Forum ::: Mammutbaum- Community
Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Experten- und Fachbeiträge => Wissenswertes & News => Paläontologie => Thema gestartet von: Tuff am 26-Juli-2008, 12:06
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Was kann uns eine bestimmte Eigenschaft über die erdgeschichtliche Entwicklung der Art sagen ?
Manchmal werden Eigenschaften von Lebensformen als solche erst durch das Herausstellen der Unterschiede klar.
Als Beispiel möchte ich wieder einmal Sequoiadendron wählen, und zwar unter dem Gesichtspunkt 'Feuerökologie'.
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Küstenmammutbäume wachsen in einem milden Klima mit hoher Luftfeuchte in dem eine extrem starke Konkurrenz herrscht. Sie müssen sich in der Regel durch den Schatten von Bodenvergetation und später von anderen Bäumen durchkämpfen. Es ist konsequent dass Sequoia weitgehend auf Reproduktion durch Keimlinge verzichtet, und stattdessen sehr erfolgreich klonale Wurzelbrut macht.
Bergmammutbäume hingegen sind auf eine praktisch vegetationsfreie Fläche angewiesen, sie brauchen in ihrem ganzen Leben vom Keimling bis zum Altbaum so viel Licht wie moeglich um ihre volle Wuchskraft und ihren typischen Habitus zu erlangen. Die Konkurrenz muss hier offensichtlich irgendwie ausgeschaltet werden. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Anpassung an Katastrophen, wie etwa regelmässiges Feuer (wobei noch zu klären wäre welche Art von Feuer und wie es an Ort und Stelle gelangt).
Wenn das die Bedingungen sind unter denen sie sich im Laufe der Erdgeschichte entwickelt haben, warum müssen sie dann überhaupt noch (1) besonders hoch und (2) extrem dick werden ?
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Ist jetzt mal ne blöde Frage (Wenn es denn überhaupt blöde Fragen gibt ;) )
Gehört es eigentlich zur Evolution der Mammutbäume (alle 3 Arten), dass sie heute und in den letzten Jahrzehnten hauptsächlich (?) durch den Menschen vermehrt und auf der ganzen Welt verbreitet werden? Zum Beispiel wachsen die BM jetzt überall (Europa, Neuseeland usw.)...
Ist mal so eine grundsätzliche Frage! :)
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Christian, das ist eine sehr gute Frage. Der menschliche Einfluss (Verbreitung, Zuechtung) gehoert nach der klassischen Definition nicht zur Oekologie einer Art. Ein moegliches Konzept wäre 'Symbiose' -- aber die Komponente die hierbei fehlt ist die gegenseitige Abhängigkeit. Bei Kulturpflanzen wie Mais oder 'Brotbaumarten' wie Fichte und Buche koennte man vieleicht noch darueber diskutieren, sie haben die menschliche Kultur in Nord- und Mitteleuropa entscheidend befoerdert.
Das Verhältnis von Mensch zu Mammutbaum ist nicht einfach zu fassen. Es ist so dass von den immer schon seltenen Sequoiadendron-Reliktbeständen nur noch etwa 10% vorhanden sind. Die Menschen haben es fertig gebracht Flächen komplett zu entwalden und sogar noch die Aeltesten (3000+) zu fällen. Ihnen war der eigentliche Wert dieser Wälder gar nicht bewusst.
In den Nationalparks der Sierra wurde zudem mehr als hundert Jahre lang Feuer unterdrueckt. Dadurch gibt es nun ein 'Loch' in der Alterspyramide von Sequoiadendron, weil in dieser Zeit fast nicht nachwachsen konnte: Die Bodenvegetation hat es verhindert. Mittlerweile hat man aber dazugelernt und betreibt ein so genanntes 'Feuermanagement'.
Solange sich die gepflanzten Bergmammutbäume in Europa nicht von selbst vermehren, sind sie oekologissch gesehen nicht heimisch und eher als exotische Rarität in einem riesigen Zoo anzusehen, etwa wie Eisbären. Darum ist die Frage ob diese Art zur natuerlichen Vermehrung unbedingt Feuer braucht essentiell.
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Ich finde es beachtenswert, wie die Mammutbaumarten den Menschen dazu gebracht haben, sich um ihre Reproduktion zu kümmern... ;)
wissenschaftlicher Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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@Tuff: Ja stimmt, wenn sie sich nicht selbst vermehren, dann sind sie ja an sich auf sehr lange Sicht nicht überlebensfähig, weil es keine Nachkommen gibt. (Es sei denn, der Mensch hilft nach zum Beispiel in Parks anpflanzen als beliebten Parkbaum --> Vielleicht ne Art Symbiose, weil wir Menschen uns an dem Anblick erfreuen ;) ) Hat man denn schon irgendwo sichselbstvermehrende MB beobachten können außerhalb des kleinen Naturstandorts? (In Neuseeland oder so?) Wenn man so etwas beobachten würde, dann wär der Mensch schon ein Teil der Evolution des MB, oder? (Anderes Beispiel: Bei Waschbären in Europa ist es ja im Prinzip so ;) )Ne interessante Sache ist das! :)
Viele Grüße aus der Waschbärhauptstadtregion Deutschlands :)
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Ich finde es beachtenswert, wie die Mammutbaumarten den Menschen dazu gebracht haben, sich um ihre Reproduktion zu kümmern... ;)
Na das sollten sie auch langsam mal tun, immerhin hat es der Mensch fertig gebracht ihn am Rande der Ausrottung zu bringen. Da sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, den Bäumen eine Zukunft zu sichern.
Andererseits bringt der Mensch in der Natur auch viel durcheinander, in der Flora sowie in der Fauna, und das mit z.T. katasrofalen Folgen der heimischen Tier-und Pflanzenwelt.
Beispiel: Riesen-Bärenklau
http://de.wikipedia.org/wiki/Riesen-B%C3%A4renklau
Als Zierpflanze eingeführt und verwildert vermehrt sie sich nun rasend schnell und unterdrückt sämtliche natürlich vorkommende Pflanzen. Auch hier muß mder Mensch korrigierend eingreifen.
Auch für die Tierwelt gibt es genügend Beispiele (Ratten-Neuseeland, Wollhandkrabben-Europa.......)
Es dauert immer lange bis der Mensch seine Fehler bemerkt, und noch länger, bis er diese auch wieder behebt.
Nur allzuoft scheitert es dabei an finanziellen Mitteln.
Nachdenkliche Grüße aus Bochum Jürgen
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Da stimm ich dir voll zu Jürgen.
Diese masse an Bärenklau die man mittlerweile hier sieht ist extrem enorm wie ich finde. War eben ein stück draussen und hab ein fast komplettes feld mit dieser Pflanze gefunden.. :(
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Hab mal eben einen Link raus gesucht, ist auch ganz interessant zu lesen.
:)
www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/249/249
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So, damit deine wissenschaftlichen Beiträge nicht gestört werden, habe ich meinen Spaß-Beitrag oben gelöscht.
Ich hoffe ich hab nachher Zeit, um mir deine Ideen durchzulesen. Es lohnt sich bestimmt wieder! Jedes mal lernt man was dabei.
Und nun noch zu deinen beiden Fragen:
Wenn das die Bedingungen sind unter denen sie sich im Laufe der Erdgeschichte entwickelt haben, warum müssen sie dann überhaupt noch (1) besonders hoch und (2) extrem dick werden ?
Besonders hoch müssen sie wohl werden, damit sie ab einem bestimmten Alter keine Konkurrenz mehr haben und sozusagen abwarten können, bis es mal wieder brennt. Sehr regelmäßig werden diese Waldbrände ja auch nicht gewesen sein. Und bei dieser Höhe lässt es sich gut ausharren, was ja auch das hohe Alter bestätigt.
Für die Dicke könnte ich mir als Gründe vorstellen, dass sie einerseits durch den großen Anteil an feuerbeständiger Rinde einfach dicker aussehen als andere Bäume. Außerdem steht der Sequoiadendron im Unterschied zu Sequoia und Arten wie unseren Fichten ja häufig eher allein und hat nicht einen großen Bestand an etwa gleich hohen Kollegen um sich rum. Das bedeutet, er ist Wind und Sturm viel stärker ausgesetzt und braucht womöglich deshalb den dicken Stamm als stabile Stütze für seine enorme Höhe und das große Gewicht.
Das sind natürlich nur Vermutungen, aber es erscheint mir recht logisch.
Viele Grüße
Jörg
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Ralf und Christian, die Frage was der Mensch denn nun von den Mammutbaeumen hat und umgekehrt und ob man es eine Symbiose nennen koennte wuerde ich lieber hier (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=284.msg733#msg733) behandeln.
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Joerg,
Besonders hoch müssen sie wohl werden, damit sie ab einem bestimmten Alter keine Konkurrenz mehr haben
Wir reden jetzt also ueber die Konkurrenz durch andere Baumrten, in den oberen Etagen ?
Die Frage ist, ueberleben die anderen die regelmaessigen Feuer ebenfalls (in bedeutenden Mengen) ? Wenn es aber nach heissen Feuern (die sagen wir, nur alle 30-50 Jahre auftreten wuerden) keine Konkurrenz mehr gibt dann braeuchte Sequoiadendron doch auch nicht so hoch werden ?
Sehr regelmäßig werden diese Waldbrände ja auch nicht gewesen sein.
Neuere Untersuchungen (Millar et al) von Bodenproben legen nahe dass es all paar Jahrzehnte heisse Feuer gab. Ich muss es mal raussuchen. Weniger heisse Feuer sind in der Sierra natuerlich haeufiger, sie haben aber in diesem Zusammenhang nicht dieselbe Bedeutung. Um es korrekt auszudruecken, jedes Feuer hat heisse und weniger heisse 'Stellen'. Ein heisses Feuer ist eines in dem relativ viele starke Baeume komplett verbrennen.
Für die Dicke könnte ich mir als Gründe vorstellen, dass sie einerseits durch den großen Anteil an feuerbeständiger Rinde einfach dicker aussehen als andere Bäume.
Stimmt. Aber nichtsdestotrotz ist auch der Jahrringzuwachs extrem rasant und mit nur wenigen Arten verlgeichbar, etwa Larix, aber im Unterschied zu anderen Arten ist dieser Zuwachs sehr lang anhaltend, und wird auch auf schlechtem Standort realisiert. Mit anderen Worten, sie werden nicht nur gelegentlich sehr dick, sondern grundsaetzlich.
Außerdem steht der Sequoiadendron im Unterschied zu Sequoia und Arten wie unseren Fichten ja häufig eher allein und hat nicht einen großen Bestand an etwa gleich hohen Kollegen um sich rum.
Da ich selber diese Waelder noch nicht gesehen habe kann ich eigentlich nichts dazu sagen. Ich habe aber sehr viele Foto angesehen und es gibt eine Menge auch hochwuechsiger Mischbaumarten, und auch Artgenossen sind Konkurrenz.
Ich hatte aber den Eindruck dass es kaum je ein dichtes 'Altholz' wie bei Sequoia gibt. Die Alten stehen in der Tat oft ein wenig vereinzelt, was sich aus dem Einfluss des Feuers ergeben koennte.
Das bedeutet, er ist Wind und Sturm viel stärker ausgesetzt und braucht womöglich deshalb den dicken Stamm als stabile Stütze für seine enorme Höhe und das große Gewicht.
Dick UND kleinwuechsig waere aber noch stabiler oder ? Dann ist da noch das Holz, welches in Alter eher bruechig ist. Oft brechen Aeste oder Kronenteile ab. Gerade daruch ueberleben sie aber Stuerme (anstatt ganz umzufallen).
Warum dann nicht gleich klein bleiben ?
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Achim, en schoener Link.
Ein paar Kommentare (kursiv immer das Zitat):
Vorneweg: Nehmen wir als grobe Bezugspunkte mal den einfach zu findenden Mono Lake, welcher sich auf der Hoehe des Yosemite befindet, also noerdlich im Verbreitungsgebiet, und Missoula im Bitterroot Velley.
Mono Lake: 37.985340°, -119.042358°
Missoula: 46.874495°, -114.001853°
Die Reportage berichtet also ueber einen Ort etwa 1000 km weiter noerdlich und 300 km weiter oestlich, als der Yosemite.
„Viele Menschen hier im Tal von Bitterroot fühlen sich an den Ausbruch des Mount St. Helens erinnert“
Ein lustiger Vergleich ! Der Mt. St. Helens befindet sich ueber 600 km westlich von Bitterroot ! Haben die Leute dort tatsaechlich etwas davon mitbekommen ? Und ueberhaupt, was hat ein Vulkanausbruch mit einem Waldbrand gemeinsam ?
„Damit schließt sich im Grunde genommen ein Teufelskreis“, sagt Rapf. Denn Regen könnte die Brände löschen.
Ich glaube das ist ungluecklich formuliert. Ein Teufelskreis ist einer der sich selbst immer weiter verstaerkt. Was wir hier haben ist ein Regelkreis der sich selber reguliert.
Feuermanagement der US-Regierung. Die Forstämter hätten zu sehr auf die Vermeidung und Unterdrückung von Feuersbrünsten gesetzt.
In der Tat bleibt den Forest Services ausserhalb der Nationalparks keine andere Wahl als zu loeschen - oder der Waldbesitzer (i.d.R. Kommune oder Staat) muesste horrende Schadensersatzforderungen erfuellen.
Die New York Times berichtet darüber, dass die Holzindustrie sich die größten Bäume, die der Gluthitze am besten widerstehen könnten, aus den Wäldern hole.
Was sie damit vieleicht sagen wollen ist 'sonst wuerde es nicht gar so heftig brennen und es wuerden noch ein paar Baeume stehen nach dem Feuer'. Letzteres ist ein wichtiger Punkt - ich erinnere an die Ausgangsfrage, was kann die Erdgeschichte von BM mit Feueroekologie zu tun haben ?
Zudem seien die Aufforstungsgebiete viel zu dicht bepflanzt und nicht gut gepflegt worden.
Gepflegte Auffortsungen (deutsch 'Forste', engl. 'managed forest') koennen fast keine Hinweise auf die Oekologie einer Art geben, wir muessen also immer genau hinsehen worueber ein Report berichtet.
Viele hätten sich zu „Geisterwäldern“ entwickelt, mit trockenen, kranken Bäumen, die wie Zunder brennen.
Oekologisch gesehen ist ein Feuer nicht nur eine Katastrophe. Beispielsweise akkumuliert sich in unnatuerlich dichten Nadel-Forsten sehr haeufig eine dichte Auflage unzersetzter Nadelstreu, deren unvollstaendige Verrottung (es fehlen wesentliche Bakterienarten und auch die Regenwuermer) grosse Mengen von Huminsaeuren uebrig laesst, uebrigens zusammen mit der jahrhundertelangen Naehrstoffentnahme eine mehr oder weniger totgeschwiegene Hauptursache fuer viele sogenannte 'Waldsterben' der 80er-Jahre (und hier handelt es sich um einen echten Teufelskreislauf).
Wenn diese Streu verbrennt, bleibt basische Asche zurueck, der Boden wird also schlagartig wieder 'gesund'.
Denn Feuer sei ein Teil der Natur. Kleine Feuer, in den USA in der Regel durch Blitzschläge ausgelöst
Nachdem ich erstmal lernen musste genau hinzuschauen und die Zeichen zu erkennen, kenne ich mittlerweile in Freiburg und Bonn kaum noch einen BM der NICHT mal irgendwann einen Blitz abbekommen haette. Es kann Zufall sein, und oft handelt es sich ja um einzeln stehende und eher hohe Exemplare, aber ich frage mich immer noch ob es bei ihnen statistisch haefiger ist als bei anderen Arten.
Es handelt sich in der Sierra uebrigens typischerweise um Blitze bei Trockengewittern im Spaetsommer und Herbst, welche oft die Kronen von Baeumen (auch von Sequoiadendron) entzuenden, dann brechen brennende Aeste oder Kronenteile herab und entzuenden Gebuesch, Gras, und Farne (Adlerfarn) am Boden.
Davon zeugen die Holzkohleschichten zwischen den Flözen der Steinkohle. Neben Blitzschlag zählten die Funken durch Steinschlag und Vulkanimus zu den natürlichen Auslösern von Feuersbrünsten in der Erdgeschichte.
Ja sowas aber auch.... ;)
Man sollte vieleicht hinzufuegen dass ein explosiver Vulkanausbruch sehr grossflaechig gluehende Asche herabregnen laesst. Dabei handelt es sich (je nach Entfernung zum Eruptions-Zentrum) um wenige Zentimeter bis viele Meter dicke Ascheschichten. Hier ist der Ausbruch also selbst die Feuersbrunst. Zudem werden in der Umgebung des Vulkans alle Baeume vom Explosionsdruck der pyroklastischen Stroeme einfach umgeblasen. Fast alle...
Der Bilderbuchausbruch des Mt. St. Helens war im erdgeschichtlichen Rahmen noch eher niedlich:
Danach:
http://vulcan.wr.usgs.gov/Imgs/Jpg/MSH/Images/MSH80_blowdown_with_st_helens_05-19-80.jpg (http://vulcan.wr.usgs.gov/Imgs/Jpg/MSH/Images/MSH80_blowdown_with_st_helens_05-19-80.jpg)
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH80_blowdown_smith_creek_09-24-80.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH80_blowdown_smith_creek_09-24-80.jpg) (mit nachfolgendem mud flow)
Alpine Region (> 6000 ft?) oberhalb der Waldgrenze. Hier werden in den Jahren nach einem Ausbruch mit jedem starken Regen gewaltige Mengen Asche in tiefere Lagen verfrachtet und schliesslich in den Fluessen abtransportiert.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens6.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens6.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Helen065.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Helen065.jpg)
Wo kommen nur immer diese Loecher her ? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Helen053.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Helen053.jpg)
Sukzession:
Gras http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Willow-Spring-Oasis.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Willow-Spring-Oasis.jpg)
Gras http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mt_st_helens_Johnston_ridge_2 5_years_later.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mt_st_helens_Johnston_ridge_25_years_later.jpg)
Lupine http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Lupinus-Latifolius.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Lupinus-Latifolius.jpg)
Fireweed http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens-summer_2003.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens-summer_2003.jpg)
Samenanflug der Survivor http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-standing-dead.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-standing-dead.jpg)
Geschützte Bereiche ...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/St_helens_felled_trees.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/St_helens_felled_trees.jpg)
... sind besonders schnell wieder gruen:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cold_lake_with_Mt.StHellens_i n_background.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cold_lake_with_Mt.StHellens_in_background.jpg)
Fallout innerhalb der USA http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:1980_St._Helens_ashmap.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:1980_St._Helens_ashmap.png)
(ich wiederhole, dies war ein eher kleiner Ausbruch)
Wikipedia Bilder http://commons.wikimedia.org/wiki/Mount_St._Helens (http://commons.wikimedia.org/wiki/Mount_St._Helens)
Wikipedia Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens (http://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens)
St Helens ist Teil einer vulkanischen Nord-West-Kette, die von Canada bis Californien reicht. Dieser heute auf Sparflamme laufende Vulkanismus begann zur Zeit der Saurier, als die pazifische Farallon-Platte begann sich von westen her unter die amerikanische Kontinentalplatte zu schieben, deswegen verlaueft sie auch mehr oder weniger parallel zur Kueste. Alle heute noch aktiven Regionen wie etwa St Helens, Mono Lake, oder Yellowstone, haengen mit den Folgen dieser Prozesse zusammen.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Location_of_Mt_St_Helens.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Location_of_Mt_St_Helens.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Farallon_Plate (http://en.wikipedia.org/wiki/Farallon_Plate)
Aehnliche Ursachen liegen der vergleichbaren Nord-West-Vulkankette der Anden zugrunde.
Ebenso lesenwert zum Thema Vulkanismus ist diese spannende Fotoreportage:
http://ludens.cl/andin/lonqui/lonqui.html (http://ludens.cl/andin/lonqui/lonqui.html)
Zurueck zum Textkommentar:
Doch schon im Jahr danach wurden die abgebrannten Flächen wieder grün und die Tiere waren wieder eingezogen.
Natuerlich gibt es einzelne ueberlebende Baeume aller Arten die dann eine rasche Wiederbesiedlung vorantreiben.
Manch ein verkohlter Stamm treibt auch vieleicht wieder aus.
Im Allgemeinen findet auf solch einer Flaeche aber eine klassische Pionier-Sukzession statt: Zuerst kommen Arten deren Samen weit fliegen, und die sich sehr schnell und in grosser Anzahl vermeheren koennen. Beispielsweise Graeser, Fire Weed (Epilobium angustifolium), Weidenarten. Im Schutz dieser Pflanzen koennen die Keimlinge vieler anderer Baumarten besser ueberleben. Sie stehen oft jahrelang in ihrem Schatten. Sequoiadendron jedoch wird dort jedoch kuemmern, und entweder eingehen oder den Vorsprung der anderen kaum mehr einholen.
Wie steht es nun mit einer Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ? Wie kann sie ueberleben, warum ist es heute so schwierig geworden dass sie fast ausgestorben ist (oder gerade am Aussterben ist), was war denn in der Vergangenheit anders und fehlt heute ? Zu welchem seltsamen Lebensraum passt diese Art am besten ? Sind es wirklich nur die Groves der Sierra ?
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Ich denke, ein hoher Mammut geht einfach auf Nummer sicher. Sollte es mal blöderweise 200 Jahre kein Feuer geben, dann würde er womöglich von schnell wachsenden Baumarten buchstäblich "in den Schatten gestellt".
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Servus Tuff,
Ralf und Christian, die Frage was der Mensch denn nun von den Mammutbaeumen hat
ich hatte es eigentlich genau andersrum gemeint, was denn der Mammutbaum vom Menschen hat...
deshalb passt der von dir angebotene Thread nicht ganz.
Eine unwissenschaftliche These: Sind die BM möglicherweise so hoch gewachsen, dass ihnen das Feuer "am Boden" nicht so viel anhaben kann?
fragender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Ralf und Joerg, ich glaube die Faktoren die ihr genannt habt spielen beide eine Rolle, und sicher auch noch andere. Man muss sich einfach mal von der Vorstellung verabschieden dass es fuer eine bestimmte Eigenschaft immer genau eine Ursache gibt.
Ich wuerde es so sagen: Ein sehr dicker niedriger feuerfester Baum koennte theoretisch (wie auch immer) einen Feuersturm ueberleben (also Wurzel und Stamm). Aber er wuerde danach ohne jedes Gruen echt alt aussehen :) und wuerde etliche Jahre brauchen um wieder in die alte Verfassung zu kommen. Je hoeher er wird, desto besser fuer ihn - vorausgesetzt der Stamm unten ist nach wie vor feuerfest.
Wenn in einem Feuer zuviele gruene Zweige (mit Zapfen) verbrennen, geht die ganze Strategie nicht auf. Es ist normalerweise immer noch eine riesige Menge Samen notwendig, bei den meisten Koniferenarten.
Hier foerdert die Evolution also die hohen Exemplare direkt als Folge des Feuers. Fuer das rasche Jugendwachstum kann andererseits die Notwendigkeit der Konkurrenz zu entgehen staerker bestimmend sein. Aber hier wirken ja alle Selektionskraefte in dieselbe Richtung.
Wenn man die Urwaelder in der Sierra anschaut, stellt man fest dass bei den Ganz Alten (nach Fotos von mir grob geschaetzt) die unteren 30-50m des Stammes mehr oder weniger astfrei sind. Das kann mit Ausdunkelung durch Begleitbaumarten zusammenhaengen. Aber auch ohne diese wuerde es so aussehen.
Wir koennen also die Hoehe bis in die die Hitze unertraeglich ist an den alten Baeumen ablesen. So hoch muss ein Sequoiadendron also werden um in dieser Umwelt ueberhaupt mal mit der Spitze aus der Gefahrenzone zu sein.
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Aber warum haben die anderen Baumarten die dort vorkommen nicht die gleichen Ueberlebens-Strategien entwickelt ? Und welche Strategie ist das ueberhaupt. Es geht ja hier um eine Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ! Das muss doch schiefgehen ??
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Aber warum haben die anderen Baumarten die dort vorkommen nicht die gleichen Ueberlebens-Strategien entwickelt ? Und welche Strategie ist das ueberhaupt. Es geht ja hier um eine Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ! Das muss doch schiefgehen ??
Ich habe vor kurzem bei einem Bericht über die Waldbrände erfahren, dass die (bei den Giant Redwoods stehenden) Gelb-Kiefern (Pinus Ponderosa) ähnlich feuerfeste Eigenschaften haben. Das Epiphytel "ponderosa" bedeutet schwer, was sich womöglich auf das Holz bezieht. Vielleicht hat auch die Rinde, zumindest in dieser Region funktionstechnisch ähnliche Bestandteile, wie der Sequoiadendron giganteum und Sequoia sempervirens.
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Vielleicht hat die Höhe des Baumes auch etwas mit der Verbreitung der Samen zu tun.
Keine Ahung wie flugtauglich so eine Mini-Haferflocke (BM-Samen) ist, fällt so ein Samen mal angenommen unter einem 500-jährigen BM, so hat dieser Samen sehr schlechte Chancen in Bezug auf Licht und Wasser zu einem
Riesen heranzuwachsen, da, wenn alles gut geht, der Altbaum die nächsten ca. 2500 Jahre diesen Platz bereits belegt hat. Ein höherer Baum könnte demnach seine Nachkommen wesentlich weiter verbreiten.
Andererseits wäre es von der Evolution her einfacher gewesen, neue flugtauglichere Samen zu 'erfinden'.
Um der Frage nach der enormen Größe nachzugehen sollte man vielleicht in der Vergangenheit forschen
1. wie lange gibt es überhaupt schon MB
2. wie sahen diese vor einigen millonen Jahren aus,- waren die damals auch schon so groß?
haben sie sich in der Zwischenzeit verändert, was gab es damals für Vegetation- evtl. konkurierende Pflanzen
die ebenfalls solche Ausmasse annahmen,- ist der MB aus dieser Zeit als einzigster auch heute noch vertreten
und war es nicht notwendig, ihn wieder 'schrumpfen' zu lassen?
In der Urzeit war vieles riesig ausgelegt, einige Fragen nach dem Warum konnte man schon beantworten
(z.B. hatte ein riesiger pflanzenfressender Saurier nur allein durch seine Größe keine Feinde mehr)
Die Baumgröße wird wahrscheinlich von mehreren Faktoren bestimmt.
Zunächst braucht es dafür einen geeigneten Standort, also ausreichend Wasser und Nährstoffe. Das Klima muß dementsprechend gemässigt sein, also kaum Dürren, eine lange Vegetationsperiode, und starke Stürme sollten die Ausnahme sein.
Da stellt sich unweigerlich die Frage nach dem Standort ausserhalb des natürlichen Verbreitungsgebietes - wenn ich einen Mammutbaum in Deutschland pflanze, kann ich ihm diese Voraussetzungen garantieren?
Tuff schrieb, das es keinen großen BM in Freiburg ohne Blitzschaden gäbe,- und diese sind, im Vergleich zu den kalifornischen BM, noch recht kleine Exemplare. Auch wenn die Boden-und Wasserverhältnisse hier optimal sind,
durch die Höhe als Einzelbaum ist dieser Standort nicht optimal. Es sei denn man installiert einen Blitzableiter.
Ich stelle jetzt keinesfalls das Pflanzen von MB in Deutschland in Frage, bei der Diskussion sollte man aber auch, trotz aller Verbundenheit und Begeisterung für diese Bäume-oder auch grade deshalb, diese Hinterfragung nicht außer Acht lassen.
Zur Stammdicke, Tuff schrieb, das durch die dicke Rinde der Stamm einfach nur so dick aussehe.
Wenn ich beim General Sherman von seinen 11 mtr Durchmesser 2 x 0,60 mtr Rinde abziehe, bleiben immer noch
9,80 mtr Stamm übrig. Das sieht nicht nur dick aus, das ist auch sehr dick und sollte es auch sein- bei starken Winden wirken schnell mal ein paar Tonnen Druck-und Zug auf den Stamm, der diese Kräfte statisch so halbwegs senkrecht in die Erde übertragen muß, zusätzlich ist der Stamm unterhalb der Krone komplett Astfrei, man mag sich kaum vorstellen, welch ungeheuren Kräfte als Knickpunkt auf den Stamm einwirken.
Hat jemand von euch noch andere Ideen oder Vermutungen oder Kritik an meinen Gedanken?
lasst von euch hören, bin gespannt..
Liebe Grüße Jürgen
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Zunaechst mal zu Joachims Idee.
Schoen dass Du wieder auf mein Anliegen 'Vergleich der Arten' zurueckkommst, Jo !
In der Tat sind hoher Wuchs und die relativ dicke dicke 'luftige' Borke der Pinus ponderosa geeignet ein Feuer zu ueberstehen. Im Yosemite handelt es sich anscheinend um die sehr hoch wachsende westliche Subspezies 'ponderosa', manche sprechen hier auch von einer (unoffiziellen) eigenen Art oder Unterart 'benthamiana' (http://www.conifers.org/pi/pin/benthamiana.htm). Sie zeichnet sich u.a. durch ziemlich grosse Zapfen, relativ lange Nadeln, und harzreiche Knospen aus - diese Eigenschaften sind aber nicht feueroptimiert, und auch die anderen Eigenschaften - bis auf den Hoehenwuchs - sind nicht so extrem wie bei Sequoiadendron. Dementsprechend wird bei ponderosa von Anpassung an 'low intensity surface fires' gesprochen. Die grossen Samenkerne deuten auf die Verbreitung durch Tiere hin, wie bei der nahe verwandten Jeffrey Pine (http://www.conifers.org/pi/pin/jeffreyi.htm Jeffrey Pine) welche i.d.R. in hoehere Lagen vordringt als ponderosa und dort auf das 'Pflanzen' durch Tiere noch viel eher angewiesen ist.
Vergleiche mit Sequoiadendron: Kleine kompakte Zapfen, kompakte Nadeln, und first before all: Kein Harz. Diese Eigenschaften wurden jedoch nicht etwa 'entwickelt' als Anpassung an Feuer sondern sie waren von Anfang an vorhanden - eine sogenannte Praedisposition. Solche Praedispositionen muessen uns vorsichtig machen, denn typischerweise dienten sie urpsruenglich einem anderen Zweck, wenn auch oft vergleichbar, aber moeglicherweise in einem ganz anderen Lebensraum. Ferner hat Sequoiadendron ziemlich schlecht fliegende Samen (wie jeder ausprobieren kann) und das ist ebenfalls merkwuerdig, es spricht nicht fuer die typische Wiedereinanderungs-Strategie von Fireweed, und eine denkbare Verbreitung durch Chickarees spielt aus mehreren Gruenden praktisch keine Rolle. (Die in der Literatur zu findenden kalkulierten 400m Flugbahn beziehen sich m.E. auf einen Sturm, in dem auch meine Hose so weit fliegen wuerde wenn ich sie von der Spitze eines Sequoiadendron fallen lasse. Von einer speziellen Anpassung an Ferntransport kann hier keine Rede sein.)
Douglasien, auf der anderen Seite, haben besonders harzreiche 'Blasen' in der Rinde, weswegen sie gerade im jungen Jahren in einem Feuer leicht komplett verbrennen. Sie sind also definitiv nicht an Feuer angepasst, obwohl sie sehr hoch werden. Hoher Wuchs ist offenbar nicht das entscheidende Merkmal der Anpassung an Feuer !
Was ist es dann ?
Freiwillige vor :)
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Der Borken-Effekt macht sich bei den Jungen (unter 2m Durchmesser) bemerkbar, in dem Alter erscheinen sie oft als dicke Brummer weil 30-40cm des BHD auf die Borke zurueckgehen koennen. Das sind in dem Alter im Extremfall 20%, bei einem Altbaum hingegen (2x0.6/11m) sind es nur noch 10%. Dennoch hast Du recht, Juergen: Sie sind einfach dick. Wer wuerde wagen das zu bezweifeln !
Die groessten Ponderosa-Kiefern sind IIRR weniger als 2m dick, mit einem Volumen in der Ordnung von 100m3, und deutlich weniger als 1000 Jahre alt. Demgegenueber sind 3000+ Jahre, 1000+ m3, und 10+ m doch ein erheblicher Unterschied, oder ?
Zur Flugfaehigkeit: Auffaellig ist dass Sequoiadendron sich in den letzten paar Jahrtausenden nicht ueber die derzeitigen Grove-Grenzen hinweg ausgebreitet hat (sonst wuerde man Stuempfe finden.) Ausserhalb wurden sie zuletzt vor den Eiszeiten gesehen (vor ca. 2,5 Mio Jahren -- XXX muss ich noch nachsehen), man fand jedoch Pollen in Seebodenbohrungen am Westrand der Sierra im Central Valley aus der Zeit vor etwa 9000 Jahren weswegen man annimmt dass sie in den abwaerts drainierenden Fluessen (wie das San Joaquin Watershed) vorkamen - kein Mensch weiss aber, wie weit oben oder wie viele es waren - oder wo sie hin sind. Ich finde das klingt sehr danach als waere die Verbreitung durch Samenflug nicht so dolle.
Weiterfuehrende Links:
Baumartensuche http://www.conifers.org/pi/pin/ponderosa.htm (http://www.conifers.org/pi/pin/ponderosa.htm)
Ecological Role of Fire in Sierran Conifer Forests http://www.nps.gov/archive/seki/fire/f_conif.htm (http://www.nps.gov/archive/seki/fire/f_conif.htm)
John Muir: The Mountains of California -- Chapter 8: The Forests -- The Big Tree
--> Hier im Forum (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2151.msg18265#msg18265) oder von Yosemite Online™ (http://www.yosemite.ca.us/john_muir_writings/the_mountains_of_california/index.html)
Weiterfuehrende Links bedeutet immer dass ich keine Zeit habe sie selber zu lesen...;)
Zurueck zu meiner Frage von ganz unten ... ?
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Hoher Wuchs ist offenbar nicht das entscheidende Merkmal der Anpassung an Feuer !
Was ist es dann ?
Freiwillige vor :)
Wie schon erwähnt würde ich in grauer Vorzeit nach den Ursachen suchen. Wenn die Bäume vor ein paar Millionen Jahren schon so hoch waren, ist dies nur das Ergebnis der Evolution, dessen Ursachen noch weiter zeitlich zurück liegen. Die Natur braucht auch immer eine gewisse Zeit um auf Veränderungen zu reagieren.
Ist es richtig wenn ich sage, der BM bzw KM hat einfach nur 'Glück', das seine Überlebensstrategien von der Urzeit bis heute noch funktionieren? Man bedenke nur mal die Problematik, selbst unter optimalsten Bedingungen,
einen BM z.B durch Samen zu vermehren. Wenn ich mich recht erinnere, hängen BM-Zapfen jahrelang am Baum
(3-12 Jahre?), bis irgendwas keimfähiges darin produziert ist. Brauchen andere Nadelbäume auch so lange??
KM und BM kommen auch nicht flächendeckend vor, sie stehen recht isoliert in Grooves. D.h. eine natürliche Verbreitung dieser Spezies scheint nahezu ausgeschlossen zu sein?
Ich hoffe das ich hier jetzt gewaltig irre, aber mir kommt es fast vor, als stünden diese Bäume, auch ohne menschliches Eingreifen, nicht allzuweit vom Aussterben entfernt.
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KM und BM kommen auch nicht flächendeckend vor, sie stehen recht isoliert in Grooves. D.h. eine natürliche Verbreitung dieser Spezies scheint nahezu ausgeschlossen zu sein?
Ich hoffe das ich hier jetzt gewaltig irre, aber mir kommt es fast vor, als stünden diese Bäume, auch ohne menschliches Eingreifen, nicht allzuweit vom Aussterben entfernt.
Wie sagte Jeff Goldblum als Chaoswissenschaftler in Jurassic Park: "Die Natur findet immer einen Weg!"
Meine Anmerkung: "... und wenn es notfalls durch Adaption geschieht!"
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Küstenmammutbäume wachsen in einem milden Klima mit hoher Luftfeuchte in dem eine extrem starke Konkurrenz herrscht. Sie müssen sich in der Regel durch den Schatten von Bodenvergetation und später von anderen Bäumen durchkämpfen. Es ist konsequent dass Sequoia weitgehend auf Reproduktion durch Keimlinge verzichtet, und stattdessen sehr erfolgreich klonale Wurzelbrut macht.
Auch der Küstenmammutbaum hat schon Feuerfestigkeit bewiesen. Leider kann ich die Quellen dafür im Augenblick nicht explizit nennen, aber es hängt jedenfalls mit Höhe, Blitzeinschlägen und der ebenfalls sehr dicken Borke (bis zu 30 cm dick) zusammen.
Bergmammutbäume hingegen sind auf eine praktisch vegetationsfreie Fläche angewiesen, sie brauchen in ihrem ganzen Leben vom Keimling bis zum Altbaum so viel Licht wie moeglich um ihre volle Wuchskraft und ihren typischen Habitus zu erlangen. Die Konkurrenz muss hier offensichtlich irgendwie ausgeschaltet werden. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Anpassung an Katastrophen, wie etwa regelmässiges Feuer (wobei noch zu klären wäre welche Art von Feuer und wie es an Ort und Stelle gelangt).
Ich denke es gehört zu einer Erfolgreichen Art, sich den Umweltbedingungen anzupassen. Dies geschieht in der Regel nicht bewusst, sondern durch natürliche Selektion der best adaptierten Arten.
Dies kann auch zum Nachteil sein, wenn z.B., wie im Falle von Sequoiadendron giganteum, die Anpassung auf Katastrophen durch Feuer mit dicker Borke und Höhe die Pflanze auf vegetationsfreien Boden angewiesen macht.
Aber Anpassung bedeutet auch eine solche auf alle biologischen, geologischen und astronomischen ... Einflüsse.
Dazu gehört auch der Mensch, welcher fasziniert durch die Höhe, die Samen verbreitet wie dies ansonsten z.B. Vögel aus Nahrungsgründen für die Bäume und Pflanzen erledigen.
Wenn das die Bedingungen sind unter denen sie sich im Laufe der Erdgeschichte entwickelt haben, warum müssen sie dann überhaupt noch (1) besonders hoch und (2) extrem dick werden ?
Es gibt nach wie vor Waldbrände in Kalifornien und die Höhe und Dicke macht sie überlebensfähiger!
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Diese Eigenschaften wurden jedoch nicht etwa 'entwickelt' als Anpassung an Feuer sondern sie waren von Anfang an vorhanden - eine sogenannte Praedisposition. Solche Praedispositionen muessen uns vorsichtig machen, denn typischerweise dienten sie urpsruenglich einem anderen Zweck, wenn auch oft vergleichbar, aber moeglicherweise in einem ganz anderen Lebensraum.
Pflanzen entwickeln nicht aktiv eine Ausprägung zu einem bestimmten Zweck. Die Pflanzen, welche sich in einer bestimmten Weise weiterentwickeln, welche für die zukünftigen Anforderungen in der Umwelt erforderlich sind, überleben.
So gesehen sind alle Ausprägungen, auch die des Sequoiadendron giganteum und seiner Verwandten Praedispositionen, auch wenn manche Wissenschaftler dies anders sehen mögen!
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Ferner hat Sequoiadendron ziemlich schlecht fliegende Samen (wie jeder ausprobieren kann) und das ist ebenfalls merkwuerdig, es spricht nicht fuer die typische Wiedereinanderungs-Strategie von Fireweed, und eine denkbare Verbreitung durch Chickarees spielt aus mehreren Gruenden praktisch keine Rolle. (Die in der Literatur zu findenden kalkulierten 400m Flugbahn beziehen sich m.E. auf einen Sturm, in dem auch meine Hose so weit fliegen wuerde wenn ich sie von der Spitze eines Sequoiadendron fallen lasse. Von einer speziellen Anpassung an Ferntransport kann hier keine Rede sein.)
Hast Du Dein Flugexperiment auch schon von 60 m Höhe aus gemacht, wo der Wind besser durchfegt und die leichten kleinen Flocken spielend weit trägt, was er auf der windstillen Höhe von bis zu 2 Metern (oder vielleicht 4 m, wenn von Balkon) niemals machen würde?
Laut Steve Sillet ist es in den Baumwipfeln recht windig und die stämmigen Riesen biegen sich sogar leicht im Wind!
...
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Aber dennoch sind die Sequoias recht isoliert in ihren Groves, somit können die Samen keine Langstreckenflieger sein. Beim Artenvergleich, wie fliegen denn Douglasiensamen-was schonmal angesprochen wurde.
Weiß da jemand etwas drüber?
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Hi,
Hier ist ja mittlerweile eine Menge geschehen !
Ich kommentiere mal ein paar eurer Antworten in einem Rutsch:
Pflanzen entwickeln nicht aktiv eine Ausprägung zu einem bestimmten Zweck. Die Pflanzen, welche sich in einer bestimmten Weise weiterentwickeln, welche für die zukünftigen Anforderungen in der Umwelt erforderlich sind, überleben.
Genau ! Man unterscheidet Adaption und Adaptation. Aber in der Umgangssprache reden wir halt von 'Anpassung' - wie es genau funktioniert ist oft erstmal nicht so wichtig.
Aus Hartvey 1980: GIANT SEQUOIA ECOLOGY
Schubert (1962) reported that the seeds fall at a rate of about 120 cm/sec (4 ft/sec) and may be blown laterally as much as 177 m (580 ft).
Irgendwo war mal von maximal 400m die Rede. Jeder kann es selber ausprobieren von einem Hochhaus aus, mit und ohne Wind. Habe ich noch nicht gemacht, aber wenn ich die Samen hoch in die Luft werfe sehe ich doch auch wie sie fliegen, im Vergleich zu Kiefern oder Fichten zum Beispiel.
Natürlich fliegen sie auch. Aber eben nicht besonders gut, so daß man von einer Anpassung an Ferntransport reden könnte. Das ist eine wichtige Frage wenn es um die Feuerökologie geht.
Natürlich ist es manchmal sehr windig oben im Kronenbereich. Aber Sequoiadendronsamen sind eher 'schwere Gleiter' und nicht 'leichte Segler' wie die Samen anderer Koniferen, welche richtige Segel-Flügel haben. Man muß sie sich ja nur anschauen. Es ist wie der Unterschied zwischen einem Jagdflugzeug und einem Segelflugzeug.
Sequoiadendronsdamen fliegen eigentlich nur in einem Sturm etwas weiter, und das passt zu der Art wie sie in den Zapfen 'eingebaut' sind. Sie gleiten am besten bei Erschütterungen heraus. In einem Sturm werden die Zapfen geschüttelt und geschlagen, und genau dann haben die Samen auch gute Aussichten weit zu kommen.
Nun sind die meisten Stürme in der Sierra aber im Spätherbst und Winter. Ob die Samen wirklich daran angepasst sind, monatelang im Schnee zu liegen - angesichts der Tatsache daß sie sich mehr als 40 Mio Jahre ohne diesen entwickelt haben ? Es könnte sich höchstens um eine sehr junge Anpassung handeln - vieleicht work in progress ... Es wurde aber bisher von keinem Sierraforscher berichtet, daß im Frühjahr (Mai/Juni) auch ohne vorheriges Feuer besonders viele Sequoiadendron keimen. Alle berichten hingegen daß sie in den Wochen nach einem Brand keimen, und zwar zu jeder Jahreszeit.
Die Keimlinge entwickeln sich am besten in offenem Boden, typischerweise etwa nach einem Brand. Durch das Feuer sterben Äste und ganze Kronenbereiche ab. Dann verbraunen und öffnen sich Zapfen in großer Zahl, und die Samen fallen heraus. Sie haben aber nur wenig Zeit, denn einmal Luft und Luftfeuchte ausgesetzt, beginnt die Zeituhr zu ticken. Samen die zu lange im Zapfen bleiben, oder ohne zu keimen am Boden liegen, verlieren rapide an Keimfähigkeit. Optimal wäre es wenn ein paar Wochen nach einem Feuer regelmässig ein Sturm folgen würde. Vieleicht ist das ja sogar der Fall, aber eben sehr spät im Jahr. Dann müssen Keimlinge geschützt unter der Schneedecke überwintern. Wie gesagt, es könnte funktionieren - aber 40 Mio Jahre lang waren sie es anders gewohnt.
Wahrscheinlich hat die Art, die ja in der außerordentlich langen Zeit ihrer Evolution verschiedene klimatische Bedingungen erlebt hat, mehrere Strategien. Seit langem scheint aber nur mehr die Fortpflanzung nach Feuer zu funktionieren, und zwar im Durchschnitt über relativ geringe Entfernungen.
Rundel (1971, 1972a) has stated that there is no evidence of any change in grove boundaries during the last 500 years or longer. No remnants of sequoias between the present disjunct populations have been found, although individuals or only a few trees exist a kilometer or so beyond the closest grove. There is a lone 150 year old tree, for example, at Rabbit Meadow over a kilometer north of Redwood Mountain Grove. (...) The question of how long downed giant sequoia may persist is related to the above question of grove expansion or contraction. If dead giant sequoias may persist standing for over 2000 years, as determined by Hartesveldt (1964), then evidence should be available to infer grove contraction in this case.
Die Frage wie weit sie sie sich ausbreiten können lässt sich aber schwer beantworten, weil die Keimlinge nur in den Groves geeignete Bedingungen zu finden scheinen. Anderswo, etwa auf einer regenreichen vulkanisch aktiven (oder irgendwie anders feuergeprägten) Pazifikinsel, könnten sich die Bäume vieleicht ganz gut ausbreiten.
Zu Deinen Gedanken, Jürgen: Sequoia-Wälder (Urwälder wie Wirtschaftswälder) sind auf einen zwar schmalen, jedoch langen Bereich entlang der relativ niedrigen westlichen Küstengebirge Nordamnerikas beschränkt, insgesamt soll das Areal um die 7000 km² groß sein, dazu kommen noch zahlreiche forstliche Pflanzungen außerhalb des natürlichen Areals. Sequoiadendron-Urwälder bedecken nur etwa 140 km² in der weiter im Inland gelegenen Sierra Nevada, und die forstliche Anpflanzungen sind eher marginal.
Auch der Küstenmammutbaum hat schon Feuerfestigkeit bewiesen. Leider kann ich die Quellen dafür im Augenblick nicht explizit nennen, aber es hängt jedenfalls mit Höhe, Blitzeinschlägen und der ebenfalls sehr dicken Borke (bis zu 30 cm dick) zusammen.
Das ist ganz sicher richtig. Es gibt auch in den Coast Ranges öfter Feuer - ich vermute in den tieferen Lagen, hatte aber tatsächlich Schwierigkeiten hier Genaueres zu erfahren. Immerhin gelten die Sequoiawälder ja als besonders luftfeucht. Im Gegensatz zu Sequoiadendron, ist Sequoia aber offensichtlich in der Fortpflanzung nicht abhängig von Feuer, und die Sequoia-Groves sind m.W. nicht bekannt dafür feuergeprägt zu sein. Das demonstriert, daß die dicke, rötliche, luftig-steinwolleartige Rinde auch einem anderen Zweck dienen kann. Sie isoliert zum Beispiel auch gegen Pilze und Kälte, und es ist denkbar daß eine solche Isolations-Schicht auch im Sumpf oder mitten im Wasser ein guter Schutz ist. Gerät eine solche Pflanze in ein Feuer-Regime, ist sie 'prädisponiert' und kann sich in diese Richtung weiterentwickeln. Umkgekehrt ist es ebenfalls denkbar daß Sequoia früher, zu Zeiten weiter Verbreitung, auch in einem Feuer-Regime leben konnte, diese Fähigkeit in den feuchten Coast-Ranges aber nicht mehr zum Tragen kommt.
Wir sind beim Gebirgsmammutbaum bezüglich Feuer aber noch nicht komplett. Es fehlt noch ein wesentliches Merkmal von Sequoiadendron, durch welches diese Art auch heiße Feuer überleben kann, und in dem sie sich von anderen Baumarten abhebt.
Kann es sein daß es zu selbstverständlich ist um darauf zu kommen ?
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Wir sind beim Gebirgsmammutbaum bezüglich Feuer aber noch nicht komplett. Es fehlt noch ein wesentliches Merkmal von Sequoiadendron, durch welches diese Art auch heiße Feuer überleben kann, und in dem sie sich von anderen Baumarten abhebt.
Kann es sein daß es zu selbstverständlich ist um darauf zu kommen ?
Diese Eigenschaften sind beim BM doch bekannt, eine dicke Rinde sowie die Eigenschaft durch schlafende Knospen schnell wieder austreiben zu können. Mehr braucht es dafür eigentliche nicht.
(Die Wurzeln können hier außer Betracht gelassen werden, da sich der Boden nur in der allerobersten Schicht bei einem Feuer erhitzt)
Die dicke Borke schützt den Stamm vor Hitze und bewahrt darin die Energie die der Baum benötigt, um möglichst schnell genügend neues Grün für das Überleben, bzw, Weiterleben zu entwickeln.
Beim Artenvergleich: die Fichte z.B. hat diese Eigenschaft nicht, weder eine dicke Rinde, noch die Fähigkeit am Stamm neu auszutreiben. Sie wäre nach einem Waldbrand aus der betroffenen Gegend verschwunden und könnte sich dort nur durch Samenflug neu ansiedeln. Sie treibt in der Regel nichtmal nach einem Kronenbruch neu aus.
Nochmal zum Artenvergleich: KM und BM haben sich wahrscheinlich in der Baumstruktur selber durch o.g. Merkmale
den gelegentlichen Waldbränden angepasst. die Bäume sichern als Ganzes den Bestand und somit das Überleben der Art. Sie sitzen das Feuer sozusagen 'Vor Ort' aus. Beim KM ist es die Eigenschaft, besonders stark aus den Wurzeln auszutreiben und so neue Bäume zu 'produzieren'.
Andere Arten haben eine andere Strategie entwickelt, sie haben in der Evolution keine 'eingebauten' Brandschutzmaßnahmen entwickelt, sondern besiedeln die betroffenen Flächen durch flugfähigere Samen neu.
Dies könnte auch der Grund für die relative Fluguntauglichkeit der BM-Samen sein. Sie fallen einfach auf die freien,
frisch abgebrannten Flächen (auf denen vorher Pflanzen anderer Gattungen verbrannt sind), und haben dieses Areal duch Samen als erstes neu erobert. Dazu braucht es denn auch keinen starken Wind. Im Gegenteil, sehr flugfähige Samen würden sogar über die verbrannten Flächen weggetrieben werden.
Durch diese Eigenschaft kann sich der BM sogar noch ausbreiten indem er Waldbrände nutz um diese Flächen zu besiedeln.
Durch die Asche ist der Boden sogar noch frisch gedüngt, erinner mich das Bernhard Asche unter seine BM streut.
Übrigens vielleicht mal ein guter Anhaltspunkt ums sich Gedanken über die Zusammensetzung von BM-Dünger zu machen?
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Aber dennoch sind die Sequoias recht isoliert in ihren Groves, somit können die Samen keine Langstreckenflieger sein. Beim Artenvergleich, wie fliegen denn Douglasiensamen-was schonmal angesprochen wurde.
Weiß da jemand etwas drüber?
Vielleicht fliegen sie doch weit, haben aber dort nicht die passenden Keimvoraussetzungen, nämlich freier Boden und mineralischen Boden wie nach Waldbrand!
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Wir sind beim Gebirgsmammutbaum bezüglich Feuer aber noch nicht komplett. Es fehlt noch ein wesentliches Merkmal von Sequoiadendron, durch welches diese Art auch heiße Feuer überleben kann, und in dem sie sich von anderen Baumarten abhebt.
Kann es sein daß es zu selbstverständlich ist um darauf zu kommen ?
Das ist durchaus möglich! Vielleicht steckt die Antwort aber auch schon in einer oder mehreren Veröffentlichungen im Web.
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Hat der UM nicht auch diese eigenschaft vor Feuer geschützt zu sein durch die Faseriege Rinde?
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Hat der UM nicht auch diese eigenschaft vor Feuer geschützt zu sein durch die Faseriege Rinde?
Diese dürfte ein wenig sehr zu dünn dafür sein.
Der UM kommt auch aus China, gibts da auch regelmäßig solche Waldbrände?
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Ne das wohl nicht..
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Hat der UM nicht auch diese eigenschaft vor Feuer geschützt zu sein durch die Faseriege Rinde?
Ich denke grundsätzlich hat er die Eigenschaft schon, nur die Intensität des Feuers darf sicherlich nicht so stark sein, wie dies beim Küstenmammutbaum bzw. noch mehr beim Bergmammutbaum möglich wäre.
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Das denke ich auch. Ist schon richtig das die Rinde nicht so dick ist wie BM mit 20-50 cm dicke oder KM mit 15-25 cm dicke.
Aber grad wegen der faserigen rinde,dachte ich..
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jetzt will ich mich auch mal mit einklinken.
wer von euch ist bei der feuerwehr?
ich war 15 jahre dabei.
bei uns gibt es in trockenen sommern leider verstärkt waldbrände, hauptsächlich an der sogenannten frankenwaldrampe, die bahnstrecke münchen - berlin. wegen ihren großen gefälle werden die züge hir natürlich stärker gebremst was bei einem eisenbahnradreifen zu mäßigen bis starken funkenflug führt und dadurch zu bahndammbränden und waldbränden.
in meiner FFW zeit ist mir bei waldbränden aufgefallen das die flammen so gut wie nie höher als der wald brennen und die größte hitze sich in der unteren hälfte befindet.
meine vermutung warum BM so groß sind ist, das sie im laufe der evolution gelernt haben wie hoch feuer brennt. das grün der BM im nationalpark ist fast ausschlieslich höher angesetzt als die anderen bäume drum herum. sollte es nun zu einem waldbrand kommen verliert der baum fast kein grün, die rinde und seine große masse schützen den stamm. meines erachtens eine optimale konstruktion für das überleben im feuer.
noch mal zu unseren waldbränden.
auffallend war auch immer nach jeden waldbrand, das sehr viele abgebrannte stämme stehen geblieben sind. bei diesen stämmen sah man genau wer im unverbrannten wald der höchste war, die, die nach dem brannt noch grüne kronen hatten.
LG
nobby
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jetzt will ich mich auch mal mit einklinken.
wer von euch ist bei der feuerwehr?
ich war 15 jahre dabei.
bei uns gibt es in trockenen sommern leider verstärkt waldbrände, hauptsächlich an der sogenannten frankenwaldrampe, die bahnstrecke münchen - berlin. wegen ihren großen gefälle werden die züge hir natürlich stärker gebremst was bei einem eisenbahnradreifen zu mäßigen bis starken funkenflug führt und dadurch zu bahndammbränden und waldbränden.
in meiner FFW zeit ist mir bei waldbränden aufgefallen das die flammen so gut wie nie höher als der wald brennen und die größte hitze sich in der unteren hälfte befindet.
meine vermutung warum BM so groß sind ist, das sie im laufe der evolution gelernt haben wie hoch feuer brennt. das grün der BM im nationalpark ist fast ausschlieslich höher angesetzt als die anderen bäume drum herum. sollte es nun zu einem waldbrand kommen verliert der baum fast kein grün, die rinde und seine große masse schützen den stamm. meines erachtens eine optimale konstruktion für das überleben im feuer.
noch mal zu unseren waldbränden.
auffallend war auch immer nach jeden waldbrand, das sehr viele abgebrannte stämme stehen geblieben sind. bei diesen stämmen sah man genau wer im unverbrannten wald der höchste war, die, die nach dem brannt noch grüne kronen hatten.
LG
nobby
Klingt logisch! Doch von lernen kann man nicht sprechen, sondern wie gesagt eher von Mutation bzw. beim lichthungrigen Bergmammut das Streben nach oben. Dies hat dann auch den von Dir erwähnten Vorteil!
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Das klingt wirklich logisch.
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Servus Nobby,
genau das hatte ich mit meiner Frage Eine unwissenschaftliche These: Sind die BM möglicherweise so hoch gewachsen, dass ihnen das Feuer "am Boden" nicht so viel anhaben kann?
auch andeuten wollen. Ich denke auch, dass dies der Grund für die enorme Höhe und gleichzeitig auch Dicke der Bäume ist. Im Mariposa Grove gab es Stellen, an denen die Ranger eng umgrenzte Brände gelegt hatten, dort standen nur noch die kräftigen, großen Exemplare, einige "kleinere" bis 10-15m (nd der restliche Bewuchs) waren komplett verbrannt.
feuerfesten Gruß 8)
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Doch von lernen kann man nicht sprechen, sondern wie gesagt eher von Mutation
weist du das bäume nicht lernen oder denken können? oder glaubst du das nur?
LG
nobby
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Im Mariposa Grove gab es Stellen, an denen die Ranger eng umgrenzte Brände gelegt hatten, dort standen nur noch die kräftigen, großen Exemplare, einige "kleinere" bis 10-15m (nd der restliche Bewuchs) waren komplett verbrannt.
Gut aufgepasst Ralf
Logisch könnte man doch jetzt hier die relative Flugunfähigkeit des BM-Samen erklären, die Bäume streuen ihn einfach auf das umliegende verbrannt Land. Dies ist, wie vom Tuff erwähnt frei von jeglichem anderen Bewuchs, also eine Fläche wie der BM ihn braucht.
Nochmal zu Achim und der faserigen UM-Rinde
Diese ist m.E. viel zu dünn um in irgendeiner Weise vor Feuer bzw, Hitze zu schützen.
Die Rinden vom BM und KM funktionieren vom Prizip her wie eine Wärmedämmung, viel eingeschlossene Luft
macht den Raum innerhalb der Dämmung träge in Bezug auf unterschiedliche Temperaturen.
Man spricht von der Dichte eines Materials. Vorgenannte Rinden haben eine geringe Dichte und sind daher
in Verbindung mit ihrer Stärke/Dicke schlechte Wärmeleiter- als Gegenbeispiel Eisen: Hohe Dichte-gute
Wärmeleitfahigkeit.
Die mangelnde Stärke/Dicke der UM-Rinde dürfte maximal ein keines Strohfeuer aushalten.
Bin schon auf Tuff's Meinung gespannt.
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wie ralf sicher bestätigen kann ist die BM rinde teilweise bis zu 60 cm dick, in ihrer struktur torfig und im inneren sehr feucht.
ich könnte mir vorstellen das die feuchtigkeit bei eim brand als kühleffekt durch verdunstung dient und somit die rinde noch wiederstandsfähiger macht.
rauchige grüße aus oberfranken
nobby
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rauchige grüße aus oberfranken
ich dachte, hier ist für nichtraucher...hüstel.... :P
nichtrauchender Gruß ;)
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Ihr habt die Auflösung meiner Frage schon mehrfach genannt, aber es wird meiner Meinung nach nicht ausreichend beachtet und ist wert einmal genauer angeschaut zu werden.
Das ist was man normalerweise denken würde (Zitat:) ...
Diese Eigenschaften sind beim BM doch bekannt, eine dicke Rinde sowie die Eigenschaft durch schlafende Knospen schnell wieder austreiben zu können. Mehr braucht es dafür eigentliche nicht.
Aber da gibt es einen Haken: Die Rinde ist nicht feuerfest.
Schaut euch mal die Bilder aus der Sierra an. Alle großen Bäume haben gewaltige Brandlöcher !
(http://www.jonsheldonacrossamerica.com/photos/JonSheldonAcrossAmerica/Yosemite/pages/Yosemite%20032.html)
(http://www.jonsheldonacrossamerica.com/photos/JonSheldonAcrossAmerica/Yosemite/pages/Yosemite%20050.html)
(http://www.jonsheldonacrossamerica.com/photos/JonSheldonAcrossAmerica/Yosemite/pages/Yosemite%20035.html)
(http://www.tarol.com/packsaddle_giant_sequoia.jpg)
(http://www.tarol.com/4parks_general_grant.JPG)
(http://www.tarol.com/boole_tree_base.jpg)
(http://www.tarol.com/ishi_buttress.JPG)
(http://www.tarol.com/ishi_giant_me.JPG)
(http://www.tarol.com/sequoias_stagg_tree_fog2.jpg)
(http://www.tarol.com/snowshoeing_lunch_spot.JPG)
Die Mammutbaum-Borke ist offensichtlich nur feuerabweisend, nicht unbrennbar. Heiße Feuer, welche sich durch diese dicke Borke hindurch brennen und metertief in den Stamm hineinfressen, würden jeden anderen Baum verbrennen. Die große Menge herabfallender Triebe und Äste vom Mammutbaum selbst bildet den Grundstock für das Bodenfeuer rings um den Altbaum, dazu kommen natürlich kleinere Bäume und Gebüsch. Gerade am Stammfuß hangaufwärts sammeln sich große Mengen an 'Litter' an, vor allem auch abgebrochene Äste und Kronenteile anderer Bäume, und genau dort befinden sich meistens die großen Brandhöhlen.
Es stellt sich die Frage wieso die Alten überhaupt noch stehen. Die Antwort lautet: Das Feuer erstickt im Inneren an Sauerstoffmangel. Das funktioniert aber nur bei einem außerordentlich dicken Baum, und das ist die Art und Weise wie Sequoiadendron heiße Feuer überstehen kann. Damit wird plötzlich klar, wieso der Gebirgsmammutbaum von klein auf ein unglaubliches Tempo beim Dickenwuchs an den Tag legt, sich durch schier gar nichts davon abhalten lässt (nicht mal durch schlechten Boden) und lieber eingeht, als im Halbschatten langsam zu wachsen. Sie sind sozusagen darauf 'geprägt' (sorry, Jo) daß ein Baum unter 2-3m Dicke noch extrem gefährdet und somit für die Population sozusagen noch gar nicht richtig vorhanden ist. Kinder und Teenager in einer sehr harten Umwelt, sozusagen.
Das aber hat gravierende Konsequenzen für das Verständnis der Art und Weise, wie diese Art mit Feuer 'umgeht'. Im Gegensatz zu den 'Fernfliegern' ist der Kurzstrecken-Besiedler Sequoiadendron offenbar darauf angewiesen, mitten im Feuer stehen zu bleiben. Das ist die Schmiede seiner Evolution, der Ort wo sich die Spreu vom Weizen trennt :)
Während andere verbrennen, und von außerhalb wieder einwandern, so daß extrem große dicke und damit alte Exemplare kaum eine Rolle spielen, ist Sequoiadendron auf die Alten Recken angewiesen.
Man muß sich das mal in Ruhe vor Augen führen. Eine Holzpflanze die zu ihrer Vermehrung darauf angewiesen ist mitten ins Feuer zu gehen und dort fast zu verbrennen. Ich finde das sehr beeindruckend.
(Disclaimer: Es folgt ein Absatz mit bewusst vermenschlichter Ausdrucksweise)
Nun wird niemand behaupten wollen daß sie diese äußerst harte Lebensweise Spaß macht. (Ralf wird das sicher besonders gut verstehen ;) ) Ich gehe davon aus, daß sie es vor den Eiszeiten irgendwie leichter hatten und daß es es die Prädisposition an diese Lebensweise war, die ihnen ein Überleben in der Sierra ermöglicht hat. Andersherum gesagt, wenn sie das nicht geschafft hätten, würden sie einfach nicht mehr existieren. Es ist sehr hart und funktioniert auch nicht besonders gut, aber ihnen blieb nur die Wahl zwischen dem Feuer und dem Aussterben.
Es fragt sich unter welchen Bedingungen Sequoiadendron diese verblüffenden Eigenschaften erworben haben mag. Es ist normalerweise so: Eine Art zieht sich vor einem feindlichen Einfluß zurück. Eine vitale Population die jenseits dieses Einflussbereiches lebt, stellt zahlenmäßig den Genpool der nächsten Generationen. Einige wenige (aufgrund bestimmter Gene) im Katastrophengebiet Überlebende spielen dann fast keine Rolle, ihr Input vermischt sich in den nächsten Generationen und verschwindet schließlich wieder. Eine Anpassung an eine feindliche Umwelt (als Folge der Selektion) kann also nur erfolgen, wenn es keine weitere Population 'außerhalb' gibt, wenn es populatioßnsgenetisch kein Ausweichen geben kann. Dann sind die Überlebenden der Katastrophe der Genpool der nächsten Generationen.
Wenn man im Falle von Sequoiadendron einmal testweise annimmt daß das Feuer 'überall' war, würde das auf ein relativ klar begrenztes Verbreitungsgebiet hinweisen, vergleichbar mit einer Insellage. Die Sierra hat erst vor 10 Mio Jahren begonnen zu existieren. Sequoiadendron war vorher über 40 Mio Jahre lang im 1000-2000m hohen vulkanischen Inlandplateau im gebiet des heutigen Great Basin-Idaho-Arizona-Utah-Nevada zuhause. Dieses Plateau war im Westen vom Interior Seaway, einem Meeresvorstoß aus dem Süden begrenzt (bzw. in Zeiten mit niedrigem Meersepsielgel von einem ausgedehnten Sumpwald), im Osten vermnutlich von sehr trockenen Gebieten. Über den Norden weiß ich nichts, aber in diese Himmelsrichtung werden die tertiären fossilen Funde immer weniger und aus Canada sind mir bisher nur ganz wenige aus dem Quartär bekannt (habe sie aber noch nicht validiert). Im Süden war das Meer. Man kann die Situation also als Insellage auffassen.
Ich vermute, daß die Vorfahren sich an ein Leben diesen höheren Lagen angepasst haben (etwa, indem sie mit dem Inland-Plateau zusammen aufgestiegen sind) und gegenüber der Tiefland-Sumpfwälder konkurrenzschwach wurden. Wenn dort 'oben' regelmäßig großflächige Feuer wüteten, haben wir genau die oben beschriebene Situation.
Solch extrem großflächige Feuer könnten sehr gut durch eine hohe vulkanische Ausbruchfrequenz mit regelmäßigen Ascheregen bedingt sein. Bei einer Art die mehr als tausend Jahre alt wird, kann ein Ausbruch alle hundert Jahre schon ein starker Selektionsfaktor sein. Es kann auf diesem Plateau natürlich auch sehr großflächige blitzinduzierte Feuer gegeben haben. Zumindest wird dort, der einzigen nennenswerten Erhebung in diesen Breitengraden, sicher häufig der Blitz eingeschlagen haben. Aber aus demselben Grund wird es auch viel Wolken-Nebel gegeben haben, und das damals grundsätzlich subtropisch-feuchte Klima spricht auch nicht gerade dafür.
Wie auch immer das Feuer ensteht: Je öfter ein Baum überlebt, desto stärker wird sein Anteil am Genpool. Bäume ohne ausreichende Wuchsgeschwindigkeit und ohne dicke Borke werden immer seltener.
Ferner enthält Asche viele Salze, insbesondere Kalium. Daher mussten sich die fernen Vorfahren, vermutlich ganz ursprünglich Sumpfwaldpflanzen maritimer Bereiche, nie daran gewöhnen, diese Salze besonders effizient aufzunehmen. So würde sich der hohe Salzbedarf von Sequoiadendron-Keimlingen erklären lassen.
Das ist zunächst mal nur eine gute Story. Für eine profunde Theorie fehlen hier noch jede Menge Belege, und die Zusammenhänge sind auch sehr stark vereinfacht. In der Natur gibt es immer viele Ursachen gleichzeitig. Insbesondere der Vergleich mit anderen Arten muß die Geschichte auf den Prüfstand stellen.
Warum haben andere Baumarten in derselben Gegend nicht dieselbe Strategie entwickelt ?
Gibt es irgendwo in der Welt Pflanzen die eine ähnliche Anpassung zeigen ? Wie funktioniert Feuerökologie woanders ? Und warum genau ist Sequoiadendron eigentlich überall sonst ausgestorben. Es gab doch immer Blitze, Feuer und auch Vulkanismus irgendwo.
Und wie haben sie die Eiszeiten überlebt ? Sind sie 'gewandert' und bedeutet daß, sie konnten sich zu dieser auf einmal Zeit ohne Feuer ausbreiten ? ODer hat es auch inden Eiszeiten gebrannt ? Wie mag es funktioniert haben ?
Es gibt ein historisches Beispiel guter Verjüngung ohne Feuer, aus der Zeit um 1900. Damals wurde das große Converse Basin vollständig entwaldet. Dabei wurde der Boden heftig aufgwühlt. Es sah hinterher aus wie ein verwüstetes Schlachtfeld. Nur der (nach dem Chef der Logging-Company benannte) Boole-Tree blieb übrig. Von ihm, aber vor allem auch von den Kronen am Boden fielen Millionen Samen auf den Boden, und sehr rasch wuchs wieder ein ausgesdehnter Sequoiadendronwald heran. Der Boole-Tree ist mittlerweile aus der Ferne nicht mehr zu sehen, so viele hohe Bäume stehen um ihn herum. In dem Gebiet hat es später mehrmals heftig gebrannt, so daß es heute kein gleichförmiger Wald ist.
Ich schlage vor sich die Bäume aus der Sierra mal in einer anderen Umwelt vorzustellen, beispielsweise in den Anden, auf vulkanischen subtropischen Pazifikinseln, im Mittelmeer, im hohen Norden (etwa in Schottland oder sogar in den Vulkangebieten Islands), in den Kalkalpen, im Nebelwald der Anden Ecuadors. Und sich dann herabfallende Samen und Keimlinge vorzustellen. Was könnte funktionieren ? Wie würden dort Feuer aussehen, oder wie kann es dort sonst zu 'offener Erde' kommen ?
Runterscrollen, unten kommt eine Liste von Carols Exkursionen
http://www.tarol.com/sequoias.html (http://www.tarol.com/sequoias.html)
Eine lesenswerte Geschichte:
http://www.tarol.com/washington_tree.html (http://www.tarol.com/washington_tree.html)
Federal Forest Service Entry
http://www.fs.fed.us/database/feis/plants/tree/seqgig/all.html#FIRE ECOLOGY (http://www.fs.fed.us/database/feis/plants/tree/seqgig/all.html#FIRE ECOLOGY)
ps. Ich gehe davon aus daß die unteren Äste von Altbäumen durch die nach einem Feuer wieder aufwachsende Konkurrenz (Douglasien, Calocedrus, Kiefern) beschattet werden und absterben. Das kann genausogut auch schon bei Jungbäumen passieren. Ab einer gewissen Borkendicke treibt Sequoiadendron nicht mehr aus dem Stamm neu aus.
In einem heißen Feuersturm (bei Wind) können relativ junge und weniger hohe Nachbarbäume (meistens wohl anderer Arten) bis in ihre Kronen entflammt werden. Dann verbrennen die Flammen ebenfalls die unteren Mammutbaumäste. Vielleicht treibt der Baum auch aus einiegen dieser Äste wieder aus, und das Spiel wiederholt sich nach Jahrzehnten. Irgendwann hat der Altbaum unten einfach keine Äste mehr, oder nur noch ein paar Starkäste, die dem Feuer widerstehen konnten und dann immer dicker werden, was zu den bekannten skurrilen Gestalten führt.
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Sehr toll geschrieben Tuff !! Das sind viele interessante informationen, wie ich finde.
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Genau Tuff,
Nun wird niemand behaupten wollen daß sie diese äußerst harte Lebensweise Spaß macht. (Ralf wird das sicher besonders gut verstehen ;))
ich würde da sagen: SEID IHR BERMAMMUTS ODER WEICHEICHER??? ;D ;D ;D
So Scherz beiseite. Ich habe nochmal meine hochwissenschaftliche Literatur zuhause durchwühlt und bin da in einem seltenen antiquarischen Exemplar (Titel: Yosemite [German Edition], das ist das Faltblatt aus'm letzten Jahr, welches man bei der Einfahrt von den Rangers in die Hand gedrückt bekommt, wenn man als German identifiziert wurde... ;) :D) auf folgenden interessanten Textteil gestoßen:
"Die Ökologie der Mammutbäume ist komplex und erst in den vergangenen Jahrzehnten von Wissenschaftlern hinreichend erforscht worden. Sequoias sind nicht nur hervorragend an die immer wieder auftretenden Waldbrände angepasst, sondern für ihre Vermehrung sogar auf Feuer angewiesen. Holz und Rinde dieser Bäume sind feuerbeständig. Brandspuren an den Stämmen großer, gesunder Bäume sind Zeugen dafür, dass sie zahlreiche Brände überlebt haben. Die winzigen Samen brauchen zur Keimung entblößten, mineralhaltigen Boden und die Sprösslinge Sonnenlicht. Früher legten häufige, natürliche Waldbrände das geeignete Samenbeet frei, drängten konkurrierende Arten zurück und ließen eine mineralreiche Erde zurück.
Doch als Folge der jahrzehntelang praktizierten Feuerunterdrückung sammelte sich Altholz am Waldboden an und hemmte so die Fortpflanzung der Mammutbäume. Auf diese Weise konnten schattentolerante Bäume in den Lebensraum der Sequoias vordringen.
Heute werden im Rahmen eines gesteuerten Waldbrandmanagements vom National Park Service künstliche Brände angelegt, die natürliche Waldbrände simulieren und die Wachstumsbedingungen des Waldes verbessern sollen."
feurigen Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Wow, sehr interessante Beiträge vom Micha und Ralf, so fügt sich Stein um Stein zu einem Ganzen zusammen und ergibt einen Sinn,- bzw, beantwortet die Fragen.
Daraus resultieren auch die Pflegemassnahmen, die wir in Europa/Deutschland dem Mammutbäumen angedeihen lassen sollten., und eine wertvolle Erkenntnis, das diese Baumarten bei uns (unter den nun vorherschenden Gegebenheiten) nicht heimisch werden können.
In Griechenland und Portugal gibts allerdings regelmässig Waldbrände........
Dem Bericht der amerikanischen Lektüre vom Ralf nach, haben die Amis noch kurz vor 12 gehandelt, weil sie diesen Teil der Natur so einigermassen verstanden haben.
Wie sieht, aufgrund der in diesen Thread gewonnenen Erkenntnisse denn wohl die Zukunft der BM in Deutschland aus?
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Servus Jürgen,
Dem Bericht der amerikanischen Lektüre vom Ralf nach, haben die Amis noch kurz vor 12 gehandelt, weil sie diesen Teil der Natur so einigermassen verstanden haben.
schätze, die haben auch einen Tuff da drüben... ;)
Zu deiner Frage nach der Zukunft der BM in Deutschland denke ich, dass es in Deutschland wahrscheinlich immer nur gezogene und gepflanzte Exemplare geben wird (es sei denn, ich gewinne im Lotto, kauf' mir'n Mittelgebirge und pflanze dort ein paar Groves und veranstalte wechselnde Waldbrandpartys der Mammutbaumfreunde... ;D ;D ;D).
Wobei die gepflanzten BM hier bestimmt auch uralt werden können.
lottogewinnhoffender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Das wär dann aber ne grosse Grillparty, wird aber dann schwierig ums Feuer zu tanzen ;) ;D
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"Die Ökologie der Mammutbäume ist komplex und erst in den vergangenen Jahrzehnten von Wissenschaftlern hinreichend erforscht worden. Sequoias sind nicht nur hervorragend an die immer wieder auftretenden Waldbrände angepasst, sondern für ihre Vermehrung sogar auf Feuer angewiesen. Holz und Rinde dieser Bäume sind feuerbeständig. Brandspuren an den Stämmen großer, gesunder Bäume sind Zeugen dafür, dass sie zahlreiche Brände überlebt haben. Die winzigen Samen brauchen zur Keimung entblößten, mineralhaltigen Boden und die Sprösslinge Sonnenlicht. Früher legten häufige, natürliche Waldbrände das geeignete Samenbeet frei, drängten konkurrierende Arten zurück und ließen eine mineralreiche Erde zurück.
Doch als Folge der jahrzehntelang praktizierten Feuerunterdrückung sammelte sich Altholz am Waldboden an und hemmte so die Fortpflanzung der Mammutbäume. Auf diese Weise konnten schattentolerante Bäume in den Lebensraum der Sequoias vordringen.
Heute werden im Rahmen eines gesteuerten Waldbrandmanagements vom National Park Service künstliche Brände angelegt, die natürliche Waldbrände simulieren und die Wachstumsbedingungen des Waldes verbessern sollen."
Danke Ralf ! Ein sehr interessanter Beitrag und auch noch auf DEUTSCH ::) ::)
Was die Waldbrandprävention angeht, wird auch in anderen Forsten so gehandelt. Nur in naturbelassenen Wäldern wird das Totholz liegengelassen und ev. Waldbrände in Kauf genommen.
Schwitzende Grüße aus Nordhessen
wo es gestern 39 Liter regnete
und heute 31 °C heiß war
= Treibhausklima
Berni
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Hallo Ralf,
haste schön recherchiert. Kurz und knapp. Gerade, wo ich mal hingesetzt hab, um a bisserl ausm Bauch raus auf Tuffs Ausführungen einzugehen...
Also lieber Micha,
Annahme: die Bäume müssen ca. 200 Jahre alt werden, um einen Brand überleben zu können. Es muss demnach seit jeher Gebiete in der Sierra gegeben haben, in denen 200 Jahre lang kein Großfeuer ausgebrochen ist, um Bäume hervorzubringen, die sich in dieser Zeit die von Dir grob angenommenen Kriterien "erwachsen" haben (um 3 m Dicke oder vielleicht 10 cm Borke). Sonst wären ja alle Bäume verloren gegangen, weil die älteren ja irgendwann absterben und deren Nachkommen wieder 200 Jahre Glück brauchen usw...
Sind solch lange brandfreie Perioden angesichts der Feuer der letzten Jahre denkbar und kann man im Umkehrschluss annehmen, dass das Brandrisiko erst durch den Menschen stark gestiegen ist? Abholzung + höhere Brandgefahr = Exitus?
Technisch: ich denke, entscheidend ist hauptsächlich, wie lange die Kambiumschicht der Hitze widersteht, d.h. die Dicke der Borke dürfte im Brandfalle wichtiger sein als die Dicke des Stammes. Also: dringt das Feuer rundum ein oder verdampft die Feuchtigkeit vollständig, kann das nur das Ende des Riesen bedeuten, oder? Egal, wie dick der Stamm ist. Natürlich kann wiederum nur ein dicker Stamm eine tonnenschwere 60-cm-Borkenschicht tragen.
Es könnte gelten: je dicker der Baum, desto geringer die Chance, dass es zum "Rundum-Ausfall" kommt, vor allem, wenn man nicht von einer geschlossenen Brandfläche am Boden ausgeht, sondern von den von Dir beschriebenen Brandnestern. Weiterhin ist denkbar, dass die Borke nicht brennt, sondern langsam verkohlt. Ist die Borke (nach Stunden?) durchdrungen, kann das Holz wohl Feuer fangen.
Vielleicht legt der Baum bewusst oder zufällig Brandkanäle (tiefe Risse in der Borke), um das Feuer zu kanalisieren und die dichteren Borkenbereiche zu schützen - das Feuer sucht sich ja in der Regel Schwachpunkte und verschont die Widerstände? Gibt es Beispiele für einen 360-Grad-Panorama-Brandschaden an einem toten Alt-BM?
Ist es denkbar, dass der BM sogar im "Panikfall" eine Art Brandhemmer bildet? Ich glaube, es war Odysseus (nicht der Grieche), der mal von einem rätselhaften roten Pulver sprach, welches aus der Rinde eines älteren (deutschen) Sequoiadendron hervorquoll. Er hatte auch Bilder davon gemacht. Hätte ich die Zeit, würde ich den Beitrag vielleicht wiederfinden. Vielleicht hat da aber auch nur jemand an dem Baum rumgeätzt?
Außerdem hat es einmal Löschpulver mit Beimischung von Sequoiadendron-Bestandteilen gegeben. Das würde ja nur Sinn machen, wenns eben nicht brennen würde, sondern (wenn auch nur kurzfristig) abdichtet.
Interessant wäre eine Karte mit verzeichneten Brandherden der letzten 100 Jahre. Liegen die Brandregionen eher an den Rändern des Verbreitungsgebietes oder willkürlich verstreut? Weißt Du da was drüber?
Zur Verbreitung von Samen muss natürlich gesagt werden, dass auch Vögel und Kleinsäuger (beabsichtigt oder nicht), beim Transport helfen können.
Unwissenschaftlich: das ist nur ein Beispiel beim Zusammenwirken aller ökologischen Faktoren, die wir kaum in ihrer Gesamtheit erfassen können. Die Intelligenz der Humanoiden reicht bedauerlicherweise oft nur, um vom Abholzen der Bäume zu profitieren und im Endeffekt (wie schlau!) zu kapieren, dass dies der Todesstoß für die Art gewesen sein könnte.
Wenn der Boole-Tree nach dem nächsten Großfeuer der einzig übrig gebliebene Altbaum in der Gegend sein wird, haben wir mal wieder den Beweis dafür.
Was bringt die Zukunft? Wird das Sequoia-Wunder in Sachen Wüchsigkeit (Beispiel Neuseeland, Hawaii, Europa) weitergehen? Warum nicht? Die Naturverjüngung wird kommen, auch wenn wir das nicht mehr erleben. Und sei es durch den doppelten menschlichen Eingriff in die Evolution nach der Anpflanzung, die achtlos weggeschnippte Kippe im Mammutwald.
:o Verhindern letztenendes Rauchverbote die endgültige Verbreitung auch in Europa? :o
Wissen wir, ob die Keimfähigkeit des Mammutsamens durch die Fermentierung im Magen irgend eines Squirrels oder Mäuschens vorangetrieben wird und der Dung sich als optimaler Keimgrund herausstellt? ???
OK, stopp jetzt.
Gruß, Micha
(Edit: wenn ich mich mal öfter einloggen würde, wüßte ich, dass der Tuff grad mal Pause macht. Na toll :-X)
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wie ralf sicher bestätigen kann ist die BM rinde teilweise bis zu 60 cm dick, in ihrer struktur torfig und im inneren sehr feucht.
ich könnte mir vorstellen das die feuchtigkeit bei eim brand als kühleffekt durch verdunstung dient und somit die rinde noch wiederstandsfähiger macht.
rauchige grüße aus oberfranken
nobby
Ich habe gelesen, dass die KM und BM-Rinden, möglicherweise auch der UM Tannin enthalten, was sowohl Schädlinge abhält, als auch das Feuer hemmt.
Gruß
Joachim
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Doch von lernen kann man nicht sprechen, sondern wie gesagt eher von Mutation
weist du das bäume nicht lernen oder denken können? oder glaubst du das nur?
LG
nobby
Lernen und Denken hängt mit Eiweißzellen im Gehirn zusammen und davon habe ich bei Bäumen noch nix gehört!
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Was bringt die Zukunft? Wird das Sequoia-Wunder in Sachen Wüchsigkeit (Beispiel Neuseeland, Hawaii, Europa) weitergehen? Warum nicht? Die Naturverjüngung wird kommen, auch wenn wir das nicht mehr erleben. Und sei es durch den doppelten menschlichen Eingriff in die Evolution nach der Anpflanzung, die achtlos weggeschnippte Kippe im Mammutwald.
:o Verhindern letztenendes Rauchverbote die endgültige Verbreitung auch in Europa? :o
Wissen wir, ob die Keimfähigkeit des Mammutsamens durch die Fermentierung im Magen irgend eines Squirrels oder Mäuschens vorangetrieben wird und der Dung sich als optimaler Keimgrund herausstellt? ???
OK, stopp jetzt.
Gruß, Micha
(Edit: wenn ich mich mal öfter einloggen würde, wüßte ich, dass der Tuff grad mal Pause macht. Na toll :-X)
Du sprichst mir aus dem Herzen, Michael G..
Wie bereits auf dem ersten Treffen erwähnt, soll laut einem Fernsehbericht des Bayerischen Rundfunks im Voralpengebiet in ca. 100 Jahren optimale bedingungen für Mammutbäume, insbesondere S. giganteum, herrschen: Gewitter (=> Blitz => Feuer; Regen/Niederschlag), viel Nebel und warmes Wetter.
Gruß
Joachim
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Annahme: die Bäume ............................. ......
Micha G.
Hut ab !!!
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es sollten aber eigentlich öfter waldbrände in den regionen der MB wüten, da sich sonst das unterholz, mit all den schattenliebenden pflanzen (die sicher in 200 jahren in die mammutbaumwälder vordringen), und insbesondere mit den herabfallenden ästen so verdichtet haben, dass das feuer viel nahrung bekommt un so die heißen und langen feuer bildet, die die borke und den stamm so schädigen
meiner meinung nach wäre das eine sehr risikoreiche taktik, die die MBs sich ausgesucht haben
ich denke eher, dass alle paar jahre kleinere feuer gewütet haben, die auch den jungpflanzen nicht viel anhaben konnten
gruß tim
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es sollten aber eigentlich öfter waldbrände in den regionen der MB wüten, da sich sonst das unterholz, mit all den schattenliebenden pflanzen (die sicher in 200 jahren in die mammutbaumwälder vordringen), und insbesondere mit den herabfallenden ästen so verdichtet haben, dass das feuer viel nahrung bekommt un so die heißen und langen feuer bildet, die die borke und den stamm so schädigen
meiner meinung nach wäre das eine sehr risikoreiche taktik, die die MBs sich ausgesucht haben
ich denke eher, dass alle paar jahre kleinere feuer gewütet haben, die auch den jungpflanzen nicht viel anhaben konnten
gruß tim
Hast Du in den letzten Tagen mal Nachrichten im TV verfolgt ?
Im Yosemite Nationalpark brennt es wie schon lange nicht mehr......... :-\ :'(
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Moin Bernie,
Im Yosemite Nationalpark brennt es wie schon lange nicht mehr......... :-\ :'(
ist zum Glück nicht ganz richtig. Ich verfolge das schon die ganze Zeit in den Nachrichten und habe, sofern ein Ort genannt wurde, das immer gleich bei GE nachgesehen, die Brände sind ca. 40km außerhalb des Parks. Ist natürlich schlimm genug, dass es da brennt, es sind jedoch keine BM-Bestände direkt bedroht. Und heute morgen kam die Meldung, dass die Brände zur Hälfte eingedämmt sind:
"In tagelangem Einsatz haben knapp 4000 Feuerwehrleute die Waldbrände vor den Toren des Yosemite- Nationalparks in der kalifornischen Sierra Nevada fast zur Hälfte eingedämmt. «Die Lage hat sich gebessert, soviel ist sicher», sagte einer Sprecherin der kalifornischen Behörde für Feuerschutz, dem «San Francisco Chronicle». Die Flammen in den steilen, unzugänglichen Waldtälern stellten aber für rund 4000 Häuser weiterhin eine Gefahr dar."
feuerlöschender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Moin Ralfie !
Dann bin ich ja beruhigt. Soll ja durch Schießübungen ausgelöst worden sein :o
Erleichterte Grüße nach
Südhessen (Norditalien)
;D ;D ;D
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habe aba nur mitbekommen, dass der brand nicht so schlimm ist, sodass besucher immer noch rein dürfen um granitfelsen, die MBs usw. zu sehen
aber sonst hab ich nicht viel davon gehört
betreibt der Yosemite Nationalpark eigentlich feuermanagement
gruß tim
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Hallo Tim,
wenn betreibt der Yosemite Nationalpark eigentlich feuermanagement
eine Frage sein sollte, dann schau dir doch mal meine Ausführungen von gestern (30.07.08, 20:58 Uhr) an, darin steht unter anderem:
Heute werden im Rahmen eines gesteuerten Waldbrandmanagements vom National Park Service künstliche Brände angelegt, die natürliche Waldbrände simulieren und die Wachstumsbedingungen des Waldes verbessern sollen."
Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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also wird das in allen amerikanischen nationalparks betrieben oder gibt es da außnahmen z.b. solche, wo keine mammuts beheimatet sind?
gruß tim
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Servus Tim,
Fragen über Fragen... :P
Ich kann das latürnich nur für den Yosemite NP angeben, weil ich da die Info erhalten habe. Ob das in den anderen NP in Amiland, in denen es MB gibt, genauso ist, weiß ich nicht.
Darüber hinaus gibt es noch viele NP in den Staaten, die gar keine MB haben, für die nehme ich mal an, dass die kein Waldbrandmanagement betreiben... ;).
Blätter doch mal im Internet, vielleicht findest Du ja weitere Infos!
fragenbeantwortender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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da haste recht ralf war eigentlich eine dumme frage, hätt ich mir auch denken können, aber trotzdem danke für die antwort
gruß tim
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hy tim,
im nationalpark white sands, in texas, gilt das sicher nicht, das feuermanagement, dort giebt es nur weisen sand. ;D
weisse grüße
aus oberfranken
nobby
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mischen die noch andere steinarten zu, dann können die ja versuchen glas herzustellen ;D
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Ich möchte in der nächsten Zeit mal etwas mehr auf Araucaria araucana eingehen, ebenfalls eine erdgechichtlich hochinteressante Art, deren Feuerökologie besonders spannend mit Sequoiadendron zu vergleichen ist (Danke an Clemens für den Anstoß).
Zunächst mal ein paar Quellen:
[1] Burns, B.R. 1993. Fire-induced dynamics of Araucaria araucana-Nothofagus antarctica forest in the southern Andes. Journal of Biogeography 20(6): 669-685.
[2] González, Mauro E. 2003. Fire history of Araucaria forests in the Andean cordillera, Chile. P. 17 in Programme with Abstracts, Fourth Annual Science Meeting, IAI CRN 03: The Assessment of Past, Present and Future Climate Variability from Treeline Environments. IANIGLA-CRICYT, Mendoza, Argentina, October 10-16, 2003.
[3] Veblen, T.T. 1982. Regeneration patterns in Araucaria araucana forest in Chile. Journal of Biogeography 9: 11-28.
[4] Silba, J. 1986. An international census of the Coniferae. Phytologia memoir no. 8. Corvallis, OR: H.N. Moldenke and A.L. Moldenke.
[5]Donoso, C. 1981. Tipos Forestales de los Bosques Nativos de Chile. Documento de Trabajo N°. 38. Investigación y Desarrollo Forestal (CONAF, PNUD-FAO) (Publicación FAO Chile)
[6] Donoso, C. 2005. Árboles nativos de Chile. Guía de reconocimiento. Edición 4. Marisa Cuneo Ediciones, Valdivia, Chile. 136p.
[7] HECHENLEITNER, P., M. GARDNER, P. THOMAS, C. ECHEVERRÍA, B. ESCOBAR, P. BROWNLESS y C. MARTÍNEZ. 2005. Plantas Amenazadas del Centro-Sur de Chile. Distribución, Conservación y Propagación. Primera Edición. Universidad Austral de Chile y Real Jardín Botánico de Edimburgo, Valdivia. 188p.
Web-Ressourcen:
Gymnosperm-Database: Araucaria (http://conifers.org/ar/ar/index.html)
Gymnosperm-Database: A. araucana (http://conifers.org/ar/ar/araucana.html)
Chilebosque (http://chilebosque.cl/tree/aarau.html)
Florachilena (http://www.florachilena.cl/Tipos_Forestales/Araucaria/Araucaria.htm)
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(Diese Fragmente habe ich aus den o.g. Quellen frei übersetzt, damit es so kurz wie möglich ist. Ich kenne mich zuwenig mit der Art aus - Übersetzungsfehler sind also möglich!)
A.araucana wird als eine Relikt-Art angesehen, die im Prozess steht von Angiospermen verdrängt zu werden, welche besser an das heutige Klima angepasst sind [3]. Die Art hält sich typischerweise in Gebieten die häufigen Störungen durch vulkanische Ascheregen, Feuer, Schneelawinen und Erdrutsche (einschließlich Schlammlawinen) unterliegen [3].
Aus [4]:
Die Borke ist harzig, weich, und unterteilt in Ringe die durch das Abfallen alter Äste entstehen. Die Blätter sind dauerhaft (bis 15 Jahre) und können am Stamm bis hinunter zum Ansatz erhalten bleiben.
Der Baum ist ein- oder zweihäusig (!). Weibliche Zapfen reifen in 2-3 Jahren und fallen dann ab. Die Samen sind dreieckig, 2.5-4 cm lang (!), und 0.7-1.5 cm breit, mit 2 schmalen geraden Flügeln an der Spitze, und enthalten eine längliche Nuß (eßbar).
Quelle: Global Trees Campaign [no date]:
A.a. wächst in natura sowohl in Mischwäldern als auch im Reinbestand. Die Art ist stark an Feuer angepasst und kommt in Gebieten vor, in denen über lange Zeit Feuer durch vulkanische Aktivität verursacht wurden (und seit dem Holozän auch durch die Menschen). Sie kommt sowohl in primären als auch sekundären Sukzessionen vor, und kann sich in verbrannten Felsregionen genauso ansiedeln wie in abgebrannten Nothofaguswäldern.
(Anmerk. mi: Die strauchartig wachsende Nothofagus antarctica ist in diesen Brandwäldenr ebenso eine feuer-überlebende Pionierbaumart)
Aus [3]:
Anpassungen von A.a. an das Überleben von Feuern sind u.a. eine dicke Borke, Austreiben aus schlafenden Knospen am Stamm, Wurzelschößlinge, und besonders geschützte Endknospen der Äste. In der vorliegenden Untersuchung fand man, daß alle A.a. < 30cm DBH durch die auftretenden Feuer zerstört wurden, dickere Bäume überlebten. Dieser Wert wird aber maßgeblich durch die Intensität der Feuer bestimmt.
Im ersten Jahrzehnt nach einem Feuer keimen die Samen hauptsächlich im näheren Umkreis von weiblichen Bäumen bzw. in Samenverstecken der Tiere. Als junge Pflanze ist A.a. leicht schattentolerant, Nothofagus jedoch braucht volles Sonnenlicht. Wird das Gebiet von weiteren Störungen verschont, überwächst A.a. Nothofagus antarctica in der Höhe, so daß nach 150 Jahren Reinbestände entstanden sein können, in denen sich ohne ein neues Feuer weder A.a. noch Nothofagus verjüngen können. (Anmerk. mi: A.a. kann aber 1000 Jahre alt werden, möglicherweise sogar weit älter)
Beide Species (A.a. und Nothofagus) bilden Merkmale die das Fortschreiten eines Feuers (nicht jedoch die Entzündung) befördern. Feuer führt gewöhnlich zu Clustern aus 10-20m hohen A.a. über einer 2-5 m hohen Nothofagus-Schicht, unter der sich A.a. ohne ein neues Feuer nicht mehr verjüngen könnte. Die Struktur eines solchen Bestandes wird hauptsächlich durch die Häufigkeit der Feuer und ihre Intensität bestimmt.
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http://chilebosque.cl/tree/aarau.html (http://chilebosque.cl/tree/aarau.html)
(todo: Wesentliche Zitate übersetzen)(und die unnötigen Quellen streichen)
Ecología y Hábitat de la Araucaria
A. araucana crece en la Cordillera de los Andes en suelos desarrollados sobre rocas volcánicas andesítica y basálticas cuaternarias, cubiertas en gran parte por cenizas y escorias volcánicas de buen drenaje, en las que se arraiga mediante un potente sistema radicular [6,8,13].
La mayor parte de estos sitios se caracterizan por sus condiciones ecológicas extremadamente marginales y frágiles [8,14], a una altitud donde es importante la precipitación en forma de nieve, la que permanece sobre el suelo durante largas temporadas, con un monto fluctuante entre 2000 y 4500 mm. Las condiciones climáticas son rigurosas, con clima de hielo por efecto de altura, temperaturas invernales de -5 a -10ºC, mientras que la máxima absoluta puede alcanzar los 30ºC, con cortas estaciones de crecimiento [6,7,8].
Hacia la vertiente oriental de los Andes, las precipitaciones disminuyen a 1600-1900 mm anuales, y el clima se vuelve seco hacia la estepa, con 600 mm de precipitación y temperaturas invernales que alcanzan los -20ºC [1,7].
Límite altitudinal superior de la Araucaria araucana, en el Parque Nacional Conguillío, Región de la Araucanía.
En la Cordillera de Nahuelbuta en Chile, crece sobre suelos desarrollados in situ sobre rocas metamórficas o graníticas, con mayor contenido orgánico que en los Andes. Las condiciones climáticas en general son más moderadas que en los Andes, con un clima templado-cálido con 4 meses secos y fuerte influencia mediterránea, predominando las precipitaciones pluviales, con un monto de 1500 a 3000 mm anuales, y temperaturas medias que varían entre -1ºC en invierno y 9ºC en verano [7,8].
Esta distribución vicariante de la especie, en sitios con notables diferencias edafoclimáticas, permite pensar en la posibilidad de dos razas ecológicas o ecotipos de la especie. Se suman a esto otras diferencias en las poblaciones, como una mayor frecuencia en la reproducción vegetativa en Nahuelbuta y asociación con diferentes especies [4,8,19]. En la vertiente occidental de la Cordillera de los Andes se asocia a Nothofagus pumilio y N. antarctica en sitios de mayor altitud, llegando incluso a formar rodales puros de la especie ante extremas condiciones de sitio donde algunos individuos se presentan achaparrados [8,22]. A altitudes menores en tanto, se asocia a N. dombeyi [7]. En la vertiente andina oriental, araucaria se presenta en bosquetes puros o en árboles aislados hacia la estepa patagónica, formando comunidades con Austrocedrus chilensis [1].
En la Cordillera de Nahuelbuta se presenta junto a N. pumilio y N. antarctica en las mayores altitudes, mientras que al descender le acompaña N. dombeyi, N. alpina y en algunos sectores N. obliqua. En áreas de menor altitud, se asocia con Saxegothaea conspicua, Eucryphia cordifolia, Weinmannia trichosperma y Laurelia sempervirens. Drimys winteri se presenta junto a A. araucana en sectores de mayor humedad. El sotobosque comúnmente está integrado por Chusquea couleu, Drimys andina y Berberis sp. [6,8]. En sectores altos, muy abiertos, expuestos al Océano, y con suelos muy pobres y delgados, constituye pequeñas poblaciones de araucarias enanas [8].
Se trata de un árbol medianamente intolerante a la sombra, que forma bosques puros, pero que comúnmente se presenta asociada a otras especies, siendo por lo general la especie dominante en los bosques que integra [6,13,18].
A. araucana posee micorrizas vesiculo-arbusculares, con participación de hongos Zygomycetes, y presenta positiva respuesta a la inoculación micorrícica del endosimbionte Glomus intraradices [12].
La especie es particularmente susceptible al ataque de la roya Micronegeria fagi, hongo que alterna sus fases de vida entre A. araucana y Nothofagus obliqua. Un hongo que afecta a las hojas y corteza de los árboles jóvenes es Calicopsis brevipes [4].
Regeneración y prendimiento
La semilla presenta germinación semi-hipógea [6] y se caracteriza por una corta viabilidad, de 90 a 120 días; hecho que dificulta su regeneración, al caer la semilla bajo el sotobosque o sobre la densa capa de hojarasca de la misma especie [18]. El hongo Uleiella chilensis tiene importancia en la pérdida de viabilidad de la semilla [4].
Araucaria araucana
La mayoría de las plántulas crece directamente bajo los árboles hembra adultos. No obstante, sólo aquéllas que crecen bajo claros de dosel abierto o en áreas expuestas tienen buena opción para desarrollarse exitosamente [11].
Araucaria presenta regeneración vegetativa a partir de raíces superficiales y rebrotes de tocón [1,8,19], característica que se hace más importante en las poblaciones de la Cordillera de Nahuelbuta ante condiciones de suelos muy delgados [8,22].
La regeneración natural de araucaria se caracteriza por una baja capacidad de competencia. Sólo logra ventajas frente a las especies competidoras Chusquea couleu, Nothofagus pumilio o N. dombeyi si sobrevive a los disturbios y o coloniza prontamente áreas devastadas luego de la destrucción de los rodales en su ambiente nativo. Pese a ser poco competitiva, es una especie bien adaptada a sobrevivir frente a duras condiciones, por medio de su estrategia de reproducción y dispersión, así como de su supervivencia al fuego y su longevidad [1,11].
La regeneración natural de A. araucana tiene su origen en fenómenos catastróficos exógenos, mediante una estrategia de regeneración por claros en el dosel, mientras que en la vertiente oriental andina, regenera de manera continua en asociación con Austrocedrus chilensis [1,22].
La regeneración artificial de la especie a partir de semillas alcanza una capacidad germinativa de 56% sin tratamiento alguno, mientras que con un tratamiento de estratificación en tierra vegetal a 4ºC por 120 días, se logra una capacidad germinativa de un 90% [10].
Crecimiento y desarrollo
La primera fructificación ocurre alrededor de los 25 años, observándose casos de fructificación precoz a los 15 años [18]. La floración y semillación se torna abundante a partir de más de 40 años [8].
A. araucana es una especie de lento crecimiento y gran longevidad, pudiendo superar los 1000 años [9,18]. En rodales naturales mixtos con N. pumilio presenta incrementos en altura entre 5 y 8,2 cm anuales, y en diámetro del orden de 2,34 a 2,7 mm anuales. El incremento volumétrico de la especie, es generalmente entre 1 y 2,28 m3/há/año [3,20].
Die Quellen hierzu lauten:
[1] BURNS, B. 1991. The regeneration dynamics of Araucaria araucana. PhD Thesis Dept Geography. University of Colorado, USA.
[2] CARO, M. 1995. Producción y dispersión de semillas de araucaria araucana en Lonquimay, Memoria para optar al título de Ing. Forestal. Fac. de Cs. Agr. y Forestales. Universidad de Chile.
[3] CAVIERES, A. 1987. Estudio de crecimiento de Araucaria araucana (Mol.) Koch, en un bosque virgen de Araucaria-Lenga. Tesis para optar al título de Ing. Forestal. Depto de Silvicultura, Universidad de Chile.
[4] DELMASTRO, R. Y DONOSO, C. 1980. Review of distribution, variation and utilization of gene resources of Araucaria araucana (Mol.) Koch in Chile. Simpósio IUFRO em melhoramiento genético e productividade de espécies florestais de rapido crescimento.
[5] DÍAZ-VAZ, J.; F. DEVLIEGER; H. POBLETE y R. JUACIDA. 1989. Maderas comerciales de Chile. Marisa Cúneo ediciones. Valdivia, Chile. 80 p.
[6] DONOSO, C. 1978. Dendrología. Árboles y arbustos chilenos. Manual Nº 2. Facultad de ciencias forestales. Universidad de Chile. Santiago de Chile. 143 p.
[7] DONOSO, C. 1981. Tipos forestales de los bosques nativos de Chile. Investigación y desarrollo forestal. Documento de trabajo Nº38. CONAF/FAO, 82 p.
[8] DONOSO, C. 1993. Bosques templados de Chile y Argentina. Variación, estructura y dinámica. Editorial Universitaria.
[9] DONOSO, C. 1997. Árboles nativos de Chile. Guía de reconocimiento. Octava edición. Marisa Cúneo ediciones. Valdivia, Chile. 116 p.
[10] DONOSO, C. y CABELLO, A. 1977. Antecedentes fenológicos y de germinación de especies leñosas chilenas. Departamento de silvicultura. Facultad de Ciencias Forestales. Universidad de Chile.
[11] FINCKH, M. y PAULSCH, A. 1995. The ecological strategy of Araucaria araucana.
[12] GODOY, R.; ROMERO, R. y CARRILLO, R. 1994. Estatus micotrófico de la flora vascular en bosques de coníferas nativas del sur de Chile. Rev. Chilena de Historia Natural 67:209-220.
[13] HOFFMANN. A. E. 1991. Flora silvestre de Chile. Zona araucana. Segunda edición. Ediciones Fundación Claudio Gay. Santiago. Chile. 258 p.
[14] MAÍZ, J. 1987. Una base para la planificación del uso de los bosques andinos de Araucaria en Chile. Tesis para optar al título de Ing. Forestal.
[15] MARTICORENA, C. Y RODRÍGUEZ, R. 1995. Flora de Chile. Volumen I, Pterydophyta-Gymnospermae. Universidad de Concepción. Editorial Aníbal Pinto. Concepción. Chile. 352 p.
[16] MONTALDO, P. 1974. La bio-ecología de Araucaria araucana (Mol.) Koch. Bol. Inst. Forestal Latinoamericano de Invest. y Capac. de Venezuela (46,48): 3-55
[17] MUÑOZ, R. 1984. Análisis de la productividad de semillas de Araucaria araucana (Mol.) Koch en el área de Lonquimay, IX Región. Tesis. Fac. Cs. Agrarias, Veterinarias y Forestales, Universidad de Chile
[18] RODRÍGUEZ. R., O. MATTHEI, M. QUEZADA. 1983. Flora arbórea de Chile. Editorial de la Universidad de Concepción, Concepción. 408 p.
[19] SCHILLING, G y DONOSO, C. 1976. Reproducción vegetativa natural de Araucaria araucana (Mol.) Koch. Inv. Agric 2 (3): 121-122.
[20] SCHMIDT, H.; TORAL, M.; y BURGOS; P. 1980. Aspectos de estructura y de regeneración natural para el manejo silvícola de los bosques de Araucaria-Lenga. In: Forestry problems of genus Araucaria. IUFRO meeting held in Curitiba, Brazil. p.159-166.
[21] VALENZUELA, R. 1984. Algunas concepciones de los mapuches cordilleranos respecto de Araucaria araucana. Medioambiente 7(1):65-68.
[22] VEBLEN, T. 1982. Regeneration patterns in Araucaria araucana forests in Chile. Journal of Biogeography 9: 11-28.
[23] PROYECTO CONAF-CONAMA-BIRF, 1998. Catastro y evaluación de los recursos vegetacionales nativos de Chile. Síntesis de los resultados finales. 14 p.
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El Parque Nacional Conguillío fue declarado área protegida en el año 1950 y se ubica a 148 kilómetros al noreste de Temuco, IX región de La Araucanía. Situado en la precordillera andina del sur, en el parque destacan dos alturas: el volcán Llaima (3.125 msnm) y el cordón montañoso Sierra Nevada (2.554 msnm). La incesante actividad del volcán, que se caracteriza por tener dos cráteres, ha influido por millones de años en la morfología de la unidad, originando (en algunos casos) lagos, lagunas, ríos y escoriales; e influyendo en la flora y fauna nativa.
http://www.gochile.cl/spa/Guide/ChileNationalParks/Conguillio/Conguillio-2.asp (http://www.gochile.cl/spa/Guide/ChileNationalParks/Conguillio/Conguillio-2.asp)
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Links zum Thema Vulkanismus:
http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php?title=Vulkanismus (http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php?title=Vulkanismus)
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Hinweis: Dieses Material zu A.a. und Vulkanismus ist nur eine provisorische Sammlung, ich werde es an Ort und Stelle noch überarbeiten und soweit ich es schaffe auf deutsch darstellen. Ich werde es sagen wenn ich damit durch bin. Kann aber wie immer noch etwas dauern :| ihr könnt aber es aber gerne schon kommentieren, oder weitere Infos beisteuern.
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Das Kapitel Araukaria verfolgt ein bestimmtes Ziel, nämlich die Frage, ob man Sequoiadendron dort ansiedeln könnte wo die nötigen Bedingungen schon vorhanden sind: Humide Lagen in vulkanisch aktiven Regionen der Anden (oder verlgeichbare Standorte). Araukaria zeigt daß die ökologische Nische dort tatsächlich existiert. Natürlich muß man hier von vorneherein die Gefahr in Betracht ziehen, daß die Araukarien oder anderen endemischen Arten dort durch Sequoiadendron verdrängt werden könnten.
Weitere Frage die sich aus der Feuer-Vulkanismus-Theorie ergeben:
* Wie konnten erdegscichtliche Wanderungen stattfinden wenn die Art damals schon so 'sensibel' war ? Welche Umweltbedingungen ? Welche Wanderungen ?
* Angenommen eine Anpassung an Feuer besonders (aber nicht ausschließlich) in der Form von vulkansichen Ascheregen existierte wirklich und ist auch heute noch vorhanden. Kann man daraus irgendwelche Schlüsse auf optimale Anzucht- und Standortbedingungen (Nährstoffe) ziehen ? Indizien die dafür sprechen ?
Es gibt noch viele weitere spannende Fragen rund um dieses Thema. Der Stoff geht nicht so schnell aus :)
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ps. Ich lese mir gerade eure interessanten Gedanken und Kommentare weiter oben durch. Bin damals einfach nicht mehr dazu gekommen, sorry.
Sehe ich das richtig, ihr habt eine Art Konsens gefunden daß Sequoiadendron erst wirklich 'angesiedelt' ist wenn die Art sich von alleine naturverjüngt und von alleine dauerhaft halten kann ? Es wäre spannend mal die Bedingungen die dazu minimal notwendig sind exakt auszuarbeiten, also zum Beispiel Feuer wie oft und wie heiß.... Mick hat es ganz weit oben (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2140.msg18491#msg18491) bereits mit einem guten Ansatz versucht !
Da steckt soviel drin daß ich etwas ausführlicher darauf eingehen möchte. Zitate kursiv.
Annahme: die Bäume müssen ca. 200 Jahre alt werden, um einen Brand überleben zu können. Es muss demnach seit jeher Gebiete in der Sierra gegeben haben, in denen 200 Jahre lang kein Großfeuer ausgebrochen ist, um Bäume hervorzubringen, die sich in dieser Zeit die von Dir grob angenommenen Kriterien "erwachsen" haben
Tim hat es schon angedeutet. Stellen wir uns mal folgendes vor: Von einem beliebigen Jahr 0 ausgehend, brennt es in einem geschlossenen Gebiet (etwa dem Converse Basin) 50 Jahre lang nicht. Dann fegt ein Feuersturm hindurch, alle jungen Bäume verbrennen. Alle ? Nein ! Es gibt immer Stellen wo das Feuer nicht hinkommt, etwa wegen der Windrichtung, wegen einem Flußlauf, weil es an einem Hang aufgrund von Schmelzwasser oder weil es vor ein paar Tagen geregnet hat besonders feucht ist, weil zwei Flammenwände sich gegenseitig erstickt haben - keine Ahnung, ich bin kein Firefighter, ich weiß nur daß ich von der 'Patchiness' von Bränden gelesen habe. Also können einzelne junge Mammutbäume dennoch überleben.
Als nächstes brennt es schon nach 15 Jahren wieder. Für einen hohen Feuersturm ist nicht genug nachgewachsen, auch weht grad kein kräftiger Wind. Es ist also eher ein leichtes Bodenfeuer, dem auch die erst 65 Jahre alten Bäume locker widerstehen können, und an vielen Stellen überleben zufällig auch die erst 15 Jahre alten Bäumchen.
Dann brennt es noch ein paarmal im Abstand von ca. 20-30 Jahren, wiederum eher leichte Feuer. An vielen Stellen hat inzwischen dennoch ein Hochwald entwickeln können, der dem leichten Feuer entkommen ist, wieder aus o.g. zufälligen Gründen.
Wir sind jetzt, sagen wir mal, im Jahr 150, und es gibt schon ein paar ziemlich dicke Mammutbäume hier und da. Jetzt fegt wieder ein heißer Feuersturm durch das Basin, und diesmal verbrennen die meisten Hochwaldinseln. Einige der dicksten Mammutbäume überleben.
Es kann auch mal sein daß eine dicke Kiefer überlebt oder eine Calocedrus. Nur statistisch gesehen, über lange Zeiträume, überleben dicke Mammutbäume einfach häufiger. Und sind sie erstmal ca. 3m dick, haben sie gute Chancen überhaupt nicht mehr total vernichtet zu werden.
Die Natur der Sierra ist nicht schematisch, sondern äußerst vielfältig und abwechslungsreich.
Man geht nach der Auswertung zahlreicher Stammscheiben heute davon aus, daß es in den Groves der Sierra in den letzten Jahrhunderten vor der Veränderung durch die Europäer alle 15-30 Jahre zu leichteren Feuern kam, in wesentlich größeren Abständen auch zu heißen Feuern. (Die genauen Zahlen muß ich nochmal heraussuchen.) Über die Jahrtausende diekt nach der letzten Eiszeit wissen wir fast gar nichts, geschweige denn düber die Umstände vor ein paar Millionen Jahren.
Sind solch lange brandfreie Perioden angesichts der Feuer der letzten Jahre denkbar und kann man im Umkehrschluss annehmen, dass das Brandrisiko erst durch den Menschen stark gestiegen ist? Abholzung + höhere Brandgefahr = Exitus?
Es handelt sich bei den Groves um ein fragiles Gleichgewicht. Zu häufige Brände würde langfristig die ganze Lebensgemeinschaft verändern, vermutlich hin zu sich rasch ausbreitenden Pionierarten (wie Kiefern) und weg von Mammutbäumen. Aber wer weiß das schon ganz genau ? Wir beobachten diese Wälder erst seit vielleicht 150 Jahren, und haben sie zwischendurch mächtig beeinflusst. Häufigere Brände können in erster Linie durch natürliche Klimaschwankungen verursacht werden. Außer trockenen Zeiten können auch Kaltzeiten die Verjüngung stark einschränken. Nur die Langlebigkeit von Sequoiadendron bietet einen gewissen Schutz gegen solche Schwankungen. Sie können, überspitzt gesagt, im Zweifelsfall auch mal 1000 Jahre Pause machen mit der Reproduktion. Danach wäre aber die Altersstruktur sehr einseitig und anfällig, die Gefahr des Aussterbens wäre sehr hoch - ein einziger Großbrand kann zufällig den ganzen Nachwuchs dahinraffen, und nochmal 500 Jahre warten halten sie vielleicht diesmal nicht mehr durch.
Technisch: ich denke, entscheidend ist hauptsächlich, wie lange die Kambiumschicht der Hitze widersteht, d.h. die Dicke der Borke dürfte im Brandfalle wichtiger sein als die Dicke des Stammes. Also: dringt das Feuer rundum ein oder verdampft die Feuchtigkeit vollständig, kann das nur das Ende des Riesen bedeuten, oder?
Richtig ! Wie man an den alten Bäumen sieht, brennen die Stämme aber meistens von einer Seite her an. Das wird wohl in den meisten Fällen die Windrichtung sein, oder an Hängen die obere Seite auf der sich besonders viel 'Litter' ansammelt. Eine nicht unbedeutende Rolle spielen auch die Nester der Großen Holzameise, an diesen Stellen hat das Feuer leichtes Spiel.
Es könnte gelten: je dicker der Baum, desto geringer die Chance, dass es zum "Rundum-Ausfall" kommt
Genau so funktioniert es. Der innere Teil des Stammes schützt gewissermaßen die Seite im Feuerschatten vor der Hitze. Das Feuer brennt sich von einer Seite aus ein, brennt aber nicht ganz außenherum, vermutlich weil die Borke dies verhindert. Den genauen Vorgang kann ich nicht erklären, man kann aber sehen daß es so ist.
Weiterhin ist denkbar, dass die Borke nicht brennt, sondern langsam verkohlt. Ist die Borke (nach Stunden?) durchdrungen, kann das Holz wohl Feuer fangen.
Genau. Tief innen erstickt es aber an Sauerstoffmangel. Das Ganze funktioniert offensichtlich nur bei Bäumen einer gewissen Dimension. Bei einem 'dünnen' Baum von sagen wir 1m Dicke wird das Kambium ringsherum absterben, abgesehen davon wird der verkohlte Stamm vermutlich im nächsten Sturm umbrechen.
Vielleicht legt der Baum bewusst oder zufällig Brandkanäle (tiefe Risse in der Borke), um das Feuer zu kanalisieren und die dichteren Borkenbereiche zu schützen
Eine Kanalisierung wird kaum einen wesentlichen Effekt haben. Heiße Feuer wandern mit dem Wind, und brennen sich von dieser Seite durch die dickste Mammutbaumborke. 'Kalte' oder leichte Feuer kommen sowieso nicht durch die Borke durch.
Gibt es Beispiele für einen 360-Grad-Panorama-Brandschaden an einem toten Alt-BM?
Ich kenne keins. So ein alter Stumpf kann aber auch post mortem noch viele male verbrennen.
Wenn ich nur mal ein paar Monate in der Sierra umherwandern könnte ! Oder wenigstens alles von John Muir lesen.
Interessant wäre eine Karte mit verzeichneten Brandherden der letzten 100 Jahre. Liegen die Brandregionen eher an den Rändern des Verbreitungsgebietes oder willkürlich verstreut? Weißt Du da was drüber?
Leider nein. John Muir hat viele gute Beobachtungen notiert zu einer Zeit, in der es noch viele unberührte Regionen gab. Es gibt auch eine Menge Untersuchungen zu Fire-Patterns - die ich noch nicht lesen konnte....
Zur Verbreitung von Samen muss natürlich gesagt werden, dass auch Vögel und Kleinsäuger (beabsichtigt oder nicht), beim Transport helfen können.
Stimmt. Eichhörnchen (Chickarees) verstecken große Mengen von grünen Zapfen an bestimmten Stellen, da kann auch mal ein Baum draus werden. Es ist aber im Vergleich zur flächigen Ausbreitung nicht sehr effektiv, tausende Samen an eine Stelle zu konzentrieren; zumal die Chickarees - im Gegensatz zur Symbiose Eiche X Eichelhäher - keineswegs besonders zur Keimung geeignete Stellen aussuchen. Sie verstecken die Zapfen zum Beispiel häufig in Streuhaufen in denen kaum ein Keimling überleben kann, weil sie im Sommer austrocknen.
Die Chickarees ernähren sich im Winter von den fleischigen Schuppen, daher müssen sie Stellen finden an denen die grünen Zapfen lange frisch halten. Das ist ihr Kriterium.
Ich würde sagen, die Natur arbeitet noch dran :)
Wenn der Boole-Tree nach dem nächsten Großfeuer der einzig übrig gebliebene Altbaum in der Gegend sein wird, haben wir mal wieder den Beweis dafür.
Im Converse Basin sind inzwischen trotz mindestens 2 (iirr) größerer Brände eine Menge Mammutbäume alt genug geworden um eine reelle Chance zu haben. Diese Feuer brannten eben nicht überall, an jeder Stelle. Im Converse Basin muß man die Firepatterns wohl besonders gut sehen können, da das ganze Gebiet um 1900 kahlgeschlagen wurde.
Wissen wir, ob die Keimfähigkeit des Mammutsamens durch die Fermentierung im Magen irgend eines Squirrels oder Mäuschens vorangetrieben wird und der Dung sich als optimaler Keimgrund herausstellt?
Das Phänomen kommt hauptsächlich bei Samen mit fleischigem Mantel vor. Samenesser wie Tannenhäher essen Koniferensamen nicht um sie wieder auszuscheiden. Die Chickarees essen vornehmlich die Zapfenschuppen.
Das rote Pulver das Odysseus erwähnte könnte eventuell Holzmehl-Auswurf der großen Holzameise gewesen sein, die große Nester in die Stammbasis baut.
Eine Stressreaktion kann niemals schnell genug sein für einen Feuersturm. Eine langfristige 'Abhärtungsreaktion' auf wiederholte Feuer (quasi eine Form der Gewöhnung) durch verstärkte Einlagerung von Tannin ist hingegen vorstellbar. Die Kohleschicht selbst schützt übrigens beim nächsten Feuer unverbranntes Holz darunter.
Ich möchte noch anmerken, daß ich selber mehr Fragen als Antworten habe und vieles was ich sage bloß Spekulatius sind. Ich würde vieles gerne versuchen genauer herauszufinden. Leider geht es mir immer so ähnlich wie dem Förster Nimsch, der mal sagte daß er nicht mehr zum pflanzen gekommen wäre, hätte er alles genau dokumentieren wollen. Bei mir heißt es: Je weniger ich lese, desto weniger fundiert ist was ich schreibe. Wenn ich aber immer alles genau recherchieren wollte käme ich nicht mehr dazu überhaupt was zu schreiben.
* Habe an dieser Stelle hier (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2140.msg18469#msg18469) ganz unten ein ps angehängt, in dem ich auf den diskutierten hohen Kronenansatz eingehe.
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Hallo Freunde,
auf Michaels Einladung hin werd ich auch mal meinen Senf dazugeben:
Ich fasse 4 Eigenschaften des BM zusammen, durch die er an wiederkehrende Waldbrände angepasst ist:
- eine sehr dicke, schwer entflammbare, gut isolierende Rinde
- ein im Allgemeinen harzfreies und damit schwer entzündliches Holz
- einen sehr hohen Wuchs verbunden mit sehr hoch ansetzenden belaubten Ästen.
- damit verbunden einen enormen Durchmesser, der sich einerseits aus statischen Gründen im Zusammenhang mit dem hohen Wuchs ergibt (aber nicht zwangsläufig, siehe z.B. Pseudotsuga Menziesii), der es aber dem Baum gleichzeitig ermöglicht, Brandwunden besser zu verkraften.
Der BM scheint tatsächlich, was seine Ansprüche betrifft, ein Paradoxon zu sein: Einerseits ist er auf regelmäßige Feuer angewiesen, andererseits benötigt er aber einen ständig feuchten Boden, um zu keimen, Feuchtigkeit, damit der Keimling und später der Sämling überlebt und, wenn er dann zu einem Giganten herangewachsen ist, enorme Mengen Wasser um seinen Bedarf zu decken.
In was für einer (urzeitlichen) Umwelt sind solche Voraussetzungen gegeben? Hierzu gibt es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:
a) Ein Klima, das in eine Trocken- und eine Regenzeit unterteilt ist. Während der Regenzeit deckt der Baum seinen hohen Wasserbedarf, während der Trockenzeit treten regelmäßig Waldbrände auf. Dies würde aber eine hohe Fähigkeit von Seq. gig. voraussetzen, während der Regenzeit große Mengen Wasser zu akkumulieren und dann ausreichen lange zu speichern, um während der Trockenzeit darauf zurückzugreifen. Über die Fähigkeit des BM, Wasser zu speichern bzw. wie stark diese ggf. ausgeprägt ist, ist mir aber nichts bekannt. Falls hier noch keine Erkenntnisse vorliegen, kann man ohne entsprechende Versuche nichts Abschließendes dazu sagen.
b) Wie von Tuff bereits vorgeschlagen ein mit häufigen und üppigen Regenfällen versorgtes Gebiet, das von regelmäßiger vulkanischer Aktivität geprägt ist. Solche Vulkanausbrüche würden einerseits die Waldbrände verursachen, die den daran angepassten BM's bei der Verjüngung helfen, andererseits die gewaltigen Mineral- und Nährstoffmengen liefern, die den Riesenwuchs der BM's und damit wiederum einen Teil ihrer Anpassung an das Feuer überhaupt erst ermöglichen.
Ich tendiere eindeutig zu Variante b), denn die Tatsache, dass die BM's heute nur noch in vereinzelten Groves vorkommen ist für mich ein starker Hinweis darauf, dass sie eben keine Trockenheit verkraften. Diese Groves sind die einzigen natürlichen Standorte, an denen diesen Bäumen noch beides geboten wird: Feuer und Wasser. Nur dass das Feuer nun nicht mehr von Vulkanen ausgeht sondern von durch Trockenheit bedingten Waldbränden; und dass das Wasser nun nicht mehr von üppigen Niederschlägen kommt, sondern durch extrem günstige Standorte (eben jene Groves) zur Verfügung gestellt wird, in denen das Schmelzwasser der Sierra Nevada regelrecht gebündelt und im Untergrund bereitgestellt wird.
Was meint ihr?
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Clemens,
Du fasst hier sehr schön zusammen, worauf ich die ganze Zeit hinaus möchte. Das ist die Hypothese, die meiner Meinung nach ein entscheidender Schlüssel zum Verständnis der Art Sequoiadendron sein könnte.
Ich werde sobald ich Zeit finde das Material zu Araucaria araucana, oben, noch überarbeiten und dann auf das Update hinweisen - die Ökologie dieser Art ist hervorragend geeignet um das Verständnis der Hypothese zu vertiefen, und es ist genau an diesem Punkt fällig sie zu diskutieren. Danke, Clemens, daß Du diesen Stein ins Rollen gebracht hast!
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1) ... würde aber eine hohe Fähigkeit von Seq. gig. voraussetzen, während der Regenzeit große Mengen Wasser zu akkumulieren und dann ausreichen lange zu speichern, um während der Trockenzeit darauf zurückzugreifen ...kann man ohne entsprechende Versuche nichts Abschließendes dazu sagen
2) ... [braucht BM] ein mit häufigen und üppigen Regenfällen versorgtes Gebiet, das von regelmäßiger vulkanischer Aktivität geprägt ist. Solche Vulkanausbrüche würden einerseits die Waldbrände verursachen, die den daran angepassten BM's bei der Verjüngung helfen, andererseits die gewaltigen Mineral- und Nährstoffmengen liefern, die den Riesenwuchs der BM's und damit wiederum einen Teil ihrer Anpassung an das Feuer überhaupt erst ermöglichen.
Was meint ihr?
Hallo Clemens - seh ich grundsätzlich auch so "aber"
zu 1)
- wäre BM ein Baum der Wasser spreichern könnte wie z.B. dieser Baobab wäre es sicher dokumentiert - bzw. man hätte auch viel weniger mit gießen zu tun ;)
zu 2)
- das kann ich mir schwer vorstellen - eine "regelmäßige vulkanische Aktivität", die so "regelmäßig" ist, dass sie Waldbrände i.S. der hier angesprochenen Feuerökologie verursachen, läßt m.W. kein Leben zu, was jenseits von Flechten, Gräsern und Sträuchern ist ...
LG Fritz
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zu 1)
- wäre BM ein Baum der Wasser spreichern könnte wie z.B. dieser Baobab wäre es sicher dokumentiert - bzw. man hätte auch viel weniger mit gießen zu tun ;)
Genau!
zu 2)
- das kann ich mir schwer vorstellen - eine "regelmäßige vulkanische Aktivität", die so "regelmäßig" ist, dass sie Waldbrände i.S. der hier angesprochenen Feuerökologie verursachen, läßt m.W. kein Leben zu, was jenseits von Flechten, Gräsern und Sträuchern ist ...
Zudem würde sich ein Vulkan nicht nach den Waldbradbedürfnissen der Bäume richten, sondern möglicherweise zu wenig oder zu oft ausbrechen. Zweiteres würde auch den Bäumen mehr schaden als nützen, da von oben geflogen kommende Feuerbrocken auch die Krone schädigen, was bei Bränden von unten nicht der Fall ist!!!
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Bernardo, usted no habla español?
... ich aber auch nicht - trotz drei Jahren Schulspanisch ... es blieb nur "una cerveza por favor" hängen ;D
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Bernardo, usted no habla español?
... ich aber auch nicht - trotz drei Jahren Schulspanisch ... es blieb nur "una cerveza por favor" hängen ;D
Mutschass grassiass, Fritzgeraldo !
;D
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Bernardo, usted no habla español?
... ich aber auch nicht - trotz drei Jahren Schulspanisch ... es blieb nur "una cerveza por favor" hängen ;D
Saludo! ;) ;D
Habla solamente un pocito castilliano! Estudiabo en universidad popular!
Dank zu wenig Praxis kann ich auch nicht so viel sprechen. Dank Latein versteh ich aber umso mehr. Hab mich aber noch nicht durch die Liste gequält, da zu wenig Zeit! ;)
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;D 8) ;D Vamos a la playa - oh ooo-oh ! ;D 8) ;D
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Jungs, wie war nochmal das Thema ? :-\
;D ;D ;D
Hasta la vista!
Bernardo
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Hallo Tuff und Clemens,
wie sieht's eigentlich abseits der natürlichen bzw. künstlich gelegten Waldbrände mit der Naturverjüngung der Sequoiadendren in der kalifornischen Sierra Nevada aus. Gibt es ohne Feuer überhaupt eine, d.h. könnte sich Sequoidendron auch in klimatisch ähnlichen Gebieten auf anderen Kontinenten ausbreiten ?
Mir schwebt da etwa die spanische Sierra Nevada vor oder die Pyrenäen oder der französisch/italienische Südrand der Alpen oder vielleicht sogar das Tessin, ... dort gibts im Winter Schnee mit Schmelze bis weit in den Frühling sowie trockene Sommer, nur die Waldbrände hat man dort nicht so gerne, ist ja auch alles ein bisschen enger hier in Europa als jenseits des großen Teiches.
Oder ist das kompletter Humbug ... ???
neugierige Grüße,
Martin
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Fritz: Ich denke hier nicht an einen Bereich in unmittelbarer Nähe des Zentrums, schon gar nicht an Lava. Nichts überlebt Lava ! Sondern an die Asche und Glutbomben, welche jede Eruption ausschleudert, welche auf Flächen von hunderten bis tausenden Quadratkilometern niedergehen. Glutbomben sind übrigens auf der Fläche eher selten, also bitte nicht denken daß die einen Wald zerstören können. Die Asche ist beim Niedergehen eigentlich nicht mehr heiß, aber sie bedeckt die Vegetation oft meterhoch; oder wenn nicht, dann trocknet sie die Vegetation doch aus, und diese fängt dann leichter Feuer. Ich habe begonnen in einer Wiki-Seite Links zu Vulkanismus (http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php?title=Vulkanismus) zu sammeln, bitte schau doch dort auch mal rein !
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Hallo zusammen,
wäre BM ein Baum der Wasser spreichern könnte wie z.B. dieser Baobab wäre es sicher dokumentiert - bzw. man hätte auch viel weniger mit gießen zu tun
Natürlich dachte ich hier nicht, dass ein BM einem Baobab vergleichbar ist oder sein könnte. Die Frage war ja auch mehr eine rhetorische, aber wie lange ein BM nun genau ohne Wassernachschub auskommt (oder ob er das gar nicht verkraftet) müsste man doch erstmal experimentell überprüfen. Zudem gibt es ja auch noch andere Strategien, wie Pflanzen mit Trockenphasen zurecht kommen. Ich glaube zwar nicht, dass die BM's an Trockenphasen angepasst sind, weiß es aber nicht mit Sicherheit. Immerhin gedeihen sie ja heute in einem trocken-heißen Klima, vergleichbar dem der Mittelmeerländer.
Zudem würde sich ein Vulkan nicht nach den Waldbradbedürfnissen der Bäume richten, sondern möglicherweise zu wenig oder zu oft ausbrechen. Zweiteres würde auch den Bäumen mehr schaden als nützen, da von oben geflogen kommende Feuerbrocken auch die Krone schädigen, was bei Bränden von unten nicht der Fall ist!!!
Natürlich würden solche Vulkane auch große Verluste unter sämtlichen Pflanzen verursachen. Aber man darf sich das doch auch nicht so vorstellen, dass dort jeden Tag ein Vulkan ausgebrochen ist und ganze Wälder plattgemacht hat. Es genügt doch schon wenn alle ein- zweihundert Jahre einer von vielen Vulkanen in diesem Gebiet ausgebrochen ist und dabei flüssiges Gestein sowie glühende Brocken in sein unmittelbares Umfeld geschleudert hat. Wenn man zudem davon ausgeht dass es dort nicht das ganze Jahr über geschüttet hat wie aus Kübeln würde das völlig ausreichen, größere Waldbrände auszulösen.
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Wie man aus Thilo's (Sischuwa's) Bericht (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2335.0) von erst über Meran und die dann folgenden Kommentare ableiten kann, ist Südtirol wohl etwas zu trocken, weshalb viele der älteren BM's einen dürren Eindruck machen.
Kann natürlich auch an zu starker Bodenverdichtung liegen
Ich denke, wenn der Standort auch aus natürlicher Sicht vegetationsfrei bzw. schwach bewachsen ist, ist das grundsätzlich möglich.
Ein Küstenmammutbaum kann natürlich auch in dichter bewachsenen Regionen wachsen.
Wichtig ist die Versorgung mit Wasser nicht unbedingt ganzjährig von oben, aber ausreichend genug, dass der Baum auch in trockenen Phasen ausreichend davon hat.
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Immerhin gedeihen sie ja heute in einem trocken-heißen Klima, vergleichbar dem der Mittelmeerländer.
Nur weil die Sierra Nevada in Kalifornien liegt, heißt das noch lange nicht, dass das Klima identisch mit dem in Malibu ist.
Die haben dort u.a. auch zwischendurch mal 6 Meter Neuschnee. Das hat Malibu nicht!
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Wenn man zudem davon ausgeht dass es dort nicht das ganze Jahr über geschüttet hat wie aus Kübeln würde das völlig ausreichen, größere Waldbrände auszulösen.
"Wenn man davon ausgeht" => d.h. Hypothese, nicht bewiesen!
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Die haben dort u.a. auch zwischendurch mal 6 Meter Neuschnee. Das hat Malibu nicht!
Joachim,
das ist mir schon klar, trotzdem ist es auch in der Sierra Nevada im Sommer trocken und relativ heiß. Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre und die Mammuts auf Regen angewiesen wären würden sie's dort bestimmt nicht packen.
"Wenn man davon ausgeht" => d.h. Hypothese, nicht bewiesen!
Klar, deswegen schreib ich es ja auch so vorsichtig. Ich behaupte nicht hier bewiesene Fakten zu präsentieren.
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Joachim,
das ist mir schon klar, trotzdem ist es auch in der Sierra Nevada im Sommer trocken und relativ heiß. Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre und die Mammuts auf Regen angewiesen wären würden sie's dort bestimmt nicht packen.
Schon mal gehört, dass Erde - auch in trockenen Phasen - Wasser speichern kann, und dass - wenn auch relativ gesehen nicht so extrem wie beim Baobab (Adansonia) - alle Bäume zu jeweils einem gewissen Grad Wasser speichern können. Zudem sorgen vom Meer heraufstreifende (Früh-)Nebel für zusätzliche Feuchtigkeit!
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wie sieht's eigentlich abseits der natürlichen bzw. künstlich gelegten Waldbrände mit der Naturverjüngung der Sequoiadendren in der kalifornischen Sierra Nevada aus. Gibt es ohne Feuer überhaupt eine, d.h. könnte sich Sequoidendron auch in klimatisch ähnlichen Gebieten auf anderen Kontinenten ausbreiten ?
Hallo Martin!
Also ich bin da auch nur interessierter Laie, kein Experte. Soweit ich weiß sieht es aber ohne Feuer mit der Naturverjüngung von S.g. ziemlich schlecht aus. Es gibt aber schon Ausnahmen. Irgendwo wurde glaub ich der Boole-Tree erwähnt, der als einziger Baum eines Groves nicht den Holzfällern zum Opfer fiel. Auf der Abgeholzten Fläche sollen sich ja ziemlich schnell wieder junge MB's angesiedelt haben. D.h. es geht auch ohne Feuer, aber die Fläche muss anscheinend frei von Wald und dichtem Unterholz sein.
So genau kann man das aber alles noch gar nicht sagen, da ja nur wenige BM's hier in Europa mitten im Wald stehen und diese wenigen auch meist noch gar nicht alt genug sind, große Mengen keimfähiger Samen zu produzieren. Dazu kommt noch dass sie meistens allein dastehen, und ohne Fremdbestäubung ist die Keimquote der Samen sicher nicht sehr hoch. Viele dieser Bäume stammen zusätzlich noch aus nördlichen Herkünften, die leider für eine schlechtere Reproduktionsrate bekannt sind. Wer weiß, vielleicht würde sich S.g. auch bei uns z.B. auf Rodungsflächen oder Sturmschneisen natürlich verjüngen? Abwarten und Tee trinken...
Zu den Standorten: Hier sind vorallem die jährlichen Niederschläge entscheidend. In den meisten Atlanten gibt es Niederschlagskarten von Europa, schau doch da mal nach. Ich glaube, sämtliche Gebirgsränder und Mittelgebirge sind hier besonders geeignet: Alpensüd- und Nordrand, Vogesen, Schwarzwald, Bayerischer Wald, Pfälzer Wald, Odenwald, Thüringer Wald, Pyrenäen usw. Die spanische Sierra Nevada dürfte hingegen zu trocken sein.
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Joachim, warum denn so giftig im Ton? ??? Ja hab ich schon gehört, deswegen sagte ich ja auch gerade
Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre
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Habe in der Wiki ein paar Links zum Vulkanismus (http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Vulkanismus) gesammelt. Ist erst der Anfang, aber schaut doch mal rein !
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Fritz: Ich denke hier nicht an einen Bereich in unmittelbarer Nähe des Zentrums, schon gar nicht an Lava. Sondern an die heiße Asche und Glutbomben (...)
Hallo Tuff - ich versteh schon - ich kann mir dieser Feuerökologie/Vulkanismus-Theorie in der "Praxis" nur schwer vorstellen. Vulkanismus ist eine rel. seltene Erscheiung. In "aktiven" Regionen aber doch so verherrend das es einen großen Bereich gibt, der sehr lebensfeindlich ist (Halemaumau/Timanfaya). Das ein Organismus sich diesen "Tanz auf der Rasierklinge" als ökologische Nische "aussucht" (sich darauf spezialisiert) erscheint mir nicht plausibel. Feuer gibt es regelmäßiger und ohne Glutbomben, pyroklastischen Ströme, Schwefel, Aschefall etc. fast umsonst durch schnöde Blitzeinschläge. Denn selbst in einer geologisch rel. aktiven Region wie Sizilien würden unsere Jungs ja locker eine ganz Generation auf die nächste "Glutbombe" warten ... ;)
LG Fritz
edit: Ätna war ein blödes Beispiel von mir - der bricht (wie ich gerade gelesen habe) doch sehr oft - nach geologischen Maßstäben zumindest - aus. Daran erkennt man (ich) wie man sich (als Laie) aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von Naturereignissen täuschen lässen kann ... :-\
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Joachim, warum denn so giftig im Ton? ??? Ja hab ich schon gehört, deswegen sagte ich ja auch gerade
Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre
Da hast Du Gift gehört, wo keines war! ;)
Mir gehts immer nur um die Sache und es war nur als Feststellung gedacht! ;)
Also nix für ungut! ;) :)
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Fritz, Deine Zweifel sind berechtigt ! Wie gesagt, es ist eine Hypothese die anhand der Fakten geprüft werden muß, ich hoffe ich komme dazu diese aufzuarbeiten ... ihr könnt ja auch mal googeln ;)
Die Frage nach Ausbruchfrequenzen muß zunächst mal geklärt sein. Es muß sich m.E. keineswegs immer um biologisch lange Zeiträume handeln. Das ist wie mit dem Pizza-Service: Ein bestimmtes Gebiet kann von verschiedenen Vulkanen beliefert werden. Zudem macht Kleinvieh auch Mist :) das heißt, auch kleinere Ausbrüche (die geologisch kaum registriert werden) können Brände entfachen.
Das westliche Nordamerika war im Tertiär (und auch im Quartär noch) vulkanisch sehr aktiv. Falloutereignissen auf der Fläche - verursacht von dutzenden oder sogar hunderten von Eruptionszentren - könnten durchaus in kurzen Abständen von sagen wir 30-200 Jahren stattgefunden haben, was m.E. eine Zeitspanne ist welche für eine dauerhaft stabile Verjüngung von Sequoiadendron ausreicht.
Die Vegetationszone, die ich für interessant halte, liegt nicht allzunahe am Eruptionszentrum (Krater), sondern ich stelle mit eine Zone vor in, sagen wir einfach mal, 10 km bis 300 km Entfernung. Und auch bei einem Vulkanausbruch sind nicht alle Gebiete gleichermaßen vom Fallout betroffen. Es gibt zwischen zwei Eruptionszentren immer unberührte Regionen, 'Inseln' können aufgrund der Eruptionsdynamik, ihrer Exposition (geschützte Täler) oder der Windverhältnisse selbst in der Nähe verschont bleiben (siehe die Bilder von St. Helens).
Wir dürfen uns dabei nicht nur auf den Vulkanismus in der prähistorischen Sierra Nevada beziehen, sondern müssen auch die tertiäre Urheimat, die westlichen Highlands (westlich auf dem Kontinent, aber östlich der heutigen Sierra), betrachten. Wir wissen noch zu wenig über die genauen klimatischen Bedingungen. Regelmäßige Vulkanausbrüche lassen sich noch relativ leicht nachweisen, gewöhnliche Feuer fast gar nicht. Die reichhaltigen tertiären Floren beweisen aber daß es zur Zeit der Entstehung der Fossilien sehr humid war. Vielleicht war das Klima über lange Zeiträume so feucht daß blitzinduzierte Feuer selten waren, pyroklastisch gezündete Feuer aber viel häufiger ? Derartige Verhältnisse müsste es in den Anden noch heute geben.
Eigentlich ist die Ursache der Feuer aber gar nicht so wichtig, viel wichtiger ist daß regelmäßiger Vulkanismus die Bodeneigenschaften maßgeblich beeinflusst haben muß. Direkte Auswirkungen auf die Ökologie der Keimlinge wären dann nicht unwahrscheinlich. Ich will damit nicht behaupten daß Sequoiadendron auf Vulkanismus angewiesen ist. Der Hinweis auf den Boole-Tree ist hier sehr wertvoll. Offensichtlich kann jede Katastrophe, welche Bodenvegetation vernichtet, eine Verjüngung ermöglichen. Die Frage die ich aufwerfe ist aber, was wären für die Naturverjüngung optimalen Bedingungen ? Wir haben ja sonst keine Vorbilder außer der Sierra, und wenn diese Standorte sich als außerordentlich Refugien herausstellen muß man doch auch mal nach der Regel-Situation fragen ? - Die Hypothese lautet also, Vulkanismus könnte besonders günstige Auswirkungen auf diese Baumart haben.
Als nächstes würde ich gerne Araucaria araucana näher anschauen. Welches ist die Überlebenstrategie, wie schaffen sie es - im Detail - zu überleben ? Gibt es auch Anpassungen an das vulkanisch geprägte Substrat ? Wie sehen die Samen aus, was brauchen die Keimlinge ? Wie funktioniert Ausbreitung und mit welcher Geschwindigkeit ? Welche Unterschiede zu Sequoiadendron fallen auf ? Wieso machen die beiden Arten nicht genau das gleiche ?
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Ich kann das folgende nur ganz kurz andeuten, es steckt aber viel mehr drin in den zitierten Texten:
Im frühen Tertiär (bis ins Eozän) war das Klima in Nordwestamerika subtropisch feucht-warm. Die Grundidee scheint zu sein, daß die westlichen Highlands wie eine Insel inmitten tropischer Bedinungen den 'temperierten' Taxa wie Koniferen und Cupressaceen ein Refugium boten, von dem aus sie später die Sierra Nevada kolonisierten:
Millar 1996, Tertiary Vegetation, Chap.4:
During the earliest Tertiary, the region of the present Sierra Nevada was mostly low plains to low hills, dominated by old marine sediments. In the north, the region was a low plain with a river 5 km (3 mi) wide crossing near the area of Susanville today. Southward, the region consisted of low, rolling hills, with smaller rivers draining across most of the present Sierran axis (Armentrout et al. 1979). In the region of Mount Whitney, the land rose to its highest altitude, which was still quite low compared to current Sierran elevations. The western edge of the Sierra Nevada formed the Eocene Pacific Ocean coastline for all but the northern portion (figure 5.2) (Axelrod 1968; Minckley et al. 1986). Interior to the Sierra Nevada was a large upland region that stretched throughout the northern Great Basin and intermountain areas of Idaho, western Wyoming, and western Colorado (Axelrod 1968; Ruddiman and Kutzbach 1989; Wolfe 1987). This was the only important upland region of western North America, extending to elevations over 1,225 m (4,000 ft) (Axelr 1968) or, by Gregory's recent interpretation (1994), od to 2,500 m (8,000 ft) in Colorado. This high plateau was dominated by volcanic centers and large lakes, and many of the fossil floras in the region are contained in calderas and depositional basins. This upland was unusual not only for western North America but also for temperate latitudes worldwide. As such it was an important relictual area for temperate montane taxa and a source of taxa to the Sierra Nevada in later epochs (references in Millar 1993). Climates for the Sierra Nevada during the Paleocene and Eocene, as inferred from several sources, were different from current climates and from those in epochs before the Tertiary. Although warm-equable climates had typified the late Mesozoic (McGowran 1990; Parrish 1987; Wolfe and Upchurch 1986), temperate latitudes of the early Tertiary experienced unusually high temperatures (figure 5.3) and rainfall (references in Wolfe 1990). The trends toward increasing humidity started in the early Paleocene and continued into the Eocene, reaching maximums by the early Eocene (Savin 1977; Wolfe 1985). Major fluctuations in temperature (greater in magnitude than those of the Pleistocene) characterized the Eocene (figure 5.3), causing conditions in California to alternate between tropical and subtropical (references in Millar 1993). Truly temperate conditions (seasonally cool and dry) did not exist in California except perhaps in a few limited upland areas, and no true deserts or arid areas are known to have existed at this time in the region of the Sierra Nevada (Axelrod 1979). Except in the uplands of the northern Great Basin and Idaho, humid subtropical conditions existed in a broad zone throughout temperate latitudes in North America (Millar 1993; Wolfe 1978) throughout the early Tertiary.
Im Oligozän begann das Klima weniger warm und feucht zu werden (war aber immer noch weit wärmer und feuchter als heute), und bis ins Miozän hinein (in Zeitperioden in der Größenordnung von ca. 1 Mio Jahren) stärker zu fluktuieren.
Millar 1996, Tertiary Vegetation, Chap.5:
Vegetation dynamics of the Miocene and Pliocene of the Sierra Nevada and adjacent regions are complex. Although this undoubtedly reflects the major environmental transitions of the time, it is probably also an artifact of the better records from younger ages. I discuss in turn the Miocene-Pliocene vegetation history under three more-or-less-chronological themes:
1. Early extinctions and vegetation replacements resulting from the Eocene:Oligocene climatic event,
2. High diversity through the middle to late Miocene correlated with summer rain, and
3. Migrations, species turnovers, increasing provincialization, zonation, and late Miocene extinctions due to decreasing summer rainfall through the Miocene-Pliocene.
Early Extinctions and Replacements
(...) The most dramatic changes are the loss of warm-humid-adapted angiosperms and the appearance of cool-temperate-adapted conifers and angiosperms (Axelrod 1977, 1986; Axelrod and Schorn 1994; Raven and Axelrod 1978; Schorn 1984; Wolfe 1969). Almost all of the key subtropical and tropical taxa (e.g., Diospyros, Ficus, Engelhardtia, Magnolia, Viburnum, Cinnamomum, Persea) that are known from Sierran and other western North American Eocene floras are missing from the fossil deposits of the mid-Tertiary. (...) many taxa (or their nearest relatives) that occurred in California during the Eocene are found now in tropical Mexico and others only in eastern Asia (Axelrod 1977; Raven and Axelrod 1978). (...) In addition to taxa currently native to the Sierra Nevada, these Miocene forests contained temperate-adapted taxa now native to other parts of North America. These included conifers and angiosperms currently native to non-Sierran provinces of California (e.g., Chamaecyparis, Sequoia, Picea, Thuja, coastal species of Quercus), as well as species that now grow in eastern North America (e.g., Carya, Ulmus, Juglans, Liquidambar). Many of these temperate-adapted taxa appear to have been present during the early Tertiary on the volcanic plateau of the Great BasinIdaho uplift, which seems to have served as a refugial island during the warm, humid phases of the early Tertiary (Axelrod 1968, 1986; Axelrod and Raven 1985; Millar 1993; Millar and Kinloch 1991).
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Bernhard und alle die einen Schreck bekommen....Bitte habt etwas Geduld. Ich hatte von Anfang an vor das Material zu überarbeiten und zu übersetzen. Das habe ich doch geschrieben ! Ihr müsst mir schon eine Chance (=etwas Zeit) lassen ...
Zum Beispiel im spanischen Text:
(todo: Wesentliche Zitate übersetzen)(und die unnötigen Quellen streichen)
Micha, das hatte ich übersehen. Sorry, hab den Text nicht vollständig gelesen.
Gruß
Berni
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Regelmässig Vulkanausbrüche lassen sich noch relativ leicht nachweisen, gewöhnliche Feuer fast gar nicht.
Hallo Michael,
ich muss Dich nochmals darauf hinweisen, dass auch Situationen, welche für den Menschen schwer nachzuweisen sind trotzdem häufig gewesen sein können.
Auch die oben von Dir genannte Aussage muss ich als Hypothese von Dir klassifizieren.
Trotzdem klasse Arbeit von Dir! ;)
Gruß
Joachim
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Danke Jo !
Englisch ist fertig
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2140.msg29073#msg29073 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2140.msg29073#msg29073)
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Da hast Du Gift gehört, wo keines war!
Dann ist's ok, hab wohl die Flöhe husten hören... ;)
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UPDATEs in der Sammlung ausgewählter Bilder zu Vulkanismus in der mbreg Wiki:
http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Vulkanismus#Ausgew.C3.A4hlte_Bilder (http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Vulkanismus#Ausgew.C3.A4hlte_Bilder)
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Hallo!:-) Laut Professor Libby reicht es um den Bestand zu erhalten, wenn sich ein BM alle 500 (!) Jahre einmal erfolgreich fortpflanzt!:-) Feuer ist nicht unbedingt notwendig-> Sequoiadendron braucht nur eine gestörte/vernichtete Bodenvegetation!:-) Und noch etwas: In Abwesenweit von Feuer steigt die Lebenserwartung eines BM-Altbaums stark an, was auch mehr Zeit zur Fortpflanzung lässt!:-) Die meisten BM sterben nicht an Altersschwäche, sondern wegen Feuer oder den Folgen des Feuers-> z.B.Umstürzen weil ganze Stammabschnitte weggebrannt sind!:-) Wenn es um einen BM oft heftig brennt, steht so ein BM irgendwann fast wie ein Nagel auf dem Kopf, und wenn er leicht schief steht reicht oft schon Nassschnee um den Baum zum Umsturz zu bringen-> Wawona Tunnel Tree... LG Lukas.
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Hallo Micha!
Wenn ich den englischen Text richtig verstehe war ja selbst diese "Urheimat" des BM, das Hochplateau im Bereich der heutigen Staaten Nevada/Idaho usw. nur ein Refugium für Koniferen, die das in den niedrigeren Lagen zu der Zeit herrschende feuchtwarme Klima nicht vertragen haben.
Das würde aber auch bedeuten, dass wir noch weiter in die Vergangenheit schauen müssen, wenn wir die Bedingungen kennen wollen, unter denen sich Seq. gig. entwickelt hat... wenn das überhaupt jemals einn Abschluss finden kann...
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Das in den Texten behandelte Tertiär (https://de.wikipedia.org/wiki/Terti%C3%A4r) (die Zeit unmittelbar vor der großen Abkühlung und den folgenden Eiszeiten) umfasst rund 60 Millionen Jahre. Das genügt doch zur vollen Entwicklung einer eigenen Baumart oder ?
Ich habe hier viel von den Bedingungen der alten Hochplateaus gesprochen (Colorado-Plateau, Columbia-Plateau). Was war aber mit der Sierra Nevada ? Diese war im Zeitraum der vermutlichen Entstehung der Gattung Sequaoidendron kein Gebirge wie heute (https://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Nevada_%28U.S.%29#Geologic_history):
(Ma = Millionen Jahre zurück, von heute)
"By 66 Ma, the proto-Sierra Nevada had been worn down to a range of rolling low mountains, a few thousand feet high. Twenty million years ago, crustal extension associated with the Basin and Range Province (https://en.wikipedia.org/wiki/Basin_and_Range_Province) caused extensive volcanism in the Sierra. About 10 Ma, the Sierra Nevada started to form: a block of crust (https://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Nevada-Great_Valley_Block) between the Coast Range and the Basin and Range Province (https://en.wikipedia.org/wiki/Basin_and_Range_Province) started to tilt to the west. Rivers started cutting deep canyons on both sides of the range. Lava filled some of these canyons, which have subsequently eroded leaving table mountains (https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_relief) that follow the old river channels."
Freie Überstzung:
"66 Millionen Jahre vor heute war die Proto-Sierra zu sanft rollenden Hügeln erodiert, nur ein paar hundert Meter hoch (Anmerkung: 'a few thousand feet' kann im Zusammenhabng mit 'Hügeln' wohl nur dies bedeuten). Vor 20 Millionen Jahren verursachte die Plattentektonik einen intensiven Vulkanismus in der Sierra. (Anmerkung: Was vorher aber auch schon der Normalfall war.) Vor etwa 10 Millionen Jahren formte sich die heutige Sierra Venada: Ein massiver Block zwischen Coast Ranges und Basin&Range (Nevada) der sich nach Westen kippend aus der Kruste herausschob. (Anmerkung: Daher ist die Sierra nach Westen flach abfallend, nach Osten scharfer Absturz). Flüsse begannen tiefe Canyons nach beiden Seiten abwärts zu graben. Einige dieser Canyons wurden später von Lava verfüllt, die dann nach und nach wegerodierte und die Table Mountains übrig ließ, welche sich entlang der alten Flußbetten finden."
Es ist klimatisch plausibel und für viele Regionen auch nachgewiesen, daß Wälder der Gattung Sequoia (welche sehr viel älter ist als Sequoiadendron) damals im ganzen Westlichen Nordamerika gute Lebensbedingungen fanden, und von der Küste bis tief ins Inland weit verbreitet waren.
Die Herkunft und Ausbreitung von Sequoiadendron aber bleibt ein Rätsel. Aus der geologisch hochaktiven Zeit des Tertiär in Nordamerika gibt es insbesondere für die Westlichen Gebirge kaum ausreichende Fossilienlagerstätten - sie wurden zu oft sehr tief veschüttet oder durch Erosion ins Meer abgetragen. Für Sequoianderon ist m.W. westlich von Mount Reba kein einziger tertiäter Fund bekannt.
Zeitlich sortieren sich die Sequoiadendron-Funde ganz grob so: Die älteren hoch im Norden (Idaho), die jüngeren in Nevada, und der jüngste im Westen (aber noch im Osten der Sierra) bei Mount Reba. Damit könnte eine mögliche 'Einwanderung' in die Sierra Nevada, von Norden und Osten her, für das Tertiär skizziert werden. Aber Vorsicht (siehe mein nächstes posting) !
Das relativ abrupte Emporsteigen der Sierra trocknete aber zugleich den ursprünglich sicher extrem humiden Lebensraum Nevadas (Basin&Range mit sehr gewässerreichen, fjordartigen Strukturen) aus. Viele Arten müssen quasi 'so eben noch' den Sprung über die scharfe Ostkante der Sierra zu den Westlichen, regenreichen Tälern geschafft haben. Wie man sich das vorzustellen hat, ist für mich rätselhaft !
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Danke für die Zusammenfassung, Tuff.
Ich bin leider nicht so richtig im Thema. Meist lese ich mich nicht wirklich tief genug ein. Und bis zum nächsten Lesen in einigen Monaten (Jahren... :-[ ) habe ich dann natürlich schon einen Teil wieder vergessen.
Daher basiert meine Meinung dazu mehr auf einem Bauchgefühl als auf belastbaren Fakten.
Das relativ abrupte Emporsteigen der Sierra trocknete aber zugleich den ursprünglich sicher extrem humiden Lebensraum Nevadas (Basin&Range mit sehr gewässerreichen, fjordartigen Strukturen) aus. Viele Arten müssen quasi 'so eben noch' den Sprung über die scharfe Ostkante der Sierra zu den Westlichen, regenreichen Tälern geschafft haben. Wie man sich das vorzustellen hat, ist für mich rätselhaft !
Und das stellt mein Bauchgefühl sich so vor:
- als es östlich und nordöstlich der heutigen Sierra noch feucht genug war, existierten dort die Sequoiadendron-Urwälder
- die Gattung erreichte dann schließlich auch ihr heutiges Domizil; gerade rechtzeitig als es noch die "rolling hills" waren.
- beim Aufrichten der heutigen Gebirgskette, waren sie schon an Ort und Stelle (während östliche Groves vertrockneten) und die vulkanische Aktivität ließ sie zu Feuerspezialisten werden, sonst hätten sie diese Phase wohl auch nicht überleben können
Überhaupt erscheint mir der heutige pilzanfällige Sequoiadendron mit seiner Aversion gegen nasse Füsse und der Feuerregime-Nische kaum mit den fossilen Funden im Osten und Nordosten vereinbar zu sein. Mag sein, dass eine hohe Ähnlichkeit besteht, aber in ihren Bedürfnissen müssen das trotzdem zwei unterschiedliche Arten gewesen sein... ;) Eine Urform und eine weiterentwickelte und -angepasste Form.
Viele aus der Hüfte ääh dem Bauch geschossene Grüße,
Frank
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Frank,
Das ist eine plausible Möglichkeit.
Dann wäre Sequoiadendron giganteum aber eine relativ junge Art. Es würde nahelegen, daß die sehr speziellen Anpassungen der Art möglicherweise nur in diesem speziellen Lebensraum Sinn machen.
Dies im Unterschied zu einer Art, welche bei weiträumigen Wanderungen durch *unterschiedliche Lebensräume* eine gewisse ökologische Bandbreite bewiesen hätte. Denken wir mal an Fichten die im Gebirge zuhause sind, aber auch in der Taiga und in Mooren. Von den ubiquitären Kiefern und Birken mal ganz zu schweigen.
Mit anderen Worten, Sequoiadendron giganteum wäre zu solchen Wanderungen kaum fähig, was man mit der heiklen Verjüngungs-Ökologie dieser Art ja auch gut begründen kann.
Jegliche Diskussionen über "Wanderungen" sind jedoch generell sehr spekulativ, gerade weil in der geologisch hochakiven Region der gesamten Westküste Nordamerikas (als Teil des durch Plattenkollisionen bedingten pazifischen 'volcanic belts') die Fossilien nur stark lückenhaft vorhanden sind.
Zum Beispiel könnten Sequoiadendron-Wälder auch im Tertiär schon entlang der Küste existiert haben. Vielleicht ist die Gattung so alt, daß sie schon in dem uralten Gebirge entstand, welches zum Tertiär hin bereits wieder abgetragen worden war ? Dann wären die Idhao-Funde bloß entfernte Ausnahmen, und die Häufung der späten Funde (Miozän) in Nevada nur der Tatsache zu verdanken, daß die Fossilien dort überdauerten und beständig waren (vielleicht auch gerade aufgrund der zunehmenden, konservierenden Trockenheit) - während sie überall sonstwo vernichtet wurden.
Dieses Alternativ-Modell müsste man erstmal widerlegen, bevor man von einer Nord -> Südwanderung ausgeht.
ps. Das praktisch schon seit dem Jura überwiegend subtropische humide Klima ging em Ende des Tertiär, im Miozän, zuende - hier kündigte sich bereits der "einszeitliche" Einfluß an: Es wurde deutlich kühler und trockener, wenn auch noch lange ohne Vereisung. Es ist das Zeitalter der sogenannten Säugetier-'Megafauna', mit für unsere Verhältnisse riesigen und bizarren Ungetümen. Ich merke mir diese Eigenarten des Miozän gerne an den hier auftretenden Säbelzahntigern: Das Miau-Zähne Zeitalter :D :D
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Kurz gesagt, steht hier: Starke vulkanische Aktivität 40ma - 20ma, dann weniger stark, dann wieder von 16ma an (mit Entstehung der Sierra Nevada).
"A summary of potassium-argon dates shows that a high level of igneous activity in the Great Basin and adjacent regions during middle Tertiary time (40 to 20 my ago) was followed by a period of relative quiescence in middle Miocene time that lasted for several million years (from 20 to 17 my ago). Volcanism resumed 16 my ago mainly at the margins of the region and has continued to the present." [1]
Was in dieser Zeit in der gesamten, riesigen Region als 'stark' gilt kann man nicht mit historischen Ausbrüchen unserer Zeit (wie Äthna oder St. Helens) vergleichen. Der Ausbruch des St. Helens in Washington (1980) (https://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens) zum Beispiel war eigentlich eine ausgeprochen mickrige Eruption, ist aber als Lehrbeispiel sehr brauchbar, weil gut dkoumentiert.
Nehmen wir als Vergleichwert verschiedener Eruptionen mal zwei Werte: Das Volumen der insgesamt ausgeworfenen Massen, und die Entfernung, in der die Bedeckung mit Asche noch rund einen Fuß hoch ist (+/- 5cm) - also die "One-Foot-Distanz". Ein kleiner Schritt für einen Vulkan, aber ein riesiger für die, ähm ... ja. Es handelt sich in dieser Distanz oft nicht nur um Asche sondern hier und dort auch noch um herausgeschleudertes geschmolzenes Gestein - dieses erkaltet dann in der Form von Bims oder Tuff. Die insgesamt oberirdisch 'in die Luft' ausgeworfenen Massen (einschließlich gasreicher pyroklastischer Ströme) nennt man übrigens Tephra, im Unterschied zur (sowohl ober. als auch unterirdisch) fließenden Lava.
St. Helens Auswurfmasse (https://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens#Summary_table): Total knapp 3 km³ - auf den ersten Blick eine unfassbar riesige Menge. Die Asche ging noch in 500 km Entfernung nieder. Eine Mächtigkeit von 25 cm wurde in 16 km Entfernung 'downwind' gemessen, was im Vergleich eine sehr geringe Entfernung ist.
Dem stellen wir nun mal eine typische große Eruoption gegenüber: Die seit vielen Millionen Jahren aktive Region der heutigen Long Valley Caldera (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_Valley_Caldera#Caldera) (östlich der Sierra) hatte ein 'größeres Event' vor 760 000 Jahren, bei dem 600 km³ (!) Masse ausgeworfen wurden, die Hälfte davon als Tephra (inklusive pyroklastischer Ströme).
"About half of this material was ejected in a series of pyroclastic flows (https://en.wikipedia.org/wiki/Pyroclastic_flow) of a very hot, 1,500 °F (820 °C), mixture of noxious gas (https://en.wikipedia.org/wiki/Gas), pumice (https://en.wikipedia.org/wiki/Pumice), and ash (https://en.wikipedia.org/wiki/Volcanic_ash) that covered the surrounding area hundreds of feet (meters) deep. One lobe of this material moved south into Owens Valley (https://en.wikipedia.org/wiki/Owens_Valley), past where Big Pine, California (https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Pine,_California) now lies. Another lobe moved west over the crest of the Sierra Nevada (https://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Nevada_%28U.S.%29) and into the drainage of the San Joaquin River (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Joaquin_River). The rest of the pyroclastic material along with 300 km³ (72 cu mi) of other matter, was blown as far as 25 mi (40 km) into the air where winds (https://en.wikipedia.org/wiki/Wind) distributed it as far away as eastern Nebraska (https://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska) and Kansas (https://en.wikipedia.org/wiki/Kansas). However, much of the material ejected straight into the air fell back to earth to fill the 2–3 km (1.2–1.9 mi) deep caldera two-thirds to its rim."
So ungefähr zwischen diesen beiden Extremen bewegte sich also der Vulkanismus des "pazifischen Feuerrings" in erdgeschichtlichen Zeiten.
So ein Ereignis ist für uns heute absolut unvorstellbar. Nur die Einwohner von Yellowstone träumen öfters davon :) Es ist aber klar, daß hier über sehr große Flächen mächtig Asche angehäuft wurde, wobei die mit sofortiger Wirkung 'lethale Zone', in der so gut wie gar nichts überleben würde, typischerweise den bei weitem kleinsten Anteil der gewaltigen Impaktzone ausmacht. Das bedeutet: Hunderte von Quadratkilometern in denen die Vegetation stark beschädigt ist und kurzfristig durch Einwirkungen abstirbt wie Feuer, osmotisches Austrocknen, alkalischer Schock, und natürlich bei kleineren Arten, also vor allem Bodenvegetation, einfach der Lichtmangel wenn sie unter die Asche geraten.
Wie reagiert die Vegetaion darauf, sagen wir mal, leicht angeschmort und ausgetrocknet und mit Asche überhäuft zu werden ? Der Regen wäscht zwar sehr schnell riesige Aschemassen als Schlamm in die Flüsse, aber für mindestens 2 Jahre sind die Bedingungen auf jeden Fall extrem. Welche Arten wandern wie schnell wieder ein ? Sicher haben diejenigen einen Vorteil, die direkt an Ort und Stelle überleben. Wer kann sich wie regenierieren ? Wer verkraftet den alkalischen Schock ? Wer kann die Asche sogar zu seinem Vorteil nutzen ?
Pazifischer Feuerring
https://de.wikipedia.org/wiki/Cascadia-Subduktionszone (https://de.wikipedia.org/wiki/Cascadia-Subduktionszone)
Ein schöner Einstieg über den Mammoth Mountain :D
http://volcanoes.usgs.gov/volcanoes/long_valley/long_valley_geo_hist_71.html (http://volcanoes.usgs.gov/volcanoes/long_valley/long_valley_geo_hist_71.html)
Nicht vollständige Liste nur der *größeren* Events in der Region, man beginne bitte beim Yellowstone hotspot abwärts (der für uns interessante Zeitraum liegt bei grob 5 - 50 ma):
https://en.wikipedia.org/wiki/Large_volume_volcanic_eruptions_in_the_Basin_and_Range_Province (https://en.wikipedia.org/wiki/Large_volume_volcanic_eruptions_in_the_Basin_and_Range_Province)
[1] E.H. McKeea and M.L. Silbermana (2002). Middle Miocene hiatus in volcanic activity in the Great Basin area of the Western United States. Earth and Planetary Science Letters Volume 8, Issue 2, April 1970, Pages 93-96.
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Hier ein Beispiel für eine große Eruption, und die One-Foot-Distanz...
"One such caldera, the Bruneau-Jarbidge caldera in southern Idaho, was formed between 10 and 12 million years ago, and the event dropped ash to the depth of a foot 1,000 miles (1,600 km) away in northeastern Nebraska" [1]
Wir sprechen hier also von wirklich großflächigen Ereignissen, in der Dimension ohne weiters mit wochenlangen Waldbränden vergleichbar.
Vielleicht habe ich das Pferd von der falschen Seit aufgezäumt ;) denn der BM braucht eingentlich gar kein Feuer mehr, wenn die Asche die Bodenvegetation vernichtet oder doch zumindest stark zurückdrängt. Das Ergebnis wäre dasselbe: Keimlinge in Asche.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_Caldera
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Although fascinating, the new findings do not imply increased geologic hazards at Yellowstone, and certainly do not increase the chances of a 'supereruption' in the near future. Contrary to some media reports, Yellowstone is not 'overdue' for a supereruption.[36]
Beruhigende Nachrichten... :)
Danke Tuff!
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Also jetzt komm, Dennis - Erwitte ist doch gar nicht soooo nah dran ... oder hast Du Angst um Deinen schönen Garten ??
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Neee, wenn so eine Magma-Blase wie die vom Yellowstone hochgeht habe ich andere Sorgen als meinen Garten.
Ich würde sicherlich die Sonne tierisch vermissen und staunen wie schnell aus Menschen wieder Tiere werden. ;)
schönen Gruß
Dennis
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Neee, wenn so eine Magma-Blase wie die vom Yellowstone hochgeht habe ich andere Sorgen als meinen Garten.
Ich würde sicherlich die Sonne tierisch vermissen und staunen wie schnell aus Menschen wieder Tiere werden. ;)
schönen Gruß
Dennis
Ich muss bei dem Thema immer an den Kinofilm "2012" und diese Sequenz mit dem "Verrücktem" in der ersten Reihe denken ;), siehe 0:42 ;D
https://www.youtube.com/watch?v=UJAwJeZiDsk (https://www.youtube.com/watch?v=UJAwJeZiDsk)
sry für offtopic
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Uff, Heiko, that's heavy stuff :) aber es ist auch Hollywood. Solche 'Ausbrüche' sind aber nicht 'punktuell konzentriert' wie so ein äußerst fotogener Asteroiden-Einschlag, sondern eher wie eine unbezwingbare Dampfwalze im Schneckentempo. Sie finden über lange Zeiträume statt. Meistens kündigen sie sich lange an, Erdbeben, Gase & Geysire, dann ein kleinerer Ausbruch ... es kann Monate oder Jahre dauern bis etwas Größeres passiert. Dann "bricht die Erde" vielleicht an mehreren Stellen auf, es gibt nicht nur Tephra sondern auch viel Lava ... Die Umweltbedingungen werden kontinuierlich schlechter, die Impaktzone wechselt (u.a. je nach Windrichtung) und weitet sich insgesamt immer weiter aus. Das kann Jahrzehnte lang so gehen, oder Jahrhunderte, oder Jahrtausende.
Es ist schon so, daß man bei einem bestimmten explosiven Ausbruch sicher nicht in der Nähe (https://de.wikipedia.org/wiki/Katia_und_Maurice_Krafft#Tod_am_Unzen) sein sein sollte; und je nachdem wie kräftig, auch nicht in der Ferne :) - aber in den Monaten oder Jahren dazwischen könnte man das Gebiet wohl durchaus mit Atemgerät betreten.
Auch wenn die freigesetzten Energiemengen gewaltig sein können, in einem Punkt bin ich mir sicher: Es sieht nicht so aus wie in Hollywoodfilmen.
Allerdings ist es auf der anderen Seite schwierig, Augenzeugen aufzutreiben ...