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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: Tuff am 14-Dezember-2007, 08:29
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Hallo liebe Mammutbaunfreunde !
Da jetzt bei winterlichem Sonnenschein und nach stürmischen Tagen wieder eine gute Zeit ist, Zapfen zu sammeln, möchte ich mich diesem Thema heute noch einmal widmen.
Die vielen guten Fragen im Forum u.a. von Gottfried und Christian haben mich bewogen die vergangenen Schlechtwettertage zu investieren und daheim im improvisierten Studio Fotos von Mammutbaum-Zapfen und Samen zu machen und mit ein paar Erläuterungen zu versehen. Leider ist das Ergebnis zu umfangreich fürs Forum. Ich folge daher dem Ratschlag von Lutz und skizziere hier nur kurz den Inhalt, und hänge die Version mit Bildern als pdf Dokument an. Es sind 22 Bilder, die eine gewisse Größe haben müssen damit man die Details noch erkennen kann. Daher sind es leider 7 Megabyte geworden. Für die, denen das zu viel ist, hänge ich zusätzlich eine reine Textversion an, damit sie sich überlegen können ob es einen Download wert ist.
Hier ist das pdf:
Download (http://www.mbreg.de/files/3508_SeqGig-cones-seeds1_f6116d14524dd99572da4f4eaa7e341c.pdf) (7 MByte, pdf)
Mein Ausgangspunkt war die Frage warum die Keimungsrate hiesiger Bäume so gering ist, und als ersten Schritt habe ich von ein paar Bäumen Zapfen gesammelt und versucht das Alter zu bestimmen, und ihren Zustand fotografisch festzuhalten. Dabei kam es mir hauptsächlich darauf an die Methode zu entwickeln, für eine Statistik habe ich weder Zeit noch Ausrüstung.
Die Jahresringe am Zapfenstiel zähle ich mit einer 10x Lupe, das ist eigentlich noch nicht stark genug und im Grunde braucht man wirklich ein Mikrsokop. Aber manchmal geht es gerade noch so.
Dann mache ich mit meiner alten billigen Kamera Makroaufnahmen, das einzige was sie überhaupt einigermaßen kann. Die Bilder bearbeite ich am PC um das Beste ehrauszuholen. Die Jahresringe kann man so machmal noch etwas deutliczher machen.
Dann habe ich die Zapfen von außen und von innen angeschaut und fotografiert. Es kam mir nicht darauf an die Samen zu zählen sondern nur ihren Zustand zu sehen.
Hier sind die Hauptergebnisse (Zitat):
1. Ab dem 3. Jahr, spätestens mit dem 4. Jahr, wurden die Ringe sehr fein. Aufgrund meiner unzulänglichen Ausrüstung (eigentlich wäre ein Mikroskop nötig) kann ich Fehler nicht ausschließen Altersangaben sind daher im Zweifelsfall nur Minimalwerte, und alle Interpretationen können nur vorläufig sein.
2. Von den grünen Zapfen waren die meisten 2-3 Jahre alt. Darunter waren wiederum die 2jährigen am häufigsten.
3. Braune Zapfen sind nicht automatisch älter. Sie können jedes beliebige Alter haben. Auch hier waren die meisten von denen die ich untersuchte in der Klasse 2-3 Jahre. Es ist wichtig das Lebensalter von der Liegezeit zu unterscheiden. Ein 2jähriger Zapfen kann mehrere Jahre am Boden liegen und dann 'alt' erscheinen. Ich habe gezielt nach braunen Zapfen gesucht die vom Aussehen her ein hohes Lebensalter erwarten ließen. Dabei fand ich nur sehr wenige 4 oder 5jährige, und nur einen einzigen älteren (8+ Jahre). Es ist aber nicht unwahrscheinlich daß ich Ringe übersehen habe.
4. Jeder Baum scheint bezüglich der Zapfen ganz individuelle Eigenschaften zu besitzen. Ein Größenvergleich unter verschiedenen Bäumen kann keinen Hinweis auf das Alter geben. Vergleiche unter Zapfen desselben Baumes sind eher möglich.
5. Für einen gegebenen Baum waren größere Zapfen tendenziell älter sind als Kleinere. Die Größe variiert aber auch mit der Kronenlage, daher gibt es keine allgemeingültige Regel. Bei vielen Bäumen erkennt man 2jährige Zapfen an einer eher kugeligen oder 'pummeligen' Form. Die 'klassische' Form größerer (i.d.R. älterer) Zapfen ist demgegenüber tendenziell abgerundet-konisch.
6. Größe und Form werden vermutlich auch von anderen Faktoren wie Genetik und Standort beeinflusst. Beispielsweise lagen unter einem der Bäume braune Zapfen, die mit zwei Jahren bereits konisch und 5,5 cm lang waren, und damit aussahen wie 3+jährige Zapfen anderer Bäume. Auffällig war bei diesem großen, zapfenreichen Baum auch das vollständige Fehlen grüner Zapfen am Boden. Der Baum unterscheidet sich von den anderen nach Augenschein in zwei Eigenschaften: Er steht an einem nordexponierten, eher luftfeuchten Hang, und sein Wurzelraum befindet sich zu 100% in unversiegeltem Boden (größtenteils Wiese). (Zitatende)
Aus meinen Beobachtungen und dem was ich aus der Literatur weiß, habe ich dann versucht, Empfehlungen zur Ernte und Lagerung abzuleiten. Diese sind natürlich sehr spekulativ, da ich bisher keine vergleichenden Versuche gemacht habe und auch keine in der Literatur gefunden habe.
Wichtig ist folgendes: Zapfen werden im ersten Jahr bestäubt und reifen bis zum Ende der zweiten Vegetationsperiode. Das bedeutet, daß im Frühjahr und Sommer herabfallende Zapfen unreif sein können, während dies im Herbst und im Winter nicht zu erwarten ist. Wenn meine Vorstellungen zutreffen, wäre der optimale Zeitpunkt zum Sammeln von Zapfen zu Beginn von einsetzendem Sonnenwetter (um Zapfen an der Sonne nachzureifen) nach einer stürmischen Schlechtwetterphase im Herbst oder Winter.
Nach Hartesveldt steigt die Keimungsrate bis zum 5. Jahr an und sinkt danach wieder ab. Da die Samen 2jähriger Zapfen am empfindlichsten scheinen, und die Zapfen insbesondere im dritten Jahr noch beträchtlich wachsen, scheint es angesichts eines erhöhten Aufwandes bei der Samenpflege vertretbar auf 2jährige Zapfen ganz zu verzichten.
Zur Behandlung von grünen Zapfen: Ich empfehle sie wenn möglich im Sonnenlicht nachzureifen. Aber vieleicht doch lieber nicht über der Heizug auf der Fensterbank sondern etwas kühler. Wenn man die Zeit dazu hat :) Richtig trocknen kann man sie später immer noch wenn sie dunkel werden.
Sobald die Zapfen sich öffnen müssen die Samen vor dem Austrocknen bewahrt werden, also ab diesem Zeitpunkt keinesfalls merh auf der Heizung lassen. Rasches Trocknen halte ich grundsätzlich für ungünstig. Wenn man die Zeit hat, ist eine lange Trocknungszeit in einem kühl temperiertem Raum sicher besser. Ich würde sogar so weit gehen und Zapfen lieber geduldig ausreifen und sich öffnen zu lassen, als sie 'rechtzeitig' im Frühling auszusäen. In der Sierra in Californien fängt der Frühling auch erst im Mai-Juni an und die Vegetationszeit ist relativ kurz.
Wer weiß, vieleicht ist gerade der mächtige Lichtinput im frühen Sommer etwas das den Keimlingen hilft sich gegen Pilze zu behaupten.
Zapfen, die braun vom Boden aufgesammelt werden, benötigen eine andere Behandlung.
Ich habe eine kurze Literaturangabe angefügt, ich empfehle jedem der sich mit der Aufzucht beschäftigt wenigstens in eines der ersten zwei Bücher hineinzuschauen (sie sind online verfügbar.)
Jedem der in die Sierra reist empfehle ich die Bücher von John Muir :)
Ich bin für jede Art von Feedback sehr dankbar, ganz besonders auch für Korrekturen und Kritik.
Lutz hat mir versichert daß ich diesen problemlos Text updaten kann, also werde ich gerne eure Ideen, Erfahrungen, und sonstige Verbesserungen einbringen. --Michael
Anhang:
* Textversion
* Bild 03: 2jähriger grüner Zapfen mit weißen unreifen Samen.
* Bild 19: Mein ältester Zapfen war 8+ Jahre alt, es ist zugleich das gelungenste Jahresringfoto.
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Hallo Michael,
vielen Dank für den interessanten Beitrag!
Anbei Dein vollständiger Beitrag im pdf Format.
lg - Lutz
Download (http://www.mbreg.de/files/3508_SeqGig-cones-seeds1_f6116d14524dd99572da4f4eaa7e341c.pdf) (7 MByte, pdf)
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Hallo Michael,
eine sehr interessante und ausführliche Studie . . .
Die UM Zapfen, aus deren Samen meine Bäumchen gewachsen sind, hatte ich auch fotografiert.
Wie man sieht, waren die Zapfen schon etwas geöffnet.
Im März, nach kalter Lagerung, fielen die Samen recht leicht heraus.
Die gute Keimfähigkeit überraschte mich.
Es war mein erster Versuch.
Mal sehen, wie die Bäumchen den Winter draußen überstehen.
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Sehr schöne Detailfotos !
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Hallo Margit (?),
Das sind gelungene Aufnahmen ! Und freut mich daß dieser Baum erfolgreich war ! Wie alt ist der Baum denn (ungefähr) ? Und was ist aus den Keimlingen geworden ?
Hier in Freiburg scheinen viele Zapfen unreif zu sein. Ich vermute es liegt an ungenügender Wasserversorgung im Sommer und Herbst. Wenn es regent, fehlt dann die Sonne. In der Sierra stehen sie immer da wo es das ganze Jahr genug Wasser gibt. Unsere Zapfen sind in diesem Jahr auch überwiegend klein geblieben. In der Fachliteratur wird für die Sierra 5-9cm angegeben, hier in Freiburg finde ich aber nur wenige die größer als 6cm sind. In der Sierra sind Größere wahrscheinlich häufiger. Die Zapfengröße wird stark vom verfügbaren Wasser beeinflusst.
Schaut euch mal dieses Bild an:
http://www.cas.vanderbilt.edu/bioimages/biohires/s/hsegi2-cofemale-on-ground0181bk489.jpg
(bitte ganz groß machen es hat 2560x1920 pixel)
Da wachsen die Keimlinge (und vertrocknen auch wieder) einfach so vor sich hin...die Zapfen sehen im Vergleich zu den Keimlingen eher groß aus, finde ich.
Irgendwann einmal wird es unter unseren Bäumen auch so aussehen, hoffe ich!
Ich werde unter http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1254.0 immer wieder mal was zur Eignung von Bäumen zum Zapfen sammeln schreiben (Kommentare wie immer erwpünscht !)
Mehr hübsche Bilder:
http://www.cas.vanderbilt.edu/bioimages/species/segi2.htm#Whole%20tre
Gruß, Micha
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Hallo Micha!
Hast Dir mächtig Mühe gemacht mit Deiner ausfürlichen Beschreibung zur Altersbestimmung von Zapfen und Ihre Vielfaltigkeit.
Danke erstmal für Deien ausfürliche Antwort zu Tema Fungizide!
Werde es mal mit schwarzen Tee versuchen.
Macht es Sinn die Erde mit Tee zu vermischen bevor man die Samen in die Erde gibt?
Oder erst wenn der Keimling gekeimt ist,nur auf die Oberfläche streun?Soll man danach den Keimling nach behandeln.Wènn der Keimling dan größer ist hat es Sinn mit einem Art Tee-Wassergemisch besprühen???Kann der Tee auch schaden?????
Schöne Grüße Gotty
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Gotty,
Ich beantworte die Frage zu den Fungiziden in diesem 'Alles in einem' thread (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1176.msg8877#msg8877) (bitte lies beide Folgebeiträge) damit dort alles an einem Platz ist:
Das Thema verdient irgendwann mal eine Umfrage in professionellen Kreisen (Saatgutbetriebe, Anzuchtgärtnereien, auch in den USA) und eine ausführliche Sichtung der Literatur, oder natürlich aussagekräftige Versuche - aber wer macht die schon wenn er nicht dafür bezahlt wird... Gruß --Michael
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Hallo Steffen,
Zu Deinem Experiment aus dem anderen Board: (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1254.msg11111#msg11111):
Wäre schön wenn Du das hinterher noch nachvollziehen kannst von welchem Zapfen was gekeimt ist ...?
Es kommt darauf an ob der Barune Zapfen reifer war als der Grüne, und ob sich das in der Keimung widerspiegelt. Kannst Du Dich an irgendwelche Details erinnern, in welchem Zustand die Zapfen und auch die Samen waren ? War ein Zapfen größer als der andere, waren die Samen aus dem Grünen noch eher weiß, die aus dem alten Zapfen dagegen schon sehr marode...?
Eine leider sehr unsichere Faustregel ist: Je größer, und je dunkelgrüner desto reifer - aber dunkelgrün darf man nicht mit 'bereits leicht braun' verwechseln. Oft werden herabgefallene grüne Zapfen am Boden braun, sie müssen also keineswegs reifer sein als frische Grüne.
toitoitoi !
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Der braune Zapfen hatte ungefähr die Größe und das aussehen vom Zapfe oben links auf Seite 10 des pdfs von dir, das ich hier gefunden habe.
der grüne zapfe hatte dieselbe grösse, lag auch am boden, war geschlossen und sah ungefähr so aus wie abb. 11.
wenn ich dein pdf vorher gelesen hätte, hätte ich die samen fotografiert. so habe ich auch leider die samen von beiden zapfen vermischt ausgesät.
Bei meinen nächsten Versuchen werde ich versuchen besser zu dokumentieren.
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Anfang März (nach stürmischem Wetter) habe ich wieder angefangen Zapfenproben zu sammeln. Diesmal bin ich dem Hinweis von Hartesveldt gefolgt und habe die Samen in der Mitte durchgebrochen (bzw. mit einem Messer zerteilt) um zu sehen in welchem Zustand der Embryo ist. Demnach soll ein reifer und vitaler Embryo eine helle weizengelbe Farbe haben. Unreife sind weiß, Abgestorbene sind dunkel.
Es stellte sich heraus, daß selbst äußerlich intakt scheinende Samen aus grünen, geschlossenen Zapfen zum großen Teil vermodert waren ! Unter den nicht Vermoderten war fast keiner der eine wirklich helle Färbung aufwies. Bei Tageslicht sahen diese Embryonen eher dunkelgrau aus. (Bild 1)
Dazu passt, daß die aufgespaltenen Zapfen innen sehr trocken waren, das Pigment-Gel schien mehr oder weniger verschwunden zu sein (Bild 2)
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Für das letztere Phänomen habe ich zur Zeit keine bessere Erklärung, als daß grüne Zapfen manchmal eben doch nicht so geschlossen sind wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Dann kann das Pigment aus den am Boden liegenden Zapfen ausgewaschen werden. Dadurch entfällt ein wie auch immer gearteter Schutz für den Embryo, der in der Folge abstirbt. Durch die Spalten können zudem Insekten und Pilze in die Zapfen eindringen. Dies scheint insbesondere bei längerer Liegezeit und in feuchter Witterung, etwa über den Winter, plausibel.
In der Tat fand ich in einige grüne, eigentlich frische Zapfen mit deutlichen Spalten zwischen den Samenschuppen (Bild 3 und 4).
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Folgende Fragen können derzeit noch nicht beantwortet werden:
- Sind Embryonen die nicht 'weizengelb' sind (wie die auf dem Foto, rechts) abgestorben oder handelt es sich eher um eine winterliche Verfärbung ?
- Welche Faktoren können zum Absterben von Embryonen in grünen Zapfen führen ? Diese Frage ist nicht trivial. Beispielweise kann die Verbindung zum Zapfen absterben, der Embryo kann nach dem Ausfall des Pigmentes im grünen Zapfen aus seinem Winterschlaf erwachen (also quasi eine Fehlgeburt), er kann erfrieren oder vertrocknen oder von Pilzen oder Kleinstinsekten angegriffen werden. Es ist auch wahrscheinlich, daß bereits tote Embryonen von Pilzen zersetzt werden.
Zur Zeit wage ich nur ein paar einfache Aussagen:
(1) Viele Zapfen 'sterben' natürlicherweise am Baum ab und öffnen sich dort. Im Gegensatz zur Sierra, wo minierende Käfer und Feuer als wesentliuche Ursachen dafür angeführt werden, scheint bei uns die Verbindung durch den (oftmals sehr dünnen) Stiel physiologisch unterbrochen zu werden, vermutlich durch Sturmbewegungen der Äste.
(2) Die Samenschuppen physiologisch getrennter Zapfen (im Baum oder am Boden) lösen sich durch den beginnenden Austrocknungsprozess voneinander. Wie rasch dies geschieht hängt hauptsächlich von der Witterung ab, möglicherweise jedoch auch von der Wasserversorgung des Baumes.
(3) Die Spalten grüner Zapfen können sich demnach bereits im Baum bilden. Das Pigment dieser Zapfen kann schon in der Krone asugewaschen oder ausgetrocknet sein.
(4) Wenn solche Zapfen bei einem späteren Sturm abbrechen und herabfallen, können Schadorganismen unverzüglich in die Zapfen eindringen.
(5) Der optimale Zapfen zur Saatguternte ist grün, mindestens 3 Jahre alt, ausgereift, und noch vollständig geschlossen. Solche Zapfen findet man vermutlich selten am Boden, sondern eher direkt in der Krone.
Ich werde mir dies zu Herzen nehmen und in Zukunft versuchen, Zapfen direkt aus der Krone zu gewinnen, und abgebrochene Äste und Kronenteile (oder auch gefällte Bäume) nach reifen Zapfen durchsuchen. Ein mindestens dreijähriger Zapfen wird sich vermutlich an einem mindestens 4jährigen Ast befinden, Zapfen die am Ende eines grünen Endtriebes sitzen sind demgegenüber sicher zu jung.
Schade daß unsere Eichhörnchen bisher nicht dieselben Vorlieben wie die 'Chickarees' in der Sierra zeigen, die innerhalb von wenigen Stunden viele hundert Zapfen herabwerfen um sie als Wintervorrat zu verstauen !
Immerhin, sie nagen auch bei uns schon gelegentlich daran. Vieleicht lernen sie es noch ?
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Hallo Micha!
Tolle Makro Bilder der Zapfen.
Und interessanter Bericht!
Gruß Bernhard
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Jetzt habe ich auch endlich Zeit gefunden, alles zu lesen. Sehr interessant, Micha! Leider ist es sehr schwer, die Vermutungen durch Experimente zu belegen, da so viele Faktoren die Keimquote beeinflussen und man erst mal passende Samen finden müsste.
Von meinen deutschen BM-Samen aus Bad Honnef (ein grüner Zapfen voll mit Samen und einige Samen aus alten, bereits offenen Zapfen) keimten bisher 2 von vielen hundert Samen. Keimquote gegen Null, aber immerhin!
An die Zapfen in der Krone kommt man leider recht schlecht ran...
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Ja wenn es nur mehr Bäume gäbe mit Ästen bis tief runter, so daß eine lange Leiter reicht um hinein zu klettern. Eine Seilsicherung im Baum wäre dann nicht mehr schwierig, weil Bergmammutbäume relativ dichte Äste haben. Eine Alternative ist, wenn man einen Profi kennt, ihn um den Gefallen zu bitten. Man sollte alle Baumpfleger anschreiben und Sie bitten bei einem Mammutbaumeinsatz Bescheid zu sagen. Dann zeigt man ihnen vorher noch schnell welche Zapfen sie herabwerfen sollten. 20 Stück reichen ja schon, wenn dann wenigstens 10 davon was taugen. Keine Ahnung ob die das für ein Trinkgeld oder für ein paar Sämlinge machen würden ?
Oder wenn man Ihnen den Auftrag verschafft hat....vieleicht ein Blitzableiter ? :)
Eine andere Methode wäre das Herunterschießen, etwa mit einer Mini-Armbrust. Auf ähnliche Weise wird von Forschern auch Material für genetische Untersuchungen gewonnen. Da wir aber gerade Zapfen an stärkeren Ästen brauchen ist es nicht praktikabel, man würde den Ast treffen und der Pfeil bleibt stecken oder zerbricht. Schließlich handelt es sich meist um Privatbäume und da wirkt es vieleicht auch merkwürdig wenn man mit einer Armbrust auftaucht...
Vieleicht reicht für ein paar wenige Zapfen auch eine lange Teleskopstange mit einer Klinge am Ende, mit der man geeignete Zapfen abzieht oder abstößt.
Wenn man weit genug in die Krone eines Bergmammutbaumes hinaufklettert (was bei tief herabreichenden Aesten nicht so schwierig ist), kann man versuchen mit Geschossen dieser Art (runterscrollen) (http://www.us-way.de/pfeile.htm) aus naher Entfernung in die 'Zapfentrauben' hineinzuschiessen und ein paar Zapfen abzutrennen.
Dazu weiterführende Literatur :)
http://www.bsc-spreitenbach.ch/pfeiltypen.html (http://www.bsc-spreitenbach.ch/pfeiltypen.html)
http://www.robins-kids.de/seiten/bauanleitungen/pfeile.html (http://www.robins-kids.de/seiten/bauanleitungen/pfeile.html)
ps. Pfeile werden bevorzugt aus Chamaecyparis- ('Zeder') oder Kiefernarten gefertigt. Chamaecyparis und Sequoiadendron waren bis ins Miozän hinein vergesellschaftet [1] (http://www.jstor.org/pss/2395221), unter klimtischen Bedingungen die heutzutage als traumhaft gelten muessen. Interessanterweise liegt das nördlichste Vorkommen von fossilen Sequoiadendron-Spuren (wenn ich mich recht erinnere, aus dem Pliozän [1] (http://www.jstor.org/pss/2259506), [2] (http://ceres.ca.gov/snep/pubs/web/PDF/VII_C05.PDF)) im heutigen British Columbia.
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Hallo Micha,
sehr interessant deine Berichte.
Ich hab gestern noch einen grünen, geschlossenen Zapfen gefunden.
Ich werde ihn jetzt trocknen; ein paar Samen aufbrechen und den Rest säen.
Bin mal gespannt was dabei heraus kommt.
Bei einem Zapfen kann man zwar keine Statistik aufstellen, aber vielleicht sind hier noch mehr keimfähige Samen enthalten als bei braunen herabgefallen Zapfen. Ich werde dann hier wieder berichten.
Hier noch der grüne Zapfen.
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Hallo Mammutbaumfreunde,
war heute mal bei Baum-1836 (Foto kann ja fürs Register genommen werden).
Hatte leider keine Zeit ihn zu vermessen.
@Chrossi: Vielleicht hast du Zeit/Lust ihn nächste Woche mit mir zu vermessen?!? (Es muss in der Umgebung auch noch mehr BM`s geben.)
Das gute an dem Baum ist, man kann Zapfen pflücken. Man muss sich zwar ein bisschen lang machen, aber es geht.
Ich kam an ziemlich grüne Zapfen heran, wahrscheinlich einjährig. Ich erwarte nicht das die Zapfen keimfähig sind, werde sie dennoch mal trocknen.
Viele grüße Nick
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Hallo! :)
Würde ich gerne mal mitmachen! :) Jedoch hab ich im Moment ziemlich viel um die Ohren und ist es im Moment zeitlich recht knapp! :(
Ein schönes Foto ist das von der Löwenburg! :)
Viele Grüße, Christian
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Hallo Nick,
das ist ja ein märchenhaftes Gebilde aus Schloss und Mammutbaum :)
Danke für die Fotos!
lg - Lutz
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Ein Merkmal eines mindestens drei Jahre alten Zapfens könnte die Dicke des Stieles sein.
Die dünneren Stiele ganz junger grüner Zapfen brechen leicht im Sturm. Man kann das sehr leicht nachvollziehen, wenn man welche Pflückt. Die ganz jungen Zapfen kann man erstaunlich leicht 'abdrehen'. Daher liegen viele junge Zapfen am Boden.
Ein dutzend grüne Zapfen aus der Krone eines größeren Baumes wo man sie im Stehen pflücken kann bringen mich auf die Idee. Vieleicht war es aber auch nur bei diesem Baum so. Jedenfalls an diesem Baum haben ältere Zapfen etwas dickere Stiele als ganz junge. Hier ist die Theorie dazu...:
Widersteht ein junger Zapfenstiel dem Sturm (vieleicht weil er bei guter Wasserversorgung stabil gewachsen ist, oder weil er einfach Glück hatte) und ist im Laufe des zweiten Jahres dicker geworden, steigt die Chance daß er auch noch eine Weile hängen bleibt. Da der Stiel aber doch durch das Schütteln im Sturm zunehmend angeknackst wird, ist die Wasserleitung irgendwann soweit unterbrochen, daß der Zapfen am Stamm braun wird und die Samen herausfallen, bzw. diejenigen welche im Zapfen festhängen, verrotten dort. Fällt der braune Zapfen schließlich herab, enthält er also ebenfalls kaum einen keimfähigen Samen.
Was bedeutet das ? (1) Am Boden findet man nur selten einen 'guten' Zapfen. (2) Wir suchen nach grünen, mehr als 2 Jahre alten Zapfen mit relativ dickem Stiel, die bei einem Alter von 3+ Jahren nicht mehr an den Zweigenden hängen sondern an dickeren älteren Ästen.
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das ist ja ein märchenhaftes Gebilde aus Schloss und Mammutbaum Smiley
Ja das stimmt. War auch traumhaftes Wetter an dem Tag.
Wir suchen nach gruenen Zapfen mit relativ dickem Stiel
Hab gestern solche Zapfen finden können.
Hier zum Vergleich mal, links der junge 1-2jährige Zapfen, rechts der ältere.
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Hallo Nick,
Das sieht sehr plausibel aus. Dennoch muss man es immer versuchen nachzuprüfen, die Variabilitaet der Zapfen an ein und demselben Baum ist manchmal erstaunlich - siehe Bild unten, ohne Altersbestimmung.
Hast Du eine gute 10fach Lupe und koenntes Du versuchen die 3+ Jahresringe außen zu erkennen ? Es ist oft nicht möglich, aber wenn, dann sind sie sehr fein (im Gegensatz zu Jahr 1+2). Vergleiche das online Dokument, von Lutz hier (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1285.msg9117#msg9117) vorgehalten. Es wäre auch interessant die Stielscheibe eines besonders scharfen Makrobildes mit einer Bildbearbeitung mehrfach zu vergrössern und nachzuschärfen, evtl. die Farben zu manipulieren, bis man die feinen Ringe aussen sehen kann.
Falls Du das nicht kannst oder keine Lust oder Zeit dazu hat, kannst Du mir auch ein gutes Bild schicken (PM) dann versuche ich es mal.
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koenntes Du versuchen die 3+ Jahresringe aussen zu erkennen
Das versuche ich auf jeden Fall einmal. Bin leider erst Montag wieder in meiner Wohnung, muss also noch übers Wochenende warten.
Aber dann bringe ich neue Bilder!
Viele Grüße
Nick
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Hallo Micha,
ich hab deine idee mit dem Jahresringe zählen nicht vergessen. Besser gesagt ich hab es versucht, bin aber zu keinem wirklich überzeugendem Ergebnis gekommen. Keins meiner Makrobilder konnte mir weiterhelfen.
Unter der Lupe konnte ich dann erkennen, dass es sich um 3jährige Exemplare handeln muss.
Die Samen sind allesamt reif und sehen meiner Meinung nach sehr gut aus. (sind in der Mitte nicht schwarz, wie die der braunen Zapfen)
Leider kann ich sie aus Platzmangel noch nicht säen. >:(
Gruß Nick
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Übrigens, Tuff,
ich habe gerade ein Experiment laufen.
Hab in Balkonkasten ausgesät (vor 10 Tagen): a) Ordentliche aus dem Kühlschrank, b) aus den Zapfen, die auf dem Balkon in Tüten herumlagen, c) angegammelte (Pilzrasen oben drauf) und dann getrocknete und wieder gewässerte aus Plastiktüten von:
S. sempervirens
Taxodium
S. giganteum
Bis jetzt ein voller Erfolg. Es tut sich nichts. LOLOL.
Viele Grüße
Walter
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...
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Hallo zusammen
hier noch ein Link in denm in Englisch das Sammeln und Aussähen beschrieben wird.
Auf: Growing your own klicken
http://redwoodworld.co.uk/thefallen.htm
LG Jürgen
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Lieber Walter,
Bitte beschreib doch mal was aus Deinem Experiment geworden ist! ... Beiträge irgendwie kompakt halten...
Lieber Tuff:
Experiment kompakt: weiterhin null. LOL.
Mach morgen ein Bild.
Dafür geht in einem anderen Kasten ein kleines S. sempervirens-Dingens vom letzten Jahr in die ewigen Jagdgründe. Warum meldet sie nicht.
Tja, und seit gestern tritt sich mein Fahrrad sehr hart und mahlt und mahlt: Die Kugellager - wie heißt das Ding noch, wo die Pedale auf jeder Seite reingehen? - scheinen hopps gegangen zu sein. Hatte ich noch nie sowas.
Wer leiht mir mal seinen Bolzenschneider, damit ich irgendwo was Passendes besorgen kann?
Viele Grüße
Walter
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Jürgen,
Danke für den Link ! Ist eine schöne Site mit interessanten Fotos !
Zu diesem Topic hier, Zapfen sammeln, finde ich folgende Aussage besonders relevant:
I would also add that although I have grown hundreds of Giant Redwoods from seeds I have bought, I have found it extremely difficult to germinate seeds I have gathered from trees in England. In fact I have no more than five successes with my own foraged seeds. I am not sure of the reason for this, perhaps the U.K. trees are just a little too young to have a high proportion of viable seeds.
Ich glaube inzwischen nicht mehr an die 'maturity' Theorie, sondern eher daß die Standortbedingungen (und hier insbesondere die Sonneneinstrahlung) für eine optimale Samereife nicht gut genug sind. Das würde bedeuten, in Deutschland müssen wir 'Mastjahre' abwarten und dann soviele Zapfen wie möglich sammeln. Es würde auch bedeuten daß italienische oder spanische Samen besser keimen. Das muß sich überprüfen lassen.
Was bedeutet 'Mastjahr' für einen Bergmammutbaum ? Auf jeden Fall besonders viel Sonne und dennoch genügend Bodenfeuchte (also selbstverständlich keine Dürre wie Sommer 2003). Die Frage ist, reicht ein Jahr oder müssen es mindestens 2 Jahre hintereinander sein ? Die Zapfen werden ja erst mit 2-3 Jahren reif.
Walter: Danke. Überrascht mich nicht ;) Tretlager.
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Hallo Tuff
Den Link habe ich hier aus dem Forum, ist sogar schon was älter. Bein Durchsehen fand ich dabei diese Seite.
War gestern nur zu müde um mir das in Englisch noch reinzutun.
Hast dir ja mit den Zapfen echt ne Wahnsinnsmühe gemacht, höchst ineressant- alle Achtung.
Bin dadurch jetzt aber mehr irritiert. Meine anfängliche Begeisterung, nachdem ich braune Zapfen am Boden gefunden habe, die Samen rausgeklopft und in ein Zimmergewächshaus eingepflanzt habe, und nach drei Wochen Null Ergebnis habe, ist ein wenig gedämpft. Ein persönlicher Mini-Ground Zero sozusagen- oder der Baum hat mir nen Zapfenstreich gespielt.
Deinen ausführlichen Beschreibungen nach allerdings kein Wunder.
Wenn ich dich also richtig verstanden habe sollte man grüne, geschlossene und schon ältere Zapfen sammeln,
sie behutsam trocknen so das sie aufgehen, dabei hat man ein besseres Ergebnis?
Bleib jedenfalls eifrig am Ball
Liebe Grüße Jürgen
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Experiment kompakt: weiterhin null. LOL.
Aber mit Bildern. LOL.
Viele Grüße
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Hi Tuff,
hab gerade mal deine Mitteilung vonm 22. März 2008 gelesen und die Links geöffnet.
Klasse, die PDF-File (Axelrod et al.) zur tertiären Verbreitung und zur Artenzusammensetzung in Kalifornien und Nevada.
Seite 83 steht da beispielsweise, dass da im mittleren Miozän praktisch alle Westküstenbaumarten + die (heutigen) Ostküstenbaumarten Carya, Ulme, Walnuss, Amberbaum nahe vergesellschaftet wuchsen.
Ich hab mal grob im Detail bei den Makrofossilfundstellen und den Pollenfunden geguckt, und ich meine, nirgends S. giganteum und S. sempervirens als zusammen vorkommend gesehen zu haben.
Das ist doch bemerkenswert.
Andererseits bedeutet das alles aber auch,
man kann jegliche Artenzusammensetzung versuchen, die Chancen, dass sie passen, sind sehr groß (Gerade die Waldreinhalter sollten sich das auch mal angucken).
Weißt du zufällig, ob in der Grube Messel bei Darmstadt Cupressaceae gefunden wurden?
Viele Grüße
Walter
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Walter,
Ich würde zur Paläontologie gerne einen eigenen Expertenbeitrag starten.
(seufz) Ich sehe schon wenn ich es jetzt nicht mache landet wieder alles hier :)
Also hier ist es: http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1739 (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1739)
Ich habe auf Deine Frage dort auch gleich geantwortet ! :)
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Hallo Nick,
Die Samen sind allesamt reif und sehen meiner Meinung nach sehr gut aus. (sind in der Mitte nicht schwarz, wie die der braunen Zapfen)
Wenn das so ist solltest Du die Chance nutzen ! Du kannst Sequoiadendron jederzeit säen, bis in den Herbst hinein. Jetzt gerade ist eine ganz gute Zeit, endlich mehr Sonne. Irgendwo wird sich doch noch ein bißchen Platz finden, draußen zum Beispiel. Bitte beachte die Samen nicht der Sonne auszusetzen (mit Erde bedecken und warm und feucht halten), die Keimlinge brauchen aber dann sofort viel Sonne !
Deine Zapfen stammen von diesem Baum (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1285.msg12996#msg12996) richtig ? Oder hast Du mittlerweile auch andere ? Bitte heb ein paar Makrofotos auf (oder poste sie hier) und vergiss nicht auch einen Mißerfolg zu melden, das ist auch eine Info !!
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Wenn das so ist solltest Du die Chance nutzen
Hallo Micha,
hab noch einen schönen Platz gefunden. Lagen jetzt ne ganze Zeit im Kühlschrank und werden am Wochenende gesät.
Deine Zapfen stammen von diesem Baum richtig
Ja das stimmt. Insgesamt 7 Zapfen (3jährige). Hab jetzt ca. 1000 Samen erhalten und werde 500 säen.
Bin gespannt, wie hoch die Keimquote ist (wenn welche keimen).
Bin aber insgesamt ganz zuversichtlich, werde dann hier wieder berichten.
Viele Grüße
Nick
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Links im Forum:
Zapfen-Bilder im nahe verwandten Thema 'Welche Bäume' (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1254.msg19791#msg19791)
Riesen-Sequoiadendron-Zapfen am Bahnhof Adliswil/Schweiz (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2450.msg25595#msg25595)
Niester Riese (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=1205.msg12021#msg12021)
Mehr Erfahrungen und Infos zu Samenqualität (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=41.0)
Anzucht aus selbstgesammelten Samen (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=15.msg67#msg67)
Aussat im Herbst (http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=15.msg77#msg77)
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Hallo Margit (?),
Das sind gelungene Aufnahmen ! Und freut mich daß dieser Baum erfolgreich war ! Wie alt ist der Baum denn (ungefähr) ? Und was ist aus den Keimlingen geworden ?
Hallo Tuff,
Hier der Werdegang meiner UM- Keimlinge.
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1035.0
Von einem dieser Bäume aus diesem Bericht stammt der Samen.
Das Alter ca. 1960
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=356.msg924#msg924
Und ein Bäumchen ist nach Hamburg ausgewandert.
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2193.0
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Margit,
Vielen Dank für Deine gelungene Anzucht von Metas, und die gute Dokumentation !
Mit Deinen wenigen Zapfen hast Du scheints ein Riesen-Glück gehabt ! Da werden sich die Harheimer Bäume aber freuen ! Erzähl ihnen doch mal von ihren Kindern wenn Du sie wiedersiehst :)
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Wenn man sie direkt vom Baum pflückt ist es etwas einfacher reife Sequoiadendron-Zapfen zu erkennen. Zunächst mal hängen sie nie an den äußeren Wedeln (da hängen die diesjährigen jungen Zapfen in großen Trauben) sondern an dickeren mindestens 4 Jahre alten (oft auch älteren) Ästen. Diese Äste haben keine grünen Schuppen mehr, und auch die Zapfenstiele sind bereits ganz oder partiell verbraunt. Die Zapfen lassen sich i.d.R. leichter vom Ast abdrehen, als die jungen, unreifen Zapfen mit flexiblen dünnen Stielen.
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Es ist plausibel anzunehmen daß große Samen überlebensfähiger sind als Kleine. Daraus folgt, sieht man einmal von externen Einflüssen wie Bestäubung und Wassermangel ab, daß große Zapfen i.d.R. fruchtbarer sein sollten (aber nicht müssen). Vermutlich bieten sie auch mehr Schutz vor Austrocknung.
Bild: Ein sehr großer Zapfen (links unten) von einem relativ jungen Baum in Bonn (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1975.msg28012#msg28012): Länge 6,5 cm, Breite 5,5 cm, leider habe ich keine Waage, aber er war extrem schwer. (todo: Foto der Samen -- der Zapfen trocknet noch)
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Küchenwaage - kann ich nur empfehlen. :D
Ich habe noch gar nicht registriert, dass die Zapfen noch nach der Reife wachsen. Wir könnten ja mal vergleichsweise auch Kiefernzapfen untersuchen, die teilweise Jahrzehnte an Bäumen hängen. Da sind die alten auch nicht größer als die 2-jährigen - nur oller.
Allerdings gibt es da auch von der Funktionalität der Zapfen her starke Abweichungen, so dass ich gerne glauben möchte, dass sich das Wachstumsverhalten stark unterscheidet.
Sollten wir uns mal bei Gelegenheit intensiver drüber unterhalten.
Viele Grüße
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Hallo André (glaube ich?),
Danke für den Tip ! Wenn ich mir eine besorge, kann ich ja auch endlich das Backen lernen ! :)
Die Bergmammutbaumzapfen wachsen schon noch, allerdings (glaube ich!) nach dem 3. Jahr nur noch wenig in der Masse. Aber die Schuppenschilde werden länger und bekommen so ausfransende Randwulste, die den Spalt sogar soweit überdecken können, daß ich mich schon frage, ob die Samen da überhaupt noch rauskommen. Wenn, dann nur noch seitlich!
Natürlich werden sie oller - auch am Baum, hier schlagen sie im Wind gegeneinander und gegen Äste, und bekommen Abriebstellen. Die Grannen sind hier bei uns nach 3 -4 Jahren weg. (Da ich das Alter aber letztendlich nicht sicher bestimmen konnte, bleibt auch der Zeitraum eine Vermutung.)
Mit Kiefern kenne ich mich kaum aus. Habe mal ein Dutzend Pinus mugo angezogen, die ich sehr ins Herz geschlossen habe, die Zapfen hatte ich heiß gedämpft und sie sprangen danach wunderbar auf. Die richtige Temperatur / Einwirkdauer ist für mich eine offene Frage. Schätze ich hatte einfach Glück. Bei Bergmammutbaum wäre ich da aber sehr vorsichtig, die funktionieren ganz anders.
Gibt es bei Kiefern auch sowas wie den Zeitpunkt der idealen Zapfenreife ? Haben die auch ein konservierendes 'Silikon' Puffer-Pigment?
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Ja, natürlich gibt es auch bei den Kiefern gute Zeitpunkte. Die Unterscheiden sich aber von Art zu Art. Außerdem haben Kiefern unterschiedliche Samenentlassungsstrategien. Manche Samen sind bereits leer, wenn sie zu Boden fallen, andere Zapfen öffnen sich gar nicht erst.
Und manche Arten werden hauptsächlich tierisch verbreitet.
Viele Grüße
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Hallo, eine kurze Anmerkung.
Es gibt einen relativ jungen (<80 Jahre) Baum an der Doppelkirche n Schwarzrheindorf, dessen vom Boden aufgesammelte Zapfen jedes Jahr zuverlässig Keimlinge produzieren. Natürlich ist die Keimquote immer noch gering (<<10%) aber unter vielen hundert Bäumen die ich - oftmals wiederholt - getestet habe, fällt er einfach auf. Zumal man dort sehr selten überhaupt einen grünen Zapfen auf dem Boden findet, was vermutlich ein gutes Zeichen ist.
Die Zapfen dieses Baumes sind NICHT groß, sondern allesamt relativ klein.
Er steht einerseits an einem weiten Park, andererseits am Kirchhofpflaster, hat also einen großen Wurzelraum.
Der Baum widerspricht gleich mehreren Theorien auf einmal: Kleine Zapfen sind nicht nachteilig, junges Alter geht auch, und der Baum hat weit und breit keinen Bestäbungspartner.
Ich habe damals zu meinen initialen Untersuchungen eine Menge Spekulationen geäußert, die aus wissenschaftlicher Sicht vielleicht sinnvoll erscheinen, aber die Natur ist komplex genug daß allgemeine Regeln sehr schwer zu definieren sind.
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Irgendwo hatte ich einen '404' Link auf Zapfen + Keimung ... hier wäre die korrigierte Version:
http://sky.images.morphbank.net/?id=821187&imgType=jpeg
http://bioimages.vanderbilt.edu/metadata.htm?/183438/metadata/sp# (http://bioimages.vanderbilt.edu/metadata.htm?/183438/metadata/sp#)
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Es ist definitiv nicht so, dass größere Zapfen bessere Samen produzieren. Ich habe auch von keiner wissenschaftlich fundierten Theorie zu diesem Thema gehört.
Viele Grüße
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Andre, ich habe geschrieben "Es ist plausibel anzunehmen daß große Samen überlebensfähiger sind als Kleine". und bezog mich dabei gedanklich auf das Überleben von Winter und Trockenheit. Dass die Samen per se fruchtbarer seien habe ich nie gesagt.
Inzwischen (mit einigen Jahren Abstand) ist für mich aber klar, daß nicht der Winter das Problem ist, sonder die verrotteten Embryonen bzw. der hohe Anteil tauber Samen. Die Ursachen müssten eigentlich beim Eltern aum liegen, zB. kommt mangelhafte Bestäubung in Frage. Die Frage ob unbetstäubte Zapfen Samen ausbilden, konnte ja inzwischen geklärt werden: Obwohl es scheinbar nur Energieverschwendung ist und keinen Sinn zu machen scheint, tun Koniferen dies aber. Es mag einen Vorteil haben, wenn Samenparasiten lange nach den wirklich Fertilen suchen müssen. Oder das Programm läuft einfach ab und ist nicht zu stoppen.
Wenn dies aber der wesentliche Faktor für die Keimrate ist, dann ist die Zapfengrösse grundsätzlich unwichtig. Es ist aber dennoch so, dass die wenigen Fertilen Zapfen bzw. Samen dann noch bestimmte Bedingungen brauchen um zu überleben. Vor allem müssen sie das dritte Jahr schaffen ohne daß der Zapfen abbricht. Wenn man sich mal anschaut was unten am Boden liegt, dann sind es fast immer grüne junge (<3) und meist noch kleine Zapfen mit dünnem Stiel, und nur wenige größere (evtl. ältere) und die meist braun. Die Braunen sollten sich evtl. Schon am Baum geöffnet haben und sind erst Jahre später abgefallen. Das wäre ganz normal. Aber die Jungen Grünen sollten eigenlich gar nicht (in größerer Anzahl) am Boden liegen. Da gehören sie nicht hin!
Man müsste also mal untersuchen ob die Zapfen-Stiele bei unseren Bäumen irgendwie dünner sind, oder ob zuviele Zapfen in einer Traube hängen.
Ich gehe hier davon aus daß das Phänomen einen Fortpflanzungsnachteil darstellt und daher unter optimalen Bedingungen nicht vorkommt. Wenn sich natürlich rausstellt, daß Bergmammutbäume deshalb viel zuviele Zapfen produzieren, weil die nomalerweise massiv von Chickarees u.a. Fressfeinden dezimiert werden (analog zu einer Eichelmast), die bei uns aber fehlen, also eine Anpassung, dann wäre das Abfallen aus zu dichten Trauben bei uns doch wieder die normale Konsequenz.