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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Experten- und Fachbeiträge => Wissenswertes & News => Paläontologie => Thema gestartet von: Tuff am 01-Mai-2008, 22:57

Titel: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 01-Mai-2008, 22:57
Hallo Mitleser und Mitschreiber,

ich habe all die paläo-Links und Referenzen welche ich 2008 begonnen habe hier zu sammeln, in das eigene Kapitel 'Ressourcen und Referenzen' überführt, in dem in Zukunft auch paläo-Links und Referenzen zu Sequoia und Metasequoia gesammelt werden sollen.

http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1813.0 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1813.0)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 01-Mai-2008, 23:11
Für Sequoia gibt es einen eigenen Beitrag:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1740.msg13651#msg13651 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1740.msg13651#msg13651)

Für Metasequoia gibt es ebenfalls ein eigenes Kapitel:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1766.0 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1766.0)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 01-Mai-2008, 23:31
(Hier möchte ich all die Links aus diesem Thread hineinkopieren und provisorisch sortieren.)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 01-Mai-2008, 23:39
Hallo Walter,

Ich erlaube mir einfach mal Deine Frage von 'nebenan' hier zu beantworten.

Hi Tuff,
hab gerade mal deine Mitteilung vonm 22. März 2008 gelesen und die Links geöffnet.
Klasse, die PDF-File (Axelrod et al.) zur tertiären Verbreitung und zur Artenzusammensetzung in Kalifornien und Nevada.

Seite 83 steht da beispielsweise, dass da im mittleren Miozän praktisch alle Westküstenbaumarten + die (heutigen) Ostküstenbaumarten Carya, Ulme, Walnuss, Amberbaum nahe vergesellschaftet wuchsen.

Ich hab mal grob im Detail bei den Makrofossilfundstellen und den Pollenfunden geguckt, und ich meine, nirgends S. giganteum und S. sempervirens als zusammen vorkommend gesehen zu haben. Das ist doch bemerkenswert.

Aufgrund der geringen Anzahl von Fundstätten im Westen der USA kann man daraus aber noch keinen endgültigen Schluß ziehen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich daß die beiden Gattungen denselben Lebensraum besieldelt haben. Andersherum wird aber kein Schuh draus, denn Fossilien können erosiv 'verfrachtet' werden (etwa von einem Fluß), und es gibt auch 'Records' die auf Pollenanalysen von Bohrkernen beruhen (insbesondere für die Eiszeiten), dann können auch die Floren örtlich auseinanderliegender Pflanzengesellschaften vermischt sein. Um das zu entscheiden, muß man im Grunde die Fundstätte und die Funde im Einzelnen kennen, oder die Originalpublikation nachlesen. Millar (1996) geht ausführlich auf die Probleme der Methodik ein.

Zitat
Andererseits bedeutet das alles aber auch, man kann jegliche Artenzusammensetzung versuchen, die Chancen, dass sie passen, sind sehr groß (Gerade die Waldreinhalter sollten sich das auch mal angucken).

Gut erkannt ! Wenn man es so sieht, ist unsere momentane 'natürliche' Artenzusammensetzung gegenüber voreiszeitlichen Verhältnissen ziemlich verarmt, besonders in Europa wo viele Baumarten den Fronten der von Norden her vordringenden Vereisung nicht über den 'Querriegel' der Alpen  (wo ihnen das Eis aus alpiner Höhe bereits entgegenwuchs) ausweichen konnten. Die Gebirge im Westen der USA verlaufen in N-S Richtung, dort konnten Pflanzen in den langen Basins zwischen den Gebirgen relativ ungehindert 'vor dem Eis herwandern' und dort gibt es heute sehr viel mehr überlebende Baumarten und insgesamt reichere Gesellschaften. Andererseits sind Klima und auch die Geomorphologie nicht mehr das was sie mal waren, insbesondere seit die Tethys (http://de.wikipedia.org/wiki/Tethysmeer) sich schloß (schau Dir auf diesen Karten (http://www.scotese.com/earth.htm) Eozän und Miozän an), daher müssen sich funktionierende Gesellschaften neu bilden, man kann nicht einfach die Vergangenheit nachbilden.

Zitat
Weißt du zufällig, ob in der Grube Messel bei Darmstadt Cupressaceae gefunden wurden?

Nein, tut mir leid. Ich gehe aber davon aus daß es so ist. Taxodium, Glyptostrobus und Sequoia zum Beispiel. Es wäre für mich jedoch eine aufregende neue Nachricht, wenn es einen Nachweis für Sequoiadendron in Europa gäbe. Ich konnte bisher keinen finden. Mit fehlt aber auch schlicht die Zeit.

Wie wärs, magst Du nicht selber mal nachforschen?
http://www.unep-wcmc.org/sites/wh/messel.html  (http://www.unep-wcmc.org/sites/wh/messel.html)
(ganz unten stehen Addressen, ich würde anrufen und nach einer Mailaddresse fragen)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 02-Mai-2008, 21:55
Meiner Seel, Tuff,
da hast du aber geschafft.

Danke für die Antworten.
Nach Messel gucke ich mal.

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 13-Juni-2008, 01:52
Fossile verkieselte Hozreste aus dem Miozän, gefunden bei 63607 Wächtersbach (Vogelsberger volcanic field) wurden als 'taxodioid' bestimmt. Vermutlich Sequoia oder Metasequoia. (Schriftl. Mitt. Gehrhard Jahn, Heimat- und Geschichtsverein Wächtersbach, der mir freundlicherweise eine Zusammenfassung der Untersuchungen zukommen ließ.) Im Internet veröffentlichte irreführende Angaben zu 'Sequoiadendron' müssen korrigiert werden.
Nachtrag: Sind korrigiert worden.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 27-Juli-2008, 05:42
Zur Grube Messel: (todo)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 27-Juli-2008, 15:42
Hallo Michael, hallo Kollegen,

hier noch etwas zum Thema Erdgeschichte von Sequoiadendron.

Origin, Evolution and Distribution of the Taxodiaceae
http://www.plantsystematics.com/qikan/epaper/zhaiyao.asp?bsid=10589 (http://www.plantsystematics.com/qikan/epaper/zhaiyao.asp?bsid=10589)



Redwood Botany
http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Botany.html (http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Botany.html)
The fossil history of Sequoiadendron, the Sierra redwood genus, has not been worked out with the same completeness as has the fossil history of the genus Sequoia. But we know it in sufficient detail to understand the general picture. Once again it appears to have been a progressive contraction in range for the genus which had its origin in the Cretaceous Period, but gradually diminished in area; during the climatic changes of the Tertiary Period. And before the end of the Tertiary Period, about two million years ago, Sequoiadendron, which had occurred in Europe as well as in Greenland and in North America, had become extinguished everywhere except in North America.



A Botanist's View of the Big Tree1
http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_04_ornduff.pdf (http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_04_ornduff.pdf)



Encyclopedia of Stanford Trees, Shrubs, and Vines
Sequoiadendron giganteum. BIG TREE, GIANT SEQUOIA. Sierra Nevada
TAXODIACEAE (Taxodium family)
http://trees.stanford.edu/ENCYC/SEQgig.htm (http://trees.stanford.edu/ENCYC/SEQgig.htm)


http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf (http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf)



Eocene-Oligocene mammalian faunal turnover in the Hampshire Basin, UK: calibration to the global time scale and the major cooling event
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3721/is_200403/ai_n9392785/pg_11 (http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3721/is_200403/ai_n9392785/pg_11)


http://www.lavc.edu/Huang/Campus%20trees/Edith%20Martin%20Giant%20Redwood.htm (http://www.lavc.edu/Huang/Campus%20trees/Edith%20Martin%20Giant%20Redwood.htm)


http://www.sequoias.eu/Pages/sequoia_geant.htm (http://www.sequoias.eu/Pages/sequoia_geant.htm)


The giant sequoia or mammoth tree is not as tall as the redwood ...
4. Before the Ice Age, the mammoth tree lived also in Europe! The freezing exterminated
them in the old continent.
http://news.softpedia.com/newsPDF/5-Amazing-Things-About-the-World-039-s-Tallest-and-Largest-Trees-78308.pdf (http://news.softpedia.com/newsPDF/5-Amazing-Things-About-the-World-039-s-Tallest-and-Largest-Trees-78308.pdf)


Riesenmammutbäume und ihre unmittelbaren Vorfahren gibt es seit mindestens 200 Millionen Jahren auf der Erde. Genau wie ihre Verwandten an der Küste bildeten auch sie auf der gesamten nördlichen Halbkugel riesige Waldgebiete. Heute ist die Art sehr selten geworden. Es gibt nur noch vereinzelte Wälder an den Westhängen der Sierra Nevada in Kalifornien.
http://www.schwazersilberwald.at/zm/allg_baeu/leg_allgb/wb_allb12/mam12a.htm (http://www.schwazersilberwald.at/zm/allg_baeu/leg_allgb/wb_allb12/mam12a.htm)


Und noch etwas zur Fortinggale Eibe
http://enquire.hertscc.gov.uk/cms/explore/walk/oakmereparkfield.htm (http://enquire.hertscc.gov.uk/cms/explore/walk/oakmereparkfield.htm)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 27-Juli-2008, 21:07
Und hier mein Caveat zu unserem Lieblings-Streitpunkt, Joachim :)

Einige der angegebenen Quellen geben gar keine Referenz an, woher sie denn das Wissen haben, dass Sequoiadendron auch in Europa war. Oder sie referieren auf allgemeine forstliche Buecher (wie etwa von Harvy oder Weatherspoon, Referenzen siehe Literatursammlung oben) welche ihrerseits wiederum ihre Aussage auf ganz wenige uebeschaubare Quellen zurueckfuehren, etwa auf Chaney oder Axelrod. Ich gebe gerne zu dass ich nicht alle dieser Quellen bisher lesen konnte (ich kann es mir beispielsweise nicht leisten Fachartikel zu kaufen), aber die ich fand, wurden allesamt missverstanden oder falsch zitiert. Auch nach ausfuehrlicher Recherche konnte ich in keiner der Fossilien-Datenbanken die online sind auch nur einen einzgen gesicherten Sequoiadendronfund irgendwo ausserhalb Nordamerikas finden -- hingegen ein Menge missverstaendlicher Keywords (Treffer zu Sequoiadendron bei Funden die in Wahrheit noch unbestimmt sind) oder einfach nicht upgedatete Eintraege die mittlerweile durch eine Revision einer anderen Art zugeordnet wurden. Ein ziemliches Chaos.

Eine anerkannte Expertin fuer die Erdgeschichte der Koniferen Kaliforniens, Constance Millar, welche sich auch explizit mit Sequoiadendron befasst hat, ist derselben Ansicht (nicht ausserhalb Nordamerikas).

Ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen dass Sequoiadendron auch einmal in Europa war. Ich sage hier nur dass ich nach monatelangen Recherchen keinen einzigen gesicherten Fund, aber jede Menge Irrtuemer fand.

Ich bin zu der Ansicht gelangt dass hier seit Jahrzehnten ein Irrtum kolportiert wird, insbesondere auch von Leuten aus Forst und Biologie, mit Rang und Namen, die jedoch keine Paleobiologen sind und den wahren Sachverhalt niemals geprueft haben. Diesen namhaften Werken wird nun seit langem blind vertraut. Ich glaube dass es hier irgendwann zu einer gruendlichen Revision kommen muss.

Nun bist Du, Joachim, ja dabei neues Material zu recherchieren, und das muss gewissenhaft geprueft werden. Ich lege allen die so etwas unternehmen jedoch nahe, immer die Refernzen bis zur eigentlichen Quelle der Information (die sogenannte Primaerliteratur) zurueckzuverfolgen, denn Sekundaerliteratur, welche Irrtuemern unterliegen kann, hilft in der Diskussion nicht weiter. Wir brauchen Veroeffentlichungen von Paleobiologen, die Fossilien von einer Fundstaette ausserhalb Nordamerikas als Sequoiadendron bestimmt haben; Zeit und Ort des Fundes muessen genannt sein, und die Art der Analyse sollte nachvollziehbar sein.

Da in der Vergangenheit nicht selten Bestimmungen von Sequoiadendron revidiert wurden, und sich als Metasequoia oder Sequoia herausstellten, sind auch pimaere Referenzen mit Vorsicht zu geniessen. Wissenschaft ist aus Prinzip nie endgueltig.  Eine Bestimmung sollte zumindest durch einen erfahrenen Paleobiologen erfolgt sein oder andernfalls durch andere Paleobiologen bestaetigt worden sein, um einen gewissen Vertrauensvorschuss zu rechtfertigen.

That said: 

Ich freue mich, Joachim, ueber Deine Mitarbeit und hoffe in unser beidem Interesse dass Du es schaffst mich mit primaeren Referenzen von Deiner Ansicht zu ueberzeugen. Denn dadurch wird die Art Sequoiadendron und ihre Geschichte doch bloss noch interessanter, und ihre neueste Verbreitung in Europa ware in der Tat eine Wiederansiedlung (wie bei Sequoia oder Metasequoia).

Ich werde immer wenn ich Zeit habe nach und nach Deine Links durchsehen und nachlesen, und bin schon gespannt was ich entdecke. Eine sehr interessante Referenz von einem Fund am Mittelmeer hast Du ja schon gefunden, ich habe sie in meiner Literatursammlung oben schon eingefuegt.

toi toi toi !
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Bernhard am 28-Juli-2008, 08:50
Odysseus, was ist denn nun mit der Grube Messel hast Du da unten schon was gefunden ?
Odyyyyysssssseeuuusss ...... eeuuusss ......  eeuuusss  ...... eeuuusss ...... sssss ..... sssss



Micha, rufen zwecklos!

Vor dem 20. Oktober meldet sich Walter nicht mehr.........

 ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 08:56
Auch nach ausfuehrlicher Recherche konnte ich in keiner der Fossilien-Datenbanken die online sind auch nur einen einzgen gesicherten Sequoiadendronfund irgendwo ausserhalb Nordamerikas finden

Kannst Du mir die Links dazu nennen? Wäre interessanter am Original zu recherchieren und nicht über Google mühsam zu suchen, insbesondere, da ich aufgrund des berufsbegleitenden Studiums zur Zeit nicht die Muse dazu finde!

Ich werde immer wenn ich Zeit habe nach und nach Deine Links durchsehen und nachlesen, und bin schon gespannt was ich entdecke. Eine sehr interessante Referenz von einem Fund am Mittelmeer hast Du ja schon gefunden, ich habe sie in meiner Literatursammlung oben schon eingefuegt.

toi toi toi !


Danke!
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 09:11
Eine anerkannte Expertin fuer die Erdgeschichte der Koniferen Kaliforniens, Constance Millar, welche sich auch explizit mit Sequoiadendron befasst hat, ist derselben Ansicht (nicht ausserhalb Nordamerikas).

Ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen dass Sequoiadendron auch einmal in Europa war. Ich sage hier nur dass ich nach monatelangen Recherchen keinen einzigen gesicherten Fund, aber jede Menge Irrtuemer fand.


Aber die anderen ausgestorbenen Sequoiadendron Arten scheinen doch nachweislich in Europa bereits existiert zu haben, wenn man mal den Türkeifund des S. giganteum vorerst noch in das Ablagefach legt?
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 28-Juli-2008, 11:36
Joachim,

Ja andere Arten wie Sequoia und Metasequoia waren mit Sicherheit weit verbreitet über die nördliche Hemisphere. Es gibt hunderte von Fundstellen und die Funde sind von hunderten von Paleontologen untersucht worden. Paleontologen sprechen ja eigentlich lieber von Gattungen (Sequoia, Sequoiadendron, Metasequoia) - die fossilen Arten können aber durchaus  andere als die heutigen gewesen sein.

Fossilien werden ja grundsätzlich erstmal nur einer Gattung zugeordnent, mit einem 'Artnamen' der etwas über die Fundstätte oder den Finder aussagt (Homo neandertalensis oder Sequoiadendron chaneyi) oder irgendwie sonst aussagekräftig ist. Niemand wird seine Hand dafür ins Feür legen dass Sequoia abietinis nicht doch identisch mit S. sempervirens war, oder für das Gegenteil. Dazu sind die Fundstücke meist zu wenige. Die Bestimmung der Gattung reicht für die meisten Zwecke aus, und wenn man davon ausgeht dass es sich um die direkten Vorfahren unserer heutigen Arten handelt, erschliesst sich die Phylogenie.

Leider sind die Vorfahren der Taxodiaceen nicht sicher geklärt. Man ist sich nicht mal sicher wie die Verwandschaften innerhalb dieser mittlerweile aufgelösten Gruppe sind, oder wie die einzelnen Arten zu den anderen Cupressaceen stehen. Man hat diese Gruppe geschaffen weil sie wesentliche gemeinsame Merkmale aufweist, aber man hat sie vieleicht auf der falschen Ebene zusammengestellt. Möglicherweise wird man aus der Gruppe der Taxodiaceen ein paar neue Familien bilden. Oder sind die ähnlichkeiten als Ausdruck einer eigenen Ordnung anzusehen (also eine Ebene höher) und einige der Gattungen sind in Wirklichkeit die letzten Vertreter einer eigenen Familie, so wie bei Ginkgo ?

Die räumliche Nähe von Sequoiadendron zu Sequoia hat viele verwirrt. Bedenkt man jedoch die gravierenden Unterschiede sowohl in ihrer Erdgeschichte als auch in ihrer Ökologie, ist diese Nähe als purer Zufall anzusehen. Darum ist es so wichtig die beiden Arten auseinanderzuhalten. Es besteht die Möglichkeit daß sie ganz verschiedene Ursprünge haben.

Lustigerweise ist es so ähnlich wie mit den Ureinwohner Nord- und Mittelamerikas, welche aus verschiedenen Himmelsrichtungen kamen (zumindest glaube ich an diese Theorie), aus Eurasien aber auch vom Pazifik her. Die nördlichen asiatischen Stämme hatten mit den südwestlichen pazifischen Stämmen zunächst nicht viel zu tun. Das erklärt zum Beispiel die sehr verschiedenen Sprachen und das unterschiedliche Aussehen.

Wir Europär haben sie alle einfach Rothaut genannt, dder sogar einfqach 'Indianer' was sprachlich total falsch war, und dennoch existiert dieser Begriff beharrlich weiter.

Rothaut -- Redwood, Indianer -- Sequoien ...irgendwie müsste es da doch klingeln.

Geht man weiter in der Zeit zurück, sagen wir, mehr als 70 Millionen Jahre, verliert sich die Spur von Sequoiadendron im Dunkel. Es geht in die Richtung Cordaiten oder Voltziales oder Cheirolepidiaceen, aber das ist schon wieder ein Zeitalter weiter. Vieleicht handelte es sich um eine damals weitverbreitete Gruppe. Wir sprechen aber jetzt von einer Zeit wo die Landbrücke zwischen Nord- und Südamerika noch bestand, aber Eurasia vom Urkontinent Pangea  schon lange abgespalten war. Der Weg über die Beringstrasse ist ein extrem langer und führt durch die Polarnacht. Einige Eigenschaften von Sequoiadendron passen einfach nicht zur (damals natürlich gemässigt-warmen eisfreien) Arktis, etwa der enorme Lichtbedarf der Keimlinge, die Verfärbungen durch Frost, die Abhängigkeit von Feuer. Könnten die Vorfahren von Sequoiadendron nicht auch über Südamerika (dem damals Neuseeland und Australien nahestanden) oder über mit der Farallonplatte herandriftende pazifische Inseln aus dem Westen gekommen sein ?
Das ist der Grund warum ich mich frage ob die Vorfahren der rezenten Art wirklich jemals in Europa waren. Oder vieleicht gab es eine europäische Sequoiadendronart, die nicht der direkte Vorfahr der nordamerikanischen Art war, mit einer ganz anderen Ökologie ?

Aber natürlich ist es nicht ausgeschlossen, viele Wege führen nach Rom ;) und die niedrigen vulkanischen Gebirgsketten im südlichen Gebiet der Tethys (nicht verwechseln mit dem älteren Tethys-Meer), von der heute noch das Mittelmeer übrig ist, waren vernmutlich ein geeigneter Lebensraum für die Gattung Sequoiadendron. Wenn es sie dort nicht gegeben hat, hätte man sie grad hinbringen müssen ;) Deswegen finde ich den Türkei-Fund besonders interessant.
Aber aufgrund seiner Isoliertheit muss er validiert werden.

ps. Die Links zu den online-Datenbanken die ich durchsucht habe sind  hier  (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1739.msg13648#msg13648)! (Aber ich habe nicht immer alles notiert, und es gibt vermutlich sowieso noch mehr)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 12:23
Ich meinte Gattungen.

Als Art z.B. Sequoiadendron chaneyi ... .

Danke für den Link!
Titel: Re: Paläontologie und Jahre
Beitrag von: isbg33 am 28-Juli-2008, 16:08
Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!

Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die  daraus Zeiträume in Jahren macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala#Bemerkungen_zur_Pal.C3.A4obotanik)
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 16:26
Interssanter Link (http://www.mycologia.org/cgi/reprint/95/6/1032.pdf)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 17:28
Fortsetzung (http://www.montes.upm.es/Dptos/DptoSilvopascicultura/Botanica/archivos/papers/Alcalde%20et%20al%202004-Palaeoenvironmental%20interpretation%20of%20the%20Neogene%20locality%20of%20Carancejal.PDF)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 18:10
Könnte auch interessant sein! (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6W-4D60GJ1-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0538a4322150b9397494e12780839281)

Price: US $ 31.50
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 18:27
To be continued (http://www.bioversityinternational.org/networks/euforgen/Networks/viewreport.asp?recordcount=2%222&highlighttext=Pinus%20brutia&pktxtMeetingAcronym=CN06)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 21:54
weitere interessante Quelle (http://bss.sfsu.edu/holzman/courses/Fall00Projects/Sequoia.html)
Titel: Re: Paläontologie und Jahre
Beitrag von: Joachim Maier am 28-Juli-2008, 22:00
Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!

Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die  daraus Zeiträume in Jahren macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala#Bemerkungen_zur_Pal.C3.A4obotanik)
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.

Der schmale Bereich über Pleistozän im Link heißt Holozän
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 06-August-2008, 10:37
Hallo Michael,

habe Dir eine kleine Lektüre zum "Thema", wenn Du aus dem Urlaub kommst! Die anderen dürfen es natürlich auch lesen!

http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf (http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf)

Da der Sequoia sempervirens separat beschrieben ist, können die erdgeschichtlichen Angaben auch keine Verwechslung sein!

Gruß

Joachim

P.S.:

http://www.jgeosci.org/content/JCGS2004_1-2__kvacek.pdf (http://www.jgeosci.org/content/JCGS2004_1-2__kvacek.pdf)

http://ardb.leithen3.com/style/pics/ardb.pdf (http://ardb.leithen3.com/style/pics/ardb.pdf)

Sehr interessant, die nächsten drei Links!

http://tree-species.blogspot.com/2008/03/giant-sequoia-tree-sequoiadendron.html (http://tree-species.blogspot.com/2008/03/giant-sequoia-tree-sequoiadendron.html)

http://tree-species.blogspot.com/search?q=Petrified+Tropical+Forest+in+Chemnitz+Germany (http://tree-species.blogspot.com/search?q=Petrified+Tropical+Forest+in+Chemnitz+Germany)

http://www.naturkunde-chemnitz.de/index.php?pg=Grabung_2008&id=natur (http://www.naturkunde-chemnitz.de/index.php?pg=Grabung_2008&id=natur)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 31-August-2008, 15:20
Hallo Paläontologen :)

Ich fange mal so langsam an die bisher angesammelten neuen Links zum Thema 'Sequoiadendron in Europa' durchzusehen und zu kommentieren.

[] Cristina Alcalde Olivares, Mercedes Garcia Anton, Fernando Gomez Manzaneque, Carlos Morla Juaristi (2004): Palaeoenvironmental interpretation of the Neogene locality Caranceja (Reocin, Cantabria, N Spain) from comparative studies of wood, charcoal, and pollen
Review of Palaeobotany and Palynology 132 (2004) 133 ­ 157

Eine vorbildliche Arbeit über eine Fundstätte, die Funde, und wie sie identifiziert wurden. Das ist Primärliteratur wie man sie sich nicht besser wünschen kann.

Das für unsere Frage entscheidende Zitat:

"All authors relate this species to present-day Sequoia sempervirens and the descriptions of the fossil are completely applicable to samples from Caranceja. Considering that Sequoia and Sequoiadendron are two taxonomically close genera, our samples share features of both taxa, and in European Tertiary only Sequoia or Sequoioxylon is described (Fernandez Marron and Alvarez Ramis, 1967) we have identified them as Sequoia sp."

Zu den 'shared features': Natürlich teilen sich die Holzarten gemeinsame Features, das tun die Knochen von Menschn und Affen auch. Es kommt eben auf die Unterschiede an.

Interessant daß die Autoren der Ansicht sind, daß in Europa zumindest im Tertiär keine Sequoiadendron-Funde beschrieben sind. Das Tertiär ist die große Zeit der Taxodiaceen, 65 Million bis 1.8 Million Jahre zurück. Funde vorher oder nacher sind auch in Nordamerika extrem selten, die große Masse der Funde liegt mitten drin, im Oligozän und Miozän.

Der diesbezügliche Verweis geht allerdings auf einen älteren Text,

[] Fernandez Marron, M.T., Alvarez Ramis, C., 1967. Contribucio al estudio de las Gimnospermas fosiles del Oligoceno de Ribesalbes (Castellon). Estud. Geol. 23, 155 – 161.

den zu lesen nicht hilfreich ist - wir brauchen ja Fundangaben von Sequoiadendron, nicht von Sequoia.


Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 31-August-2008, 16:01
Die folgenden kursiven Absätze sind aufeinanderfolgende Auszüge aus dem ersten Kapitel dieser Quelle:

[] H. Thomas Harvey 1985: Evolution and History of Giant Sequoia. In: Proceedings of the Workshop on Management of Giant Sequoia, May 24-25, 1985, Reedley, California. Published by: Pacific Southwest Forest and Range Experiment Station, PO. Box 245, Berkeley, California 94701 December 1986.

"EVOLUTION

The earliest close relatives of the giant sequoia (Sequoiadendron giganteum [lindl.] Buchholz) were present in the Cretaceous Period (late Mesozoic) throughout much of the Northern Hemisphere (Chaney 1951). "


Harvey spricht hier also nicht vom Genus Sequoiadendron, sondern nur von 'close relatives' (-> was ist close ?) und auch nicht über den zur Debatte stehenden Zeitraum (die obere Kreide ist ungefähr 65 - 95 Mio Jahre zurück - also wahrscheinlich vor der Entstehung der Taxodiaceen.) Er könnte sich hier auf die nur fossil bekannten Cheirolepidiaceen oder auf Hirmeriella beziehen.
Die Referenz:
[] Chaney, R. W. 1951: A revision of fossil Sequoia and Taxodium in western North America based on the recent discovery of Metasequoia. Am. Phil. Soc. Trans. 40(3):171-263; 1951.
behandelt dem Titel entsprechend auch nur die neue Einordnung von einigen Sequoia-Funden zu Metasequoia, und ausschließlich in in Nordamerika. Harvey bezieht seine Informationen also von nordamerikanischen Fundstätten !

"Because they appear to differ significantly from the present giant sequoia, they are not considered their immediate ancestors (Axelrod 1959). " (Hervorhebung mi) Referenz ist:
[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959.

"The oldest sequoia fossil (Sequoiadendron chaneyi) that is probably the lineal ances tor of the present giant sequoia is from the Miocene Epoch about 10 to 20 million years ago. The sequoia fossil not only resembles the modern giant sequoia, but the plants associated with the fossil are similar to those in present sequoia communities (Axelrod 1964)."
Referenz ist
[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959. Axelrod, D. I. The Miocene Trapper Creek flora of southern Idaho: Univ. Calif. Publ. Geol. Sci. 51:1-148; 1964.
Mithin handelt es sich bei dem von Harvey angeführten Fund um eine Fundstätte in Nordamerika.

Interessehalber sei der Rest hier auch noch zitiert:

"During the late Miocene Epoch, the giant sequoia's ancestors were in what is now western Nevada. As conditions became cooler and drier, along with the rise of the Sierra Nevada, the survivors managed to prosper at the southwestern edge of the mountain range. Eventually they migrated to the western slope of the relatively low incipient Sierra Nevada and may have existed as isolated groves or as a continuous belt about 300 miles (482.2 km) long (Harvey and others 1981).  Although the disjunct groves at present are genetically distinct, no firm conclusions can be drawn regarding the duration of genetic isolation (Fins and Libby 1982)."

Fazit: Dieser Text eignet sich dazu, bei flüchtigem Lesen anzunehmen daß Sequoiadendron in erdgeschichtlicher Zeit auch in Europa vorkam. Dies wird jedoch in dem Text nicht beabsichtigt und auch mit keinem Wort erwähnt. Wir müssen uns vor Augen halten, daß ein Wissenschaftler der ausschließlich in Nordamerika forscht sein Gebiet sprachlich so darstellt als wäre es 'die Welt'. Wenn das nun von jemandem gelesen wird für den die Welt Europa ist, ist der Irrtum vorprogrammiert.

Es handelt sich im Übrigen um Sekundärliteratur, nicht um einen Bericht über eine Fundstätte. Solche Literatur ist meist nur zeitaufwändig zu verarbeiten (man muß allen Referenzen folgen die evtl. auch wieder auf etwas anderes verweisen) und helfen in der Frage letztendlich gar nicht weiter weil man am Ende doch bis zur Quelle einer Behauptung vordringen muß, und sich in jedem Glied bis dahin ein Fehler eingeschlichen haben kann. Wir brauchen Primärliteratur !

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 31-August-2008, 16:06
Hallo Michael,

natürlich geht es um den wissenschaftlich fundierten Nachweis. Denn dann kann man zweifelsohne sagen, dass es Sequoiadendron auch in Europa gegeben hat.

Allerdings fixiere ich mich nicht auf bestimmte Zeitepochen. Denn meine Quellen, welche ich gelesen habe, sprechen beim Sequoiadendron giganteum von einer Zeit von vor 200 Mio Jahren, bei Sequoia sempervirens von ca. 140 Mio Jahren und beim Metasequoia von 60 Mio Jahren.

Man sollte sich also bei der Suche also nicht auf bestimmte Erdepochen beschränken.

Desweitern heißt ein "Nichtfinden" von Fossilien von Sequoiadendron giganteum (Sequoiadendron chaneyi wurde ja in jedem Falle gefunden) in keinem Falle das es diesen nicht gegeben hat. Schließlich kann nicht alles fossilisiert sein. Irgendetwas muss der Natur auch wieder zu Gute kommen.

D.h.:
Gibt es einen fossilen Beweis ist die These zweifelsfrei bewiesen.
Gibt es keinen fossilen Beweis ist die These zwar nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt!

Wie sieht es mit der Quelle in Bezug auf die Türkei aus? Hast Du diese schon analysiert?

Gruß

Joachim
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 02-September-2008, 00:57
Joachim,

Gut daß Du diesen Punkt ansprichst. Was meinen wir überhaupt mit 'Sequoiadendron' wenn wir von anderen Erdzeitaltern sprechen. Wie alt ist die Gattung Sequoiadendron ??

Wir meinen hier also nicht die moderne Art 'giganteum'. Wenn man sich mal die Unterschiede innerhalb der Gattungen Pinus oder Sorbus oder Quercus anschaut, wird einem begreiflich wie weit dieser Rahmen gespannt ist. Dennoch wird aber niemand Pinus mit Picea verwechseln (hoffe ich): Es gibt Gemeinsamkeiten die einige Arten so sehr verbinden daß man sie zu einer Gattung zuordnen kann. Das waren früher in erster Linie der Aufbau der Blüte und der Früchte. Durch mikroskopische Methoden wurden die so gefundenen Gattungen im großen und ganzen bestätigt: Untersucht werden die Pollen oder charakteristische spezialisierte Holz-Zellen oder die Kutikula der Blätter. Schließlich kommt heute noch die Genanalyse hinzu - diese ist aber für Fossilien nicht möglich.

Die direkten Vorfahren von Sequoiadendron sind noch unbekannt - ebensowenig weiß man wo und wann die Gattung entstanden ist. Wir können nur sagen ab wann die ersten Sequoiadendron-Fossilien auftauchen. Daniel Axelrod, der über 30 Jahre mit der Untersuchung von Sequoiadendron- und Sequoia-Fossilien verbracht hat, war der Ansicht daß die Gattung Sequoiadendron nicht viel älter als etwa 70 Mio Jahre ist. Das ist eine lange Zeit. Es kann gut sein daß Sequoia und Metasequoia (und Ginkgo) deutlich älter sind, darüber weiß ich noch zu wenig. Ich fand jedoch bisher keine Berichte über Sequoiadendron-Fossilien die älter wären als das Eozän.

[] Axelrod, Daniel I. (1986): The Sierra Redwood (Sequoiadendron) forest: End of a dynasty. Geophytology 16: 25-36

"Unless the forest groves are opened by clearing, or controlled burning, these forest giants-some of which are over 3,000 years old, and whose ancestry reaches back fully 70 million years-will all be gone within a few hundred years, or possibly less."

Man findet zum Suchwort 'Sequoiadendron' in paleodb dies:
[] K.R. Aulenback and B.A. LePage. 1998. Taxodium wallisii sp. nov.: First occurence of Taxodium from the Upper Cretaceous. International Journal of Plant Sciences 159(2):367-390 [B. Tiffney/J. Fosdick/J. Fosdick]
# Horseshoe Canyon Formation near Drumheller, Alberta, Canada: Sequoiadendron sp. (multiple organs), Upper Cretaceous

Leider behandelt die Arbeit eigentlich das erste Auftauchen von Taxodium, daher sollte der Datenbankeintrag erst einmal überprüft werden. Upper Cretaceous bedeutet vor 65 - 100 Mio Jahren. Es wäre jetzt wichtig nachzuschauen ob damit eher 65 oder eher 100 gemeint sind. Jedenfalls ist es der älteste Fund.

Es gibt eine seltsame Ausnahme und die betrifft Neuseeland:

[] Pole, M. 1995. Late Cretaceous macrofloras of eastern Otago, New Zealand: Gymnosperms. Australian Systematic Botany 8(6) 1067 - 1106. Full text doi:10.1071/SB9951067.

Die Bestimmung des ca. 90 Mio Jahre alten fossilen Holzes ist unsicher  - es scheint sich eher um einen Vorfahren zu handeln, die Unterschiede zu Sequoiadendron sind doch auffällig (mündl. Mitteilung Mike Pole - wir diskutieren das gerade). Dann könnten die Vorfahren aber vielleicht auch über den Pazifik oder entlang der südamerikanischen Andenkette nach Nordamerika gelangt sein ? Das würde Axelrods Theorie nicht widersprechen, daß die Vorfahren asiatischen Urpsrungs sind (u.a. Axelrod 1986). Eine dritte Möglichkeit ist, daß die Gattung Sequoiadendron, zumindest aber die Art 'giganteum'  in Nordamerika endemisch ist (also dort erst entstanden). Deshalb ist es wichtig, die Europa-Frage zu klären.

Die Sierra-Groves sind ein Refugium in dem die Art die Eiszeiten überleben konnte. (Wer weiß wie sie das geschafft haben!) Aus den Groves können sie seit Jahrtausenden nicht mehr auswandern. Wahrscheinlich sind es keine optimalen Standorte - die mehrfach schnelleren Wuchsleistungen in anderen Klimaten und die komplizierte Ökologie der Keimlinge weisen eindringlich darauf hin. Wir wissen daher nicht wo sie sich heute 'wohl fühlen' würden. Um das herauszufinden, können wir sie weltweit unter verschiedenen Bedingungen anpflanzen. Auf diese Weise kann es aber sehr lange dauern bis eine wirkliche Ansiedlung gelungen ist (also mit Naturverjüngung durch Samenkeimung.) Ein anderer Weg ist die Ursprünge der Art zu erforschen. Wenn man diese Geschichte erst einmal kennt, wird man auch wissen wo sie heute hingehören.

Joachim, nein, für Türkei habe ich noch keine Zeit gehabt. Vieleicht fahre ich mal in den Urlaub dahin und schau selber nach ;) ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 02-September-2008, 08:43
Joachim,

Gut daß Du diesen Punkt ansprichst. Was meinen wir überhaupt mit 'Sequoiadendron' wenn wir von anderen Erdzeitaltern sprechen. Wie alt ist die Gattung Sequoiadendron ??


Wie gesagt, meine Angaben nennen 200 Mio Jahre und beziehen sich auf Sequoiadendron giganteum. Ich habe aber noch nicht die Zeit meine Quellen zu rekapitulieren. Das muss noch warten.

Aber was sagst Du dazu:
Gibt es einen fossilen Beweis ist die These zweifelsfrei bewiesen.
Gibt es keinen fossilen Beweis ist die These zwar nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt!
Es kann nicht für alles Fossilien geben, etwas muss auch in den Naturkreislauf zurück.

Gruß

Joachim

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 17-November-2008, 19:49
Weiß nicht, ob ich den schon mal gepostet hab' oder ein anderer:

http://www.parks.ca.gov/default.asp?page_id=1152 (http://www.parks.ca.gov/default.asp?page_id=1152)

Bin grad an der Sequoiadendron giganteum-Versteinerung aus der Türkei dran.

So wie es im Artikel oben beschrieben ist entspricht auch der Sequoiadendron chaneyi optisch dem giganteum von heute. Möglicherweise ist der Unterschied nicht so groß. Vielleicht lässt sich das im Zusammenhang mit der Versteinerung der Türkei in Erfahrung bringen, vielleicht sogar mit Bild.

entdeckender Gruß

Joachim
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 25-November-2008, 13:43
Man kann nicht erwarten einen genauen Artnachweis zu finden. Fossile Funde bekommen fast immer einen arbiträren Artnamen. Es reicht für unsere Zwecke in diesem Thread aus, wenn die Gattung nachgewiesen wird, also Sequoiadendron. Genau da liegt der Hase aber bereits im Pfeffer, das ist bei reinen Holzfunden schon schwierig genug.

Solange die Behauptung, daß Sequoiadendron auch in Europa heimisch war, in vielerlei Fachliteratur zu finden ist, können wir als Laien uns darauf berufen, und es dabei belassen.
Ich persönlich bin aber an der Aufklärung der Frage interessiert, weil die Wanderungen etwas über die Ökologie aussagen können, vielleicht wertvolle Hinweise liefern können was für diese Art eigentlich eine 'artgerechte' Umwelt wäre.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:00
Umgezogener Beitrag vom 07.11.2008:

Hallo,Fritz !
Mammutbäume hat es auf der gesamten Nordhalbkugel seit ca.150 Mill.Jahren gegeben,sie sind erst mit der letzten,großen Eiszeit weitgehend vernichtet worden (wie viele andere Arten auch) (...)  Meines Erachtens kann es einheimischer nicht gehen ( Was sind da 12 000 Jahre "Pause" ? )
Viele rotborkige Grüße !  :) Michael D.,Rhina

ABER, der derzeit noch lebende Art 'Giganteum' ist gerade mal 15 Mio. Jahre alt und kam m.W. in Europa (im Gegensatz zu 'Metasequoia glyptostroboides' o. ausgestorbene Arten von der Unterfamilie 'Sequoioideae') gar nicht vor, oder? ( weiß jemand mehr?  Tuff?) 

Wissbegierige Grüße
Fritz

Meines Wissens ist der Giganteum der Älteste mit 200 Mio Jahren, der KM mit 140-170 Mio der zweite und der Meta mit ca. 60 Mio Jahren der jüngste!

Die zweite Aussage ist noch in der Klärung. Wie in dem Link zur Paläontologie ersichtlich habe ich einen Fossilienfund aus der Türkei gefunden, welche ich demnächst genauer recherchieren werde. Ich werde auch noch weitersuchen. Zudem ist das nicht vorhandensein von Fossilien noch kein Beweis für die Nichtexistenz da es ja viel Biomasse gab, die "recycled" wurde; hingegen ist das Vorkommen ein Beweis der Existenz.

Klärender Gruß

Joachim
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:02
Umgezogener Beitrag vom 07.11.2008:

(...)  Zudem ist das nicht vorhandensein von Fossilien noch kein Beweis für die Nichtexistenz da es ja viel Biomasse gab, die "recycled" wurde; hingegen ist das Vorkommen ein Beweis der Existenz.

Klärender Gruß

Joachim

Moin Joachim - aber eigentlich läuft das in der Wissenschaft anders herum - wenn ich etwas behaupte, muss ich es beweisen. Die Arten 'giganteum' und 'sempervirens' hat man (meines Wissens u. das was ich aus dem Paleotread lesen konnte) bisher in Europa nicht als Fossilien gefunden - und da man 'glyptostroboides' und andere Arten von Sequoioideae z.B. im Bergbau häufig gefunden hat, ist es zumindest wahrscheinlicher, dass es sie "hier" nie gab als doch. Deswegen sollten wir uns mit Aussagen "seit der letzten Eiszeit hier ausgestorben" u.ä. etwas zurückhalten ... finde ich - bin natürlich nicht der Papst und lasse mich in diesem Fall gern eines Besseren belehren ...  8)   

LG Fritz   

Das gilt aber nicht für die Existenz:

Einfach mal logisch gedacht: Wenn alle Bergmammuts verfaulen wird man keine Fossilien finden. Waren Sie deshalb nicht da? Bestimmt nicht!

Der Grund liegt daran, dass die Hälfte der Fallunterscheidung fehlt:

A) Waren Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind alle dieser Bäume verrottet? Wenn ja   => Beweisführung nicht möglich, obwohl vorhanden!

B) Waren Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind ein paar nicht verrottet (z.B. Versteinert oder ganz erhalten)? => Beweisführung möglich!

C) Waren keine Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind auch keine Versteinerungen vorhanden? => Keine Aussage möglich wegen A) !!!

Unterscheidung von A) und C) aus unserer Sicht nicht möglich!

Weißt Du, worauf ich hinaus möchte?

logische Grüße

Joachim
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:03
Umgezogener Beitrag vom 07.11.2008:


D) Waren keine Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind Versteinerungen vorhanden? =>
Beweis erbracht, dass vorhanden!

Weißt Du, worauf ich hinaus möchte?

logische Grüße

Joachim

hallo joachim,
in deiner logik liegt die pure unlogik.
woher sollen bitte im fall D die versteinerungen kommen wenn keine bäume da waren?  ???
der einzige beweis der dann erbracht ist, ist das paradoxon.
woher nun die versteinerungen.

fragende grüße
nobby

Das kommt davon, wenn man kopiert! Danke für den Hinweis! ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:04
Umgezogener Beitrag vom 10.11.2008:

Hallo,Leute !

Wie ich Anfangs dieser Seite schon schrieb,muß es laut "Urania"-Lexikon einen kompletten,verkieselten bei Todeszeitpunkt 1500 Jahre alten Berg-Mammut-Stamm Fund in Malliß im Osten gegeben haben und weitere soll es in Cottbus (Stümpfe ) geben. (...)

Hallo Michael & Joachim!
Das Ding in Malliß ist (besser: war) ein Sequoia 'reichenbachii' ... kein 'giganteum' ... erster bildete mit 'langsdorfii" und der Zumpfzypresse (Taxodium) fast unsere gesamten  Braunkohlevorkommen - deswegen glaub ich auch nicht an Joachims Theorie, dass nur 'giganteum' fiese weggammelte während die anderen brav zu Braunkohle werden ...  ;)

LG Fritz

Wehe wenn sie losgelassen!  ;D  8)

In Kürze gehe ich das Thema intensiv an und dann werdet Ihr sehen!

 ;)  :D  ;D
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:05
Umgezogener Beitrag vom 19.11.2008:

Bin dran!

Über Quelle 1 (http://www.springerlink.com/content/p34mjeaxt2xqumt8/) bin ich auf Quelle 2 (http://www.holz.forst.tu-muenchen.de/) weitergewandert.

Von dort erhalte ich die nächsten Tage per Post genaue Info!  ;)  :)  8)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:07
Umgezogener Beitrag vom 21.11.2008:

Sehr guter Beitrag Michael (Tuff),

werde der Vollständigkeit-halber aber trotzdem am Thema dran bleiben, da ich sowieso die nächsten Tage Infos über den Türkei-Baum erhalte.
Gerade für die Wiki wäre es besser, wenn man sich auf eine geschriebene Aussage auch verlassen kann bzw. noch nicht vollständig abgesicherte bzw. vermutliche Informationen auch als solche kennzeichnet.

Falls das mit der Türkei passt, ist das Vorkommen im (erweiterten) europäischen Bereich ja bewiesen und sicherlich sind sie dann auch verbreiteter gewesen (=> Laurasia(?))

Im Süden (Gondwanaland) waren ja die Araukarien dominant.

Nochmals: ein Spitzen-Kommentar!  ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:08
Umgezogener Beitrag vom 21.11.2008:

Dass Sequoien in Europa heimisch waren,lässt sich mit den versteinerten Wäldern in Lebos und Lemnos belegen.Vor ca. 20 Mio Jahren wuchsen dort riesige Koniferen-Wälder. Dünnschliffbestimmungen der gefundenen Holzversteinerungen weisen nach, dass es sich überwiegend um Sequoien ( Taxodioxylon gypsaceum) handelt.

Ich weiß nicht, ob euch dieser kurze Nachtrag etwas weiterhilft. Ich habe nicht alles gelesen.

Viele Grüße

Wolfgang

@ Wolfgang: Wo hast Du das gelesen?  ???
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 03-Dezember-2008, 10:10
Umgezogener Beitrag vom 22.11.2008:Hallo Joachim,

@ Wolfgang (Cryptomeria): kannst Du mir die Quelle nennen, aus welcher Du die Informationen hast? Wäre super! Danke!

@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).

Die erste Seite des Artikels kann man auch hier (http://www.springerlink.com/content/p34mjeaxt2xqumt8/) erhalten. Die anderen Seiten müsste man kaufen. Daher kann ich ihn aus Uhrheberrechtsgründen nicht hier hinterlegen.

Falls Du, Tuff, oder ein anderer von Euch interessiert ist, einfach eine PM mit e-mail-Adresse schicken, dann kann ich den Artikel als PDF-Datei zusenden.

wissbegierige Grüße

Joachim

Antwort Cryptomeria am 22.11.2008:

klar, kein Problem.Ich musste nur heute erstmal Schnee räumen.

"VersteinerteWälder" von Ulrich Dernbach (Untertitel: Die schönsten versteinerten Wälder der Erde). S. 118 bis 125 (Lesbos +Lemnos). S. 126 dann der versteinerte Wald von Istanbul. Wenn ich dir noch etwas herauslesen soll, melde dich. ISBN 3-932181-01-8

auch schön, eben für interessierte Spezialisten, die beiden anderen Bücher von Ulrich Dernbach:"Araucaria" (Ut: Die versteinerten Araucarien vom Cerro Cuadrado,Argentinien) und "Geheimnisse versteinerter Pflanzen" (Ut: Faszination aus Jahrmillionen). Nicht ganz billig ( Was ist heute schon billig?), vielleicht erstmal ausleihen, damit man sieht, ob es auch die eigenen Erwartungen erfüllt.

Viel Spaß

Wolfgang

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 19-Dezember-2008, 12:19
Hier ein interessanter Link:

http://www.mineralogie.uni-wuerzburg.de/palbot/images/images.html (http://www.mineralogie.uni-wuerzburg.de/palbot/images/images.html)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 20-Januar-2009, 16:29
@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).

Vorsicht mit den Namen wenn nicht auf Latein! Aus der englischsprachigen Wiki:

Sequoiadendron giganteum
This article is about the species commonly called "Giant Sequoia". For the species commonly called "Coast Redwood", see Sequoia.

irgenwie blöde dieser Kuddelmuddel bei den Amis ...

LG Fritz
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 20-Januar-2009, 16:54
übrigens - hab mal den Türrkentext (erste Seite) gelesen - die Übersetzung ist Mist!

engl:
Abstract: Recent and fossil wood from the genus of Sequoiadendron ...

wird auf deutsch zu
Zusammenfassung: Recentes und fossiles Holz der Gattung Seqoiadendron gigateum ... 

Da geht es schon los - Sequoiadendron = Genus = Gattung! Sequoiadendron 'giganteum' aber ist eine Art (species). Deswegen wird aus der Art (giganteum = nicht älter als 15 Mio. Jahre) die Gattung (Sequoiadendron) die natürlich viel älter ist ... die Art (unsere jetzigen BM´s) aber nunmal nicht.  :P

Gruß Fritz
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 20-Januar-2009, 18:56
übrigens - hab mal den Türrkentext (erste Seite) gelesen - die Übersetzung ist Mist!

engl:
Abstract: Recent and fossil wood from the genus of Sequoiadendron ...

wird auf deutsch zu
Zusammenfassung: Recentes und fossiles Holz der Gattung Seqoiadendron gigateum ... 

Ich hab den Urtext von den Autoren bekommen. Das ist kein Mist, sondern es handelt sich um die Art Sequoiadendron giganteum.


Da geht es schon los - Sequoiadendron = Genus = Gattung! Sequoiadendron 'giganteum' aber ist eine Art (species). Deswegen wird aus der Art (giganteum = nicht älter als 15 Mio. Jahre) die Gattung (Sequoiadendron) die natürlich viel älter ist ... die Art (unsere jetzigen BM´s) aber nunmal nicht.  :P

Gruß Fritz

Wer sagt das? Ältere Fossilien müssen nur gefunden werden!
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 20-Januar-2009, 18:57
Um den Faden aus einem anderen Thema hie weiterzuführen....Joe schrieb:

Hallo Tuff, zur Entstehungsgeschichte der Sierra siehe: Geologen datieren die Entstehung der Sierra Nevada neu (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/130593/)

Es wird oft geschrieben, daß die BMs sich zur Zeit der Eiszeit in die Sierra zurückzogen. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. In der Eiszeit waren die meisten Sierra Täler mit Gletschern durchzogen, siehe z.B. Yosemite Tal. Eher vorstellbar ist, daß sie sich nach der Eiszeit in die Sierra zurückzogen, da es um die Sierra zu trocken wurde. Ostseite z.B. Große Becken, Westseite Kalifornien, wird ja heutzutage extrem bewässert, Südseite Death Valley und Mojave Wüste, und Nordseite eventuell schon zu kalt und trocken. Gut, ist ja nur mal so ein Gedanke.
Gruß Joe
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 20-Januar-2009, 18:59
Mein Link an besagter Stelle würde funktionieren.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 20-Januar-2009, 19:01
@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).

Vorsicht mit den Namen wenn nicht auf Latein! Aus der englischsprachigen Wiki:

Sequoiadendron giganteum
This article is about the species commonly called "Giant Sequoia". For the species commonly called "Coast Redwood", see Sequoia.

irgenwie blöde dieser Kuddelmuddel bei den Amis ...

LG Fritz

Auf dieses Problem hatte ich früher auch schon hingewiesen. Teilweise wird der Bergmammutbaum nur mit Sequoia bezeichnet und der Küstenmammutbaum als Redwood.

Wenn man jetzt einen englischen Text mit Sequoia ließt, stellt sich die Frage: Englische Bezeichnung oder Wissenschaftliche Gattung!
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 20-Januar-2009, 19:26
Hey Joe,

Das ist ein ziemlich gelungener Link ! Ich habe wohl mal wieder den klassischen Fehler gemacht, und der überall nachzulesenden Lehrmeinung blind vertraut ! Daß die Sierra 5-10 Mio Jahre alt ist steht bei allen namhaften amerikanischen Autoren, etwa bei Axelrod und Millar (für die geologische Seite). Ich bin nie auf die Idee gekommen das in Frage zu stellen !

Deine Idee über die Eiszeit gefällt mir. Ich habe mich auch schon immer gewundert wie Sequoiadendron denn Zuflucht gefunden haben soll ausgerechnet in den Tälern der Sierra, deren besonders markante U-From durch eiszeitliche Gletscher ausgekratzt wurde. Dazu wurde (iirr) geschrieben, daß die südlichen Täler eben nicht vergletschert waren und die Mammutbäume auf der Westseite bis zum Tulare Lake (St. Joaquim Valley), auf der Ostseite zum Monoi-Lake hinabgewandert seien. Leider gibt es von nur ein paar Pollenfunde, die sind geographisch i.d.R. nicht exakt zuzuordnen. Siehe

[] Wallace B. Woolfenden (1996): Quaternary Vegetation History. Sierra Nevada Ecosystem Project: Final report to Congress, vol. II, Assessments and scientific basis for management options. Davis: University of California, Centers for Water and Wildland Resources, 1996. U.S. Forest Service, Inyo National Forest, Lee Vining, California

"An 11,500-year core taken from the west side of Mono Lake contains a pollen record typical of a late-glacial Great Basin juniper-sagebrush woodland (Davis 1993). Today Pinus monophylla grows on the lower slopes above the lake, with a sagebrush-bitterbrush understory. There are stands of Juniperus osteosperma to the east on the north side of the lake. Pinus jeffreyi occupies the drainages. An unusual feature is the high percentage of Sequoiadendron pollen in the 11,500–10,000 yr B.P. interval, up to 20% near the base of the core. Studies of Sequoiadendron pollen dispersal at Lost Grove and Tuolumne Grove have determined that this pollen type is not widely dispersed outside the groves (Anderson 1990b). Percentages drop to about 20% at about 100 m from the edge of the groves and less than 5% within 500 m of the grove. Therefore, it is
possible, although a biogeographical anomaly, that the Sequoiadendron pollen in Mono Lake came from nearby stands of Sequoiadendron giganteum (giant sequoia).
"

Ich habe mich ehrlich gesagt fast noch gar nicht mit der Materie beschäftigen können. Es kann natürlich genauso gut sein daß sie nicht aus der Sierra herabwanderten, sondern einfach vorher schon da waren.

ps. Habe ein paar Links zum Quartär zur Literaturliste Sequoiadendron (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1739.msg13649#msg13649) hinzugefügt.

pps. Danke, Joachim für die Link-Korrektur ! Habe noch nie erlebt daß ein '/' am Ende erforderlich ist ! Naja Hauptsache jetzt gehts.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 02:39
Die Webseite des botanischen Gartens Bonn wurde gründlich überarbeitet. Unter Mitwirkung des Paläontologischen Instituts der Universität Bonn (bei dem ich schon mehrmals nach Sequoiadendron-Funden gefragt habe, die man mir aber nicht nennen konnte, was anscheinend einige Unruhe gestiftet hat) wurde ein Kapitel Tertiäre Gehölze (http://botgart.uni-bonn.de/o_frei/tert.html) erstellt, mit einer guten knappen Einführung in die tertiären laurophyllen / arktotertiären 'Eden-Gärten' unserer erdgeschichtlichen Vergangenheit. Interessant ist daß Sequoiadendron nicht mehr erwähnt wird. Die Übersicht zu den Taxodiaceen sieht nun so aus:

    Arthrotaxis
    Cryptomeria
    Cunninghamia
    Doliostrobus
    Sciadopitys
    Sequoia
    Taiwania

In der  Monographie für Sequoia  (http://botgart.uni-bonn.de/o_frei/arb/a52.html) wird die Verbreitung der Gattung in Europa ausdrücklich erwähnt: Im Rheinischen Braunkohlenrevier wurden große Mengen von fossilen Taxodiaceen gefunden, die Gattung Sequoia ist im Tertiär für Deutschland nachgewiesen. In der Monographie für Sequoiadendron (http://botgart.uni-bonn.de/o_frei/arb/a53.html) fehlt jeglicher Hinweis auf fossile Funde.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 02:58
Lesvos Petrified Forest in Griechenland

liegt irgendwo zwischen den Dörfern Eressos, Antissa und Sigri, laut google-earth bei 39.245, 25.8817.

Gefunden wurde unter anderem sehr gut erhaltenes fossiles Holz der paläontologischen Behelfs-Gattung Taxodioxylon gypsaceum.

Die Webseite (http://www.aegean.gr/petrified_forest/Frames/HTML/English/petriforest.htm#flora) führt aus,

7.Taxodioxylon gypsaceum (GOPPERT) KRAUSEL Standing fossilized tree trunk, with excellent preservation of the morphological features and the structure of the wood. 2 m in height, 1.05 m diameter, it is a precursory form of the modern species Sequoia semprevirens, which grows on the west coast of the USA (California, Oregon).

Sequoiadendron wird auf der gesamten Webseite nirgends erwähnt.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 03:40
Zu den fossilen Funden am schwarzen Meer (Türkei).

Der Fundort liegt "20 km west of Bosporus on the shore of Black Sea", also irgendwo bei dez. 41.2775, 28.877.

Der Text vergleicht die chemische Zusammensetzung eines fossilen Baumstammes mit rezentem Sequoiadendron-Holz. Zielsetzung war in erster Linie die Entwicklung einer pyrolytischen Methode der Altersbestimmung. Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.

Befunde wie die Tatsache, daß ein Lignin-Gehalt von 34 - 35% relativ gut zum Lignin-Gehalt von Sequoiadendron (35,4% nach Leopold & Malmström 1952) passt, reichen für eine Bestimmung nicht aus. Die gefundenen Merkmale können auch bei anderen Holzarten gefunden werden. Insbesondere fehlt eine Differentialanalyse zu Sequoia. Fossiles Sequoia-Holz ist dem von Sequoiadendron so ähnlich, daß eine Bestimmung ausschließlich nach fossilen Holzfunden in der Vergangenheit von vielen Experten für zweifelhaft gehalten wurde.

Der Text zeigt ferner Merkmale die einer ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit nicht entsprechen, wie der irrelevante Vergleich mit tertiären Weichhölzern (Anfang Kapitel 3, Seite 58) oder die Tatsache daß eine Altersbestimmung "älter als 41,000 Jahre" ziemlich banal und unbrauchbar ist wenn es um mehrere Millionen Jahre alte Fossilien geht. Ein dringend notwendiger Abgleich mit den geologischen Strata fehlt ganz, genau wie eine präzise Beschreibung der Fundstelle, ohne die die ganze Untersuchung für andere nicht nachvollziehbar (nachprüfbar) ist.

Es verwundert dann auch nicht mehr, daß der Text wesentliche Abkürzungen nicht erklärt (MWL),  teilweise empfindliche Schreibfehler enthält (S.58 "Artic" statt "Arctic") oder im ersten Satz der Einleitung Sequoia mit Sequoiadendron verwechselt (anglo-amerikansicher Sprachgebrauch der uneindeutig ist hat in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen).


Refs:

[] UCAR G.; STACCIOLI C. G.; STOLL M. (1996): Chemical composition and ultrastructure of a fossil wood from the genus of ancestral sequoia. In: Holz als Roh- und Werkstoff vol. 54, no6, pp. 411-421 (28 ref.). ISSN 0018-3768   CODEN HOZWAS. Springer, Berlin, ALLEMAGNE (1937)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2484994 (Server braucht ziemlich lange)
 
ps. Vielen Dank, Joachim, für das Zusenden des Artikels !
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 21-Januar-2009, 08:19

Ich hab den Urtext von den Autoren bekommen. Das ist kein Mist, sondern es handelt sich um die Art Sequoiadendron giganteum.

Wer sagt das? Ältere Fossilien müssen nur gefunden werden!

Moin Joachim (spannende Diskussion!)

ich habe nichts zum Text, sondern zur Übersetzung (Mist!) geschreiben - zum Text vgl. Tuffs Ausführungen ... kommt da ja auch nicht soooo gut weg  ;) 

Es wurden doch schon viele Fossilien von Sequoiadendron (Genus/Gattung) gefunden - mit z.B. den Arten (Species) wie 'reichenbachii' o. 'langsdorfii' (unsere Braumkohlevorkommen!) - und wenn man diese ohne Ende findet warum dann nicht 'giganteum' ? Weil man zu blind ist oder weil es sie im fraglichen Zeitraum noch nicht gab? Was ist wahrscheinlicher? Evtl. ist 'reichenbachii' ja 'giganteum' - bisher habe ich dazu nur die Aussage "entspricht morphologisch Sequoiadendron giganteum" gefunden ... aber nur weil etwas von seinen Grundmustern bzw. Merkmalen übereinstimmt muss es noch nicht die selbe Art sein - denk ich mal. 

LG Fritz

edit: P.S : habe gerade von Tuff dies hier: "Die Abgrenzung von Fossilen in 'Arten' ist nicht dieselbe wie bei lebenden Pflanzen. Sie dient zunächst einmal dazu räumlich oder zeitlich getrennte Funde auseinanderzuhalten, und ist bei einer geringen Zahl an Fundstücken oft provisorisch." gelesen - Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen .. ich geb auf   :-\  ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 21-Januar-2009, 09:08
edit: P.S : habe gerade von Tuff dies hier: "Die Abgrenzung von Fossilen in 'Arten' ist nicht dieselbe wie bei lebenden Pflanzen. Sie dient zunächst einmal dazu räumlich oder zeitlich getrennte Funde auseinanderzuhalten, und ist bei einer geringen Zahl an Fundstücken oft provisorisch." gelesen - Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen .. ich geb auf   :-\  ;)

Genau das ist es auch, weshalb ich ein kategorisches Verneinen des paläontologischen Vorhandenseins ablehne. Das heißt nicht, dass ich das Vorhandensein von "Sequoiadendron giganteum" in früheren Erdzeitaltern feslsenfest behaupte. Ich meine nur, dass ein genauer Nachweis schwierig ist.

Was ist z.B., wenn giganteum in Europa, wie der Türkeifund ja nicht gerade unwahrscheinlich macht, auf Kontinentalrändern angesiedelt war und durch deren Verschiebung die Fossilien durch das Schieben unter die andere Erdplatte gewissermaßen verheizt wurden. Dann könnten wir keine finden.

Dies ist eine Spekulation, aber eine denkbare!

Fazit: Das Vorhandensein kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, aber das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden, da es mögliche Faktoren gibt, welche wichtiges Beweismaterial unserer Kenntnis entziehen.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 21-Januar-2009, 09:55
hmmm ... "das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden" gilt dann aber auch für winzige Marsianer in meiner Hosentasche ... ;)

LG Fritz
 
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 10:19
Jo: wie der Türkeifund ja nicht gerade unwahrscheinlich macht

Dieser Fund macht nichts unwahrscheinlich. Er sagt schlichtweg nichts zu unserem Thema aus, außer das irgendjemand einen Fund irgendwo gemacht hat, der mit Methoden die wir nicht kennen Sequoiadendron zugeordnet wurde. Abgesehen davon, daß er in wesentlichen Anforderungen unwissenschaftlich ist, behandelt der Text etwas anderes als die Artbestimmung und ist als 'Nachweis für Sequoiadendron in Europa' völlig unbrauchbar. Vielleicht lest ihr euch meine Kritik weiter oben noch einmal in Ruhe durch...

Jo: auf Kontinentalrändern angesiedelt war und durch deren Verschiebung die Fossilien durch das Schieben unter die andere Erdplatte gewissermaßen verheizt wurden

Du brauchst gar kein kompliziertes Konstrukt mit Kontinentalverschiebung bemühen, Joachim. Natürlich verschwinden Fossilien je mehr Zeit vergeht, und natürlich kann es sein daß irgendwo noch welche gibt die wir bloß noch nicht gefunden haben. Ich möchte ja nur feststellen, daß mir derzeit kein wissenschaftlich publizierter Sequoiadendron-Fund aus Europa bekannt ist (der die Fragen beantowrtet: Wo genau wurden was für Fossilien gefunden und mit welchen Methoden zweifelsfrei bestimmt ?) und würde, wenn sich die Situation nicht bessert, die Frage aufwerfen, ob das nach 200 Jahren paleontologischer Forschung, die Nachweise für jede Menge anderer Taxodiaceen weltweit gebracht hat, nicht ein wenig auffällig ist.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 10:21
Fritz: Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen ..

Wieso denn ? Wissenschaft setzt sich zusammen aus vielen kleinen Schritten, die endlich ein Bild oder eine Theorie so vollständig oder so wahrscheinlich werden lassen, daß die Fachwelt sie mehr oder weniger geschlossen akzeptiert. Im Gegensatz zur Physik, können in vielen Fachbereichen keine 100%igen Versuchsergebnisse erzielt werden, so daß nur 'Mehrheitsentscheidungen' möglich sind. Wissenschaft ist eine Community, und ein Prozeß zugleich.

Eine einzige sichere Zuordnung eines Fossils in einem bestimmten geologischen Stratum kann erheblich zur Aufklärung einer benachbarten Fossillagerstätte beitragen. Wenn zum Beispiel wie in Trapper Creek ein Sequoiadendron-Zapfen (http://www.ucmp.berkeley.edu/museum/ucmp_news/2001/11-01/summer4.html) gefunden wird oder fossile Nadelzweige, und genau dieselben fossilen Hölzer in genau demselben Stratum ein paar hundert Kilometer weiter ebenfalls vorkommen, und zudem eine räumliche Nähe zum derzeitigen Vorkommen der Gattung besteht, dann wird niemand ernsthaft daran zweifeln daß es ebenfalls diese Gattung ist. Man kann die fossilen Hölzer dann direkt vergleichen (das ist etwas ganz anderes als fossil <-> rezent). Die fossilen Hölzer der zweite Fundstelle hatten bisher einen arbiträren, provisorischen Namen (etwa Taxodioxylon xyz) der nun auf Sequoiadendron xyz präzisiert wird.
So funktioniert es.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 21-Januar-2009, 11:21
Wieso denn ?

Weil es für für jemanden, der sich ein Bild aus Textquellen machen will (ob eine Art in Europa nachgewiesen wurde) natürlich wenig hilfreich ist, wenn im angloamerikanischen Raum ein völliges Namenskuddelmuddel herrscht bzw. jeder Fossilienfund in der Paläontologie erst einmal eine "eigene Art" wird  (bzw. es gar keine "Arten" gibt) - am besten natürlich nach dem Finder, ich also aus einem versteinerten Wurm - z.B. Lumbricus 'terrestris', einen Lumbricus 'fritzii' mach ... da wird man (als Laie zumindest) schnell wuschig ...  ;)

danke aber für die Erläuterungen - ist natürlich nachvollziehbar bei dieser (häufig uneindeutigen) Friemelarbeit.

LG Fritz     
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 21-Januar-2009, 12:15
hmmm ... "das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden" gilt dann aber auch für winzige Marsianer in meiner Hosentasche ... ;)

LG Fritz
 

Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum. Die Beweisführung lässt sich da wohl einfacher gestalten, als bei der Fossiliensicherung auf der gesamten Erde, oder? ???  ;)

Insbesondere im kriminellen Bereich gibt es ja auch schlimme Finger, welche Beweise vernichten. In Paläontologischer Sicht würde ich u.a. Schicksal und Unwissenheit als Gründe für Beweisvernichtung anführen.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 12:27

 Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum.


Joachim,

Du kennst Fritz noch nicht.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 21-Januar-2009, 12:43
Ich lass mich gerne überraschen!  ;)  :D  ;D
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 12:45
Fritz: "Es wurden doch schon viele Fossilien von Sequoiadendron (Genus/Gattung) gefunden - mit z.B. den Arten (Species) wie 'reichenbachii' o. 'langsdorfii' (unsere Braumkohlevorkommen!)"

Ich glaube Du meintest eigentlich Sequoia hier, oder ?
(Heidenei ! Wenn wir so unpräzise sind versteht bald überhaupt keiner mehr was.)

http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Sequoia_Genus.asp (http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Sequoia_Genus.asp)

(such nach 'langsdorf' und 'reichenbach')
(Shortcut Strg+F)

oder auch http://data.gbif.org/search/taxa/Sequoia/2/2 (http://data.gbif.org/search/taxa/Sequoia/2/2)


" - und wenn man diese ohne Ende findet warum dann nicht 'giganteum' ?

Weil Sequoia wesentlich verbreiteter war als Sequoiadendron.
Aber irgendwann muß man die Frage trotzdem stellen.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 21-Januar-2009, 12:50
Ich würde auch sagen reichenbachii und chaneyi sind Sequoiadendron!

langsdorfii kannte ich bis dato nicht.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 21-Januar-2009, 13:01

 Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum.


Joachim,

Du kennst Fritz noch nicht.

...zumal ich von winzigen ( 1 · 10-15 m) Marsianern schrieb ... also die, die im subatomaren Bereich abhängen   ;) ... so nun aber wieder husch husch zum Thema:

was ich mit diesem Quatsch meinte: nur weil man die Nichtexistenz nicht beweisen kann wird die Exsistenz dadurch nicht wirklich schlüssiger ... also nur weil niemand  beweisen kann, dass es keine Außerirdischen gibt wird die Existenz dieser dadurch weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher ... wir brauchen also Beweise für die Existenz von Sequoiadendron 'giganteum'.

LG Fritz   
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 21-Januar-2009, 13:30

Ich glaube Du meintest eigentlich Sequoia hier, oder ?
(Heidenei ! Wenn wir so unpräzise sind versteht bald überhaupt keiner mehr was.)


Sorry - aber ich dachte bisher wenn:
KM = Sequoia 'sempervirens' /  Vorläuferart Sequoia "langsdorfii" dann natürlich 
BM = Sequoiadendron 'giganteum' / Vorläuferart Sequoiadendron 'reichenbachii' heißen muss ...

warum ändert sich der Gattungsname wenn sich nur die Art ändert? 

ich peil noch nicht einmal die Logik der Systematik  :-[
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 21-Januar-2009, 14:11
... damit wir uns sicher sein können!

Trotzdem bleibt die Realität wie sie ist bzw. war, ob wir sie nun nachweisen können oder nicht!  ::)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 21-Januar-2009, 14:57
Fritz,

Es gibt keinen Sequoiadendron reichenbachii sondern nur Sequoia reichenbachii. Es ist eigentlich ganz einfach, nur irgendwie schwierig zu erklären....

Bleiben wir mal bei Sequoia. Es gibt eine Menge unterschiedlicher fossiler Sequoia-'Arten' die an ganz verschiedenen Orten gefunden wurden und die teilweise unterschiedlichen geologischen Zeiten zugerechnet werden. Solange vergleichende Analysen nicht zweifelsfrei beweisen können daß es sich hierbei (teilweise) um dieselbe prähistorische Art handelt, muß davon ausgegangen werden daß es verschiedene Arten waren. Daher die unterschiedlichen Bezeichnungen, an denen Paläontologen zugleich erkennen können welche Fossilien gemeint sind (also z.B. von welchem Kontinent).

Es könnte sich also beipielsweise eines fernen Tages mit Hilfe neuartiger Techniken (sagen wir, fossile Genanalyse) herausstellen, daß Sequoia abietina dieselbe Art ist wie S. sempervirens, oder daß S. reichenbachii eine andere, eigene Sequoia-Art ist, die aber identisch mit S. langsdorfii sein könnte. (Rein als fiktives Beispiel.) Oder es könnte sich herausstellen daß Sequoia couttsiae (mit anfangs nur unzulänglichen Funden) gar keine Sequoia war, sondern eine Athrotaxis.
Titel: Re: von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 21-Januar-2009, 16:08
Ok, vielen Dank Tuff! Ich muss mich da mal grundlegend einlesen sonst versteh ich die Systematik in der MB-Paläontologie (keine Arten / Gattungsname "Sequoia" wird quasi wie der einer Unterfamilie "Sequoioideae" gebraucht) nicht und schreib am Thema vorbei bzw. stifte Verwirrung ...

verwirrte grüße Fritz

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 23-Januar-2009, 02:38
Sequoia couttsiae wurde von Florin (1963) unter Sequoiadendron eingeordnet. Diese Einordnung führte dazu, daß in seine Übersichtskarte für Sequoiadendron zahlreiche Fundorte aus Europa einflossen.

Sequoia couttsiae wurde jedoch bis heute nicht neu unter Sequoiadendron eingestuft:
(http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Sequoiadendron_Genus.asp (http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Sequoiadendron_Genus.asp)
http://data.gbif.org/search/Sequoiadendron (http://data.gbif.org/search/Sequoiadendron))

- sondern im Gegenteil heute als Athrotaxis couttsiae angesprochen.

http://data.gbif.org/search/Athrotaxis (http://data.gbif.org/search/Athrotaxis)
http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Athrotaxis_Genus.asp (http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Athrotaxis_Genus.asp)
Vergleiche http://data.gbif.org/search/taxa/Sequoia/2/2 (http://data.gbif.org/search/taxa/Sequoia/2/2)

Vergleiche dazu entsprechende die Erwähnung in Mai (1985), im Anhang als Scan (sry keine Zeit zum Abtippen) - Mai ist DER deutsche Experte für die tertiären Floren Europas.
[] Dieter Mai 1995. Tertiäre Vegetationsgeschichte Europas. Gustav Fischer Verlag Jena

Heute noch berufen sich sehr viele Sekundärwerke, wenn man der Kette der Zitierungen bis zum letzten Ende folgt, auf Florin (1963), weswegen dieses monumentale Werk hier so bald es geht besprochen werden muß. Nur soviel vorneweg, der einzige Grund warum in Florins Sequoiadendron-Karte Europa auftaucht, sind Sequoia couttsiae und Sequoia reichenbachii.

S. reichnbachii wurde ebenfalls nie zu Sequoiadendron revidiert. Wenn man die Einträge für diese beiden Arten abzieht, bleiben auf der Karte nur noch die westamerikanischen Funde übrig.
Florin selber hat diese nur unter Vorbehalt hinzugefügt, weil es ihm einfach nicht einleuchtend schien daß es in Europa gar keine Funde geben sollte, und sein auffälliger Schlußsatz zum extrem kurzen Kapitel Seuoaidendron lautet "No more can be said about this genus."

[] Rudolf Florin (1963): “The Distribution of Conifer and Taxad Genera in Time and Space,” Acta Horti Bergiani 20(4):122–312 (1963)

(Um die Grafik besser lesen zu können, rechte Maustaste 'View Image' im Firefox, irgendsowas gibts vieleicht auch im IExlporer)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 23-Januar-2009, 08:18
Hallo Michael (Tuff),

hier (http://www.nps.gov/history/history/online_books/science/hartesveldt/app2.htm) ist ein Link von offizieller Amerikanischer Seite (gov.), in welchem S. reichenbachii zum Common Name "Sequoia" (wissensch. Sequoiadendron) gezählt wird.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 23-Januar-2009, 08:24

Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.


Da es sich um Wissenschaftler handelt bezweifle ich das aufs äußerste, zumal ich auch mit Ihnen gesprochen habe und in diesem Zusammenhang auch eindeutig bestätigt wurde, dass es sich nicht um die Gattung Sequoia, sondern um Sequoiadendron handelt.

Nur weil der Weg dorthin nicht an dieser Stelle beschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es diesen nicht gibt.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 23-Januar-2009, 08:56
ein Link von offizieller Amerikanischer Seite (gov.), in welchem S. reichenbachii zum Common Name "Sequoia" (wissensch. Sequoiadendron) gezählt wird.

Moin Joachim, da steht doch ausdrücklich unter "Fossil Sequoias" mit "Scientific Name": 

- Sequoia couttsiae

- Sequoia reichenbachii

- Sequoiadendron chaneyi

 ??? ...

LG Fritz
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 23-Januar-2009, 09:42
Common Name Sequoia = Sequoiadendron => d.h. - um die Verwirrung komplett zu machen - in deutsch übersetzt:

Genereller Name                                    wissenschaftlicher Name

Fossile Bergmammutbaum-Arten                Sequoia reichenbachii

d.h. er heißt zwar Sequoia, da ursprünglich in Gattung Sequoia vermutet, wird aber zur Gattung Sequoiadendron gezählt!!!

D.h. von der Logik genau umgekehrt, wie "Tuff" es vermutet!

Edit:

Bei Gattung Sequoia müsste der "Common Name" von "Sequoia reichenbachii" "Redwood" heißen, heißt er aber hier nicht, sondern eindeutig Common Name "Sequoia" (=> Gattung: Sequoiadendron)!

Ich hoffe, jetzt ist alles klar!  ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 23-Januar-2009, 15:28
Die Verfasser dieser Liste verwenden die übliche angloamerikanische Schreibweise für BM, KM, und UM. Beachte aber daß es keine Spalte 'Fossil Redwood' gibt. Ich denke daß sie unter 'Fossil Sequoias' alles zusammengefasst was irgendwie taxodioid ist. Dabei sind sie noch nicht einmal auf dem neuesten Stand, wie man an S. couttsiae sieht, deren Neuzuordnung zu Athrotaxis bis heute noch bei vielen Autoren von Sekundärliteratur nicht angekommen ist.

Alte Bezeichnung   --   Heutige Zuordnung
-----------------------------------------------
Sequoia couttsiae    --  Athrotaxis
Sequoia reichenbachii  --  Sequoia
Sequoiadendron chaneyi  --  Sequoiadendron

Ich sehe also keinen Grund meine Ansicht zu ändern. Zumal der NPS sowieso nicht maßgebend ist für eine taxonomische Klassifizierung, schon gar nicht für eine Paleontologische.

In der  Global Biodiversity Information Facility (http://data.gbif.org/datasets) (GBIF) arbeiten praktisch alle paleontologischen Fakultäten amerikanischer Universitäten mit, sowie eine große Anzahl weiterer anerkannter Organisationen.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 23-Januar-2009, 15:35

Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.

Da es sich um Wissenschaftler handelt bezweifle ich das aufs äußerste

Das ist keine Meinung die man anzweifeln kann, das ist eine Tatsache. Der Text setzt voraus daß es sich um Sequoiadendron handelt, er enthält keine Artbestimmung.

Zitat
eindeutig bestätigt wurde, dass es sich nicht um die Gattung Sequoia, sondern um Sequoiadendron handelt.

Dann müssen sie Dir aber auch sagen wer das wo und wie untersucht und veröffentlicht hat. Vielleicht fragst Du nochmal nach, und bittest sie Dir das (am besten als PDF) zuzuschicken.

Zitat
Nur weil der Weg dorthin nicht an dieser Stelle beschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es diesen nicht gibt.

Das habe ich auch nie behauptet. Allerdings macht die Tatsache, daß es sich im vergleichsweise nahen Lesvos (s. o.) um Sequoia-Fossilien handelt, es ein wenig wahrscheinlicher daß es in diesem Fall ebenfalls Sequoia ist.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 23-Januar-2009, 16:01
Ich denke daß sie unter 'Fossil Sequoias' alles zusammengefasst was irgendwie taxodioid ist. Dabei sind sie noch nicht einmal auf dem neuesten Stand, wie man an S. couttsiae sieht, deren Neuzuordnung zu Athrotaxis bis heute noch bei vielen Autoren von Sekundärliteratur nicht angekommen ist.

Das ist jetzt eine Annahme von Dir!  ;)

Ich nehme nochmals Kontakt zu den "Türkei-Wissenschaftlern" auf und versuche genaueres zu der amerikanischen Seite herauszufinden. Ggf. kann ich auch von den erstgenannten eine anerkannte Systematik der verschiedenen prähistorischen Arten ausfindig machen, auf welche wir uns dann immer beziehen können. Mal sehen was sich machen lässt!
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 23-Januar-2009, 16:05

Alte Bezeichnung   --   Heutige Zuordnung
-----------------------------------------------
Sequoia couttsiae    --  Athrotaxis
Sequoia reichenbachii  --  Sequoia
Sequoiadendron chaneyi  --  Sequoiadendron

In der  Global Biodiversity Information Facility (http://data.gbif.org/datasets) (GBIF) arbeiten praktisch alle paleontologischen Fakultäten amerikanischer Universitäten mit, sowie eine große Anzahl weiterer anerkannter Organisationen.


Ist der untere Deine Quelle für die Informationen?

Ich hatte mit Deinen Quelldatenbanken von damals massive Probleme eine halbwegs vernünftige Auswertung zu ermitteln. Dewegen hatte ich es aufgrund des Prüfungsstresses aufgegeben.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joe am 23-Januar-2009, 16:42
Macht doch mal ne kurze Pause  Tuff und Jo  ;)
http://www.youtube.com/watch?v=bmsSi1nq6ug (http://www.youtube.com/watch?v=bmsSi1nq6ug)
Ihr seid ja schon richtig verkrampft ;D
Gruß Joe
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 23-Januar-2009, 16:42
Update: Kann das eingescannte Zitat jetzt hochladen. Bitte lesen:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1739.msg28208#msg28208 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1739.msg28208#msg28208)

Joachim: Ich hatte mit Deinen Quelldatenbanken von damals massive Probleme eine halbwegs vernünftige Auswertung zu ermitteln.

Ich habe weiter oben mehrfach auf die entsprechenden GBIF Einträge zu Sequoia, Athrotaxis, Sequoiadendron verlinkt ! Da gibt es nichts mehr auszuwerten. Abgesehen davon ist es so einfach wie nur möglich. Du tippst oben im Feld 'Suche:' ein Wort wie 'Sequoiadendron' ein. Fertig!

Jo: Ist der untere Deine Quelle für die Informationen?

Ich bemühe mich selbstverständlich viele verschiedene Quellen für jede Information zu Rate zu ziehen. Bei meinen Antworten versuche ich nur die jeweils notwendige(n) Quelle(n) anzugeben, damit es nicht zuviel auf einmal zum Nachlesen oder Diskutieren wird. Erst wenn die genannte Quelle nicht mehr ausreicht, nennt man Weitere, das erleichtert die Debatte. Nach dem Motto Eins nach dem Anderen.

Wenn Du magst schicke ich Dir meine Literaturliste (schätzungsweise mehr als hundert Werke, die ich natürlich nicht alle gelesen habe). In diesem Fachgebiet ist das Meiste nicht online frei zugänglich oder gar nicht online, ich habe daher einiges in Bibliotheken herausgessucht (die Kölner Abteilung ist nicht schlecht, und in Bonn gibt es glücklicherweise auch eine Paläontologie) oder in seltenen, dringenden Fällen kostenpflichtig bestellt.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 23-Januar-2009, 17:03
ok Joe !

Pause !
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 23-Januar-2009, 17:03
@ Tuff: Sorry, hatte während des Studiums wenig Zeit und die komischen Listen die in der knappen Zeit teilweise rauskamen waren wenig aufschlussreich.

Vielleicht wirds demnächst besser

@ Joe: Die Musik hört sich an, wie vom Halbbruder (Franz Mang/Robespierre) meines Schwagers.
          Wer singt das?
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: TaunusBonsai am 23-Januar-2009, 18:12
Servus Joachim,

Zitat
Wer singt das?

einfach bis zum Ende gucken und den Abspann lesen:

"Written and sung by Smitty West"  8)



abgespannter Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Xenomorph am 14-Februar-2009, 01:51
Hallo zusammen!

Ich hab einen sehr interessanten Link gefunden der allen helfen dürfte, sich die Verteilung der Landmassen in der Erdgeschichte besser vorstellen zu können:

http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/globaltext2.html (http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/globaltext2.html)

Wenn man sich die Karten runterlädt, in einem separaten Ordner speichert (immer alle Karten einer Darstellungsart zusammen) und so benennt, dass sie in der richtigen Reihenfolge erscheinen, kann man sie sich mit einem Programm wie z.B. IrfanView ansehen und dabei durchscrollen. So entsteht der Eindruck eines (sehr grobrasterigen) Films und die Bewegungen der Kontinente werden deutlich.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Xenomorph am 14-Februar-2009, 01:56
Hier sind weitere hervorragende Karten, speziell für Nordamerika:

http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/nam.html (http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/nam.html)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 14-Februar-2009, 05:51
Clemens,

Da ist aber einer rührig : ) guter Fund !

Man muß die großen Zeitabstände zischen den 'Schnappschüssen' beachten. Manche Meeresvorstöße bzw. -regressionen sind hier nicht erfasst, ähnlich verhält es sich mit dern Bewegungen der Vereisungen. Außerdem sind es nur Computersimulationen, und sollte man sich nicht wundern wenn man auf abweichende Darstellungen anderer Autoren stößt. Aber die Maps vermitteln immerhin einen guten Eindruck worum es geht.

die Bewegungen der Kontinente werden deutlich

Gute Idee ! Man braucht aber einen Viewer der immer das nächste Bild schon 'vorläd' (oder einen sehr schnellen Rechner) damit es flüssig ist.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 09-Juni-2009, 16:07
Hallo liebe Erdgeschichtler,

Ich führe zur Zeit mit Clemens (Xenomorph) einen regen Austausch über meine Idden zum Habitat Gebirgsmammutbäume im tertiären Hochplateau Nordamerikas, und habe dafür einige Links zusammengefasst. Danke Clemens daß Du den Ball am Rollen hältst !
Ich denke das ist etwas für dieses Board hier, und paste einfach mal Auszüge meiner letzten Mail.

Here we go:

Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

Die Fosslien zeigen, daß die Gattung (Art?) 60 Mio Jahre lang in einem riesigen vulkanischen Hochplateau im Westen Amerikas heimisch war, mit Schwerpunkt in Utah - Colorado - Arizona und Ausläufern nach Idaho, Nevada, Califonrien.

Die Coast Ranges waren damals vorgelagertes Tiefland bzw. teilweise noch unter dem Meer, die Sierra war eine im Aufsteigen begriffene flache Hügellandschaft. Das vulkanisch hochaktive, jedoch orographisch nicht verwandte Hochplateu weiter im Osten war jedoch schon zu Beginn des Tertiär weit höher, bis zu 1500 m hoch, vielleicht gab es zeitweilig auch eine Region mit 2000m-Gipfeln (und vieleicht gab es auch bereits ein paar Gipfel in der heutigen Sierra, das wird gerade diskutiert).

Im Inland, östlich des Hochplateaus, gab es gegen Ende der Kreidezeit (Schwerpunkte 90Ma und 65 Ma) Meeresvorstöße von Süden und Norden, teilweise als durchgängiger Meeresarm durch den ganzen Kontinent (der Western Interior Seaway). Davon müssen in den östlichen Ebenen flache Seen und weite salzige Sümpfe übrig geblieben sein.

Das Hochplateau, welches praktisch die einzige nennenswerte Erhebung des ganzen Kontinentes war (und laut Millar außer Gebrigen der Antarktis sogar die einzige weltweit), muß m.E. aufgrund der direkt auftreffenden Seewinde, bei dem damals allgemein sehr warmen und feuchten sub-/tropischen Klima, eine riesige Nebelwaldzone gewesen sein. Die unglaublich reichhaltigen Artenlisten der 'Floren' der Lagerstätten sind ein deutlicher Hinweis.

Es war dort allerdings im Jahresdurchschnitt wärmer als in den heutigen Nebelwaldrelikten vergleichbarer nördlicher Breiten, und die Temperatur schwankte saisonal nur wenig, es gab ausgeprägte Sommerniederschläge (größtenteils wohl einfach als durchziehende Wolken die auf die Berge drifteten) und dazu weitverberiteten Vulkanismus: Ein riesiges Experimental-Treibhaus mit höhenzonalen Klimagradienten auf kleinsten Entfernungen, und fantastisch vielen ökologischen Nischen. Wir haben so etwas heute nicht mehr.

"Summer rainfall would offer permissive conditions for subtropical taxa that were remnants of the early Tertiary (e.g., Ginkgo at Upper Cedarville [appendix 5.1, list 30]; Viburnum and Persea at Tehachapi [appendix 5.1, list 28]; Magnolia at Mohawk [appendix 5.1, list 16]) as well as temperate broad-leaved species not native to California now (hickory, beech, chestnut, honey locust [Robinia]) and temperate conifers and angiosperms that can tolerate these conditions. Temperate climate with summer rainfall thus contributed to the high diversity of Miocene floras. (...) By modern standards these and most other Sierran middle to late Miocene floras strike us as unusual in that they contain mixes of "incompatible" species. For instance, the cooccurrence of foxtail pine, Port Orford cedar, giant sequoia, rhododendron, hickory, and scrub live oak challenges our ability to imagine the Tertiary habitat. (...)" [Constance Millar 1996, siehe Literaturliste dieses Threads]
 
Nun wird sich Sequoiadendron giganteum durch das Quartär hindurch beträchtlich an Kälte und Trockenheit angepasst haben müssen. Aber nicht so grundlegend daß 60 Mio Jahre Ursprung genetisch vergessen wären. Vielleicht nur soweit, daß sie die für sie nicht-nativen Bedingungen des Quartär mit knapper Not überdauern ?

Die Hochtäler der Sierra waren mit ihren speziellen Eigenschaften offenbar gerade gut genug um ein Überleben selbst in den Eiszeiten zu gewährleisten. Auch Eiszeiten sind nicht statisch, sie sind i.d.R. von kurzen Wärmeperioden durchzogen. Vieleicht konnten einzelne Groves diese Perioden nutzen um wieder nachzuwachsen, während sie in den kalten Zeiten wem Aussterben nahe kamen, bis vielleicht (im Extremfall) nur ein paar wenige ganz dicke, zähe, uralte Burschen übrig blieben, die es ins nächste Verjüngungs-Zeitfenster schafften. Das erscheint unwahrscheinlich, aber ss geht vielleicht wenn man bis zu 4000 Jahre alt wird. So hätte denn die Hautpfeatures, welche SeqGig zum alles überlebenden 'Katastrophenbaum' machen, selbst unter diesen äußerst feindlichen Bedingungen wieder einmal 'funktioniert': Rasant erzielte Riesigkeit, und Langlebigkeit.

Man darf aber nicht vergessen daß Sequoiadendron in allen anderen Gebieten ausgestorben ist, die uns auch heute noch als Lebensraum erwachsener Bäume geeignet erscheinen mögen. Offenbar war es in diesen Gebieten den Keimlingen nicht möglich zu überleben ! Und das wird auch heute noch fast überall auf der Welt der Fall sein. Die Keimlinge, nicht die Bäume, sind das entscheidende Lebensstadium in dem sich das Verbreitungsgebiet einer Art entscheidet ! In diesem Stadium entscheidet sich auch in erster Linie welche Arten in Lebensgemeinschaften kooperieren können.

Die Bergmammutbaum-Keimlinge brauchen Luftfeuchte (auch als UV-Schutz!), also humide Bedingungen, die fast 60 Mio Jahre lang, bis ins Miozän hinein, im hochgelgenen Inlandplateau üblich waren. Was sind da ein paar Tausend Jahre Nacheiszeit die gemeinhin als 'natürliche Bedingungen' veranschlagt werden ?

Clemens hat mich darauf hingewiesen, daß bei Sequoia die Nadeln mit zunehmender Baumhöhe immer schmäler und kürzer werden bis sie in Wipfelhöhe denen von Sequoiadendron sehr ähnlich sehen. Er sieht dies im Zusammenhang mit der in der Höhe immer schwierigeren Wasserversorgung einerseits und der höhere Verdunstungsrate durch höhere Sonneneinstrahlung andererseits. Sinkt die Wolkengrenze mal unter die Baumkronen, stehen diese voll in der Sonne, und zwar die an der Spitze bzw. außen viel mehr als in der unteren bzw. inneren Krone. Dafür hat Sequoia die stark 'cupressoiden' Nadeln, welche gegen zu rasches Verdunsten wappnen.

Das ist ein guter Punkt an dem man etwas über den tertiären Nebelwald veranschaulichen kann:

Prägend für diesen Lebensraum muß die sehr intensive Sonnenstrahlung bei gleichzeitig hohem Wasserdampfgehalt der Luft gewesen sein. Heute ist der Wasserdampfgehalt der Atmosphere zudem weltweit auch durchschnittlich deutlich geringer. Daher waren die Keimlinge im tertiären Hochplateau UV-Spitzen-Werten nicht im Gleichen Maße ungeschützt ausgesetzt, wie es heute in vielen Groves der Sierra oder auch in Sekundärpflanzungen der Fall ist.

Im Kronenraum mussten die Altbäume damals wie heute kurzfristige starke Einstrahlung vertragen können. Am Waldboden, im Schatten der (durch regelmässige Katastrophen ausgedünnten, extensiv gestreuten) Sequoiadendron-Riesen, ist das Kleinklima aber viel ausgeglichener gewesen sein als im Kronenraum. Möglicherweise spielt auch die Sukzession nach einem Brand eine Rolle. Vieleicht waren es damals vorwiegend Farne, die den Boden nur punktuell zuwachsen (während sich ihre Wedel ausbreiten), heute sind es aber hauptsächlich Gräser die den Boden lückenlos besetzen.

Es gibt heute noch Nebelwaldzonen. In den zugänglichen Gebieten sind die einstigen Urwälder aber schon seit vielen Jahrhunderten den Tee- und Kaffee- und sontigen Plantagen gewichen.

So sind insbesondere sonnige epiphytenreiche Gebirgs-Nebelwälder in der Wolkenzone steiler Südhänge, manchmal 'Elfin forests' genannt, heute extrem selten. Es gibt noch ein paar zB. in den Anden, etwa in Ecuador, mit 12h äquatorialer Sonne das ganze Jahr.

Diese Wälder werden nicht immer explizit bekannt gemacht. Biologen, die sie gesehen haben (und nie wieder vergessen) und die ihren Wert erkannt haben, scheuen sich oft davon davon zu erzählen, aus Angst daß Tousirmusagenturen davon erfahren, denn sie liegen oft in unzulänglichen Bergregionen sehr armer Länder, deren Verwaltungen sich leicht kaufen lassen.

Nebelwälder allgemein: http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_forest (http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_forest)

(ps. in firefox lassen sich Links per Mittelklick als neuer Tab öffnen)

In atlantischen und Mittelmeerregionen wird Nebelwald oft in der Form des Lorbeerwaldes  repräsentiert. Das ist aber nicht automatisch gleichzusetzen mit der nordamerikanischen Variante des tertiären Hochplateaus, in der - bedingt durch die vorherigen Ereignisse der Kreidezeit und durch den tertiären Vulkanismus - das Spektrum sehr viel weiter war, und zum Beispiel auch Cupressaceen und Taxodiaceen beteiligt waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorbeerwald (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorbeerwald)

Wikipedia: "Im Kaukasus, Afghanistan, Nord-Iran und östlichen USA artenreiche Laubmischwälder mit hohem Anteil an tertiären Arten. In Südost-China, einem globalen Zentrum der Artenvielfalt, sind viele ursprüngliche Gattungen, die sonst ausgestorben sind, erhalten geblieben."

"Dense forest of large trees, descendants of the Tertiary Age flora, situated in a zone of frequent rainfall and mists."

Eigentlich wäre zu erwarten, daß im tertiären Hochplateau eine starke Konkurrenz herrschte und jeder Fleck Erde bereits von Spezialisten besiedelt ist, vieleicht so wie in den Coast Ranges oder im Amazonasbecken. Es muß also einen großflächigen Einfluß gegeben haben, der diese Sukzessionen immer wieder zerstört hat, und an den Sequoiadendron irgendwie angepasst war. Es ist offensichtlich naheliegend zunächst einmal Feuer in Betracht zu ziehen, vielleicht im Zusammenhang mit Vulkanismus, dessen großflächigen Ascheregen die Vegetation verschütten kann (die Dicke solcher Ascheschichten reicht von wenigen cm bis zu 15 Metern). Vulkanausbrüche können zudem ihrerseits Waldbrände verursachen. Es wird aber damals wie heute wohl der Blitzeinschlag in die Kronen der Riesen die häufigste Ursache gewesen sein.

Cloud forest + Sonne + Vulkanismus

 = Wasser + Energie + Offener Boden durch periodische Katastrophen

 => Sequoiadendron

http://de.wikipedia.org/wiki/Caldera_de_Taburiente (http://de.wikipedia.org/wiki/Caldera_de_Taburiente)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anaga-Gebirge (http://de.wikipedia.org/wiki/Anaga-Gebirge)

Mehr Fotos zu heutigen Cloudforests:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:El_Hierro_SAT_(Cloud_cover_10%25).jpg&filetimestamp=20070920001010 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:El_Hierro_SAT_(Cloud_cover_10%25).jpg&filetimestamp=20070920001010)

http://www.flickr.com/photos/61526542@N00/1292746510 (http://www.flickr.com/photos/61526542@N00/1292746510)

An welches Tal aus der Sierra erinnert uns das ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Caldera_de_Taburiente_La_Palma.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Caldera_de_Taburiente_La_Palma.jpg)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pico-das-Torres.jpg&filetimestamp=20050404211920 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pico-das-Torres.jpg&filetimestamp=20050404211920)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Berghuette_Pico_Ruivo.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Berghuette_Pico_Ruivo.jpg)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pico_Grande.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pico_Grande.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/La_Palma.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/La_Palma.jpg)

Es handelt sich um ein sehr abwechslungsreiches höhenzonale Klimas mit Gradienten für z.B. Luftfeuchte, Jahresdurchschnittstemperatur, und Sonneneinstrahlung, in Abhängigkeit von Parametern wie Hangexposition, geographische Breite, und Meereshöhe.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Taburiente_en_bruma.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Taburiente_en_bruma.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/La_Palma-volcan_de_Taburiente.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/La_Palma-volcan_de_Taburiente.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Forest_Los_Tilos.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Forest_Los_Tilos.jpg)

EL Cpaitan ;) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Mount_Lushan_-_fog.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Mount_Lushan_-_fog.JPG)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RoqueAgando.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RoqueAgando.jpg)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gomera.jpg&filetimestamp=20050520085555 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gomera.jpg&filetimestamp=20050520085555)

Die "tertiäre Vulkanlandschaft" könnte etwa so ausgesehen haben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/2008-12-25_Lanzarote_Timanfaya_.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/2008-12-25_Lanzarote_Timanfaya_.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Pico_do_Arieiro.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Pico_do_Arieiro.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Panorama_Teide_BW.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Panorama_Teide_BW.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b0/Las_Cañadas_Panorama.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b0/Las_Cañadas_Panorama.jpg)


Auf vulkanischen Inseln wird die Sukzession der Pflanzen in den vulkanisch aktiven Regionen regelmäßig unterbrochen. Sequoiadendron kürzt die Einwanderung ab, indem er einfach stehenbleibt ;)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Cumbre_Nueva.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Cumbre_Nueva.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Aschefelder_auf_La_Palma_oberhalb_von_Puerto_Naos.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Aschefelder_auf_La_Palma_oberhalb_von_Puerto_Naos.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/2008-12-19_Lanzarote_Timanfaya.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/2008-12-19_Lanzarote_Timanfaya.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/2008-12-21_Lanzarote_LaGeria.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/2008-12-21_Lanzarote_LaGeria.jpg)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lanzarote_Famara_Steilwand_Wo lkenkondensation.jpg&filetimestamp=20040310161447 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lanzarote_Famara_Steilwand_Wolkenkondensation.jpg&filetimestamp=20040310161447)

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 09-Juni-2009, 16:08
Übrigens, die Kanarenkiefer weist ebenfalls Feuer-Features auf: "A characteristic of the species is the occurrence of glaucous (bluish-green) epicormic shoots growing from the lower trunk, but in its natural area this only occurs as a consequence of fire or other damage. In fact, this pine is one of the most fire-resistant conifers in the world."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pinus_canariensis_PICT3077.jp g (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pinus_canariensis_PICT3077.jpg)
Sie wurde erfolgreich in trockenen Gebieten gepflanzt. Deshalb wird ihre Amplitude oft in dieser Richtung erweitert angegeben. So denken klassische Holzproduzenten. Aber ist das ökologisch korrekt ? Kann sie sich in diesen Trockengebieten wirklich natürlich verjüngen

Ich habe das Bild eines neuseeländichen Rimu-Baumes (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Rimu-Waitakere.jpg) (Dacrydium cupressinum) gefunden, der veranschaulicht, wie damals ein typischer Sequoiadendron-Altbaum ausgesehen haben könnte. Bitte das Bild in voller Vergrößerung anschauen ! Podocarpaceen sind eine sehr diverse Familie, aber manche sehen einer Taiwanie oder Cryptomeria verblüffend ähnlich. Die Podocarpaceen sind eine Familie, die uns sehr wertvolle Aufschlüsse über die Erdgeschichte von Sequoiadendron geben können (ebenso wie die Gattungen Athrotaxis, Araucaria, Fitzroya).

Der abgebildete Baum ist voller Epiphyten. Er erinnert in dieser Hinsicht ein wenig an alte Sequoia-Bäume. Und in der Tat wird ja auch in den Coast Ranges, den 'Regenwäldern der temperierten Zone', das UV durch den Wasserdampf der kondensierenden Seewinde gefiltert.

Unwillkürlich fragt man sich, wieso gibt es in den Coast Ranges dann keine Sequoiadendronwälder ? Ich vermute, daß Sequoiadendron zunächst einmal überhaupt nie in die Coast Ranges vorgedrungen ist. Es gilt auch zu bachten, daß m.E. keinesfalls eine der Gattungen aus der anderen hervirgegangen ist, und ihre räumliche Nähe ein reiner Zufall ist (mehr dazu unten).

Aber spielen wir einmal ein Gedankenspiel und versuchen uns ein Nebeneinander vorzustellen. Sequoia kann jedoch unter für diese Art optimalen Bedingungen durch seine klonalen Vermehrung die meisten anderen Baumarten langfristig verdrängen, insbesondere Baumarten mit relativ hohem Lichtbedarf, und dies bezieht sich vor allem auf die Keimlinge: SeqGig-Keimlinge hätten wo Sequoia sich etablieren kann niemals eine Chance.

Nun hätten regelmässige Brände auch in den Coast Ranges aber für genügend Freiflächen sorgen können. In der Tat gibt es dort auch heute regelmässige Feuer (vermutlich durch Blitzschlag initiiert). Vielleicht würde aber in den Coast Ranges die Intensität der Brände nicht ausreichen um alten Sequoiabäumen den Garaus zu machen. Es fehlte also die hohe Zerstörungskraft, welche nur ein Sequoidendron überdauert. Feuer die mit hohen Temperaturen brennen sind in den Coast Ranges heute doch eher selten, die Gründe dafür sind vermutlich in der Zersetzungsrate der Streu zu finden.

Wieso gibt es umgekehrt in den Groves keine Redwoods ? War Sequoia nicht ursprünglich extrem weit verbreitet ? Waren sie auch in der Ur-Sierra, und warum sind sie dort ausgestorben ?

Zu trocken ? Da wo es für Sequoiakeimlinge definitiv zu trocken ist, können SG Keimlinge eigentlich auch nicht mehr überleben. Sequoiakeimlinge sollten in den Sierra-Groves also eigentlich genügend Feuchte finden.

Ich vermute daß Sequoia in der aufsteigenden Sierra die immer kälter und trockener werdenden Winter und insbesondere die nun auftretende Frosttrocknis nicht so gut ertragen konnte. Und selbst Altbäume sind noch kälteempfindlich. Squoia-Grove Relikte der Sierra wären spätestens in den Eiszeiten mit Sicherheit erfroren. SegGig konnte unter diesen Bedingungen offenbar noch überleben.

Es würde mich nicht überraschen wenn auch in erdgeschichticher Zeit Sequoia nur selten, unter für beide Arten eher ungünstigen Bedingungen, mit Sequoiadendron vergesellschaftet war.

Lange bevor die Sierra war, standen wahrscheinlich schon üppige Sequoia-Wälder an der Küste. Als die Sierra 'stand', ist der Gebirgsmammutbaum dann vom Hochplateau aus nun nebelreiche Sierra vorgedrungen (übrigens wie viele andere Hochplateau-Arten auch). Es war ein Refugium, denn schließlich fiel das gesamte östliche Inland aufgrund globaler Klimaänderung und auch wegen des Regenschattens der Sierra trocken !

Die Sierra-Populationen sind zusammen mit dem Gebirge so weit emporgehoben worden, daß sie aus den Hochtälern nicht wieder raus konnten. Über die schneebedeckten Pässe ? Unmöglich. Mit den Flüssen ? Gegen die Tieflandvegetation und die dort vorkommenden  Pilzsporen hatten sie - hier ohne Feuer - keine Chance.

Das bedeutet nicht daß die Sierrabedingungen ihnen wirklich so doll gefallen. Wir haben 160 Jahre lang gedacht daß die Sierra ihre wahre Heimat ist. Ist sie aber vielleicht 'nicht wirklich'.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Caldeira_faial.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Caldeira_faial.jpg)

Aber, stammt Sequoiadendron denn nicht von Sequoia ab ? Müssen sie da früher nicht auch  zusammen vorgekommen sein ?

Irgendwann, vor mindestens 140 Mio Jahren, lebten die Vorfahren der Gattung Sequoia.
Rund 70 Mio Jahre später existierte eine Gattung namens Sequoiadendron. Wieso müssen die beiden etwas miteinander zu tun haben ? Was ist wenn nicht ?

Die Ähnlichkeiten liegen doch hauptsächlich in Merkmalen die damals für viele Taxodiazcee-Arten üblich waren. Sequoia hat aber einen ganz anderen Chromosemenaufbau (6-facher Satz, gegenüber 2n bei SeqGig) und eine sehr verschiedene Ökologie, etwa die hauptsächlich klonale Vermehrung, welche wiederum perfekt zum 6-fachen Chromosomensatz passt, durch den die Gefahr des Verlusts von Allellen wesentlich reduziert ist. Es handelt sich eindeutig um tiefgreifende Unterschiede.

Bevor man annimmt daß sie nahe verwandt sind muß man doch mal in Erwägung ziehen daß die äußerlichen Ähnlichkeiten, genau wie die räumliche Nähe, reiner Zufall sind !

Metasequoia war früher überall von 40° bis 80° Nord, in Eurasia, Nordamerika, und Asien. Auf Spitsbergen etwa. Aber gestrandet sind sie schließlich als Relikte in Japan (dort mittlerweile wieder verschwunden) und in China. Müssen wir deshalb glauben daß sie in Szechuan heimisch sind ? Oder müssen sie deshalb Ginkgo nahe stehen ?

Irgendwann hatten auch Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren. Dennoch haben sich die Menschen nicht aus den Affen entwickelt. Wahrscheinlich waren irgendwelche entfernten Vorfahren von Sequoia auch die von Sequoiadendron, so wie es wahrscheinlich einen gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Affen gibt.


Zurück zum Nebelwald:

Das Hochplateau war die einzige nennenswerte Erhebung auf einem ganzen Kontinent ! Wo sonst sollen die Wolken sich bilden ? Es entspricht in der Tat einer 'Insel'.

Heute müssen wir deshalb auch zu den Canaren oder Azoren schauen. In den dortigen Nebelwäldern sollte man einmal Sequoiadendron auf Wuchsdynamik und Naturverjüngung testen !

La Palma in der Wikipedia: "Diese Üppigkeit verdankt die Insel den Passatwinden, die verlässlich Wolken auf der Luv-Seite der Insel schaffen, die beim Überqueren der Insel abregnen oder dichte Nebelfelder auf den Bergen bilden. Die Feuchtigkeit dieser Wolken wird von verschiedenen Pflanzen gesammelt. Die Insel gliedert sich in verschiedene Vegetationszonen – von Lavafeldern über mediterrane Trockenvegetation zu Kiefernwäldern auf den Höhen und auf der Nordostseite auch Lorbeerwälder, die Regenwald ähneln."

Teneriffa: http://en.wikipedia.org/wiki/Tenerife#Climate (http://en.wikipedia.org/wiki/Tenerife#Climate)

El Hiero: "Entscheidend für das Vorkommen der Pflanzenarten ist die Höhenlage. Da gibt es die trockene Küste bis etwa 400 Meter ü. NN, darüber bis etwa 800 Meter die halbfeuchte Zone, und schließlich bis zum Gipfel auf 1500 Metern das nebelfeuchte Gebiet."

Im Nordwesten Amerikas herrschte im Tertiär in den Niederungen ein tendenziell tropisches, in den Höhenlagen subtropisches Klima. Es handelte sich dabei in der Nebelwaldzone um sogenannte 'immerfeuchte Subtropen'. In heutigen Gebirgen existieren dort die Lorbeerwald-Gesellschaften.

http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url=http://]]http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
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[url] (http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url=http://)http://de.wikipedia.org/wiki/Lorbeerwald_Laurisilva_von_Madeira[/url]
http://www.flickr.com/photos/21234748@N06/2251347451 (http://www.flickr.com/photos/21234748@N06/2251347451)

In einem Zeitraum von fast 60 Mio Jahren gabs natürlich auch jede Menge Klimawandlungen zwischendurch, und schon im Eozän kann es immer wieder mal Zeiträume mit Schnee in den höheren Bergen gegeben haben. Aber überwiegend war es dort warm, und im Sommer wolken-humid.

Die Hintergründe zu meiner Theorie kann man in den Datenbanken der (weltweiten) Universitäten und auch in der (englischen) Wikipedia online recherchieren. Vieles fußt aber auch explizit auf zwei Personen, deren Texte man eher in Fachbibliotheken suchen muß:

Daniel Axelrod (ausgestorben), das war DER Mr. Tertiäre Erdgeschichte Nordamerikas, der aber natürlich in engem Kontakt  mit Paläobiologen aus der ganzen Welt stand.

Constance Millar (hoffentlich noch sehr rezent), die auf Gebirgswälder und Paläo-Klima Nordamerikas spezialisiert ist, besonders die Texte die ich Dir bereits zusandte. Millar macht in erster Linie Feldforschung, hat aber auch eine Riesenmenge Literatur gelesen und einen ziemlich guten Überblick. Sie ist für mich die geistige Nachfolgerin Axelrods.

Natürlich können auch Millar und Axelrod sich geirrt haben, und neuere Erkenntnisse können vorliegen die ich noch nicht zur Kenntnis genommen habe. Ich halte ihre Gedanken und Ergebnisse aber für vertrauenswürdig genug um darauf meine Arbeitshypothese zu begründen.

Die Erdgeschichte ist auf jeden Fall ein interessanter Ansatz, um die eigenartig empfindliche Ökologie der Bergmammutbaum-Keimlinge zu erklären.

Publikationen von Daniel Axelrod:

[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959.
[] Axelrod, D. I. The Miocene Trapper Creek flora of southern Idaho: Univ. Calif. Publ. Geol. Sci. 51:1-148; 1964.
[] Axelrod, D. I. "A Pliocene Sequoiadendron forest from western Nevada." University of California publications in geological sciences. 267 p. University of California Press (1962). ASIN: B0007DOVRI.
[] Axelrod, D.I., RAVEN, P. "ORIGIN AND RELATIONSHIPS OF THE CALIFORNIA FLORA." University of California Publications in Botany, 72. University of California Press; 1st edition (1978). ASIN: B000FT69PG.
[] Axelrod, D. I. "History of the coniferous forests, California and Nevada." University of California publications in Botany, 70. 62p. University of California Press (1976). ISBN-10: 0520095502. ISBN-13: 978-0520095502.
[] Axelrod, D. I. "Role of Volcanism in Climate and Evolution" Geological Society of America. Special Paper, No 185. Geological Society of Amer (August 1981). ISBN-10: 9991725733. ISBN-13: 978-9991725734.
[] Axelrod, D. I. "New Pleistocene Conifer Records, Coastal California" University of California Publications in Geological Sciences. 120p. Univ of California Pr (September 1983). ISBN-10: 0520097076. ISBN-13: 978-0520097070.
[] Axelrod, Daniel I. (1986): The Sierra Redwood (Sequoiadendron) forest: End of a dynasty. Geophytology 16: 25-36.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 09-Juni-2009, 16:22
Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

Hallo Michael,

freue mich, dass wir wieder diskutieren können.

 In diesem Link =>http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html (http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html) findest Du den unten stehenden Text. Die fett markierten Bereiche sagen im Umkehrschluss, dass vor dem Verschwinden (vanished) die Gattung Sequoiadendron sehr wohl in Europa heimisch war.

Ich hatte ja auch schon mehrere Links geliefert, bei welchen von Sequoiadendron chaneyi und reichenbachii - Funden in Europa berichtet wurde. Hast Du die schon vergessen?

As early as the late Oligocene, 26 million years ago, Sequoiadendron-like conifers had vanished from the floras of eastern North America, Greenland, Spitzbergen and Europe (Fig. 2), while Metasequoia had retreated to latitudes bounded by 40° and 49° in western North America, and 47° and 58° in western Siberia (Florin, 1963). Although the Oligocene range of Metasequoia was expanded across central Asia, from the Pacific Ocean to the Aral Sea, it was to perish altogether from North America by the end of the Miocene, 20 million years later. And by the close of the Tertiary, 2.5 million years ago, Metasequoia had become extinct in central Asia, Siberia, Kamchatka and Japan (Fig. 3).

Gruß

Joachim

Edit: Hier (http://www.nps.gov/history/history/online_books/science/hartesveldt/chap3.htm) noch der Link zu einem weiteren Beitrag.

Dort heißt es unter anderem:

The earliest close relatives of the giant sequoia were probably Sequoia reichenbachii and Sequoia couttsiae, which appear as fossils through much of the Northern Hemisphere in Cretaceous and Tertiary age rocks. They are present in Greenland, Alaska, Canada, and England (Chaney 1951). Although no doubt they are related to the giant sequoia, their morphology differs sufficiently to show that they are not its immediate ancestors (Axelrod 1959).

Daraus ist zu schließen, dass - auch wenn er Sequoia reichenbachii heißt - dieser der Gattung "Sequoiadendron" zuzurechnen ist.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 09-Juni-2009, 16:50
Joachim,

Sequoiadendron reichenbachii wurde zu Sequoia umbenannt, S. couttsiae wurde zu Athrotaxis revidiert, und Sequoiadendron chaneyi wurde m.W. nur in Nordamerika gefunden. Ich habe das bereits mehrfach erwähnt und erklärt, wie es zu diesen (und anderen) Fehlinformationen kam.

Ich werde diesen Streitpunkt hier nicht mehr weiter diskutieren, Es ist ein eigenes Thema wert, ich schlage vor Du eröffnest einen eigenen Thread dazu!

Vieleicht schaffst Du es sogar, die wesentlichen Postings aus diesem Thread dorthin zu migrieren ? Dann könnten wir das hier mal gewaltig 'entschlacken' = unsere diesbezüglichen Streitgespräche aus einem ansonsten doch sehr anregendem Thread herauslöschen. Das wäre extrem hilfreich !

Lieben Gruß, Michael
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 09-Juni-2009, 17:20
Joachim,
Sequoiadendron reichenbachii wurde längst zu Sequoia umbenannt, und chaneyi wurde nicht in Europa gefunden, ich habe auch das bereits mehrfach erwähnt und erklärt, wie es zu diesen (und anderen) Fehlinformationen kam.

Kannst Du mir die Quellen dafür nennen? Da unsere Diskussion schon so lange zurückliegt, weiß ich leider nicht mehr, auf welche Du Dich bezogen hast!

Gruß

Joachim
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Xenomorph am 09-Juni-2009, 18:06
Hallo Micha,

na sowas, so sieht man sich wieder...  :o Was hat dich denn so plötzlich doch wieder in's Forum verschlagen?  :)

Ich werd dir bei Gelegenheit noch per Mail auf deine Ausführungen antworten. Nur ganz kurz und knapp:

- Ich habe nie behauptet dass Sequoiadendron je ausserhalb von Nordwestamerika heimisch war, da hast du was reingelesen was ich nicht geschrieben hab.

- Das mit den unsicheren Quellen und den vielen falschen Zitaten glaub ich dir auf's Wort!

- Worauf ich hinaus wollte ist doch nur, dass es trotz allem einen Unterschied zwischen SG und den übrigen Koniferen aus jener Zeit gibt, der darauf hindeutet, dass sich SG in einem Klima entwickelt hat, dass für die damalige Zeit untypisch war. Nämlich ein gemäßigteres Klima in einer ansonsten tropischen bis subtropischen Welt.

Ein solches Klima konnte nur in größerer Höhe über dem Meer bestehen, nämlich auf dem von dir erwähnten Hochplateau. Dort hat es sicherlich viel geregnet, abgesehen vielleicht vom Hochsommer, wo es auch dort trocken und heiß war. Insgesamt waren die Temperaturen sicher relativ mild, im Winter auch mal kälter, aber doch sicher nicht subtropisch (meine Auffassung).

Sequoiadendron wäre also eher landeinwärts gewachsen, wärend Sequoia damals schon in tieferen, näher am Meer gelegenen (und damit wärmeren) Regionen gediehen wäre. Vielleicht hat sich Sequoiadendron überhaupt nur entwickelt bzw. von Sequoia als eigene Art abgespalten, weil große Teile der nordamerikanischen Landmasse langsam durch tektonische Prozesse angehoben wurden und sich somit das Klima dort änderte.

Die robustere "Bauart", die Anpassung an Feuer (das es in den echten, feuchtwarmen, subtropischen Wäldern in Küstennähe trotz Blitzschlag und eventueller intensiver Vulkantätigkeit kaum je gegeben haben dürfte weil viel zu feucht) sowie die widerstandsfähigeren, besser an intensivere Sonnenstrahlung, trockenere Standortbedingungen und kühlere Verhältnisse angepassten Nadeln sind für mich ein klarer Hinweis darauf, dass es auch damals schon einen klaren Unterschied zwischen den Küstenregionen und dem Hochland gegeben haben muss. Der geologischen Entstehung dieses Hochlandes dürfte SG seine Existenz verdanken.

VG, Clemens
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: TaunusBonsai am 09-Juni-2009, 21:55
Hallo Tuff!

Freut mich sehr, wieder was von dir zu lesen, hatte deine Beiträge vermisst :)!


freudiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Zinnauer am 11-Juni-2009, 00:37
Hallo Tuff,

auch ich freue mich, dass du "wieder da" bist: 2 Gedanken wollte ich kurz anschneiden.

1. Auf deine Anregung hab ich einige Wurzelknollen bei meine BMs fotografiert - kämpfe aber noch damit, die Bilder forumtauglich zu verkleinern. Hätte auch einiges dazu zu sagen.

2. An alle:
Ich schließe mich Tuffs Meinung an, dass - solange es keine anderweitigen Beweise gibt - wir S.gig. als endemische Art Nordamerikas betrachten und begreifen sollten. Zu spezifisch sind die Überlebensstrategien dieser Art, um guten Gewissens annehmen zu können, diese Art hätte sich zu irgendeinem Zeitpunkt großräumig (über Kontinente hinweg) verbreitet.

Ich weiß schon: Es ist sehr reizvoll, die Anpflanzung von S.gig. mit dem Gedanken zu rechtfertigen, diese Baumart wäre doch noch vor "kurzem" (vor der Eiszeit) hier heimisch gewesen. Man sollte diesen Gedanken besser ad acta legen.

Liebe Grüße vom Zinnauer
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: JNieder am 11-Juni-2009, 00:49
Tuff -
alle warten auf Dich und freuen sich jetzt,
dass Du mal wieder "aufgetaucht" bist !

LG
Jochen

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Fritz am 11-Juni-2009, 14:49
... wir S.gig. als endemische Art Nordamerikas betrachten und begreifen sollten.

100%ige Zustimmung.

LG Zustimmfritz
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: denniz am 28-Dezember-2011, 00:00
wow- mein lieber tuff!
was für ein fetter thread!

Ich habe in den letzten drei Stunden deine Ausführungen zum BM
mit äusserstem Interesse verschlungen.
Danke dafür!
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: heiquo am 02-Februar-2012, 20:44
Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

Hallo Michael,

freue mich, dass wir wieder diskutieren können.

 In diesem Link =>http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html (http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html) findest Du den unten stehenden Text. Die fett markierten Bereiche sagen im Umkehrschluss, dass vor dem Verschwinden (vanished) die Gattung Sequoiadendron sehr wohl in Europa heimisch war.

Ich hatte ja auch schon mehrere Links geliefert, bei welchen von Sequoiadendron chaneyi und reichenbachii - Funden in Europa berichtet wurde. Hast Du die schon vergessen?

As early as the late Oligocene, 26 million years ago, Sequoiadendron-like conifers had vanished from the floras of eastern North America, Greenland, Spitzbergen and Europe (Fig. 2), while Metasequoia had retreated to latitudes bounded by 40° and 49° in western North America, and 47° and 58° in western Siberia (Florin, 1963). Although the Oligocene range of Metasequoia was expanded across central Asia, from the Pacific Ocean to the Aral Sea, it was to perish altogether from North America by the end of the Miocene, 20 million years later. And by the close of the Tertiary, 2.5 million years ago, Metasequoia had become extinct in central Asia, Siberia, Kamchatka and Japan (Fig. 3).

Gruß

Joachim

Edit: Hier (http://www.nps.gov/history/history/online_books/science/hartesveldt/chap3.htm) noch der Link zu einem weiteren Beitrag.

Dort heißt es unter anderem:

The earliest close relatives of the giant sequoia were probably Sequoia reichenbachii and Sequoia couttsiae, which appear as fossils through much of the Northern Hemisphere in Cretaceous and Tertiary age rocks. They are present in Greenland, Alaska, Canada, and England (Chaney 1951). Although no doubt they are related to the giant sequoia, their morphology differs sufficiently to show that they are not its immediate ancestors (Axelrod 1959).

Daraus ist zu schließen, dass - auch wenn er Sequoia reichenbachii heißt - dieser der Gattung "Sequoiadendron" zuzurechnen ist.

Diese Definition ist mir gerade beim durchstöbern (Begriff La Palma) aufgefallen: Sequoia reichenbachii
In meiner Gegend gibt es die Ruine Reichenbach beim gleichnamigen Ort Reichenbach, ebenfalls dort an der alten Handelsstraße "Franzosenstraße" sind die "Großen Steine". Der Sage nach von einem RIESEN dort hin geworfen ;), passt ;D
Eine Sequoia-Anpflanzung wäre da doch passend  ;D! Sehr schöne Gegend dort.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Reichenbach_(Hessen) (http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Reichenbach_(Hessen))
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Steine_(Reichenbach) (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Steine_(Reichenbach))
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 09-Januar-2014, 17:14
So,

und jetzt auch noch mein Senf zum Vorkommen von Sequoiadendron giganteum (oder Vorläufern) im Tertiär in Europa:

A)
In Tuffs Scan sagt Tertiärmann Dieter Hans Mai, dass es
1. - drei rezente Arten von Athrotaxis gebe,
2. - dass die Gattungszugehörigkeit des fossilen Materials aus Europa umstritten sei
(Wohlgemerkt: des fossilen Athrotaxis-Materials!)
3. - dass das fossile [Athrotaxis-] Material in die Gattung Sphenolepis oder Cryptomeria gehören könne, nicht aber zu Sequoia Endl(icher) - Womit Sequoia sempervirens gemeint sein müsste.

Weiterhin,
Athrotaxis couttsiae und Sequoia couttsiae werden aufgeführt, aber nicht zugeordnet.


B) Im von Tuff erwähnten Buch von Dieter Hans Mai, "Tertiäre Vegetationsgeschichte Europas", 1995, steht auf Seite 230: "Sequoiadendron Buchh., der kalifornische Mammutbaum, ist nach Holz im ungarischen Obermiozän, nach Zapfenresten im kolchidischen Pliozän nachweisbar. Die Belege aus dem englischen Untereozän (S. shrubsolei GARDN.) sind höchst unsicher."


C) Bei Hans Elmar Kaiser, "Das Abnorme in der Evolution", Leiden 1970, findet sich auf Seite 367:
"Sequoia Endlicher ist in der lebenden Flora durch 2 Arten in Kalifornien vertreten, von denen die eine nur noch einen sehr beschränkten Verbreitungsbezirk im Yosemitetal Kaliforniens besitzt und durch die riesige Grösse mancher Exemplare Weltberühmtheit hat (Mammutbaum). Die andere ist Charakterkonifere der kalifornischen Küstengebirge (Sequoia sempervirens, Redwood). Ähnlich wie bei den vorigen Gattungen [Kaiser bezieht sich hier auf vorher erwähnte Taxodium und Glyptostrobus] besitzen wir bei den beiden Arten fossile Parallelarten im Tertiär. Der Sequoia gigantea entspricht Die S. coutsiae und sternbergi (Heer), wobei die fossile Art aber kleinere Zapfen hatte. Der S. sempervirens entspricht die fossile Art S. langsdorfii Heer, die nach ihren Hölzern in unseren Braunkohlemooren weit häufiger gewesen ist als S. coutsiae und auch Taxodium. Die Sequoien hätten danach gegenüber früher einen gewissen Wechsel der Standortbedingungen erlebt, indem sie nicht mehr als Waldmoorbäume sondern als Gebirgsbäume vorkommen. Das ist nicht so sehr bedeutungsvoll, wenn man sich erinnert, dass auch unsere Fichte (Picea excelsa = Picea abies L.) heute ausser in den Gebirgen auch als urwüchsiger Moorbaum vorkommt..."

----> Fazit für mich nach dieser Quellenlage:
Sequoia sempervirens hat es im Tertiär gegeben.
Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.

Hier http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Athrotaxis_Genus.asp wird Athrotaxis couttsiae der Gattung Athrotaxis zugeordnet. Damit weiß ich aber nicht, ob damit das fossile Gehölz, das als Athrotaxis bezeichnet wurde gemeint ist oder Sequoia couttsiae oder was auch immer.

----> Ergänzung: Gerade lese ich auch bei Aljos Farjons "A Natural History of Conifers", 2008, Seite 25 (Er spricht über Sequoiadendron giganteum): "We know from fossil evidence that some of these giants were more widespread and ocurred even in Europe; it could indicate that the optimal conditions for such monstrous trees are now very rare and may become rarer still."

Farjon ist Taxonom in Kew. Er kennt sich besonders gut aus bei den Koniferen. Zu den Cupressaceae hat er eine Monografie verfasst.

http://www.kew.org/science-research-data/directory/people/Farjon,-Aljos.htm


Viele Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 09-Januar-2014, 19:20
gute idee das thema zu den wintermonaten wieder aufzugreifen, walter! hatte genau heute auch daran gedacht !

Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.

welche zwei fundorte meinst du denn jetzt. ungarn und ... ?

ich nehme an du hast das buch vorliegen ? (ich leider nicht) gibt es eine quellenangabe dazu wo die fossilien vom wem gefunden wurden ?
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 09-Januar-2014, 19:50
Zitat
welche zwei fundorte meinst du denn jetzt. ungarn und ... ?

ich nehme an du hast das buch vorliegen ? (ich leider nicht) gibt es eine quellenangabe dazu wo die fossilien vom wem gefunden wurden ?

Hi Michael,

---> Fundorte: Ungarn und "kolchidisches Pliozän": müsste eigentlich heißen "kolchisches" Pliozän. Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.

----> Ich hab mir vom Buch (Veg. Tertiär) die relevanten Passagen in der UB Heidelberg kopiert. Ist dort Präsenzbestand. Kann ich nicht ausleihen und (mir zu) teuer als antiquarisches Buch.

----> Quellenangaben hat der Mai leider nicht.

----> Von Farjon hatte ich mal seine Monographie zu den Cupressaceae ausgeliehen (dick und teuer). Da hab ich auch die Passagen zu den Mammutbäumen fotokopiert. Wenn ich da Quellen finde, melde ich mich. Muss erst mal gucken, wo die Sachen stehen. LOL)
Das Farjon-Buch "A Natural History of Conifers" hab ich.

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 09-Januar-2014, 22:37
Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.

mensch walter ... jetzt bin ich aber froh daß du hier mitmischt ... kolchich oder kappadokien sind für mich nur böhmische dörfer ... wo hast du sowas nur immer her :)

Quellenangaben hat der Mai leider nicht.

vl kann man den einfach per email danach fragen ? (hoffe der lebt noch)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 10-Januar-2014, 15:05
Zitat
Quellenangaben hat der Mai leider nicht.

vl kann man den einfach per email danach fragen ? (hoffe der lebt noch)

Tja, ist leider letztes Jahr gestorben (Dieter H. Mai (1934-2013)).

Aber dem Farjon hab ich eine email geschickt. Mal sehen, ob was rauskommt.

Manches ist manchmal schon komisch: Von Westonbirt wollte ich u. a. wissen, wie niedrig die "lowest ever recorded temperature" war. Was antworten die? - Die antworten, wir haben Wetteraufzeichnungen seit 1888. Die sind aber nicht ausgewertet. - Ich hab ihnen angeboten, wenn sie mir die Daten schicken, werte ich sie aus. Bin mal gespannt ...

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 10-Januar-2014, 16:40
Herr Farjon hat mir schon geantwortet.

Er schreibt, dass die heutigen Sequoiadendron den Funden, die der fossilen Gattung Quasisequoia zugeordnet werden, so sehr ähneln, dass man davon ausgehen kann, dass da eine Abstammungslinie besteht.

Nach Farjon gibt es Quasisequoia-Funde aus der Oberkreide in Schweden bis zum Oligozän und Miozän in anderen Teilen Europas.

Er hat mir dann seine Quellen genannt, und an einen dieser Wissenschaftler hab ich auch schon wieder gemailt, um genauere Details zu erfahren.

---> Eines scheint also sicher: Sequoiadendron-Vorläufer gab es im Tertiär in Europa..

Farjon hat auch betont, dass pliozäne oder frühere Arten nie den heutigen Artnamen bekommen, auch wenn die früheren Arten mit den heutigen in allen Punkten übereinstimmen (Das wusste ich nicht).

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 10-Januar-2014, 17:29
Na das sieht ja dann doch gut für meine These aus, oder Michael (Tuff)?  ;)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Waldläufer am 10-Januar-2014, 19:54
Zitat
---> Fundorte: Ungarn und "kolchidisches Pliozän": müsste eigentlich heißen "kolchisches" Pliozän. Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.

Hallo,
unter kolchidisches Pliozän würde ich eher das westliche Hinterkaukasien, also die Gegend am Schwarzen Meer bei Sotschi
vermuten.
                                                   Viele Grüße          Bernt
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 10-Januar-2014, 21:03
Hallo Bernt,

was du sagst, könnte gut so sein:

"Kolchis war eine antike Landschaft zwischen Kaukasus und der Ostküste des Schwarzen Meeres." (wikipedia) ---> http://de.wikipedia.org/wiki/Kolchis.

Und dort scheint es pliozäne Ablagerungen zu geben.

Das Pliozän (5 - 1,7 Mio a) ist ein überaus interessanter Abschnitt des Tertiärs. Ganz viel tat sich bei der Faunenentwicklung (Pferdeartige), beim Menschen (Homo habilis) und bei den Pflanzen (beim Übergang zum Quartär Aussterben von vielen Arten in Europa, auch der Sequoien), Entwicklung neuer Familien wie den Primulaceae... (Quelle: Chronik der Erde, S. 400-418).

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 10-Januar-2014, 21:46
Er schreibt, dass die heutigen Sequoiadendron den Funden, die der fossilen Gattung Quasisequoia zugeordnet werden, so sehr ähneln, dass man davon ausgehen kann, dass da eine Abstammungslinie besteht

was genau soll das nun heißen. wer stammt hier vom wem ab ?

die frage um die sich alles dreht ist doch, war sequoidendron vor den eiszeiten in europa herimisch. nicht irgendein entfernter vorfahr. das ist eine ganz klare fragestellung von der man nicht abweichen darf.

nehmen wir mal Sequoia - die gattung gab es auch in europa (mehrere fossile arten, wie sequoia abietina) und die fossile gattung sequoia ist sequoiadendron (im vergleich mit etwa araucaria o.a.) sehr ähnlich, wahrscheinlich mindestens genauso ähnlich wie quasisequoia. im holz sind sie identisch, und wenn man von sequoia nur höhentriebe hat und von sequoiadendron nur kleine zapfen (bei den fossilen funden etwa aus nevada der fall) ist es sehr schwer die tatsächliche, genetische (chromosomensatz 2n vs 6n) und auch ökologische, sehr deutliche verschiedenheit festzustellen.

die frage ist, ob Quasisequoia = sequoiadendron war. bisher konnte die identität wohl nicht festgestellt werden sonst würde die fossile gattung ja sequoiadendron heißen ? der name ordnet sie ja offenbar näher zu sequoia ein.

Farjon hat auch betont, dass pliozäne oder frühere Arten nie den heutigen Artnamen bekommen, auch wenn die früheren Arten mit den heutigen in allen Punkten übereinstimmen (Das wusste ich nicht).

das habe ich gerade neulich erst im 'höhenpotenital' thread erklärt....

wir suchen ja nicht nach der art (s. giganteum) sondern nach dem genus sequoiadendron.

walter, frag farjon doch nochmal ob quasisequoia seiner meinung nach also identisch mit sequoiadendron ist, oder wem sie ähnlicher ist, sequoia oder sequoiadendron. ohne die original befunde wird farjon das nicht leichtfallen zu entscheiden.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 10-Januar-2014, 22:28
Mit Lutz Kunzmann vom Senckenberg-Museum habe ich vor 3 jahren mal ein oder zwei Mails ausgetauscht. Er hat in seiner Dissertation (1999, Doktorvater D. H. Mai) u.a. Quasisequoia-Belege einer Review unterzogen. Er schrieb mir damals, daß Quasisequoia-Zapfen sich von Sequoia-Zapfen unterscheiden (sowohl S. semperivrens als auch von der mitteleuropäischen S. abietina) während die Epidermiszellstruktur der Nadelblätter sich sowohl von Sequoia als auch von Sequoiadendron unterscheidet. Zu dieser Zeit waren ihm eindeutige Sequoiadendron Nachweise nur ab dem Oligozän und nur aus Nordamerika bekannt.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Steffen am 10-Januar-2014, 22:32
Was man in diesem Zusammenhang glaube ich herausfinden sollte ist die begleitumstände unter denen die sequoiadendron vorläufer vorgekommen sind zu bestimmen, es wäre sauspannend zu wissen in welchem Habitat die Art Ihren Ursprung hatte, alles was wir wissen sind nur Vermutungen, bzw Bruchstücke, die Spitze eines Eisbergs.

Was ist wenn Sequoiadendron in vergangenen  Zeiten gar nicht mal so unbedingt die feuerbotanische Art war, die sie heute ist. Nur ein Baum unter vielen im Paläourwald, oder in der Steppe.

Was für mich eine unzweifelhafte Vermutung ist, dass Sequoiadendron und Sequoia einen gemeinsamen Vorfahren hatten, nur wie sah dieser wohl aus?

War es eine Schattbaumart, aus der sich Sequoiadendron in vulkanischen oder sonstigen abgeschnittenenen und vor allem feuergeprägten Gegenden entwickelt hat, oder war es umgekehrt, eine Trockebaumart, aus denen sich in feuchteren klimatischen Perioden dann eine Urwaldbaumart in Feuchtwäldern gebildet hat. Theoretisch müsste man sowas durch genetische Studien und statistische Berechnungen wohl herausfinden können. Die Frage ist, wurde soetwas schon einmal betrieben?

Manchmal möchte man schon gerne in die Äonen zuvor blicken können.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 10-Januar-2014, 23:11
Steffen, genau das war meine motivation mich mit dem thema zu beschäftigen!

waren die lebensumstände der gattung bis ins miozän hinein möglicherweise deutlich anders als heute ? wenn die gattung auch in europa vorkam, hätte ein 'zweig' (gemeinsamer vorfahr, also nochmal: derselben gattung) irgendwann mal weite distanzen wandern müssen. kann damals ein größerer lebensraum in europa mit dem heutigen in der sierra vergleichbar gewesen sein ? und was wenn nicht. und was war mit den 'durststrecken' dazwischen. genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)

ich gehe aber sowieso davon aus daß auch der tertiäre lebenraum in nordwestamerika von der heutigen sierra verschieden war.

dann tragen moderne giant sequoias vielleicht noch Gene in sich die derzeit sozusagen nicht mehr gebraucht werden, anpassungen an lebensräume die der sierra höchstens nur entfernt ähnlich sind.
das wäre doch spannend, auch bezüglich der frage wo man sie wieder ansiedeln kann.

dasselbe gilt für die gattung sequoia, die aber m.E. sowieso durch vielseitigkeit auffällt. hier könnte so etwas daher eigentlich kaum überraschen. möglich wäre, zum bleistift, u.a. etwa eine anpassung an massive überschüttung durch hangerosion bzw. lahare - im tertiär war beides recht häufig und viele sequoia wälder wurden stehend begraben. aber leider nicht in voller höhe erhalten ;)

(*) am ende, rückmigration flußaufwärts bis in diese entlegenen höhen ?? nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich, bei samen die normalerweise nur wenige dutzend meter weit kommen, und keimlingen denen jedes gras überlegen ist. was wäre aber die alternative ? ich glaube sie haben an ort und stelle überlebt. das hätte aber mögliche implikationen, etwa was das maximalalter angeht. es könnte nämlich erklären warum die art überhaupt so alt wird, und implizieren daß sie vor den eiszeiten noch nicht so alt werden brauchte.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Waldläufer am 11-Januar-2014, 11:34
Hallo,
nun gehört die evolutionäre Entwicklung der Mammutbäume nicht gerade zu
meinem Spezialgebiet - wage mich aber doch mal daran und denke man sollte vielleicht
vom überkomplizierten zum einfachen denken. Ich versuch es mal.

Das Vorkommen von S. giganteum - Vorläufern bei uns scheint eher ungesichert wie schon dargelegt.
Allgemeiner Stand scheint aber, daß näher verwandte und daher zurechenbare Vorläufer lt. angehängtem
Artikel vor ca. 10-20 Millionen Jahren im Miozän in Nordamerika erstmals auftraten in einem Gebiet,
das dem heutigen westlichen Nevada entspricht. Im weiteren Umkreis gab es aber wohl auch Vorfahren
von Sequoia sempervirens die wohl aber andere ökologische Standorte besetzten.

Grundsätzlich ist also davon auszugehen, daß Sequoia die ältere Art ist. Deren weiter zurück liegende Vorfahren
hatten ebenfalls schuppenförmige Benadelung die in zwei Reihen angeordnet war.
Daher würde ich doch vermuten, daß sich Sequoiadendron aus so einem Vorfahr entwickelt hat (vielleicht war noch
eine dritte Art beteiligt). Die Weiterentwicklung zu der ausgesprochen schuppenförmigen Benadelung des heutigen
S. giganteum ist eine Anpassung an Sommertrockenheit, während die heutige S. sempervirens mit den flachen
weichen Nadeln an hohe Luftfeuchtigkeit und feuchte Lagen angepasst ist.
Sehe hier also eine Anpassung an unterschiedliche Ökosysteme bereits im damaligen Nevada.
S. giganteum wuchs in Nevada mit fast den gleichen Arten wie heute - also müssen die Lebensumstände
ähnlich gewesen sein. S. sempervirens hat sich dagegen an milde feuchte Lagen die sie insbesondere in Californien
fand angepasst und eine weichere Benadelung als ihre Vorläufer.
Daß S. sempervirens im oberen transpirationsgefährdeten Kronenbereich fast identische Nadeln wie S. giganteum
ausbildet ist ein Beleg für die nahe Verwandtschaft und für meine These.

                                                   Viele Grüße                Bernt


http://gis.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr095/psw_gtr095_harvey.pdf
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 11-Januar-2014, 14:13
Zu den tertiären Pflanzengemeinchaften Nordamerikas gibt es Veröffentlichungen von Constance Millar, welche auch eine große Anzahl Publikationen zur heutigen Waldökologie u.a. der Sierra Nevada vorlegte.
http://www.fs.fed.us/psw/programs/efh/staff/millar (http://www.fs.fed.us/psw/programs/efh/staff/millar)

ich zitiere mal eines ihrer werke
 (...) = gekürzt von mir fett meine hervorhebung

"Many Tertiary records from the mid-Miocene in the Sierra Nevada and western Nevada show enormous turnovers in vegetation relative to earlier (Eocene) deposits. (...) Almost all of the key subtropical and tropical taxa (e.g., Diospyros, Ficus, Engelhardtia, Magnolia, Viburnum, Cinnamomum, Persea) that are known from Sierran and other western North American Eocene floras are missing from the fossil deposits of the mid-Tertiary. In both floristics and foliar physiognomy (percentage of entire-margined leaves), the adaptations changed from tropical to temperate (Wolfe 1969).

In general, the losses of taxa from the Sierra Nevada represent major regional and even continental extirpations: many taxa (or their nearest relatives) that occurred in California during the Eocene are found now in tropical Mexico and others only in eastern Asia (Axelrod 1977; Raven and Axelrod 1978). Replacing these subtropical taxa, by the mid-Miocene, were abundant conifer species of the Pinaceae (Pinus, Abies, Picea), Cupressaceae (Chamaecyparis, Thuja, Juniperus), and Taxodiaceae (Sequoiadendron, Sequoia) and angiosperm species such as Alnus, Fraxinus, Populus, Salix, Arbutus, Quercus, and Ceanothus (e.g., appendix 5.1, lists 1, 5, 8, 9, 11, 15, 22).

In addition to taxa currently native to the Sierra Nevada, these Miocene forests contained temperate-adapted taxa now native to other parts of North America. These included conifers and angiosperms currently native to non-Sierran provinces of California (e.g., Chamaecyparis, Sequoia, Picea, Thuja, coastal species of Quercus), as well as species that now grow in eastern North America (e.g., Carya, Ulmus, Juglans, Liquidambar).

Many of these temperate-adapted taxa appear to have been present during the early Tertiary on the volcanic plateau of the Great Basin­Idaho uplift, which seems to have served as a refugial island during the warm, humid phases of the early Tertiary (Axelrod 1968, 1986; Axelrod and Raven 1985; Millar 1993; Millar and Kinloch 1991). These taxa would have been closely adjacent to the Sierra Nevada, capable of migrating westward relatively rapidly into the range as Oligocene and early Miocene climates opened hospitable habitats in the Sierra Nevada (Axelrod 1977). Prior to basin and range extension, these two regions were closer together than at present (Fiero 1991).

High Diversity of Miocene Floras

One consequence of these biogeographical changes was that, although temperate taxa replaced tropical ones in the Sierra Nevada by the mid-Miocene, diversity of the new flora was high, apparently much higher even than at present in the Sierra Nevada. Not only was the total diversity of species high (many currently native species plus taxa not now in the Sierra), but also the vegetation associations were highly diverse and different from those of the present.

For instance, in the Purple Mountain flora of western central Nevada (midMiocene) (appendix 5.1, list 22), the following species occurred together in one deposit:

false cypress (Chamaecyparis), red and white firs (Abies cf. magnifica and A. cf. concolor), Santa Lucia fir (A. cf. bracteata), western white pine (Pinus cf. monticola), Brewer's spruce (Picea cf. breweriana), giant sequoia (Sequoiadendron cf. giganteum), madrone (Arbutus), live oak (Quercus cf. chrysolepis), cottonwood (Populus), and willow (Salix) (Axelrod 1976). At the Upper Cedarville locality of northwestern Nevada (mid-Miocene) (appendix 5.1, list 30), false cypress, Ginkgo, redwood (Sequoia cf. sempervirens), red fir, ponderosa pine (Pinus cf. ponderosa), nutmeg (Torreya), madrone, chestnut (Castanea), beech (Fagus), hickory (Carya), ash (Fraxinus), Tilia, and elm (Ulmus) grew together (LaMotte 1936). The Chalk Hills forest of western central Nevada (late Miocene) (appendix 5.1, list 4) contained false cypress, white fir, foxtail pine (Pinus cf. balfouriana), Douglas fir (Pseudotsuga cf. menziesii), giant sequoia, madrone, Rhododendron, hickory, and oak (Quercus) (Axelrod 1962).

By modern standards these and most other Sierran middle to late Miocene floras strike us as unusual in that they contain mixes of "incompatible" species. For instance, the cooccurrence of foxtail pine (subalpine), Port Orford cedar (warm-humid), giant sequoia (middle elevation, mixed conifer, fire-adapted), rhododendron (cool-mesic), hickory (continental, well-distributed rainfall), and scrub live oak (xeric) challenges our ability to imagine the Tertiary habitat."


[] Millar, Constance (1996): Tertiary Vegetation History
Institute of Forest Genetics U.S. Forest Service Pacific Southwest Research Station Albany, California. In: Sierra Nevada Ecosystem Project: Final report to Congress, vol. II, Assessments and scientific basis for management options. Davis: University of California, Centers for Water and Wildland Resources, 1996.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 11-Januar-2014, 14:28
die spannende frage lautet also, gab es Sequoiadendron schon vor dem miozän ? 

In der UCMP Datenbank (http://ucmpdb.berkeley.edu) (Genus 'Sequoiadeendron' eingeben) sind fast alle Einträge von solchen fossilienfunden aus dem miozän, aber 2009 konnte ich auch folgendes finden: (in klammern millllion years ago)

(34 ma) Late Eocene - Montana - Upper Ruby River Basin -  PB.032411

YPM;PB.032411;Montana;MadisonCounty;"Ruby River Paper Shale, Upper Ruby River Basin 60 miles northwest of Yellowstone National Park, 18 miles southwest of Virginia City, MT and 11 miles south of Alder, MT";Paleogene;Late Eocene

(25 ma) PA693;Peterson Ridge, Skamania County, Washington. Oligocene.
Identified By: Erwin, Diane M. Collector: Meyer, H.

heute finden sich zusätzlich noch einige dutzend einträge für funde aus dem custer county, idaho, für das mittlere eozän.

nehmen wir etwa PA950, dann kann man dort einem link folgen auf die gesamte artenliste der fundstätte (http://ucmpdb.berkeley.edu/cgi/ucmp_query2?admin=&table=ucmp2&where-loc_ID_num=PA950) mit 1237 einträgen. Hier kann man mit der heutigen artenzusammensetzung in der sierra vergleichen: Thuja, Chamaecyparis, Sequoia, Cephalotaxus, Tsuga, Ribes, Picea, Abies, Larix.

@bernt: harvey ist kein primärforscher und sein (ansonsten sehr guter) klassiker ist auf diesem gebiet leider nicht up to date. paläontologie ist ein prozess im ständigen wandel, und was zB. florin 1963 schrieb (auf den sich später viele standardwerke beriefen, auf die sich heute immer noch viele neue werke berufen) ist längst überholt.
 
millar war in den 90er jahren regelmässig selber mit dem spaten unterwegs. im übertragenen sinne. ihre wichtigste primärquelle (neben ihren eigenen feldforschungen in den gebirgen nordamerikas) ist Daniel I. Axelrod, welcher sehr viele fossilien NW-Amerikas untersucht und bestimmt hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_I._Axelrod (http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_I._Axelrod)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: PaddyPatrone am 11-Januar-2014, 16:38
Hallo ihr Paläontologen,
ich hatte vor einer Weile schon in einem anderen Thread ein paar Bilder von Versteinerungen hoch geladen. Da es hier ganz gut hin passt lade ich sie einfach nochmal hier hoch. Auf dem Schild dazu stehen Fundort, Alter und Art. Die Fossilien liegen im Göttingen am Uni-Nordcampus .

Gruß
Patrick
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: PaddyPatrone am 11-Januar-2014, 16:39
...
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Waldläufer am 11-Januar-2014, 16:42
Hallo Tuff,
ich bin zwar etwas erschlagen von der Wucht deiner Quellenangaben und Zitate,
kann aber daraus keinen richtigen Widerspruch zu meinen Annahmen ableiten.
Vielleicht könntest du das mal erläutern. Auch der von mir zitierte Artikel steht
nicht im Gegensatz zu deinen Quellen.

                                      Viele Grüße        Bernt
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 11-Januar-2014, 19:29
Hi,

---> Tuff: Farjon sagt, Sequoiadendron und Quasisequoia sind praktisch die gleiche Art. Und Quasisequoia kam in Europa vor, sagen (laut Farjon) Ruth Stockey, Jiri Kvacek, Lutz Kunzmann, auf die sich Farjon bezieht. Sie haben das Kapitel zur Paläontologie in seiner Monographie zu den Cupressaceae geschrieben.

---> Tuff, Rainer: Genau diesem Kunzmann vom Senckenberg-Museum hab ich gemailt.

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 11-Januar-2014, 19:47
@Walter: Was bedeutet 'praktisch die gleiche Art' ? Was genau sagt Farjon ? Kannst Du den entscheidenden Satz bitte mal zitieren.

@Bernt: Ich zielte mit meiner Bemerkung darauf ab, daß Harvey sich 1986 bezüglich der 'plant communities' noch nicht auf Ergebnisse der 90er Jahre beziehen konnte. In der Tat steht sein knapper Abschnitt zur Paläontologie aber in keinem Widerspruch.

Für die pdf Scheuen hier das Zitat:

The earliest close relatives of the giant sequoia were present in the Creta­ceous Period (late Mesozoic) throughout much of the Northern Hemisphere (Chaney 1951). Because they appear to differ sig­nificantly from the present giant sequoia, they are not considered their immediate ancestors (Axelrod 1959). The oldest sequoia fossil (Sequoiadendron chaneyi) that is probably the lineal ances­tor of the present giant sequoia is from the Miocene Epoch about 10 to 20 million years ago. The sequoia fossil not only resembles the modern giant sequoia, but the plants associated with the fossil are similar to those in present sequoia communities (Axelrod1964).

Bernt, wenn ich auf etwas nicht ausdrücklich antworte, bedeutet das nicht daß ich anderer Meinung bin. Momentan kostet mich das Schreiben mit einer Hand große Mühe. Es kann auch sein daß ich darüber noch nachdenken muss, oder einfach nichts dazu sagen kann. Insbesondere zu Sequoia habe ich bisher keine ausreichende Basis. Ich bin auf jeden Fall froh daß Du hier mitmischst weil Du in eigenen Recherchen sorgfältig zu sein scheinst und was andere sagen kritisch analysierst.

Leider scheinen auch gute Englischkenntnisse notwendig zu sein, um Primärliteratur zu lesen. sonst würden hier vieleicht noch einige mehr mitlesen. Ich wünschte ich könnte meine Zitate alle übersetzen. Das schaffe ich aber nicht. schade.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 11-Januar-2014, 23:10
Patrick, vielen Dank für die Fotos !

Interessant daß sie 'nicht aus wasserbedeckten Sümpfe' erwähnen. Heutige Redwoods wachsen ja nicht so. Wahrscheinlich weil die meiste Braunkohle aus Sumpfwäldern stammt. Aber was wissen wir von der Ökologie fossiler Sequoia-Arten ? - Ich bitte aber darum dieses Thema in einem Thread wie  'Paläontologie von Sequoia' (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1740.0) zu vertiefen!

So ein paar Stümpfe hätte ich gerne im Garten, und das wäre auch was für Nettetal oder ? Übrigens kann man aus solch verkieseltem Holz durchscheinende Tischplatten sägen. Kostet als Komplettprodukt mit einer Lampe darunter, in Nußholz gefasst, im 5-stelligen Bereich...
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 12-Januar-2014, 09:00
Hi Tuff,

ich zitiere nicht gern wörtlich aus persönlichen Emails. Um das tun zu können, müsste ich zuerst den Autor fragen. Das wiederum könnte ihn eventuell davon abhalten, mir zu antworten usw.. - Aber du kannst dich darauf verlassen, dass das so stimmt, wie ich es sage.

Deine Informationen zu Amerika sind ja interessant (bitte auch Internetadresse), aber sie stammen auch - wie das von Mai und Kaiser Publizierte - alle aus den 1980er bis 1990er Jahren.

Bei Farjon, Stockey, Kunzmann etc. sollte man eher den aktuellen Forschungsstand finden können.

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Bakersfield am 12-Januar-2014, 10:34
Leider scheinen auch gute Englischkenntnisse notwendig zu sein, um Primärliteratur zu lesen. sonst würden hier vieleicht noch einige mehr mitlesen. Ich wünschte ich könnte meine Zitate alle übersetzen. Das schaffe ich aber nicht. schade.

Hallo ihr Urzeitforscher,

kurze Rückmeldung von mir: ich lese hier alles mit. Die Quellen in den Links aber nur teilweise. Ist halt eine relativ komplexe Materie. Und frisst eine Menge Zeit. Zumindest wenn man es ernst nimmt und sich eine qualifizierte Meinung bilden möchte. Eine Meinung habe ich, aber mit Quellen belegen kann ich sie nicht. Also beschränke ich mich lieber auf's Mitlesen

Es wäre interessant, die verschiedenen Gedankengänge mal in einer übersichtlichen Grafik zusammenzufassen. So mit Zeitstrahl. Nicht jedem hier sind die Fachbegriffe der verschiedenen Erdzeitalter so geläufig, dass man sofort im Bilde ist. Ist natürlich wieder Extraarbeit. Nur ein Gedanke... ;)

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 12-Januar-2014, 16:50
... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)


Hallo Michael,

dazu habe ich bereits irgendwo Informationen gelesen. Leider kann ich nicht mehr sagen wo. Es geht darum, dass die Alpen in Ost-West-Richtung verlaufen, und somit zu einem "Wetterstau" führen, während in Nordamerika die Gebirgsketten in Nord-Süd-Richtung verlaufen, und so ein Wetter durchlaufen ermöglichen.

So in etwa wurde es dort beschrieben!
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 12-Januar-2014, 17:52
Zitat
... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)

Na ja, so unglaublich ist das ja auch nicht. Man darf sich nicht vorstellen, dass es während der Eiszeiten keine Baumvegetation gab.

Auf dem Scan eines Pollendiagramms von Franz Bertsch (kein Copyright mehr) sieht man, dass auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 21 000 Jahren Weiden, Zwergbirken und Kiefern in Oberschwaben wuchsen.

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Waldläufer am 12-Januar-2014, 18:25
Hallo,
Frank hat nicht zu Unrecht angemahnt, sich nicht zusehr mit Quellenangaben und PDF`s
zu erschlagen.
Jetzt mal für den Durchschnittsleser.
Walter deine Europastandorte von Vorläufern von S. giganteum passen insofern nicht richtig,
weil diese Vorfahren wohl zu weit von der heutigen in Californien vorkommenden Art entfernt sind
und vermutlich S. sempervirens viel näher stehen.
Sicherlich ist vorstellbar daß es auch in Europa Abspaltungen von einem Urvorfahr von S. sempervirens
und S. giganteum gab, die sich in Richtung S. gig. entwickelten und leider aber wieder ausstarben.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat erst eine gleichartige Abspaltung in Nordwestamerika wie von mir
in einem vorhergehenden Statement beschrieben zur heutigen Entwicklung von S. giganteum geführt.
Nach Adam Riese müssen die damaligen Vorkommen von S. gig. in ihren Hochtälern nicht vom Gletschereis
bedeckt gewesen sein, sonst hätten sie nicht überdauern können. Ein größeres Gebiet von der Küste landeinwärts
blieb damals eisfrei, sonst hätte auch die Redwoods nicht überleben können.

                                                Viele Grüße               Bernt
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: sequoiaundco am 13-Januar-2014, 08:54
Ergänzend zur Paläontologie könnte man die Genetik zu Rate ziehen, wie es Dr. Ahuja tut:

http://savetheredwoods.org/media/pdf_ahuja.pdf

Gruß   chris
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Odysseus am 13-Januar-2014, 17:53
Prima pdf. - Danke.

Kurzes Fazit:
Warum, woher die Hexaploidie bei Sequoia? - Viele Überlegungen, keine eindeutigen Antworten.
Zeigt ein sehr komplexes Bild zu den Beziehungen Sequoia-Sequoiadendron-Metasequoia. Bei der Entstehung von Sequoia könnte Sequoiadendron und Metasequoia mitgewirkt haben.

Für unser Thema hier: S. 3: "This report shows that Sequoia/Sequoiadendron lineages might have also occurred in Australia/New Zealand".

Grüße

Walter
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 13-Januar-2014, 20:06
ich denke das ist wieder ein thema für den sequoia paleo thread. darum nur kurz:
wenn es stimmt daß die gattung sequoiadendron im frühen oligozän (vor rund 30 mio jahren) entstand, kann sequoia nicht in der späten kreidezeit (vor rund 70 mio jahren) mit dieser gattung hybridisiert sein. Da sequoia zur späten kreide bereits in China, Nordamerika, und Europa nachgewiesen ist, kann die gattung gut noch etliche millionen jahre älter sein und hätte demnach bis zum oligozän bereits enorm viel zeit gehabt die polyploidie zu entwickeln. no need to wait for giant sequoias.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oligoz%C3%A4n
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberkreide

'frühere vorfahren' sind natürlich immer eine möglichkeit. aber nachweisen wird man es wohl kaum können: schließlich ist schon wer von wem abstammt ungeklärt. es gibt zuwenige missing links. interessant ist in diesem zusammenhang (sequoia) aber die australische Gattung Austrosequoia welche sowohl Sequoia nahestand als auch Merkmale von Athrotaxis und Sequoiadendron aufweist. sie könnte damit theoretisch ein urahn der 2 nordamerikanischen gattungen sein. über mögliche ausbreitungswege in Jura oder Kreide müsste ich mich erstmal informieren (gondwana). eventuell käme nur eine maritime pionierbesiedlung etwa durch schwimmende zapfen in frage.

da dieser thread sich mit der geschichte von sequoiadendron befasst, sollten wir andere mögliche urahnen dieser gattung in betracht ziehen, bevor wir über hybridisierungen spekulieren. in frage kommen neben den Cheirolepidiaceae (den Araukarien nahe) auch Sphenolepis (Sequoia nahe) und natürlich längst ausgestorbene sequoia-arten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cheirolepidiaceae
http://taxonomicon.taxonomy.nl/TaxonTree.aspx?id=103125
Weitere Gattungen bei denen man die Spur aufnehmen köntte: Hirmeriella, Voltzia.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Bakersfield am 15-August-2014, 19:38
Hallo Forschers,

ich bin letztens in einem ganz anderen Zusammenhang auf eine interessante Sekundärquelle zum Thema "Paläontologie von Sequoiadendron" gestoßen. Darin geht's aber mehr um die Ausdehnung des Verbreitungsgebietes in den letzten Jahrtausenden. Also eher ein Wimpernschlag, verglichen mit der bisherigen Diskussion... ;) Ich finde es aber extrem interessant, dass man noch vor einigen tausend Jahren die Groves auch im Flachland finden konnte. Und zwar nicht in Nevada (ist natürlich auch viel länger her) sondern in Kalifornien. War mir bisher so nicht bewusst.

Falls ihr es bevorzugt, kann man das ja auch in einem separaten Thread besprechen. Ich glaube aber, es sollte hier mit hinen, denn die Thematik überschneidet sich bestimmt stark.

Das Zitat stammt von Mr. Gustav Eisen aus dem Magazin "Garden and Forest" (Ausgabe-Nr. 295 vom 18. Oktober 1893, von daher dürfte das Copyright kein Problem mehr darstellen). Manchem dürfte der Name des Autors bekannt vorkommen. Er war maßgeblich an der Gründung des Sequoia Nationalpark beteiligt.

Hier ist der Link zum Text:

http://quod.lib.umich.edu/g/gandf/ajq0745.0006.295/12?page=root;rgn=full+text;size=100;view=image;q1=sequoia (https://3c.gmx.net/mail/client/dereferrer?redirectUrl=http%3A%2F%2Fquod.lib.umich.edu%2Fg%2Fgandf%2Fajq0745.0006.295%2F12%3Fpage%3Droot%3Brgn%3Dfull%2Btext%3Bsize%3D100%3Bview%3Dimage%3Bq1%3Dsequoia)

Den Text hänge ich aber als Bilddatei an, die Passage habe ich markiert. Leider konnte ich aus dem Text heraus nix kopieren und alles abtippen wollte ich auch nicht... ;)

Viele Grüße,
Frank

P.S.: Ich weiß, dass der Mann wieder geschickter- und unverbindlicherweise von "Sequoia trunks and cones" spricht, aber einen BM- und einen KM-Zapfen sollte man auch als Fossil noch unterscheiden können.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tom E am 15-August-2014, 20:45
Hallo Frank,
es zeigt leider nur noch mehr, dass sich diese Baumart seit langer Zeit auf dem Rückmarsch befindet... und vermutlich schon an der Endstation angekommen ist.  :( Leider.
Eigentlich kann man nur auf eine Klimaänderung in die andere Richtung für sie hoffen?

OT-Ende
Gruß
Tom
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Bakersfield am 15-August-2014, 21:19
Hi Tom,

das sehe ich ganz und gar nicht so pessimistisch wie du. Wenn man das ganze im großen Rahmen betrachtet. Also erdgeschichtlich, dann ist dies nur eine von hunderten von Phasen, die die Gattung Sequoiadendron bereits durchgemacht hat. Und wie Tuff hier bereits schrieb, womöglich sind die Bäume schon mehrfach stark zurückgedrängt und extrem dezimiert worden. Dürrephasen wie die jetzige hat es schließlich schon immer gegeben. Die jetzige ist ja bereits seit ewiger Zeit im Gange. Einige kleine Groves werden verschwinden. Die großen Groves werden eventuell etwas schrumpfen, aber es wäre keine Katastrophenbaumart, wenn sie nicht einen langen Atem hätte... ;)

Und überhaupt, warum ist das OT... ??? :)

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Bakersfield am 15-August-2014, 22:08
Ich hatte mich bisher relativ wenig mit den Fossilfunden beschäftigt. Daher kann ich folgendes Beispiel aus Colorado nicht gut vergleichen:

http://coloradoearthscience.blogspot.de/2010/12/florissants-sequoias-redwood-giants-of.html

Der Zweig und die Zapfen sehen für mich aber eher nach BM als nach KM aus. Der Gattungsname ist aber Sequoia. Komplett, Sequoia affinis. Wer erklärt's mir...?... ;D

Irritierte Grüße,
Frank
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 15-August-2014, 22:13
Zitat
Gustav Eisen

Ich habe jetzt eine halbe Stunde nach Schlüsselwörter-Kombinationen wie 'Giant Sequoia  fossil trunks Sacramento San Joaquin' gesucht und nichts gefunden. Google funkt bei mir aber nicht so gut - es wäre schön wenn jemand anderer mehr Erfolg hat.
Jedenfalls bezweifle ich daß der Herr Eisen weiß wovon er spricht !

Es gibt aus dem Quartär (oder prähistorischen Zeitn) einige tausend Jahre alte Pollenfunde in Sedimenten etwa des Tulare Lakes. Siehe etwa Davis 1999 (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,1813.msg101036.html#msg101036) welcher schreibt: 'Giant was widespread along the Sierra Nevada streams draining into Tulare Lake, prior to 9000 yr B.P.' Daraus haben dann viele Autoren gemacht: Giant Sequoia Groves am Tulare Lake.

Ich habe 2 kalifornische Experten welche in Veröffentlichungen aufgrund von Pollenfunden quartäre Populationen in den Niederungen des Central Valley postulieren, und zugleich eine nacheiszeitliche Migration postulieren, gefragt woran sie eigentlich erkennen können, daß diese Pollen von Bäumen aus der näheren Umgebung eingetragen wurden, und nicht einfach mit dem Flußwasser aus Groves der öheren Lagen. Die Reaktion bestand aus 'keine Antwort ohne jede Erklärung'. Diesbezügliche Statements werden seit Jahrzehnten tausendfach zitiert.

Es wäre ja noch vorstellbar daß es im Central Valley (oder eher noch in den Coast Ranges, wo das Klima auch heute noch sehr geeignet für Giant Sequoia wäre!) irgendwann einmal Populationen von Giant Sequoia gegeben hat. Leider fehlt mir hierzu jedwede Dokumentation. Daraus eine Migration abzuleiten, ist aber fahrlässig. Eine solche Reliktpopulation kann von anfang an unabhängig von den Groves der Sierra gewesen sein.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 15-August-2014, 22:23
Zitat
Sequoia affinis

Frank, jetzt sind wir aber in Colorado, nicht mehr im Central Valley....

In Florissant werden Redwood-(Sequoia-)-Fossilien gefunden. Die Gattung ist klar, aber da es früher mehr als nur eine Art gegeben haben mag (und sich meistens auch kleine Unterschiede feststellen lassen, die sich anderseits aber auch im Rahmen der normalen Variabilität befinden) wird in solchen Fällen ein Artname erfunden. Findet man aus etwa derselben Zeit in derselben Region (mindestens auf demselben Kontinent) sehr ähnliche Fossilien, werden sie provisorisch dieser Art zugeordnet, jedenfalls solange bis jemand was anderes beweist.

Die Zapfen sind nur gut 1 cm lang, und zeigen weder die typische Anzahl von Samenschuppen eines Bergmammutbaumes, noch deren typische Form mit besonders wultigem Schild. Ich nehme mal an, daß auch viele andere Funde in der Analyse auf Sequoia hindeuten. Sequoia affinis ist in den Fossilien des gesamten Westes Nordamerikas häufig verteten, man hat also viele Vergleichsmöglichkeiten.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 15-August-2014, 22:29
Frank, das 'flache Land' des ursprünglichen Giant Sequoia Areals erstreckte sich bis ins Colorado-Plateu, welches sich über einem riesigen, einzigartigen Granitklumpen bildete, der in der Erdkruste schwimmt, keiner weiß wieso und wozu.

Dieses Hochplataeu war bis ins Tertiär hinein (vor dem Aufstieg der Sierra Navada) das einzige nennenswerte Gebirge Nordamerikas, und fing die gesamten Regenmassen und Wolken ab welche von Westen hereinkamen. Dort muß es also jede Menge Wasser gegeben haben, Flüsse, Seen.

Dementsprechend war die Erosion auch gewaltig, und die Topologie war alles andere als flach. Der Grand Canyon zeigt eindrucksvoll, was hier vor sich ging. Die gesamte, bizarre, dürre und sehr fotogene Topologie des 'mittleren Westens' ist Ausdruck von Erosion, also in Zeiten, in denen es dort jede Menge Regen gab, und dementsprechend Flüsse, Seen, und üppige Wälder soweit das Auge reicht. Es tut fast weh sich vorzustellen wie paradisisch es dort früher war, und daß die berühmten Shiprock-Felsen sozusagen gigantische Grabsteine sind, Mahnmale des Todes.

Fossile Funde (nicht Pollen) von Sequoiandron aus dem Colorado-Plateau gbt es aber anscheinend nur sehr wenige, und dies sind tendenziell die älteren (bis ca. 50 Mio Jahre alt). Daher ging ich bisher immer daovn aus, daß hier die Wiege der Gattung sei.

Jüngere, aus dem Miozän (so etwa von vor 20 Mio Jahren bis vor den Eiszeiten) stammende Funde sind jedoch nur aus dem Basin & Range Gebiet bekannt  (etwa Truckee River - Lake Pyramid, Fngerrock Walsh, Stewart Spring). Diese ganz andere Region unterlag in der späten Kreidezeit bis ins frühe Tertiär ständigen Meeres-Vorstößen (Interior Seaway (http://en.wikipedia.org/wiki/Interior_Seaway)) und ist also immer schon sehr salzreich gewesen.

Von der Kreidezeit bis ins Paläogen (Tertiär), über einen Zeitraum von mehr als 50 Millionen Jahre, war Nordamerika grob in vier Ökosysteme aufgeteilt: Flaches Hügelland im Osten, biologisch extrem aktive Flachwasser-Meere und Salz-Sümpfe in der Mitte, und in den westlichen Gebirgsketten bis zur Küste ständig spuckende Vulkane. Mittendrin als Anomalie das Colorado-Wolken-Plateau. Dazu ein generell warmes und eher regenreiches Klima ohne tiefen Winter. Das war die Welt in der die Gattung Sequoiadendron entstanden sein muß - niemand weiß aber genau in welchem Teil. Statt des Colorado-PLateaus, könnten es genausogut die frühen Anfänge der Coast Ranges gewesen sein, damals noch eine sich ständig verändernde Gruppe von Inseln und Halbinseln. Nach all dem Vulkanismus und der heftigen Erosion, würde man dort heute keine Fossilien mehr finden.

Wir wissen nur, daß die Evolution diese Gattung über lange Zeiträume an Feuer oder verlgeichbare Katastrophen angepasst hat. Wahrscheinlich wird damals schon das Blitz-System funktioniert haben, welches auch heute noch verlässlich für Waldbrände sorgt. Aber irgendwie fragt man sich doch auch, ob oder wie damals in einem regenreichen Wolken-Plateau, oder in einem sumpfigen Tiefland-Dschungel, Waldbrände zustande kommen können. Oder gab es "vergleichbare Katastrophen" ?
 
Zeitlich und räumlich decken sich die Funde (zumeist aus dem Miozän) mit einem bis ins Miozän hinein ständig sehr aktiven Vulkanismus rund um die Auffaltung der Sierra Nevada (als Teil der größeren Plattentektonik des sogenannten Pazifischen Vulkangürtels). Auch wenn Eruptionen nur alle paar hundert Jahre zugeschlagen haben (durchaus im Rahmen des Möglochen), hatten sie aber doch jedesmal einen massiven Impakt und einen großräumigen Radius. Daher halte ich vulkanische Asche-Regen, welche hunderte bis tausende von Quadratkilometern mit einigen Metern an Material bedecken, für einen Faktor, welcher die spezielle Ökologie von Sequoiadendron gefördert haben könnte. Diese Aschemassen werden als nächstes intensiv erodieren, und Schlammlawinen erzeugen. Dies wiederum ist ein Environment, welches Sequoia relativ gut mitmacht.

Aus demselben Gründen (Vulkanismus und Erosion) muß man aber auch vorsichtig sein mit voreiligen Festlegungen bezüglich des Areals, denn Fossilien können weitflächig bedeckt und vernichtet worden sein. Etwa entstand das Columbia Basin im Norden (Washington, Oregon, Idaho) im späten Miozän - also zur Zeit der Sequoiadendron-Funde des Great Basin - durch eine Periode gewaltiger vulkanischer Basalt-Fluten welche mehr als 150.000 km² (!) bedeckten, und zwar insgesamt fast 2 km dick (hoch). Ob es dort damals Giant Seuqoias gab, wird man nie mehr herausfinden.
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Bakersfield am 15-August-2014, 23:45
Hallo Tuff,

ich hatte mich nur über die Ähnlichkeit der Fossilien gewundert. Die Situation mit dem Hochplateau ist mir bewusst. Ich muss mich aber noch intensiver mit der Paläontologie insbesondere den Fossilfunden beschäftigen.

Ob der gute Herr Eisen mit seiner Aussage richtig lag, kann ich leider auch nicht belegen. Meine kurze Suche hat auch nichts hervorgebracht. Vielleicht liegt auch nur eine Verwechslung/Fehldeutung der Gattungen vor.

Eine interessante Facette ist mir aber noch geläufig. Eine Bohrkernstudie aus dem Jahr 1994 bei der Log Meadow (mittlere Meereshöhe des Verbreitungsgebietes) im Giant Forest durch R. Scott Anderson ergab, dass Sequoiadendron im frühen Holozän (beginnend ca. 11.700 Jahren vor heute) deutlich weniger verbreitet war als heute. Die dominierende Vegetation damals weist auf ein signifikant trockeneres Klima hin. Ähnlich dem worauf wir jetzt auch zuzusteuern scheinen.

Erst vor ca. 5.000-6.000 Jahren nahm die BM-Pollenkonzentration im Gestein wieder deutlich zu.

Auch hier scheint also die Population bereits in größere Höhen (mehr Schnee) zurückgedrängt worden zu sein.

Hier die Quelle:

http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_07_anderson.pdf

VG
Frank
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 16-August-2014, 01:23
Frank,

Den Text kannte ich. Aber es ist sehr gut, daß Du uns Paläo-Begeisterte mal wieder auf diese Dinge stößt. Wegen Dir habe ich jetzt übrigens 4 Jahre alte Dateien zum ersten mal wieder angefasst und auch das hier (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,1813.msg101036.html#msg101036) ergänzt.

Klar, es ist ganz einfach: Wird es nasser, dehnen sich Giant Sequoia Groves aus (jedenfalls solange es noch regelmässig Waldbrände gibt); wird es trockener, verschwinden sie. Zu den Zeiten der Vergletscherungen war die Luft gerade aufgrund der Kälte sehr viel trockener (ähnl. einem Steppenklima, wobei hier Eis und Schnee der höheren Lagen die Feuchte großräumig binden). Dazwischen gab es Warmperioden, über die ich leider noch fast nichts lesen konnte.

Ein Klima ...
Zitat
ähnlich dem worauf wir jetzt auch zuzusteuern scheinen
... kann man deswegen aber nicht einfach so annehmen - eine kalte Trockenheit ist viel weniger schlimm, als ein heiße, und worauf wir gerade wirklich zusteuern, weiß eh kein Mensch.

Ich habe Probleme, Log Meadow genau zu lokalisieren. Unten am Berg habe ich mir mal eine "Log Meadow" Placemark gesetzt (bei 36.558278° -118.743709°), woher ich die Info hatte weiß ich aber nicht mehr. Es passt aber zu den Koordinaten des Wikipedia-Eintrages von Tharp's Log. (http://en.wikipedia.org/wiki/Tharp%27s_Log)

Wenn die Koordinaten stimmen, verstehe ich die Karte von Anderson nicht.  In dieser zeigt der Pfeil auf eine Gegend nördlich von Hwy198. Mein "Log Meadow" ist aber südlich.
Was die da eingezeichnet haben, könnte eher der Suwanee-Grove zu sein ... ?

Pollen sammeln sich mit größerer Wahrscheinlichkeit konzentriert an 'sinks' von Flüssen oder Bächen an, als weitflächig durch Lufttransport. Daher sind Pollendiagramme immer mit Ungewißheit über die genaue Quelle verbunden. Die Log Meadow Pollem können demnach innerhalb der gesamten Rinne des Panther Peak Richtung Camp Wolverton zusammengeflossen sein, und die Bäume können dann durchaus bis zu 2 km entfernt gestanden sein. Dadurch ändert sich aber an den Erklärungen Andersons nicht viel.

Ich finde in diesem Text auch keinen Widerspruch zu meiner Hypothese, daß Giant Sequoia die Eiszeiten an Ort und Stelle überlebt hat, als Kerngruppe eines Groves, ohne signifikante Migration, in Form von am Ende vieleicht nur noch ein paar dutzend überlebenden, zäh durchhaltenden, uralten Gesellen. Dann hätten sich von diesen Refugees ausgehend, die heutigen Groves erst in den letzten paar Tausend Jahren entwickelt.

Das finde ich plasusibler, als eine Migration durch ungeeignete Habitate entlang von Flüssen (mit steilen Hängen und ohne Eignung für Feuer), angesichts der relativ plumpen und schweren Samen (im Vergleich zu echten Fliegern wie Lärche und Fichte) die es pro Generation fluaufwärts wohl nur sowas wie 30m schaffen würden.

Da man in den National Parks aber nicht mehr großräumig buddeln wird, also auch keine Fossilien finden wird, bleibt dies alles leider Spekulation.

ps. Frank, update mal Deinen Link zu
<http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_07_anderson.pdf>
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 07-Februar-2016, 17:41
Hallo, nach langer Zeit nehm ich den Faden mal wieder auf :)

Zitat
... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)
Na ja, so unglaublich ist das ja auch nicht. Man darf sich nicht vorstellen, dass es während der Eiszeiten keine Baumvegetation gab.

Auf dem Scan eines Pollendiagramms von Franz Bertsch (kein Copyright mehr) sieht man, dass auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 21 000 Jahren Weiden, Zwergbirken und Kiefern in Oberschwaben wuchsen.

Genau ... ber keine Mammutbäume. Oder keine der ebenfalls sensiblen Baumarten, welche vorher in der Gegend vorkamen. Diese Klimazone der Zwergbirken, Kiefern, und Hochgebrigs-Weiden (etwa S. herbacea oder S. arcitca) ist kein Lebensraum in dem S. giganteum sich verjüngen könnte !

Bernt schrieb dazu: Nach Adam Riese müssen die damaligen Vorkommen von S. gig. in ihren Hochtälern nicht vom Gletschereis bedeckt gewesen sein, sonst hätten sie nicht überdauern können.

Genau ! Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß der Bergmammutbaum ein sehr schlechter "Wanderer" ist (im Vergleich zu sagen wir Birken oder Lärchen, deren Samen kilometerweit und auch hangaufwärts fliegen) und daß die BM-Grvoes daher mehr oder weniger an Ort und Stelle erhalten blieben; und nicht etwa 'in die Täler abgestiegen und wieder aufgestiegen" sind - denn diesen viele Kilometer weiten Aufstieg aufwärts über 2000 Höhenmeter kann ich mir, bei diesen schweren Samen und extrem sensiblen Keimlingen, beim besten Willen nicht vorstellen.

Zur Wanderfähigkeit der Samen wurde schon einiges geschrieben; ich weise aber mal drauf hin, daß ein paar hundert Samen die in einem Sturm eine Distanz von 300 m hangaufwärts geblasen werden, absolut nicht ausreichen. Für eine erfoglreiche Etablierung ausreichend vieler Keimlinge bedarf es mehrerer Tausend Samen, und für eine echte Wanderung (versus marginale Arealausdehnung) Distanzen von mindestens 1000 m und mehr.

Ja es stimmt: Kleinvieh macht auch Mist und steter Tropfen höhlt den Stein. Aber ausgerechnet Bergmammutbäume passen so gar nicht auf dieses Sprichwörter. Das legen Verjüpngungsversuche in den Nationalparks nahe, wo die Etablierung von zuwenig Keimlingen pro qm nicht ausgereicht hat, um auch nur einen einzigen Baum zu erzielen; und auch unsere eigenen Beobachtungen, daß es so extrem selten zu echten Natürverjüngungen kommt; und wo das eventuell passiert ist, ist ohne menschliche Hilfe bisher noch kein einziger Baum daraus hervorgegangen.

Warum sieht man überall Eibensämlinge ? Die Samen werden von Vögeln weit getragen; sie sind schwer und bringen einen großen Vorrat mit; sie können lange liegen ohne auszutrocknen; sie werden von Vögeln gezielt an eher schattigen Stellen "abgelegt" (weil diese zum Sch*** nunmal auf Ästen von Bäumen sitzen) wo die Konkurrenz eher schwach ist; sie bekommen mit dem Kot zugleich noch Dünger und einen UV-Schutz mit auf den Weg; die Keimlinge sind schattentolerant; und noch dazu giftig. - All das trifft zu glatten 100% nicht auf den Bergmammutbaum zu.

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Joachim Maier am 07-Februar-2016, 20:06
...
Genau ! Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß der Bergmammutbaum ein sehr schlechter "Wanderer" ist (im Vergleich zu sagen wir Birken oder Lärchen, deren Samen kilometerweit und auch hangaufwärts fliegen) und daß die BM-Grvoes daher mehr oder weniger an Ort und Stelle erhalten blieben; und nicht etwa 'in die Täler abgestiegen und wieder aufgestiegen" sind - denn diesen viele Kilometer weiten Aufstieg aufwärts über 2000 Höhenmeter kann ich mir, bei diesen schweren Samen und extrem sensiblen Keimlingen, beim besten Willen nicht vorstellen.

Zur Wanderfähigkeit der Samen wurde schon einiges geschrieben; ich weise aber mal drauf hin, daß ein paar hundert Samen die in einem Sturm eine Distanz von 300 m hangaufwärts geblasen werden, absolut nicht ausreichen. Für eine erfoglreiche Etablierung ausreichend vieler Keimlinge bedarf es mehrerer Tausend Samen, und für eine echte Wanderung (versus marginale Arealausdehnung) Distanzen von mindestens 1000 m und mehr.

Hallo "Tuff",

Mammutbaumsamen sind meines Wissens nach nicht schwer!!! Es sind äußerst kleine Flocken, weswegen König Wilhelm von Württemberg bei seinen paar Pfund soviele Bäume erzielte, so daß es heute soviele aus der sogenannten "Wilhelma-Saat gibt.

Auch wirft ein alter Mammutbaum insgesamt ca. 200.000 solcher Flocken jährlich ab und da sie sehr leicht sind, können sie vom Wind mühelos leicht in alle möglichen Richtungen getragen werden und wenn die Rahmenbedingungen stimmen - was in den USA wohl anderen Orts nicht der Fall ist - durchaus sich weiter verbreiten. Dass in den USA derzeit keine Neupflanzen mehr erreicht werden, liegt wohl an den sonst vorteilhaften aber mittlerweile zu häufigen und dadurch schädlichen Waldbränden in den Wäldern durch die in den letzten Jahren extreme Trockenheit und den Wassermangel!!!

widersprechende Grüße :)

Joachim
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Kiefernspezi am 07-Februar-2016, 23:52
Hallo,

ich glaube zumindest daran, dass BM es schwer hat, sich natürlich auszubreiten. Natürlich freibleibende Flächen sind für ihn nicht geeignet und alle anderen nur nach Bränden, wenn es keine Konkurrenz gibt.

Hier noch eine Seite mit abgebildeten "Meta-Sequoia-Fossilien".
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcdn2.bigcommerce.com%2Fn-d57o0b%2F5j66np%2Fproducts%2F404%2Fimages%2F8151%2Fpine269_002__03676.1441586446.120.120.jpg%253Fc%253D2&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.hellcreekdino.com%2Fsmall%2F&h=104&w=120&tbnid=qTC-6YHKeKbvtM%3A&docid=niBz-I4rZcIHMM&ei=Lcm3VtTIE8LaPJWdpMAH&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=551&page=2&start=88&ndsp=106&ved=0ahUKEwiUk9_L3ebKAhVCLQ8KHZUOCXg4ZBCtAwg6MBI

Interessanter weise sehe ich fast überall spiralige Schuppenanordnung?
Die Schuppen sehen aber aus wie Metasequoia - oder handelt es sich um eine ausgestorbene Art?

Viele Grüße








Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 08-Februar-2016, 00:42
Andre, schöne Bilder, aber das gehört in den Nachbarthread, kannst Du es dort bitte nochmal posten ?

 http://mbreg.de/forum/index.php/topic,1766.0.html (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,1766.0.html)


Und vielleicht ist es Dir sogar möglich, irgendwie Google aus den Links rauszuhalten :) da muss es doch in der Google Suche ein "zur Originalseite wechseln" geben. Denn Google wird anhand der vielen kodierten Schlüssel in Deinem Link jeden, der ihn anklickt, mit deinem Computer (von dem aus Du die Suche benutzt hast) in Verbindung bringen. Ist zwar nicht schlimm, aber irgendwie unheimlich oder ?

Wenn ich das richtig sehe, reduziert sich Dein obiger Link dann zu
 
 http://www.hellcreekdino.com/small (http://www.hellcreekdino.com/small)

 ???
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Kiefernspezi am 08-Februar-2016, 01:27
Ja, und hast Du auch eine Antwort drauf? Sind die Zapfen von Metasequoia dakotensis wirklich spiralig wie bei KM und UM, oder sind das Verformungen der Fossilien durch Druck?

Viele Grüße
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: heiquo am 27-April-2016, 09:12
Hallo,

in Zittau (vor dem Zittauer Johanneum) steht ein 23 Mio alter Mammutbaumstubben. So wie es auf dem Bild aussieht, dürfte das Deutschlands Ältester sein ;D.
Gefunden in der Hartauer Tongrube.
[urlhttp://www.alles-lausitz.de/mammutbaum-restauriert.html][/url]

Dachte, diese Info sollte hier im Forum zu finden sein, war sie aber nicht. Jetzt aber ;)

Gruß, Heiko

Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Kiefernspezi am 29-April-2016, 00:36
Ja, stand selbst davor. Sieht gut aus, so ein uraltes Stück hinter modernem Glas. Foto habe ich leider gerade nicht zur Hand. Man knipst einfach viel zu viel.

Viele Grüße
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: JNieder am 29-April-2016, 20:57

http://www.alles-lausitz.de/mammutbaum-restauriert.html
;) 8)
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 28-November-2019, 01:49

Mehr dazu https://www.geocaching.com/geocache/GC3RZPZ_fossiler-mammutbaumstubben-fossil-redwood-stump
Titel: Re: Paläontologie von Sequoiadendron
Beitrag von: Tuff am 03-September-2020, 00:59
Eine kleine Anmerkung zum Thema 'Fossilien identifizieren'.

Unten im Bild sieht man 3 Zapfen der BM in Schwarzrheindorf, Bonn, bei dem ich heute nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut habe.

Die Zapfen dieses Baumes sind generell immer nur 4-5cm lang und eher schmal. Und ich war oft dort um welche zu sammeln.

Es gibt BM mit breiten, 7-8 cm langen Zapfen, und mehfach schwerer.

Der ganz kleine Zapfen links ist unreif, wahrsch. im Sturm abgerissen oder von Vögeln. Sieht einem Redwood-Zapfen dann schon recht ähnlich.

Nun muss man sich vorstellen daß es in paläobiologischen Zeitepochen vielleicht noch mehr oder andere Sequoia- oder Sequoiadendronarten gab, als heute. Und am selben Ort oft noch eine Menge heute seltener Koniferengattungen mit ebenfalls nicht unähnlichen Merkmalen, wie Glyptostrobus oder Athrotaxis.

Kann man am Zapfen alleine bestimmen, welche Gattung es ist, wenn schon die Größe so sehr variiert ? Zumal Fossilien oft 'zerquetscht' und zerfallen sind.

Am Lake Pyramid / Nevada wurden von Axelrod (dem man hier vertrauen kann, er hat sein Leben lang die tertiären Floren studiert und viel selbst gegraben) nur rund 3cm lange fossile Sequoiadendronzapfen gefunden. Der Bericht eines Fossiliensammlers im Internet hatte dazu notiert: Vielleicht so klein aufgrund Wassermangel. So schnell kann man voreilig Schlüsse ziehen - nur weil der für die heutige Art ein 'Normwert' von sowas wie 6 cm angegeben wird. Dabei gibt es jede Menge Variation; und vielleicht waren die Zapfen dieser fossilen Art sowieso kleiner.