nie eins werden wird. Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei. Eine Markierung würde hier nur die Meinung eines einzelnen Messers festhalten, jemand anders sieht den Punkt vielleicht wo anders.
Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite. Da gibt es wenig zu rütteln oder willkürlich zu entscheiden. Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering, dass sie erstmal nicht groß ins Gewicht fallen. Eine andere Sache ist, dass es für mich relativ uninteressant ist, ob ein Baum jetzt besonders große Wurzelausläufer hat oder einfach nur mega abholzig ist. Je tiefer der Messpunkt fällt, desto schlimmer wird das.
Hangbäume stellen ein besonderes Problem dar, da die Pflanzpunktmessung je nach Hangneigung, und/bzw. ab einem gewissen Durchmesser gar nicht mehr funktioniert. Dafür habe ich mal die Paintkünste ausgepackt, das sollte das PPP (PflanzPunktProblem) am Hang gut zeigen.
Markierungen braucht man meiner Meinung nach nur, wenn man den Zuwachs an langsam wachsenden / besonderen Bäumen bestimmen will. Bei Mammutbäumen kann man sich darüber streiten, ob der Baum jetzt 7,50 oder 7,60m BHU hat. Besonders, wenn durch die Wurzelanläufe jede Messung einen leicht anderen Wert mit sich bringt.
Gruß
Tom
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Hallo Tom !
Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei.
Das gilt aber auch für jede andere Art der Messung. Denken wir mal an punktuell aufgehäufte Nadelstreu mit dichtem Bewuchs, wie bei den Ramersdorfer Riesen (Bonn). Da findest Du keinen 'gemeinsamen Nenner' - pratkisch jeden laufenden Dezimeter ist das Bodeniveau anders. Und soll ich auf einem unterirdischen Wurzelansatz messen oder in einer Wurzealansatz-Höhlung ? Dort haben aber Tiere gegraben. Darf ich hier das Efeu entfernen ? Was ist mit Totholz unter dem Messstab. Solche Stör-Einflüsse gibt es bei vielen Bäumen, vor allem im Wald. Man muß sich entscheiden, oder mitteln.
Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite.
Wir hatten uns aber doch schon mehr oder weniger (?) geeinigt, daß unsere Situation mit der Forstwirtschaft nichts zu tun hat:
(1) Sehr große, oft stark abholzige Bäume sind bei uns die Regel, nicht die Ausnahme
(2) Wir möchten die Wuchs-Gesamtleistung wissen; Sägegattergrößen sind unwichtig
(Das ist der wesentliche Grund dafür daß die normale BHD Methode den Wurzelansatz einfach ignoriert und 130 cm Meßhöhe war mal dazu gedacht, genau dies zu tun. Tuts aber beim BM nicht.)
(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
(4) Wir messen auch (manchmal, hoffentlich) Bäume über sehr lange Zeiträume
Zum letzten Punkt bedenke, daß auch viele Bäume mit nur wenigen Metern Höhe gemeldet werden. Wir wünschen uns natürlich, daß die Messungen dieser Bäume auch in 50 oder 100 Jahren noch vergleichbar sind. Ohne Pflanzpunkt, verschiebt sich die BHD-Meßhöhe aber gerade bei diesen Bäumen kontinuierlich nach oben.
Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering
Aber wir sind hier im Mammutbaumforum :) du weißt doch, wie schnell diese Viecher wachsen.
Eine andere Sache ist, dass es für mich relativ uninteressant ist, ob ein Baum jetzt besonders große Wurzelausläufer hat oder einfach nur mega abholzig ist.
Für mich auch. Aber beim Pflanzpunkt geht es ja darum, eine unveränderliche Höhe festzulegen, die Bäume in Zeit (verschiedene Alter) und Raum (verschiedene Bäume) vergleichbar macht.
Die 130cm wurden als Kompromiß gefunden: Möglichst weit weg vom Wurzelansatz, aber auch für kleine Menschen noch machbar. Eigentlich sollten wir bei Mammutbäumen daher in der größtmöglichen Höhe messen, die man gerade noch schaffen kann, eventuell mit einier einfachen Steighilfe (etwa ein umgestülpter Eimer), also vielleicht 2m. Man kann ja auch mit dem Wagen ganz an den Stamm heranfahren.
Nur ein Scherz :)
Weil die Findung ein wenig subjektiv ist, ist ja der allgemeine Vorschlag gewesen, bei großen Bäumen mit großen Differenzen beides zu messen. Mehr kann man dann nicht machen, aber soviel ist eben wohl auch nötig.
Hangbäume stellen ein besonderes Problem dar, da die Pflanzpunktmessung je nach Hangneigung, und/bzw. ab einem gewissen Durchmesser gar nicht mehr funktioniert.
Für diese Ausnahmen ist klar, daß man den Pflanzpunkt nicht mehr messen kann. Wo ist das Problem ? Man muß doch diese Methode wegen Ausnahmen (die es für jeden Ansatz gibt) nicht verwerfen ? Entsorgst Du Dein Auto nur weil es nicht im Wasser fährt ?
Jetzt kommen wir zu dem was ich EIGENTLICH diskutieren wollte :) denn unabhängig vom Messverfahren, sollte die Meßhöhe aus bekannten biologischen Gründen (also auch für die normale BHD Messung) für denselben Baum vergleichbar bleiben.
Markierungen braucht man meiner Meinung nach nur, wenn man den Zuwachs an langsam wachsenden / besonderen Bäumen bestimmen will. Bei Mammutbäumen kann man sich darüber streiten, ob der Baum jetzt 7,50 oder 7,60m BHU hat.
Das Argument verstehe ich nicht. Ich würde sagen, Mammutbäume wachsen schnell, genau deshalb brauchen wir Markierungen. Viele der Bie Bäume die wir jetzt messen, werden sich in 20 oder 30 Jahren gewaltig verändern.
Ich kann Deine ganze Argumentation nur so verstehen, daß Du die Prämisse hast, die Meßwerte sollen nur für Dich persönlich und zu Lebzeiten Bedeutung haben. Das ist ein überschaubarer Zeitraum. Falls das der Fall ist, kann ich nur um eine Grundsatzentscheidung aller Interessierten bitten: Für mich ist klar, Meßwerte sollten auch in 100 Jahren noch anwendbar / vergleichbar sein. Eigentlich sogar für die gesamte Lebensdauer der Bäume.
Gruß
Tom
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Hallo T & T,
ich war schon immer der Meinung, dass die Waldmesslehre beim BM nicht unsinnig ist und daher messe ich den Pflanzpunkt. Bei den Topbäumen sollte man zur besseren Vergleichbarkeit auch beides messen.
Die Dreieckmarkierung finde ich daher gut.
Ich stimme dir auch in allen Punkten deines letzten Beitrages zu, Tuff. Aber ich finde auch, dass wir das Ganze nicht zu ernst nehmen sollten. So ist es Toms gutes Recht bei "seinen" (= regelmäßig von ihm besucht) Bäumen nach seinen eigenen Vorstellungen vorzugehen. Eine Vergleichbarkeit ist bei wiederholten Messungen der selben Person ja gegeben.
So habe ich das auch bei "meinen" Bäumen gesehen und im Forum nicht viel Aufhebens darum gemacht... ;) Die Grundsatzdiskussion lohnt sich, wie gesagt, nur für die momentanen Topbäume. Natürlich könnte auch ein beliebiger meiner BMs ein Topbaum des nächsten Jahrhunderts sein... ??? ::)
Ungewisse Grüße,
Frank
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Hallo Micha und Frank,
Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei.
Das gilt aber auch für jede andere Art der Messung. Denken wir mal an punktuell aufgehäufte Nadelstreu mit dichtem Bewuchs, wie bei den Ramersdorfer Riesen (Bonn). Da findest Du keinen 'gemeinsamen Nenner' - pratkisch jeden laufenden Dezimeter ist das Bodeniveau anders. Und soll ich auf einem unterirdischen Wurzelansatz messen oder in einer Wurzealansatz-Höhlung ? Dort haben aber Tiere gegraben. Darf ich hier das Efeu entfernen ? Was ist mit Totholz unter dem Messstab. Solche Stör-Einflüsse gibt es bei vielen Bäumen, vor allem im Wald. Man muß sich entscheiden, oder mitteln.
Jeder sollte selbst in der Lage sein hier den "besten" Punkt zu finden. Dass man auf keinem Nadelstreuhaufen misst und ebenfalls nicht auf Totholz sollte jedem klar sein.
Edit2: Insgesammt hat Frank es gut gesagt, da sowieso meist die gleichen Personen einen Baum messen, hält sich dieser Unterschied in Grenzen. Dazu lassen sich Unterschiede in der Messhöhe mit der Zeit/bei steigender Zahl der Messungen irgendwann ausmitteln.
Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite.
Wir hatten uns aber doch schon mehr oder weniger (?) geeinigt, daß unsere Situation mit der Forstwirtschaft nichts zu tun hat:
Ich habe hier noch nie geschrieben, daher habe ich mich auch nicht geeinigt. ;) Für mich hat das alles wenig mit "Forstwirtschaft" zu tun, sondern für den allgemeinen Vergleich/Entwicklung und einer Zahl im Register. Das wird in Amerika und sonst wo auch auch so gemacht. Wir könnten unsere Messungen auch auf 1,37m anpassen, für einen besseren Vergleich zwischen USA und Europa.
(1) Sehr große, oft stark abholzige Bäume sind bei uns die Regel, nicht die Ausnahme
(2) Wir möchten die Wuchs-Gesamtleistung wissen; Sägegattergrößen sind unwichtig
Und jetzt? Sind das Gründe dafür? Sagt eine tiefere Messung mehr über das Wachstum aus? Du hast es später ja gesagt, eigentlich müsste man möglichst hoch messen, damit man auch nur annährend den realen Zuwachs misst. Durch die Pflanzpunktmessung kommst du im Extremfall irgendwann am Wurzelansatz an, die Werte "explodieren" und der Messer findet es toll, dass er den Mammutbaum mit dem größten Wurzelansatz gefunden hat.
(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
Hierfür ist es primär eigentlich nur wichtig, dass einheitlich gemessen wird. Man könnte auch diskutieren, ob man denn Bäume in der Ebene und am Hang überhaupt vergleichen kann, egal ob mit Pflanzpunktmessung oder nach Waldmesslehre.
(4) Wir messen auch (manchmal, hoffentlich) Bäume über sehr lange Zeiträume
Zum letzten Punkt bedenke, daß auch viele Bäume mit nur wenigen Metern Höhe gemeldet werden. Wir wünschen uns natürlich, daß die Messungen dieser Bäume auch in 50 oder 100 Jahren noch vergleichbar sind. Ohne Pflanzpunkt, verschiebt sich die BHD-Meßhöhe aber gerade bei diesen Bäumen kontinuierlich nach oben.
Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering
Aber wir sind hier im Mammutbaumforum (http://mbreg.de/forum/Smileys/default/smiley.gif) du weißt doch, wie schnell diese Viecher wachsen.
Der letzte Satz sagt alles, diese Viecher wachsen wie plöd. ;) Damit du meinen Satz richtig verstehst noch etwas dazu, denn genau das meinte ich damit.
In 10 Jahren wächst so ein BM gern mal 0,5m im Umfang. Wie weit hebt sich der Boden in der Zeit? 1cm? 2cm? Wie viel Umfang verliert man dadurch wieder? In Relation zueinander ist das nicht wirklich tragisch. Das kommt nur zum Tragen, wenn zwischen den Messintervallen viele Jahrzehnte liegen. Alles in allem sind die "verlorenen" Zuwächse dann relativ gering, wenn sie sich auch aufsummieren. Dafür misst man eben nicht immer tiefer am Boden, auch wenn unter dem Boden Wurzeln sind, die interessieren keinen Menschen. (Glaube ich zumindest ;D )
Zum Glück ist in der Mammutheimat noch niemand auf die Idee gekommen, wie das denn vor 1000 Jahren ausgesehen haben könnte.
Stelle dir vor, du wohnst auf einer kleinen Insel und um dich herum ist nur Meer. Du hast aber ein Auto? Zuerst kannst du versuchen es umzubauen und wenn das alles nichts hilft, dann schlachtest du es aus oder was auch immer. Denn was willst du mit deinem Auto sonst anfangen? Genauso ist es mit der Pflanzpunktmessung, solange man sie benutzen kann, alles gut, aber wenn der Punkt kommt, an dem sie unbrauchbar wird ist es vorbei. Wo ist dann die Vergleichbarkeit? Dann kannst du eigentlich nur froh sein, wenn du vorher mit dem Boden nach oben gewandert bist und ebenfalls normal gemessen hast. Sonst hat die Messreihe ein Ende und wer will das?
Bezüglich der Markierung noch die Erklärung meinerseits dazu. Ich habe an ein paar Fichten z.B. kleine Farbmarkierungen angebracht, da ich wissen will wie schnell diese Bäume aktuell (jährlich) wachsen. Die Zuwächse werden sich wohl im Bereich von maximal 1-2cm (Umfang) bewegen, hier ist es absolut wichtig, dass man wirklich auf der exakt gleichen Höhe misst und das Maßband absolut gerade verläuft. Bei einem Mammutbaum spielt es keine große Rolle, ob er jetzt einen cm mehr oder weniger gewachsen ist, eben weil sie so viel draufpacken.
Für mich ist klar, Meßwerte sollten auch in 100 Jahren noch anwendbar / vergleichbar sein. Eigentlich sogar für die gesamte Lebensdauer der Bäume.
Genau desshalb, siehe Argumente oben, kontra Pflanzpunkt und Markierung. ;)
Für mich ist die Pflanzpunktmessung nur eine Möglichkeit einen Baum in Zahlen dicker erscheinen zu lassen und sonst total uninteressant. Eine Taille haben unsere Mammutbäume ja leider (und auch zum Glück) selten.
Edit1: Meine dargestellte Entwicklung ist natürlich (oder auch nur vielleicht) etwas übertrieben, aber so in etwa läuft das ab.
Gruß
Tom
Edit3: Übrigens kann ich Eingriffe/Beschädigungen/Änderungen an Bäumen durch Messungen absolut nicht haben, selbst wenn nur der Bewuchs neben dem Baum zertrampelt ist, ist das für mich ein nogo. Man sollte nicht sehen, dass da jemand gemessen hat, niemals. Das ist aber auch nur meine Sichtweise.
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Tom,
Jeder sollte selbst in der Lage sein hier den "besten" Punkt zu finden.
Und Du glaubst wirklich daß dann alle denselben Punkt wählen würden ?
Sagt eine tiefere Messung mehr über das Wachstum aus? Du hast es später ja gesagt, eigentlich müsste man möglichst hoch messen, damit man auch nur annährend den realen Zuwachs misst.
Stimmt, da hast Du recht. Daher ja auch mein späterer Vorschlag, konsequenterweise möglichst hoch zu messen. Aber diese Höhe sollte über die Lebenszeit des Baumes gleich bleiben. 2m Bauchhöhe sind übrigens bei älteren Bäumen gar nicht mehr so schwer erreichbar.
(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
Hierfür ist es primär eigentlich nur wichtig, dass einheitlich gemessen wird.
Genau, darum geht es ja. Aber einheitlich auch über die Zeiträume, nicht nur bei verschiedenen Personen.
In 10 Jahren wächst so ein BM gern mal 0,5m im Umfang. Wie weit hebt sich der Boden in der Zeit?
Wenn nur Nadelstreu und Humus sich ansammeln, vielleicht 5cm. Wenn sich Totholz ansammelt, eher 10cm. Wenn Erde abgetragen wird oder Grünschnitt angeschüttet, auch mehrere Dezimeter. Ich glaube Du stellst Dir immer nur Parkbäume auf gemähtem Rasen vor. Das ist durchaus nicht die Standardsituation, nicht mal bei den 'Alten'. Und Du ignorierst die Veränderungen durch Menschenhand, gerade in Gärten, Parks oder Friedhöfen.
Selbst wenn ich durchschnittlich nur 3cm pro Dekade veranschlage, sind das bei einem 100jährigen immer noch 30cm.
Das kommt nur zum Tragen, wenn zwischen den Messintervallen viele Jahrzehnte liegen.
Zwischen 4 oder 5 Meßintervallen liegen aber dann Jahrzehnte. Wie willst Du das mitigieren ? Extrapolieren ?
Dafür misst man eben nicht immer tiefer am Boden
Ja, das stimmt. Daher meine ich ja, man müsste vom Pflanzpunkt aus gleich 2m hoch gehen.
Zum Glück ist in der Mammutheimat noch niemand auf die Idee gekommen, wie das denn vor 1000 Jahren ausgesehen haben könnte.
Die Amis (dieser Flint Eastwood, wie hieß er noch gleich; und auch der FS) messen große Bäume ganz anders, seeehr viel aufwändiger.
Bei einem Mammutbaum spielt es keine große Rolle, ob er jetzt einen cm mehr oder weniger gewachsen ist, eben weil sie so viel draufpacken.
Wenn man mehr nach unten kommt (Pflanzpunkt@130cm) dann ist der Unterschied aufgrund der Abholzigkeit / Wurzelansätze gravierend. Aber wie ich schon sagte, müsste man diese Höhe aus genau diesem Grund eigentlich vermeiden. Um also auch bei den hier 'alt' genannten Bäumen über den Wurzelansatz zu kommen, sollte man wirklich auf Pflanzpunkt@200cm gehen. Das Problem ist, wir haben im Register soviele Messungen und alle sind für 130cm. daher sollte man die 130cm Messungen auch weiterführen, und die 200 cm noch dazunehmen. Eines Tages werden es dabb diese Werte sein, die die größte Aussagekraft haben.
So jetz bin ich auf Reisen und erstmal offline...
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Hallo Micha,
das ist aber schade... :(
Zu deinen 2m fester Messhöhe, nach deiner Rechnung mit "nur" 5cm Anhebung jedes Jahr, benötigt es "nur" 400 Jahre, dann misst du auch bei 2m am Stammansatz über dem gigantischen Hügel. Für den Rest lasse ich mir Zeit, bis du wieder zurück bist.
Viel Spaß auf deinen Reisen! :)
Gruß
Tom
PS: Dein Modell der wunderbaren Erdvermehrung musst du mir irgendwann auch noch erklären.
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Tom,
Nee, so war das nicht gemeint. Bin schon angekommen (auf meiner Farm) !
Also ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen:
Da hätten wir drei Messhöhen zur Auswahl, die alle aus verschiedenen Gründen berechtigt sind:
* tief unten = 130cm vom Pflanzpunkt aus = "Bauchhöhe"
* in der Mitte = 130cm Länge vom Boden = "Brusthöhe"
* etwas weiter oben = 200cm vom Pflanzpunkt aus = "Kopfhöhe"
Weil Bauch- und Brusthöhe bei stark abholzigen Bäumen beide gleichermaßen problematisch sind, ist es fast egal welche Höhe man hier nimmt. Mit dem Unterschied muß man dann eben leben. Dies dahingestellt, ist es aber dennoch nützlich, eine Markierung anzubringen. (Finde ich.)
Die 'Kopfhöhe' ist für größere Bäume definitiv besser geeignet, vor allem wenn man unterschiedliche Bäume vergleichen will. Selbstverständlich sollte man auch hier wieder eine Markierung anbrignen.
Es stimmt daß mit 400 Jahren auch diese Höhe nicht mehr ausreicht. Daher mein Vorschlag:
Die Messung der Kopfhöhe tritt zum BHD erst ab einem BHD von 100cm hinzu. (oder doch besser 200cm?)
Ab einem Kopfhöhendurchmesser von ?200cm? tritt eine weitere Meßhöhe hinzu, vermutlich wären 5m oder 10m angebracht. Solche in Europa in Zukunft sicher zunächst noch seltenen Bäume wären das wert, finde ich.
Durch die frühzeitige (also wenn es eigentlich noch nicht nötig wäre) Hinzunahme eines weiteren Wertes erhält man eine Reihe korrelierter Wertepaare (BHD, Kopfhöhe) die später eine Extrapolation möglich machen, selbst wenn der tiefere Wert (BHD) wegfällt. Den man dann also nicht mehr messen muß. (Analog zu den Jahresringchroniken, bei denen man überlappende Bereiche verschiedener Bäume braucht, für eine Gesamtzeitreihe.)
So, und in weiteren x Jahrhunderten -- also darüber mache ich mir dann aber jetzt wirklich keine Gedanken mehr !
Es ist übrigens gut vorstellbar, daß man in wenigen Jahrzehnten auf einem 'Smartphone' (wenn das noch so heißt) eine App installieren kann, mit der man spielend einen Durchmesser in 5m Höhe messen kann, entweder indem man einnfach drumherum geht oder eventuell über eine Minidrohne als Beiboot. Ich meine das nicht im Scherz. Wahrscheinlich wird man relativ unkompliziert ein 3D-Modell des ganzen Baumes einscannen können.
Nun zur Markierung. Wenn eine Markierung in der von mir beschriebenen Weise doch so wenig Arbeit macht; warum sollte man sie denn NICHT machen ? In welcher Situation wäre sie denn komplett sinnlos ?
Wenn man aber eine Markierung macht, dann sollte diese auch anzeigen, um welche Meßhöhe es sich handelt, denn irgendwann wird es vielleicht nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich sein, ob ein BHD nicht doch eine versunkene Kopfhöhe ist (der Atlantiseffekt). Also wenigstens für die Kopfhöhe ein eigenes Zeichen.
Aber, ich bin grade ziemlich müde, vielleicht ist der Ansatz 'Bäume vergleichen' auch einfach zuviel verlangt und ich bin hier der einzige dem das wichtig ist...
gähnt Tuff.
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Dein Modell der wunderbaren Erdverwärmung musst du mir irgendwann auch noch erklären.
Aber Tom, das gehört doch in einen anderen Thread ... :) :)
Hinterlistiger Gruß
der Dingenskirchen
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Hallo Micha,
sauber verschrieben. :-) Sorry!
Vielleicht kommst du darauf, was das denn heißen sollte.
Jetzt bin leider ich erstmal nicht da... :-[
Gruß
Tom
Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben, das ist *räusper* Unsinn. Das meiste was drückt, sind die Wurzeln selbst. Holz und Sträu werden zersetzt und mineralisiert. Zum Glück werden sie nicht ewig hoch gestapelt, nicht mal bei einer schlechten Humusform.
Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer). Selbst mit Markierung werden sich nicht alle Werte immer decken, Fehler passieren. ;) (zumindest mir)
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Hallo,
wir müssen erkunden was international üblich ist und deutsche Sonderregelungen oder spezielle Messregeln für Mammutbäume vermeiden. Eher vertretbar wären Zusatzregeln für besonders dicke Bäume (Messung in Kopfhöhe). Wie werden denn die dicken Mammutbäume in ihrem Heimatland USA gemessen?
Die Vorschläge in diesem Thread zur Festlegung eines Basisbezugspunktes beziehen sich auf die Stammumfangsmessung. Diese Überlegung ist zu eng. Wir müssen auch immer die Höhenmessung mit im Auge haben. In Zukunft werden Geräte für präzise Höhenmessung preisgünstig verfügbar sein. Wenn wir von Brusthöhe, Kopfhöhe oder Baumhöhe sprechen, sollten alle diese Messungen denselben Basisbezugspunkt haben, alles andere würde Verwirrung stiften. Wenn man z. B. am Hang den forstwirtschaftlichen Basisbezugspunkt für die BHU-Messung (hangoberer Erdberührungspunkt) auch für die Höhe anwenden wollte, würde man zu kurz messen.
Markierung:
Wiederholte Messungen am selben Baum müssen an derselben Stelle erfolgen. Dazu halte ich die Markierung am Stamm für sinnvoll und vertretbar. Alle Messungen müssen dann mit Bezug auf diesen Markierungspunkt vorgenommen werden. Wenn eine Markierung bereits vorhanden ist (z. B. durch die Forst- oder Parkverwaltung, in beliebiger Höhe), erübrigt sich jede weitere Markierung. Ich würde als Markierung einen kurzen weißen Strich mit einer Farbmarkierungstube: (z. B.: http://www.grube.de/nelson-nel-script-tube-34-005bl-variation.html (http://www.grube.de/nelson-nel-script-tube-34-005bl-variation.html)) vorschlagen. Ich hätte auch keine Einwände, diese Farbmarkierung auf eine zuvor mit dem Messer angelegte minimale Einkerbung der Borke zu legen.
Grüße, Karlheinz
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Tom,
Die 'wunderbare Erdvermehrung' nennt sich Photosynthese, Assimilation und Humusanreicherung. Der Baum baut räumlich ausgedehnte Strukturen aus Kohlendioxyd, Wasser, und Sauerstoff, mit einem 'Mörtel' aus Mineralien die er aus der Tiefe des Bodens holt. Diese Strukturen sind dann aufgrund von Hohlräumen wesentlich ausgedehnter, als es die Grundstoffe waren. Der Faktor kann ohne weiteres 3- oder 4-stellig sein.
Natürlich mineralisiert auch wieder etwas, aber gerade beim BM ist die Anreichung oft deutlich schneller als die Mieralisierung.
Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben
ok, mein Fehler, ich habe mit den 3 - 5 cm / Dekade nur die Aufbau-Rate gemeint, natürlich muss man den Abbau einberechnen. Bei den Riesen in Kalifornien fällt der Nettozuwachs nur deshalb nicht auf, weil der Boden regelmässig (alle 15-30 Jahre) abbrennt. Aber wenn Du Dir die Fotos aus dem allerersten Posting in diesem Beitrag nochmal anschaust, siehst Du welche Situation ich vor Augen habe: Ohne Verbrennen, betrug hier in 1m Entfernung zum Stamm, in rund 100 Jahren, die Erhöhung des Bodenniveaus fast 40 cm, was maßgeblich auch an den vielen toten Ästen lag welche unter dem Efeu tief im Boden lagen, alles wiederholt von Nadeln bedeckt, eine luftgefüllte Matte und keineswegs alles völlig weg-gerottet; und natürlich (Deine Anmerkung unten) an den massiven Wurzeln. Solche hochproduktiven Bäume kenne ich viele, in quasi-Waldsituation, meistens die Dicksten und auch Schönsten die ich kenne. Es braucht dazu natürlich eine gute Wasserversorgung. Es sind dann aber gerade diese Bäume welche rasch zu den Grössten zählen.
Das meiste was drückt, sind die Wurzeln selbst.
Stimmt, und es ist gut dass Du das richtigstellst. Und nicht nur die Wurzeln des BM, sondern auch die Wurzeln, und Totholz, von Nachbarbäumen, Sträuchern oder (im Beispielfall) Efeu. Die Effekte summieren sich also.
Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer).
Das ist kein Argument gegen eine Markierung :) da könntest Du ja auch sagen, weil jeder ein wenig anders misst, brauchen wir auch kein Maßband mehr, sondern es wird nur noch geschätzt.
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Karlheinz,
Ich pflichte Dir in fast allen Punkten bei. Ich habe mich nicht gerade viel mit Messmethoden beschäftigt, aber Experten wie Wendell Flint messen so aufwändig (mit mindestens 5 Höhen und noch jede Menge Zusatzerhebungen) dass es für uns nicht diskutabel ist. Auf jeden Fall verwenden sie aber den 'Pflanzpunkt' als Basis und auf jeden Fall ist die 2 m "Kopfhöhe" immer dabei (aber nicht die 130cm).
Wir müssen auch immer die Höhenmessung mit im Auge haben.
Ein sehr guter Einwand. Es wäre effizient, wenn man eine 2m Kopfhöhen-Markierung auch für die Höhenmessung verwenden kann. Sie ist relativ gut sichtbar (über dem Gestrüpp und fast parallel zur Sichtlinie) und es wäre schade, mehrere verschiedene Markierungen machen zu müssen.
Den weissen Strich wirst Du aber politisch hier nicht durchbekommen, der ist zu auffällig und genau das wollen die Baumbesitzer nicht. Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Eine Einschnitzung wie vorgeschlagen, eventuell mit einem roten Edding (nicht deckend) *leicht* eingefärbt, und zur Höhenmessung befestigst Du dann temporär ein weisses Band an der Höhenlinie. Praktischerweise gleich das Umfangmessband. Dann kannst Du die Höhe doch bequem rundherum messen.
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Den weissen Strich wirst Du aber politisch hier nicht durchbekommen
Die Farbe ist mir eigentlich egal. Ich habe diese Farbmarkierungstube nur vorgeschlagen, weil die Markierung haltbar ist. Forst-Signierkreiden und Filzschreiber Edding, die im Forstbedarf angeboten werden, sind viel weniger haltbar. Die Markierung darf aber auch nicht so unsichtbar sein, dass jeder noch eine neue Markierung anlegt.
und zur Höhenmessung befestigst Du dann temporär ein weisses Band an der Höhenlinie. Praktischerweise gleich das Umfangmessband. Dann kannst Du die Höhe doch bequem rundherum messen.
Ich verwende für die Höhenmesung üblicherweise ein 4 cm breites weißes Gummiband. Das spanne ich etwa in Kopfhöhe, oder bei Hanglage so hoch wie möglich, in einer waagerechten Ebene um den Stamm, so dass ich diese Höhenlinie aus allen Richtungen anpeilen kann. Für die Umfangsmessung nehme ich ein schmaleres Maßband, das ich senkrecht zur Stammachse um den Stamm lege. Für die erstmalige Höhenmessung ist die Höhenlage dieses Messhilfsbandes eigentlich egal, da ich ja beide Teilabschnitte addiere. Aber bei der Wiederholungsmessung möchte ich das Band wieder an exakt dieselbe Position setzen, um den zwischenzeitlichen Zuwachs möglichst genau bestimmen zu können.
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Hallo Micha,
Die 'wunderbare Erdvermehrung' nennt sich Photosynthese, Assimilation und Humusanreicherung. Der Baum baut räumlich ausgedehnte Strukturen aus Kohlendioxyd, Wasser, und Sauerstoff, mit einem 'Mörtel' aus Mineralien die er aus der Tiefe des Bodens holt. Diese Strukturen sind dann aufgrund von Hohlräumen wesentlich ausgedehnter, als es die Grundstoffe waren. Der Faktor kann ohne weiteres 3- oder 4-stellig sein.
Natürlich mineralisiert auch wieder etwas, aber gerade beim BM ist die Anreichung oft deutlich schneller als die Mieralisierung.
Die Erzeugnisse der Photosynthese werden aber nicht zur Bodenvermehrung genutzt, sondern für das Baumwachstum/leben. Das was auf den Boden fällt ist alles nur dafür da, um in ein paar Jahren (oder auch Jahrzehnten) wieder vom Baum aufgenommen zu werden, in Form von Nährstoffen. Dass sich etwas anhäuft, liegt wohl an der schlechten Zersetzbarkeit der BM-Triebe und wohl auch an der Masse, da ja gleich ganze Büschel abgeworfen werden. Das ändert aber auf lange Sicht nichts daran, dass die Schicht ab einem gewissen Level eher konstant bleiben sollte, falls sich nicht mit der Zeit enorme Rohhumusauflagen bilden.
Man könnte die Streu unter einem alten Baum wohl auch durchaus alle paar Jahre abbrennen. Das wäre vielleicht ganz lustig und würde dieser unerwünschten Bodenentwicklung entgegenwirken.
Interessant wäre mal eine Messung bezüglich der Auflage. Wie hoch ist sie wirklich (ohne ganze Äste etc.) und wie verändert sie sich auf dem Hügel? Dafür wäre natürlich ein möglichst ungestörter aber "sauberer" (ohne Efeu etc.) Baum von Vorteil. Falls es den gibt. ::)
Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben
ok, mein Fehler, ich habe mit den 3 - 5 cm / Dekade nur die Aufbau-Rate gemeint, natürlich muss man den Abbau einberechnen. Bei den Riesen in Kalifornien fällt der Nettozuwachs nur deshalb nicht auf, weil der Boden regelmässig (alle 15-30 Jahre) abbrennt. Aber wenn Du Dir die Fotos aus dem allerersten Posting in diesem Beitrag nochmal anschaust, siehst Du welche Situation ich vor Augen habe: Ohne Verbrennen, betrug hier in 1m Entfernung zum Stamm, in rund 100 Jahren, die Erhöhung des Bodenniveaus fast 40 cm, was maßgeblich auch an den vielen toten Ästen lag welche unter dem Efeu tief im Boden lagen, alles wiederholt von Nadeln bedeckt, eine luftgefüllte Matte und keineswegs alles völlig weg-gerottet; und natürlich (Deine Anmerkung unten) an den massiven Wurzeln. Solche hochproduktiven Bäume kenne ich viele, in quasi-Waldsituation, meistens die Dicksten und auch Schönsten die ich kenne. Es braucht dazu natürlich eine gute Wasserversorgung. Es sind dann aber gerade diese Bäume welche rasch zu den Grössten zählen.
Du kannst dir sicher sein, dass (wenn auch erst nach unserer Generation) alle vergrabenen Äste und Zweige wieder verschwinden werden. Klar liegt dann wieder etwas darauf, aber irgendwann ist es wohl auch vorbei mit der großen Astreinigung. Allgemein ist es aber sicherlich schwierig vorherzusagen, wie das in weiteren 100 Jahren aussieht. Sehr wahrscheinlich ist es falsch zu denken, dass es dann weg ist, aber genausowenig wird es wohl doppelt so viel sein. Die Wahrheit liegt wohl wie so oft dazwischen, allerdings bin ich der Meinung, dass es auf lange Sicht irgendwann relativ konstant bleibt.
Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer).
Das ist kein Argument gegen eine Markierung :) da könntest Du ja auch sagen, weil jeder ein wenig anders misst, brauchen wir auch kein Maßband mehr, sondern es wird nur noch geschätzt.
Jetzt übertreibst du aber. ;) Eigentlich will ich nur sagen, dass es für die langfristige Beobachtung "normaler" Bäumchen nicht groß von Belang ist, ob die Messungen leicht unterschiedliche Ergebnisse bringen. Meist sind das Unterschiede <2%, natürlich auch mal deutlich mehr. Aber wie schon gesagt, dann kommt ein paar Jahre später der nächste Besucher und schon hat man einen Wert, der diesen Fehler womöglich aufdeckt. Besonders auf deine lange Sichtweise werden diese Messfehler immer unwichtiger.
Bei Rekordbäumen sieht die Sache natürlich ganz anders aus, wenn jeder "den Größten" haben will. ;)
Gefallen an Markierungen finde ich aber auch bei denen nicht. ::)
Man kann es wie so oft übertreiben. ;)
Edit: Damit will ich aber nichts gegen die Präzision und Sorgfalt mancher Baum-Vermesser sagen, nur weiter so!
Gruß
Tom
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Tom,
Der Baum nimmt eben nicht alles wieder auf, was er abwirft. Er stellt aus Bestandteilen der Luft Kohlenstoff-Strukturen her, ein Nettogewinn für den Boden. Kohlenstoff nimmt der Baum fast gar nicht über die Wurzeln auf, egal wie gut der Humus ist. Es bleibt immer sehr viel übrig.
Dass sich etwas anhäuft, liegt wohl an der schlechten Zersetzbarkeit der BM-Triebe und wohl auch an der Masse
Genau.
Das ändert aber auf lange Sicht nichts daran, dass die Schicht ab einem gewissen Level eher konstant bleiben
Warum sollten sie das in unserer Generation (in Deutschland) tun ? Ein BM ist mit 100 noch lange nicht ausgewachsen, er wächst auf gutem Standort fröhlich weiter zu, und produziert weiterhin dieselben Massen an abgebrochenen Ästen und Streu, bis mindestens ins Alter 400, oder auch 1000?, vielleicht gibt es - ohne Feuer also praktisch nie ein Equilibrium.
Man könnte die Streu unter einem alten Baum wohl auch durchaus alle paar Jahre abbrennen. Das wäre vielleicht ganz lustig und würde dieser unerwünschten Bodenentwicklung entgegenwirken.
Das würde wertvolle Humusbestandteile, wie Kalium, wieder verfügbar machen und entspräche auf jeden Fall der natürlichen Umwelt.
Dafür wäre natürlich ein möglichst ungestörter aber "sauberer" (ohne Efeu etc.) Baum von Vorteil. Falls es den gibt.
Ohne Efeu ist schwierig, aber 100 Jahre Streu ohne menschlichen Eingriff ist fast unmöglich. Übrigens haben wir bisher auch die Wildschweine vergessen. Neulich habe ich mal wieder eine Sau aufgescheucht, die genau unter einem grossen Wald-BM wühlte.
Du kannst dir sicher sein, dass (wenn auch erst nach unserer Generation) alle vergrabenen Äste und Zweige wieder verschwinden werden.
Bin ich auch :) allerdings sind sie nicht völlig weg, sondern nur zu Humus umgewandelt. Ich bin aber auch sicher, daß dann wieder genausoviele neue Äste in und auf dem Humus liegen. Beim BM hört das nie auf. Sccau Dir mal die Krone eines 100jährigen genau an - überall Bruchstellen. Und an den Bruchstellen, oft Sekundäraustrieb.
Besonders auf deine lange Sichtweise werden diese Messfehler immer unwichtiger.
Nun, ich bin ja eigentlich gerade nicht derjenige, der Bäume möglichst genau vermessen will. Aber einige andere hier wollen das tun. Und ich denke, der Anspruch im Register ist auch: wenigstens 'so genau wie praktikabel'.
Einer hier misst sogar die Triebdurchmesser seiner Jungpflanzen. Er heisst Tom :)
Gefallen an Markierungen finde ich aber auch bei denen nicht. (http://mbreg.de/forum/Smileys/default/rolleyes.gif)
Naja, es geht hier eben nicht um Gefallen oder nicht, sondern um Notwendigkeit oder nicht.
Uff, eigentlich wollte ich bloss ein System zur Markierung vorstellen / entwickeln, jetzt diskutueren wir über die viel grundlegendere Frage 'Wollen wir überhaupt genau messen?'. Aber ich schätze, das war nicht zu vermeiden.
Edit: Damit will ich aber nichts gegen die Präzision und Sorgfalt mancher Baum-Vermesser sagen, nur weiter so!
Also ich finde, da musst Du Dich aber schon entscheiden. Entweder findest Du das gut, oder unnötig.
.... nervt:
Michael
de arimasu
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Der Kohlenstoff im Boden verlässt ihn je nach Umwelteinflüssen als CO2, wobei unter Bäumen natürlich eine gewisse Anreicherung stattfindet. Allerdings wird es seine Zeit dauern, bis sich dadurch das Bodenniveau anhebt.
Die Sache ist die, dass das ein Kreislauf ist. Bis der nächste Ast am Boden liegt, ist dafür ein anderer wieder zersetzt. Ab einem gewissen Punkt könnte also ein Maximum erreicht werden. Bei dem "noch nicht ausgewachsen" lasse ich mich die nächsten Jahrzehnte mal überraschen, denn m.M.n. sind die meisten unserer Bäume nicht so jungendlich wie sie es sein sollten.
Ich habe leider keinen BM hier, an dem ich sowas überprüfen könnte. Also doch ein wenig Efeu entfernen und darunter überprüfen, wobei der Efeubewuchs natürlich auch das Zersetzungsverhalten ändert, wenig Sonne - wenig Wärme -> langsamere Zersetzung.
Für mich ist es ein Unterschied, ob man einfach nur sorgfältig vermisst, oder eine Markierung braucht, damit man sorgfältig arbeiten kann. Eine einheitliche Vergehensweise reicht eigentlich für gute Werte, wenn auch vielleicht nicht für perfekte dank der abholzigen Mammuts. Ich dachte es wäre klar, dass ich Markierungen für unnötig halte, aber in manchen Fällen Ausnahmen machen würde.
Ich klinke mich hier dann mal wieder aus, damit man sich nicht noch weiter vom eigentlichen Thema entfernt. Ohne Überprüfungen kommt man wohl sowieso zu keinem Ergebnis.
Bezüglich der Triebvermessung, ich habe mal gefragt, ob es (der ganze Thread) denn überhaupt wen interessiert. Wobei das an jüngen Bäumen noch Maße sind, die man bis auf dem mm leicht messen kann, später ist das nicht mehr so möglich. Ob es im Endeffekt natürlich etwas bringt, ob man daraus irgendetwas schließen kann, wer weiß? Womöglich nicht, dann ist es aber wohl auch nicht weiter schlimm, solange es niemanden stört.
Gruß
Tom
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Hallo,
ich bin ein Freund der Taillenmessung. Bei der Taillenmessung hat man die geringsten Messdifferenzen, weil da die Bodenbeschaffenheiten keine Rolle spielen. Da braucht man auch keine Markierungen am Stamm. Problem ist nur, dass bei den meisten Nadelbäumen die Taille recht hoch ist. Dafür haben wir dann aber auch Leute wie Karlheinz, der klettert. Karlheinz, oder ein anderer Kletterer, müsste dann also bei diesen Bäumen bis hoch, knapp unter die ersten Äste klettern, um dann die Taille zu messen. Dann hätten wir aber repräsentative und wiederholbare Messwerte.
So, jetzt könnt ihr mich steinigen ::)
Viele Grüße,
Rainer
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So, jetzt könnt ihr mich steinigen ::)
"Ich nehme dann zwei Spitze und dazu zwei Flache und ein Paket Kies. Müsste eine lustige Steinigung werden. Ist ein Einheimischer."
;D :) ;D
Aber im Ernst, Rainer. Das mit der Taille sehe ich so gar nicht bei den BMs.
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Rainer, ich kenne das Verfahren nicht. Wo ist denn die Taille ? Sind diese Werte auch für lange Zeitreihen eines bestimmten Baumes auswertbar (sagen wir mal, ab Alter 10) ?
Steine noch nicht aufhebender Gruß
--mi
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Hallo tuff,
die Taille ist die dünnste Stelle am Stamm, unterhalb den ersten Starkästen. Bei einer dicken Eiche befindet sich diese meistens zwischen 1 und 2,5 m Höhe. Bei Linden ist es ähnlich. Bei Nadelbäumen befindet sich die Taille sehr viel höher. Meistens über 10 m, deswegen eben nicht so einfach messbar.
Frank, mehr Steine willst du nicht nehmen? Dann geht es ja noch ;) Klar, bei Nadelbäumen kann man über die Taille streiten. Bei den meisten Laubbäumen macht es aber Sinn.
Viele Grüße,
Rainer
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Rainer, so etwas habe ich bereits befürchtet ... ist das dann nicht eine Höhe die sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte verschieben kann ? Was ist mit meiner anderen Frage, Sind diese Werte auch für lange Zeitreihen eines bestimmten Baumes auswertbar (sagen wir mal, ab Alter 10) ?
Wie hast Du es überhaupt gemeint: Taille wäre das wichtigste Maß, oder nur zusätzlich zu anderen Werten.
Wozu sind Taillenwerte denn besonders gut geeigent, was kann man damit anfangen ?
Was ist mit Bäumen die einen sehr tiefen Ast haben, versus anderen die nach und nach hoch aufgeastet wurden. Sind hier Taillenwerte vergleichbar ?
Ein mehr genereller Einwand ist, daß eine auswändige Messung in mehreren Metern Höhe nur für ganz spezielle Top-Bäume in Frage käme. Für diese Bäume lohnt sich aber auch schon wieder eine eigene Wikiseite, in der man alle möglichen Daten nennen und die Messmethoden erklären kann. Es wäre dann aber ein unzumutbarer Aufwand, diese Werte auch im Register zu führen, womöglich unter Anpassung der Datenbank, wenn 99% der eingetragenen Standorte diesen Wert gar nicht haben.
Ich weiß daß Du gerne Top-Bäume vermisst, Rainer, aber mir ging es hier von Anfang an auch um den 'status quo' für Nullachtfuffzehn-Bäume.
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Hallo Micha,
eine Taille muss sich natürlich erst entwickeln und ist daher im Kindesalter noch nicht wirklich vorhanden, bzw. noch stark im Wandel. Der Vorteil ist, dass man später wirklich nur den geringsten Umfang misst. Wenn man das gut macht, kommt man sehr genau auf die jährlichen Zuwächse, was irgendwo im abholzigen Teil des Stammes nicht gegeben ist.
Sind die Maße an Mammutbäumen vergleichbar? Der eine ist abholziger, der andere weniger? Ist der eine jetzt eher etwas besseres als der andere, nur weil er da einen höheren Wert hat? Man kann alles irgendwie schlecht machen, oder halt auch nicht. ;)
mir ging es hier von Anfang an auch um den 'status quo' für Nullachtfuffzehn-Bäume
Für 0815-Bäume braucht es m.M.n. keinen besonderen Aufwand, soll jeder messen wie er will. ;) ::) 8) Hauptsache ist es die Brusthöhe. Wenn dazu noch der Bezugspunkt angegeben wird ist es natürlich auch nicht verkehrt.
Edit: Eine Wiki-Seite für "Untersuchungsbäume", oder wie man sie nennen mag, wäre natürlich optimal/notwendig.
0815Gruß
Tom
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Schöner Wurzel-Hügel (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,3364.0) mit Differenz-Schätzungen von Wolfgang.
Tom, wieso ist die Taille als 'dünnste Stelle' das beste Maß für den Zuwachs ? Was meinst Du überhaupt mit 'Zuwachs' ?
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Hallo an Alle Themenautoren,
endlich habe ich dieses Mess-Thema mal rauf und runter geklickt und mehr oder weniger "diagonal" gelesen.
Welchen gemeinsamen Nenner gibt es nach so langer Zeit (bis jetzt)? Oder hab' ich's nur nicht gefunden? ;)
Einige ältere Verlinkungen geben Fehler oder landen nicht da, wo sie sollen.
z.B. die [wamel.pdf] recherchiert jetzt hier: http://wwwuser.gwdg.de/~jnagel/wamel.pdf (http://wwwuser.gwdg.de/~jnagel/wamel.pdf)
oder sollte es nicht mehr zu sehen sein?
Um bei der "Findung" mitmachen zu dürfen fehlt mir wahrscheinlich, nicht NUR, ein entsprechend einführend-zusammenfassender Überblick über das hier Diskutierte.
...
VG RalfH.
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Hallo Ralf,
das Frage in wenigen Worten:
Messen nach Waldmesslehre oder Pflanzpunkt? Markierung ja/nein? Die Taillenfrage kann man streichen, da Mammutbäume i.d.R. keine ausgeprägte Taille haben.
Bezüglich Pflanzpunktmessung finde ich noch immer Walters Bilder (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,2577.msg32337.html#msg32337)sehr eindrucksvoll. Was, wenn der Pflanzpunkt irgendwann unterhalb des Wurzelhügels liegt? Umfang am Boden messen (höher) oder den Umfang entlang der Erdoberfläche in 1,3m über dem Pflanzpunkt? Für mich ist die Pflanzpunktmessung nach wie vor nur ein "pushen" der Werte, da man voll in den Wurzelanläufen misst, ein unwichtiger Wert. Wenn man hohe Werte will, dann soll man gleich den Umfang am Boden messen, wie es auch in Kalifornien teils getan wird. Pflanzpunktmessung an dicken Bäumen am Hang ist sowieso nicht möglich, da man auch hier durch den Boden messen müsste. Irgendwann ist man praktisch gezwungen mit der Messhöhe nach oben zu wandern.
Aber wegen mir darf jeder messen wie er will, solange dokumentiert ist wie gemessen wurde. Ich werde auf jeden Fall weiterhin auf dem Hügel messen und auf der Hangoberseite.
Gruß
Tom
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Vielen Dank Tom,
dann kann ich nun darüber "weitergrübeln".
VG
RalfH.
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Fortführung der aufkommenden Diskussion aus diesem (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,7235.msg126299.html#msg126299) Thread ...
Die 'Dicke' in einer bestimmten Höhe ist DAS anerkannte, leicht zu ermittelnde Maß für die Wuchsleistung bzw. für die Güte des Standortes. Zum Beispiel sind viele BMs Blitzbäume mit Kronenbruch; und auch andere Faktoren führen zu Höhenverlusten (Frost, Dürre, Krähen...). Daher taugt die Höhe als primäres Maß nichts.
Tom schrieb:
Wuchsleistung ist für mich, wie hoch wurde der Baum und wie viel Holz hat er produziert unter den gegebenen Umständen. Der Stammumfang in Bodennähe hat damit eigentlich relativ wenig zu tun, zumindest nicht bei unseren abholzigen Mammutbäumchen.
Das stimmt nur bedingt; wenn innerhalb einer Art alle gleich abholzig sind, kann man doch wieder vergleichen. Aber es stimmt, weil die Messunng der Wurzelanläufe zu ungenau und 'zufällig' ist. Daher hätten wir auch besser von Anfang an den BHD in 2 m Höhe (was die meisten wohl noch ohne Leiter hinbekommen müssten) zur Pflicht machen sollen. Aber im Nachhinein hatte wohl keiner Lust auf darauf. Es ist allerdings nie zu spät - viele Bäume werden ja wiederholt vermessen - und hoffentlich gibt es das Register noch sehr lange !
Ich bin eigentlich dafür, generell den BHD in 2m als Haupt-Maß zu nehmen.
5 m sind bei den derzeitigen Dinmensionen in D, oder euch Europa, bis auf wenige Ausnahmen noch nicht nötig. Bei besonders großen Exemplaren, da sind sich wohl alle einig, sollte man soviel und so hoch messen wie man es schafft.
Ich wünsche in ferner Zukunft viel Spaß beim durch den Boden messen, wenn 1,3m über dem vermutlichen Pflanzpunkt oberseitig bereits unter der Oberfläche liegt.
Ich glaube das wurde in der Diskussion damals (von Dir?) auch bereits erwähnt ... es ist aber ein Scheinargument; dennn 1. haben wir diese Situation derzeit bei nur wenigen Bäumen; und 2. wenn ein Hang _so_ steil ist, oder der Baum so dick, dann kann man höchstwahrscheinlich noch problemlos in 2 m Höhe messen.
Du wirst jedenfalls zugeben dass hangoberseits keinen Sinn macht oder ? Weil sich der Bezugspunkt laufend veschiebt.
Einen Vergleich zu den amerikanischen Bäumchen wirst man so auch nicht erreichen
Das hat glaube ich noch nie einer vorgehabt (ausser Lukas Wieser vielleicht). - Ich weiss nicht wie die Amis das an Hängen machen. Ich kann aber mal nachfragen.
Aber wenn es hilft, dass man dadurch den "dicksten" Baum hat, bitte.
Das ist wirklich nicht die Absicht. Es geht hier ausschliesslich um brauchbare Vergleichs-Werte welche dem Baum gerecht werden.
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Ich muss ehrlich gestehen, ich bin nicht gewillt dieses Thema noch breiter zu treten. Meine Meinung habe ich niedergeschrieben und sei es nur die Abneigung gegen jegliche Markierung der Messhöhe, ohne welche diese Messmethode absolut ungenau wäre. Für mich ist es ein Drang zum Perfektionismus, der für unsereins einfach nicht sein muss. Solche Ziele kann man auf einer Versuchsfläche anstreben. Besonders da man nicht erwarten kann, dass jeder die gleiche Sorgfalt bei der Messung an den Tag legt. Vielleicht würde mancheiner das gerne, aber darauf verlassen kann man sich nicht. Für mich ist es hier im Forum höchstens so, dass man die Größe eines Baumes ohne Maßstab schlecht einschätzen kann (siehe Anhang), daher ist es schön, wenn man dazu einen Wert hat. Ob es jetzt 1,7m oder 1,9m BHD sind, das macht nicht den Unterschied, außer es geht um irgendwelche Rekorde. Eine Datenreihe kann sich auf lange Sicht daraus trotzdem entwickeln, falls wirklich mal jemand etwas mit den Daten anstellen möchte.
Gruß
Tom
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Moin,Ihr Zwei !
Mir würde es schon genügen,wenn man die Meßhöhe mit den Briten und den Amerikanern vereinheitlichen würde,vorher laßen sich m.M. nach die Ergebnisse sowieso nicht vergleichen.
Viele Grüße ! Michael