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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Experten- und Fachbeiträge => Thema gestartet von: sequoiaundco am 10-Januar-2013, 12:20
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Liebe Mammutbaumzüchter
Bei aller Eurer Freude über Keimung und Anwachsen von selbst gesammeltem Saatgut, die ich sehr gut nachvollziehen kann, muss ich Euch ehrlich sagen, dass mich die Liste Eurer Herkünfte (häufig einzelne Mutterbäume oder Kleinstgruppen) auch erschreckt. Langfristig unter genetischen Gesichtspunkten betrachtet bewirken m. M. n. Eure „Züchtungserfolge“ das Gegenteil der wahrscheinlich intendierten MB-Förderung. Im WIKI schrieb ich dazu:
„Sequoienanbau sichert Genressourcen
Der Anbau von Sequoien außerhalb ihres Herkunftsgebietes, wo sie durch Abholzung und Klimawandel sehr unter Druck sind, sichert den Fortbestand der Arten:[16]
Voraussetzung dafür, aber auch für den Erhalt einer genetischen Variationsbreite, die eine breite Anpassung ermöglicht, ist die generative Vermehrung geeigneter Herkünfte, Aufbau von Samenplantagen und Ausbildung von sog. Landrassen. Bei Sequoiadendron sind die ersten Schritte dazu gemacht, bei Metasequoia auch, allerdings nur in USA und China. Bei Sequoia sempervirens beschränkt sich die Verbreitung hier bisher auf zufällige Absaaten und selektierte Klone, obwohl sie unter den Koniferen durch Genomgröße und hohe genetische Diversität hervorsticht, was eine große Anpassungsfähigkeit vermuten lässt (Ahuja, 2009).
Eine weitere Voraussetzung für einen nachhaltigen Genpool ist neben der Auswahl geeigneter Bestände die Beerntung. Sie sollte möglichst nur in Vollmastjahren und im Zentrum von größeren Beständen durchgeführt werden, wo ein starker Pollenflug die Befruchtung durch viele Mutterbäume ermöglicht hat. Das Auspflanzen von Mammutbäumen in die freie Landschaft, die aus Absaaten von Einzelbäumen oder einheitlichen Klonbeständen stammen und somit Produkte von Selbstung/Selbstbestäubung sind, sollte auf jeden Fall vermieden werden. Eine starke Einengung der genetischen Variationsbreite wäre die Folge mit entsprechenden Degenerationserscheinungen bei der Einzelpflanze und langfristig der Niedergang der Art.“
chris (sequoiaundco)
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Hi Chris,
du hast sicherlich recht damit, dass der Genpool hier bei uns nicht zu klein und eng sein darf. Daher werde ich auch später noch einige US-Herkünfte und die Samen aus Escherode und Atwell Mill von dir aussäen.
Ich gehe auch davon aus, dass bei den heimischen Herkünften die natürliche Auslese dafür sorgt, dass gar keine großen Anzahlen ausgepflanzt werden könnten.
Und einige wenige Bäume werden schon nicht den Fortbestand der Art bei uns gefährden.
Das Verhältnis von US zu Europa bei meinem BM-Nachwuchs wird sich wohl
langfristig auf 2:1 einpendeln.
Relative Grüße,
Frank
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Moin Chris,
was würdest du also vorschlagen?
Sollte man möglichst gleich auf einem ganzen Hektar Mammutbaum-Stecklinge tausendfach pflanzen, damit sie sich gegenseitig (und eben nicht jeder Baum sich selber) bestäuben können?
Natürlich müßten die Stecklinge dann aus verschiedenen Forst-Baumschulen kommen, damit man nicht an der Stelle schon tausende Klone auspflanzt.
Oder halt Samen aus allen Gegenden holen, alles zusammenkippen und aufziehen?
Leider sehe ich bei so einer Aktion (also dem Auspflanzen von Bäumen auf breiter Front) noch ein ganz anderes Problem. In Deutschland ist es leider so, daß man Samen nur aus zertifizierten Beständen gewinnen darf, wenn man professionell (also gewerblich) an die Sache herangeht. Selbst die Baumschulen haben da schon große Probleme überhaupt an zertifizierte Samen zu kommen.
Das Spektakel habe ich schon mehrfach mit der Baumschule, in der ich üblicherweise kaufe, durch. Da frag ich öfters mal nach diesem oder jenem Bäumchen und sie dürfen es mir nicht verkaufen. An Samen oder Stecklinge zu kommen, wäre dabei kein Problem, zumal der gesuchte Baum dort sogar im Privatgarten des Inhabers steht. Aber da nicht zertifiziert, darf er nicht. Der guckt mich dann jedesmal so :'( an.
Ganz extrem war es vor ein paar Jahren, als nach dem Orkan Kyrill wieder massiv aufgeforstet werden sollte. Es gab allerdings noch weniger Samen als sonst, weil auch ein Großteil der zertifizierten Bestände in den Staatsforsten weg waren und man sich ja nicht einfach woanders bedienen darf.
Das Alles dient wohl der Sorten-Reinhaltung. Sonst könnte es ja ein Martin mit einem Glaucum treiben und ein uneheliches Kind dabei rumkommen. :P
Gruß
Chris Benjamin
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Geb dir da schon "genetisch" Recht Chris,
plane aber zb keine Hektar-Monokultur mit BM´s aus Mühlhausen. Meine 1jährigen sind recht gemischt aus amerikanischen Herkünften, viele Escheröder (bekanntlich sehr viel verschiedenes Saatgut aus US), Weinheimer,..... Wenn davon 20-30 Bäume später auf meinem Grundstück und im Umfeld stehen, ist das für mich "Hobby-Mammutfreund" genug genetische Vielfalt in dem Hinblick.
Grüße Heiko
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Hallo Chris B
Du schreibst: Das Spektakel habe ich schon mehrfach mit der Baumschule, in der ich üblicherweise kaufe, durch. Da frag ich öfters mal nach diesem oder jenem Bäumchen und sie dürfen es mir nicht verkaufen. An Samen oder Stecklinge zu kommen, wäre dabei kein Problem, zumal der gesuchte Baum dort sogar im Privatgarten des Inhabers steht. Aber da nicht zertifiziert, darf er nicht. Der guckt mich dann jedesmal so an.
Ganz extrem war es vor ein paar Jahren, als nach dem Orkan Kyrill wieder massiv aufgeforstet werden sollte. Es gab allerdings noch weniger Samen als sonst, weil auch ein Großteil der zertifizierten Bestände in den Staatsforsten weg waren und man sich ja nicht einfach woanders bedienen darf.
Aus diesen gründen bin ich zur selbstzucht von allen Baubarten übergegangen.
Ich ziehe seit 20 Jahren weitestgehend die Bäume für meine 20 HA wald selbst. ich sag nicht das mann auch welche abgibt.
Da weiß ich wo das Saatgut herkommt da selbst gesammelt oder geerntet.
BMs hab ich wenn nur aus größeren beständen da ist es wie bei jeder anderen Baumart, die Bestäubung ist besser.
Also dann fang an selbst aufzuziehen dann hast du deine Bäume..............
LG Steffen
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Hallo Chris Benjamin,
Deine Bedenken und Erfahrungen bzgl. Forstvermehrungsgutgesetz kann ich als Baumschulbetreiber nur z. T. nachvollziehen. Sinnvoll ist das Gesetz insofern, als es unter forstwirtschaftlichen und –genetischen Aspekten für die Erhaltung und Förderung bestimmter Genressourcen sorgt. Die Anforderungen für „ausgewähltes“ bzw. "quellengesichertes“ Vermehrungsgut" (z.B. Mindestalter, Mindestfläche, Mindestbaumzahl, Mindestbaumzahl bei Ernte, bes. Merkmale u.ä.) sind auch für MB-Saatgutsammler gute Kriterien. Ansonsten ist für MB-Vermehrer wichtig, dass die drei MB-Arten dort nicht erfasst sind.
S. Anlage 1 in: http://www.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Elementbibliothek/LVwA-Bibliothek/Landwirtschaft_und_Umwelt/Referat_408_-_Forst-_und_Jagdhoheit/gGA-Empfehlungen.pdf
Dass es nach breiten Sturmschäden zu Engpässen in der Versorgung mit entsprechenden Saatgut oder Pflanzen kommen kann, finde ich auch verständlich.
Das ganze Thema hat übrigens mit Sortenechtheit nichts zu tun, die du auch ansprichst. Hierbei geht es um Patente und Lizenzen, also um hart umkämpfte Marktvorteile.
Du fragst: Was würdest du also vorschlagen?
Wichtig ist zuallererst die Einsicht, dass man MB nichts Gutes tut, wenn man auf kurzfristig Anzuchterfolge setzt, aber die langfristigen Folgen außer Acht lässt. Bäume zu beernten, bei denen man aufgrund ihrer Position oder der Häufung einheitlicher Klone von Selbstung/Selbstbestäubung ausgehen muss, ist m. M. n. der Art gegenüber verantwortungslos, zumindest wenn die Produkte die Grenzen des eigenen (Vor-)Gartens überschreiten und sich vielleicht irgendwann natürlich oder menschlich initiiert weitervermehren. Ich weiß, es klingt hart und leider unrealistisch, aber eigentlich müsste für solche „ausgewilderten“ Exemplare das Motto gelten: Ein Dendrologe braucht ein hartes Herz und eine scharfe Säge. Eine Projektförderung durch den MB-Verein würde in solchen Fällen sicherlich dem Vereinsziel widersprechen.
Positiv gewendet bedeutet das:
- Einzeln oder in Kleinstgruppen stehende „Plusbäumen“ oder einheitliche Klonbeständen sollten grundsätzlich nur vegetativ vermehrt werden.
- Eine generative Vermehrung über Samen kommt nur infrage in herkunftssicheren Großbeständen oder in Samenplantagen, die entsprechenden Anforderungen entsprechen (s. a. obigen Link).
Bei den drei MB-Arten ergeben sich verschiedene Möglichkeiten:
Bei Sequoiadendron braucht man das Rad nicht neu erfinden. Hier gibt es in Deutschland mehrere Herkunftsvergleiche, eine Samenplantage und herkunftssichere Großbestände (z.B. 156 Exemplare aus Atwell Mill u. v. a. mehr), auf die man zurückgreifen kann, wenn geprüfte Originalstandorte als Quelle nicht zugänglich sind. Einige, zu wenige nutzen diese Möglichkeiten. Natürlich ist auch Stecklingsvermehrung (aus dem Kronenbereich) bei älteren Plusbäumen möglich. Auch wenn der spätere Habitus meist nicht dem von Sämlingspflanzen entspricht, wird so der Genpool erhalten, da die ganz „Alten“ ausnahmslos aus Samen gezogen wurden.
Bei Metasequoia sieht das ganz anders aus. Hier müssen wir davon ausgehen, dass 99, ...% aller in Deutschland vorhandenen Exemplare z. T. einklonige Stecklingsnachkommenschaften von den wenigen Mutterpflanzen sind, die nach der Entdeckung in Europa landeten bzw. angezogen wurden. Die wenigen Sämlingsbestände von Originalstandorten in China (z.B. ID14113) kommen erst allmählich in die Reifejahre. Samen aus älteren fruktifizierenden Beständen sind also fast 100%ig Produkte von Selbstbestäubung und Inzucht.
Um den Genpool zu erweitern, kommt bei Metasequoia eigentlich nur die Aussaat mit chinesischem Saatgut in Frage. Eine Alternative wäre der Aufbau einer klonbasierten Samenplantage nach Isozymanalysen der deutschen Bestände unter Hinzunahme der gut dokumentierten amerikanischen und chinesischen Klone.
Bei Sequoia sempervirens gibt es inzwischen einige ältere Pflanzen, die hinsichtlich Frost- und Trockenheitstoleranz als anbaufähig in milden Gegenden Deutschlands eingeschätzt werden können. Allerdings ist ihre Herkunft z. T. nicht (mehr) dokumentiert (s. Martin, Nimsch), meist stehen sie einzeln in Parks oder sind reine Klonplantagen unklarer Herkunft (z.B. Burgholz). Auch hier müsste erst einmal mittels Genanalysen Klarheit geschaffen werden, bevor bei Samenernten Inzuchtmaterial entsteht. In den letzten Jahren angezogene Jungpflanzen aus meist nördlichen Herkünften müssen erst noch härtere Bewährungsproben bestehen. Um gesicherte Aussagen über die Anbaufähigkeit von KM auch in kälteren Regionen machen zu können, stehen wissenschaftliche Untersuchungen für ausnahmslos alle Exemplare noch aus.
chris (sequoiaundco)
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Perfekt erläutert, Chris!!
:)
Müsste so mal im Wiki festgehalten werden!
Gruß Heiko
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Hallo Chris,
gefällt mir sehr, was du da schreibst !
Nur ich sehe die Inzucht bei Pflanzen nicht gar so kritisch:
Um bestimmte erwünschte Eigenschaften zu verstärken und unerwünschte herauszuzüchten, wird normalerweise auch gerne rückgekreuzt !
Die Rekombination mit dem eigenen Erbgut hat natürlich den enorm großen Nachteil, dass die meisten Nachkommen krank sind.
Warum ist das so ?
Nemen wir einmal an, ein Baum braucht die Eigenschaften A, B, C, D, E, F, G und H, um überhaupt lebensfähig zu sein (die Eigenschaften a, b, c, d, e, f, g und h sind krank).
Unser Baum hat nun folgendes Genom: Aa, Bb, Cc, Dd, Ee, Ff, Gg und Hh
Er ist gesund, obwohl er von jedem Merkmal nur ein gesundes Allel hat !
Kreuze ich ihn mit sich selbst, hat die nächste Generation für Merkmal A die Kombimöglichkeiten: 1. AA 2. Aa 3. aA 4. aa
Überlebensfähig sind nur die ersten drei, da sie das Merkmal A haben (also 3/4 = 75%) !
Die Merkmale A und B haben nur 3/4 * 3/4 = 9/16 = 56%
Die Merkmale A, B, C, D, E, F, G und H haben nur noch 3/4 * 3/4 * 3/4 * 3/4 * 3/4 * 3/4 * 3/4 * 3/4 = 10%
(Und es gibt natürlich hunderte lebenswichtige Merkmale...)
Hat ein Lebewesen mit diploidem Chromosomensatz auch nur einige wenige Schwachstellen in seinem Erbgut, ist bei Inzucht die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass mindestens eine von diesen reinerbig (aa) auftritt...
Aber: Natürlich gibt es auch die Möglichkeit einer Pflanze mit dem Genom: AA BB CC DD EE FF GG HH
Dann hat man die Schwachstellen herausgezüchtet !
Beim Rückkreuzen wird man demnach große Verluste erwarten können aber auch einige wenige exzellente Z-Bäume !
LG, Remi
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Hallo Züchter und Hobbygenetiker,
ich habe diese Diskussion hier aus dem "Wer züchtet was"-Thread ausgeklinkt. Ist wohl inhaltlich zu wertvoll, um sie dort zu verstecken, woll?
Leider habe ich beim Verschieben versäumt die Überschriften automatisch anpassen zu lassen und musste dies daher manuell machen. Daher meine Änderungshinweise unter euren Beiträgen... ;)
Verschobene Grüße,
Frank
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Hallo,
Eine tolle Diskussion.
@Remi: Vielen Dank für deine Ergänzung. Wir kennen uns nicht so aus in Genetik und haben und gefragt, ob Selbstbestäubung nicht ausschließlich Klone der Mutter-Vater-Elter-Pflanze hervorbringt. Dann habe ich bei Wikipedia was gelesen von diploiden Zellen bei Gefäßpflanzen.
Ist es nun so, dass von den beiden leicht divergierenden Kopien der Erbinformation das Kind immer nur komplett den einen Strang oder komplett den anderen Strang bekommt? Dann gäbe es (Mutationen außen vor gelassen) nur vier Kind-Typen (wobei hier nicht mehr A=erwünscht und a=unerwünscht bedeuten):
- ABCDE…
ABCDE… - ABCDE…
abcde… - abcde…
ABCDE… - abcde…
abcde…
Oder ist die genetische Varianz der Nachkommenschaft größer, indem mal ein Abschnitt vom einen Strang und mal ein Abschnitt vom anderen Strang weitergegeben wird:- ABCdE…
aBcdE… - aBCDe…
abcdE… - usw.
Genetisch überforderte Grüße,
Wolfgang
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Liebe MB-Genetiker,
Bevor ich jetzt Denkarbeit und Berechnungen anstelle, wie das beim polyploiden Chromosomensatz der Sequoia aussähe und wie ich praktisch eine erfolgreiche Rückzüchtung bewerkstelligen könnte, möchte ich Euch auf Untersuchungsergebnisse verweisen, die der bekannte MB-Forscher W. Libby schon anfang der 1980er Jahre genau zu diesem Thema durchgeführt hat. Demnach sind Inzuchtsequoien schon in jüngsten Jahren stressanfälliger und bleiben später im Höhen- und Dickenwachstum sehr deutlich zurück.
Libby, W. J., McCutchan, B. G., and Millar, C. I. (1981). Inbreeding depression in selfs of redwood. In Silvae Genetica 30(1): 15-29.
Zusammenfassung: Given the polyploid chromosome constitution of Sequoia sempervirens, there was reason to question whether it would exhibit inbreeding depression. Preliminary results from studies of self and related outcross families are reported as a guide to the selection of trees for redwood seed orchards and breeding-orchards. The data indicate that, compared to outcrosses, selfing produced no additional cone abortion, no consistent effect on number of seeds per cone, and variable effects on germination. Consequently, there relative proportions of inbred and outcrossed offspring produced are normally maintained. Under good nursery conditions, survival of selfs and outcrosses was both high and similar. Under stress nursery conditions, survival was lower for both, but selfs had a much lower survival rate than outcrosses. The selfs were consistently 85-80%; the height of the outcrosses in the nursery, and also after one year in the field. Then inbreeding depression appears to become much more severe. After fourteen years in the field, in the single family available, selfs averaged only 42% the height and 29% the diameter of related outcrosses. It thus appears prudent to restrict inbreeding in redwood seed-orchards.
Der ganze Artikel unter: http://www.fs.fed.us/psw/publications/millar/psw_1981_millar001.pdf
chris (sequoiaundco)
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Bevor ich jetzt Denkarbeit und Berechnungen anstelle, wie das beim polyploiden Chromosomensatz der Sequoia aussähe und wie ich praktisch eine erfolgreiche Rückzüchtung bewerkstelligen könnte, möchte ich Euch auf Untersuchungsergebnisse verweisen, die der bekannte MB-Forscher W. Libby schon anfang der 1980er Jahre genau zu diesem Thema durchgeführt hat. Demnach sind Inzuchtsequoien schon in jüngsten Jahren stressanfälliger und bleiben später im Höhen- und Dickenwachstum sehr deutlich zurück[/b].
@ Chris:
Zweifelsohne ist das so - aber eben aus genannten Gründen.
Der Mensch hat etwa 25.000 Gene ! (Der KM ?)
Kombinieren sich auch reinerbig schlechte Gene, was bei der Rückkreuzung vermutlich fast immer der Fall ist, kommt halt höchstens ein Mickerling heraus...
(Deren Nachkommen müssten dann aber wieder sehr gut gedeihen, falls man sie mit fremden KMs kreuzen würde...)
@ Wolfgang: Spannende Frage !
Wäre ein Klon mit diploidem Chomosomensatz (2n) reinerbig für die Merkmale A, B, C, D, E (also AA BB CC DD EE), dann wären automatisch alle Nachkomen bei Inzucht ebenfalls AA BB CC DD EE - logisch !
Hat er aber die Merkmale Aa, Bb, Cc, Dd und Ee gibt es natürlich Kombiniermöglichkeiten !
Jetzt kommt es darauf an, auf welchen Chromosomen diese Merkmale liegen:
1) Liegen sie alle auf einem Chromosom (der Mensch hat 46 Chromosomen - 23 von der Mutter und 23 vom Vater) - also z.B. Chromosom Nr. 1 des Vaters ABCDE und Chromosom Nr. 1 der Mutter abcde, so kann ein Nachkomme theoretisch nur das komplette Chromosom ABCDE oder abcde erhalten.
Also sähen die Nachkommen so aus: AABBCCDDEE oder AaBbCcDdEe oder aAbBcCdDeE oder aabbccddee !
Es gibt allerdings noch die Möglichkeit eines sehr seltenen Crossing-over, wo bei der Reifeteilung Teile des Chromosoms ausgetauscht werden können. So könnten dann z.B. zeitgleich ein Chromosom ABcde und sein Gegenstück, das Chromosom abCDE, entstehen...
2) Liegen die Merkmale auf verschiedenen Chromosomen (A und a jeweils auf Chromosom Nr.1, B und b jeweils auf Chromosom Nr.2 usw.) sind alle Kombinationen denkbar: AABBCCDDEE, AABBCCDDEe, AABBCCDDeE, AABBCCDDee, AABBCCDdEE, AABBCCDdEe, AABBCCDdeE, AABBCCDdee, AABBCCdDEE...
(Also in diesem Fall mit 5 Merkmalen 210 = 1024 Möglichkeiten !)
Für sinnvoll halte ich eine Rückkreuzung im Falle des Mammutbaums natürlich auch nicht, eine Art Samenplantage mit mindestens 20 verschiedenen Genotypen hingegen schon !!!
Von Genetik fasziniert,
Remi
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Hallo Freunde der Genetik,
@ Chris: Vielen Dank für dieses ausführliche Statement zur Anzucht von seltenen Gehölzen!
Dieser Beitrag hat mich weitergebracht!
(Habe gestern zwei Stunden Grundlagen der Genetik gebüffelt um zu verstehen was Remi und Wolfgang
mit der lustigen Buchstabensuppe sagen wollten... ;) )
Ich denke das lässt sich ohne weiteres auf alle Pflanzen anwenden die entweder sehr selten
oder sehr nah an der Grenze ihrer möglichen Standorte sind. (eingeengter Genpool)
Was den Metasequoia angeht möchte ich daraus schliessen, dass es schon genug Klone der
ersten "Welle" der Verteilung gibt, und nun dringend genetisch diverse Pflanzen zu diesen Klonen
gepflanzt werden sollten, evtl. müssten sogar Klone durch Sämlinge differenten Ursprungs ersetzt werden,
damit die Art bei uns in Zukunft eine Chance hat gesunde Nachfahren zu erzeugen.
Für mich habe ich beschlossen nun nur noch Sämlinge von dem Original-Standort zu ziehen und zu
verbreiten.
Für die Küstenmammuts ist die Sache schon schwieriger. Zwar ist das Verbreitungsgebiet grösser als bei Metasequoia,
da aber die frostempfindlicheren Herkünfte für Westdeutschland ausgeschlossen werden können, ist für die
generative Vermehrung wie Remi schon richtig erwähnt hat, eine grosse Anzahl von Genotypen erforderlich.
Im Burgholz ist dieser Idee im Ansatz verfolgt worden, einige Sämlinge von dort sollen ja ganz brauchbare
Bäume geworden zu sein. Es ist also auch bei Sequoia sinnvoll differente Genotypen zusammenzupflanzen,
um eine zukünftige Samenernte und eine daraus erfolgende Anzucht sinnvoll zu machen.
Bisher scheinen die meisten mitteleuropäischen Naturverjüngungen eher unbrauchbar zu sein.
Die Pflanze die der Micha an RO2222 weitergegeben hat scheint sich gut zu entwickeln, der Steffen129 aus
Thüringen hat auch einen Sämling der nach Micha´s Aussagen sehr vielversprechend ist.
eingeschneiten Gruß
Denniz
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Hallo
Na ihr genetiker.
Winterlichen gruß aus Thüringen.
Die KM geschichte entwickelt sich so langsam bei mir, die die ich schon den 3. winter draußenhabe leben noch...Die Pflanze die der Micha an RO2222 weitergegeben hat scheint sich gut zu entwickeln, der Steffen129 aus
Thüringen hat auch einen Sämling der nach Micha´s Aussagen sehr vielversprechend ist.
ja die sieht echt gut aus.
die andren die ich von den Oregons gezogen habe blühen nach 4 Jahren im kommenden jahr schon im topf.
einige hatten den letzten winter nicht geschafft aber die überlebenden sind gut geworden, nun kommen im frühling noch die Hessen KMs aus kronberg ins freie.
na mal sehen wie die kleinen im topf blühen. ich kennne nun auch den Auslöser für die KM blüte. Habe ich anhand der erfahrungen mit anderen Baümen simuliert. dachte nicht das es so simpel ist aber auch pflanzen lassen sich manipulieren.
also dann hofen wir mal das es nicht zu kalt wird und die 1. Blüte der Thüringer KMs kommt.
LG Steffen
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Hi Steffen,
Das hört sich super an! Glückwunsch!
Nachtrag Metasequoia:
http://www.metasequoia.org/deutsch.pdf
Dort ist die Rede von Samenpaketen aus dem Originalbestand die anfänglich um die Welt geschickt wurden.
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Hallo Dennis,
Zur Ergänzung deines Nachtrags: Trotz politischer Nachkriegsisolation kamen 1948 die ersten Metasequoia-Samen nach Deutschland. Beispielhaft für die weitere Entwicklung zu reinen Klonbeständen sei hier die Metasequoiageschichte im forstliche Versuchsgelände Liliental geschildert:
"Die "Mutter"-Bäume des kleinen Bestandes im Liliental wachsen im Botanischen Garten der Universität Stuttgart-Hohenheim. DIETERICH (1957) schreibt: "Die Hohenheimer Metasequoia verdanken wir Herrn Prof. IRMSCHER (Stuttgart-Plieningen), der im Januar 1948 eine Samenprobe von Prof. MERILL (Anmerkung des Verfassers: Prof. MERILL war zu jener Zeit Leiter des Arnold-Arboretums in Boston) erhielt. Die Samen wurden in einem Gewächshaus ausgesät, es gingen 10 Pflanzen auf. Da über die Winterhärte nichts bekannt war, wurden sie in den ersten Jahren im Haus überwintert. 1952 pflanzten wir zwei Exemplare im Garten an ihren endgültigen Standort. Die Forstliche Versuchsanstalt in Stuttgart-Weilimdorf (Dr. SCHLENKER) erhielt 1955/56 eine größere Zahl Stecklingspflanzen zu einem Anbauversuch."
Ein Großteil dieser Stecklingspflanzen wurde für einen Anbauversuch im Forstamt Güglingen verwendet. Vier Bäume fanden jedoch ihren Platz im Kleinarboretum „Fasanengarten“ in Stuttgart-Weilimdorf. Sie wurden ihrerseits 1957 und 1959 zur Werbung von Sekundärstecklingen genutzt. Da die FVA vermutlich Bäume eines einzigen Klones erhalten hat, dürften auch diese Stecklingsnachkommenschaften alle einklonig sein. Ein Nachweis, z.B. über Isoenzymanalysen, steht jedoch noch aus.
Die einjährigen, bewurzelten Stecklinge wurden bis Frühjahr 1961 bzw. 1963 im Fasanengarten aufgeschult und kamen erst als 4jährige Bäumchen zur Auspflanzung ins Liliental." (Insgesamt ca. 80 Bäume).
... a never ending story of cloning? ...
chris (sequoiaundco)
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Hallo Chris,
Also ist es dann so, dass eine Verbreitung weltweit zunächst mit schätzungsweise 200-1000 Genotypen
stattgefunden hat, dann aber regional nur Klone verbreitet wurden? Problematisch ist ja dann die
Naturverjüngung von Metasequoia welche zu 100% Inzucht ist. Wenn nun gezielt mit differente Genotypen
ausgebessert würde, dauerte es noch mehrere Jahrzehnte bis eine gesunde Naturverjüngung entstünde!
Da bin ich ja froh, dass auf der Lohner Warte die von mir bisher gepflanzten Metas erst max. 10jährig sind,
und ich bereits eine Menge von 15 Sämlingen zur Verfügung habe um zumindest in unserem Garten
in Zukunft für eine gesunde Naturverjüngung zu sorgen.
Für die unzähligen Vorgartenmetas die sich ohnehin nur selbstbestäuben und aus Platzgründen
sowieso keine wirkliche Zukunft haben wäre es vergebene Liebesmühe, aber die großen
Anbauflächen mit mehr als 10 Bäumen sollten dringend mit weiteren Genotypen ergänzt werden!
Ist dieser Umstand den Projektbetreibern von diesen Anbauflächen bewusst?
verwunderten Gruß
Denniz
ist es
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Hi Dennis,
1948, nach dem Krieg! Wer hat da schon Samen nach Deutschland geschickt und an wen denn überhaupt ? Nach 1949 (Sieg der KP) öffnete sich China erst wieder anfang der 80er Jahre, und einigen wenigen wurde ein botanischer Austausch ermöglicht.
Die Folge bei uns ist, dass der Genpool hier von Anfang an schon besonders eingeengt war. Und außerdem ist die Stecklingsvermehrung doch so einfach!
Anders in anderen Ländern bes. in USA. Ich zitiere H. Nimsch:
"Im September 1947 fand Ching-Tsan Hwa das Metasequoia-Valley und sammelte ca. 2 kg Samen von verschiedenen Bäumen.
Am 24.12.1947 und am 26.12.1947 sendet W.C. Cheng, Universität Nanjing, Saatgut an das Arnold Arboretum und den Missouri Botanical Garden St. Louis, USA, des weiteren an den Botanischen Garten Kopenhagen, an das Hoersholm Arboretum, an den Charlottenlund Forest Bot. Garden in Dänemark, an den Amsterdam Bot. Garden, Niederlande und nach Indien. Im Januar 1948 kamen die ersten Metasequoia-Samen in Deutschland zur Verteilung. … Außerhalb Chinas wurde im Jahr 1990 von John E. Kuser, Rutgers Universität, New Jersey in Kooperation mit Ming He Li von der Huazhong Landwirtschafts Universität in Wuhan, Provinz Hubei, ein ex situ Programm initiiert. 50 Klone von Mutterbäumen wurden selektiert und in Ryders Lane, New Jersey und in Daves Arboretum, Ohio kultiviert."
Ob das Dazupflanzen von neuen Klonen zum Ziel führt? Bis zur Fertilität dauert`s 30 - 50 Jahre und wer kann´s danach dann auseinanderhalten?
chris (sequoiaundco)
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Hallo Dennis,
Übrigens: Zwischen 1958 bis 1965 wurden von der Forstabtl. der Landwirtschaftskammer Westfalen-Lippe forstliche Anbauversuche mit Metasequoia durchgeführt. 5954 Stecklingspflanzen (was sonst?) wurden in der Münsterschen Bucht, Sauerland und Weserbergland auf 80 Versuchsflächen in 53 Forstbetrieben gepflanzt (Burrichter, E., Schoenwald, W.). Alles in deiner Gegend. Was davon wohl noch übrig ist ?
Übrigens: Schon nach den ersten Aussaaten in den USA von Mutterpflanzen, die einzeln (Selbstbestäuber) oder in größeren Gruppen (Fremdbestäuber) standen, zog John Kuser (Inbreeding Depression in Metasequoia, 1983) die folgende Bilanz: „It seems reasonable to assume that our isolated trees' lighter seed weights and lower yield of fertile seed-and their progeny's higher seedling mortality, slower growth, cotyledon defects, and pale coloration—are all due to inbreeding depression.“
chris (sequoiaundco)
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Hallo Chris,
Ist ja spannend. Gibt es diese Bestände aus identischen Klonen noch?
Im Burgholz soll Sequoiadendron massenhaft über Stecklinge vermehrt worden sein
mit warscheinlich ähnlichem Resultat: Die Aussagen über die Parameter einer Baumart
sind praktisch wertlos...
diversen Gruß
Dennis
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Das hier fand ich noch zum Thema Genetik:
reduzierte genetische Fitness. In sehr kleinen Populationen steigt das Aussterberisiko auch aus genetischen Gründen an. Einerseits können weniger Individuen auch nur weniger Varianten ihrer Gene (Fachbegriff: Allele) tragen. Dadurch wird die Art uniformer und verliert Reaktionsmöglichkeiten bei veränderten Bedingungen. Andererseits sind in sehr kleinen Populationen meist sehr viele Individuen miteinander verwandt. Durch Paarung unter Verwandten (Inzucht) sinkt die Verschiedenheit der Allele in den Nachkommen (Heterozygotie) ab, da sie zunehmend von beiden Elternteilen dieselben Allele erhalten. Homozygote Individuen sind in verschiedener Hinsicht genetisch benachteiligt. Einerseits sinkt die Effektivität ihrer Immunabwehr und damit der Widerstand gegen Krankheiten, andererseits können (durch Fixierung rezessiver Allele) schädliche Mutationen in den Vordergrund treten (Inzuchtdepression). Seltene, ungünstige Mutationen können durch Gendrift aus Zufall oder durch die verminderte Effektivität der Selektion[5] die Population viel leichter als in großen Populationen dominieren. Unter ungünstigen Bedingungen kommt so eine Kettenreaktion in Gang: In der verkleinerten Population kommt es häufiger zu Paarungen unter Verwandten. Dadurch sinkt die genetische Verschiedenheit (Heterozygotie) der Nachkommen. Dies führt zur Anhäufung und verstärkten Wirkung nachteiliger rezessiver Allele. Dadurch sinken die Fruchtbarkeit und die Vitalität der Individuen ab. Durch die dadurch weiter verkleinerte Population verstärkt sich dieser Prozess immer weiter bis zum Aussterben. Dieses Szenario wird als "Aussterbestrudel" (engl. extinction vortex) bezeichnet. Auch wenn die Population dem Aussterbestrudel entgehen kann, ist nach einer Erholungsphase ihre genetische Variabilität geringer als vorher, wodurch ihr Aussterberisiko bei gleicher Populationsgröße höher liegen kann. Dieser Effekt wird als Genetischer Flaschenhals bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Artensterben (http://de.wikipedia.org/wiki/Artensterben)
Die Dezimierung auf einen Bruchteil der ursprünglichen Redwoodbestände kann also als genetischer Flaschenhals bezeichnet
werden, und die Art wurde unwiederbringlich von uns Menschen geschädigt???
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Die Dezimierung auf einen Bruchteil der ursprünglichen Redwoodbestände kann also als genetischer Flaschenhals bezeichnet
werden, und die Art wurde unwiederbringlich von uns Menschen geschädigt???
Hi Dennis,
klares NEIN !!!
Ein kleiner Anhalt für genetische Diversität mag sein, dass zum Erhalt der wichtigsten Eigenschaften in einer Population von Bäumen mindestens 20 Exemplare beerntet werden sollen...
Natürlich sind 50 besser als 20 und 100 besser als 50 !
Aber wenn es ein wichtiges Allel gibt, wird es nahezu sicher dann auch in einem der 20 Exemplare vorkommen...
Von den Redwoods gibt es aber mindestens noch hunderte Millionen. Auch treiben die abgeholzten Bäume als Sekundärwald ja wieder aus, so dass ihre Genetik weiter besteht...
Letztendlich weiß ich von genetischen Untersuchungen, die eine extrem hohe Vielfalt unter den Redwoods nachgewiesen haben, was wohl auf die lange Entwicklungsgeschichte zurückzuführen ist - wenn die Evolution viel Zeit hat, schafft sie eben auch viele neue Genvarianten !
Ein echtes Beispiel für einen Flaschenhals sind die Geparden. Ich habe mal gelesen, dass man ohne Immunsuppression eine Hautverpflanzung von einem auf den anderen vornehmen könnte...
Da muss in jüngerer Vergangenheit ein großes Sterben stattgefunden haben. Die wenigen überlebenden Geparden haben ihre Art dann (vorläufig ?) wieder vor dem Aussterben gerettet !
Diverse Grüße vom Remi ;)
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Hallo Dennis,
Ist ja spannend. Gibt es diese Bestände aus identischen Klonen noch?
Keine Ahnung. Aber ich kann dir oder anderen Interessierten gerne Orte und eine allerdings recht grobe Karte der Anbauten per PN zusenden. Für genauere Info sind sicherlich Recherchen bei Landwirtschaftskammer und Forstämtern vonnöten.
Hallo Remi,
zum "genetischen Flaschenhals" machen sich schon einige Fachleute Gedanken:
Bei Sequoiadendron z.B.: http://www.savetheredwoods.org/what-we-do/study/researchgrants_detail.php?id=61
Bei Sequoia s. haben u.a. Dodd & Douhovnikoff belegt, dass die südlich der Sonoma-Mendocinocountygrenze vereinzelt gelegenen Bestände genetisch ärmer sind als die eher zusammenhängenden nördlichen Bestände.
Ansonsten weitere Infos dazu vielleicht im SSGP: http://dendrome.ucdavis.edu/NealeLab/ssgp/index.php
Grüße chris (sequoiaundco)
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Vielen Dank für die Links!
Interessante Texte, offensichtlich eine sehr aktuelle Baustelle!
Poliploidie scheint keine besonders gute Eigenschaft zu sein, bei Wikipedia
wird diese bereits als Defekt oder Mutation unter ungünstigen (Kultur-) Bedingungen angesehen.
büffelnden Gruß
Denniz
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Wer zum Thema Poliploidie bei Sequoia sempervirens einsteigen möchte:
http://www.savetheredwoods.org/media/pdf_ahuja.pdf
viel Spaß beim Büffeln chris (sequoiaundco)
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uff, mein armer Kopf.. :o
Aber der Artikel hat es in sich.
Die Autoren versuchen sich an einer These die erklärt, warum Sequoia polyploid geworden sein könnte.
Zunächst sollte noch erwähnt werden, dass Poliploidie eine Strategie der Natur bei Kreuzung verschiedener
Arten ist, um weiterhin fertil zu bleiben. ( durch Verdopplung der Erbanlagen werden die eigentlich nicht
kreuzbaren verdoppelt, um eine generative Vermehrung zu ermöglichen. )
( AA x BB = AB dann Verdopplung zu AABB weil AB unfruchtbar ist)
Als Eltern von Sequoia sempervirens werden Vorfahren von "Metasequoia" und Sequoiadendron" für
möglich gehalten !!! Der KM als Kreuzungsbastard von BM und UM, der sich durch Genmutation als
stabile Population weiterentwickelt hat. Eine Eigenschaften von Polyploidie ist z.B. die geringere Fruchtbarkeit
der Kreuzung.
harter Tobak... aber sehr spannnend!
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Hi Dennis,
Hut ab ! vor Mut und Ausdauer, dich in diese Materie und diesen Artikel zu verbeißen. Bei mir hat´s nur zum Überfliegen gereicht, da mir die gentheoretischen Grundlagen fehlen.
Für mich ist folgendes wichtig: Ahuja, übrigens ein ehemaliger Mitarbeiter der Bundesforschungsanstalt fur Forst- und Holzwirtschaft, Großhansdorf betont auch hier, dass Sequoia sempervirens einen hohen Grad an genetischer und phänotypischer Variabilität besitzt. Die Genomgröße (35.000) ist eine der größten unter den Koniferen - Sequoiadendron & Metasequoia haben nur ca. 10.000. Dadurch gehört sie zu den Koniferen mit der größten Variationsbreite.
Ich verstehe das als positive Eigenschaft und nicht als Defekt, Erbschaden oder ungünstige Mutation mit negativen Folgen. Auch von fehlender Fruchtbarkeit kann wohl nicht die Rede sein. Hat sich das im Laufe der Jahrtausende „rausgewachsen“?
chris (sequoiaundco
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Spannend ist es tatsächlich, aber auch noch relativ vage alles. Wenn man 100 Schritte bis zur Entschlüsselung der Genetik der Mammutbäume ansetzen würde, dann liegt m.M.n. die Forschung momentan irgendwo zwischen Schritt 5 und 10.
Interssant fand ich die Spekulation, dass die Polyploidie von Sequoia auch auf einer Hybridisierung eines oderer mehrerer Zwischenvorfahren basieren könnte. Soll heißen die heutige Sequoia könnte das Produkt mehrerer Sequoia-Urformen sein. Dieses eventuell nachdem Metasequoia- und Sequoiadendron- Vorgänger den Sequoia-Urgroßvater entstehen ließen.
Viel viel Ungewissheit, da erst wenige Proben aus wenigen Gebieten überhaupt untersucht wurden.
So viel zu meinen 10 Cents zum Thema.
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Danke Chris :) .. ist aber auch schwer fesselnde Materie!
Genau das richtige für den Winter ohne Gartenarbeit, wenn man mal
die vielen Schneeschaufelstunden nicht mitzählt.. hier liegen zur Zeit noch 20cm.
Ob eine Mutation als positiv oder negativ gewertet werden kann, ist schon an sich eine schwere Frage.
Tatsache ist, dass Mutationen Teil der Evolution sind, genau wie das Aussterben einer Art, oder
die Entstehung einer Neuen durch Kreuzungsbastarde oder was auch immer.
Wir Menschen bewerteten häufig nur die kurzfristigen Folgen eines Events.
Eine kurzfristig positive Entwicklung kann langfristig negativ sein, und vice versa.
(Gentechnik/Genmanipulation z.B.)
Polyploidie wird häufig in Züchtung von Kulturpflanzen bewusst erzeugt (Weizen/Kohl),
kann aber auch durch eine gestörte Meiose (Kälte/Strahlung/Giftstoffe) auftreten,
was wiederum häufig bewusst genutzt wird um fruchtbare Hybriden zu erzeugen.
Die ungeheure Variabilität von Sequoia ist nun zunächst als Folge einer Kreuzung, und eines Millionen Jahre
andauernden Anpassungsprozesses interpretiert worden. Tatsache ist aber wieder der ebenfalls ungeheuer
grosse Anspruch der Sequoia an ihren Standort.
@Chris : Variationsbreite ja, Standorttoleranz eher nicht so sehr. Was bedeutet nun diese genetische Variationsbreite
wenn Sequoia nur noch zurückgezogen auf ein ganz bestimmtes Refugium existiert? Die These von Ahuja und Neale ist
ja die, dass diese Variationsbreite aus den Kreuzungsprozessen herrührt: Es wurden untereinander nicht kreuzbare
Chromosomensätze im Doppelpack weitergegeben. Es wird in dem Artikel nur eine Vermutung als Ansatz geäussert.
Diese Untersuchung ist von 2002, da ist dieser Link mit dem Hinweis auf die nächsten Schritte von Neale
vielversprechend:http://dendrome.ucdavis.edu/NealeLab/ssgp/overview.php (http://dendrome.ucdavis.edu/NealeLab/ssgp/overview.php)
@Frank:
Interssant fand ich die Spekulation, dass die Polyploidie von Sequoia auch auf einer Hybridisierung eines oderer mehrerer Zwischenvorfahren basieren könnte. Soll heißen die heutige Sequoia könnte das Produkt mehrerer Sequoia-Urformen sein. Dieses eventuell nachdem Metasequoia- und Sequoiadendron- Vorgänger den Sequoia-Urgroßvater entstehen ließen.
Schön formuliert, Frank!
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Hi Dennis und Frank,
meine laienhaften Vorstellungen über Polyploidisierung und das dadurch entstehende Potenzial für neue Eigenschaften und die Anpassung an neue Umweltbedingungen gehen jenseits von Laborzüchtungen u.ä. eher in die Richtung der folgenden Feldbeobachtungen:
http://derstandard.at/1311803083284/Evolution-in-Echtzeit-Zusehen-wie-eine-neue-Spezies-entsteht
bzw. engl. abstract: http://www.pnas.org/content/early/2011/08/03/1104212108
grüße chris (sequoiaundco)
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Hi Chris,
Vielleicht gibt es ja tatsächlich in einigen Jahrhunderten stabile Populationen, die sich an die hiesigen Gegebenheiten anpassen konnten.
Möglichst aus vielen verschiedenen Herkünften brauchbare Pflanzen zu selektieren, ist da schon der richtige Weg denke ich.
Die hier entstehenden Naturverjüngungen, und auch Absaaten der jungen gemischten Bestände in Wuppertal oder Kaldenkirchen,
haben sicher die eine oder andere Überraschung zu bieten.
Habe heute nochmal die Spitzen der Sequoias angeschaut, die treiben alle schon langsam aber stetig aus. (alle Herkünfte !)
Was das nun zu bedeuten hat ??
aufjedenfallebenfallslaienhaf ten-Gruß
Denniz
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Hi Dennis,
Die hier entstehenden Naturverjüngungen, und auch Absaaten der jungen gemischten Bestände in Wuppertal oder Kaldenkirchen, haben sicher die eine oder andere Überraschung zu bieten.
Überraschungen ja, aber welche?: Zumindest meine Sämlinge aus Burgholz zeigen krasse Symptome von Inzüchtigkeit.
Auf Absaaten/Naturverjüngungen aus der Klonwirtschaft Burgholz und Kaldenkirchen (50 % Klone) zu setzen, hat aus meiner Sicht nur Sinn, wenn nach genanalytischer Differenzierung einzelne Plusbäume künstlich befruchtet werden. Das ist technisch bei ca. 30 Meter hohen Bäumen wohl kaum umsetzbar (na vielleicht per Hubschrauber wie in den USA). Um eine stabile "Landrasse" zumindest für die klimatisch günstigsten Zonen Deutschlands zu erzielen, müsste das Verfahren natürlich über weitere Generationen fortgesetzt werden. Aller schwierig und langwierig und das in unserer schnelllebigen Zeit!
realistisch chris (sequoiaundco)
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Hi Chris,
Das ist sicher ein Langzeitprojekt. Sollten die beiden Bestände vielleicht mit
zusätzlichen Herkünften aufgestockt werden? Dann hätte man in der Zukunft bessere Chancen
auf gesundes Material... Die Differenzierung der bereits gepflanzten Herkünfte wäre auch ein
wichtiger Schritt. Wen muss man überreden im Burgholz zusätzliche Pflanzareale anzulegen?
Für die Sequoiafarm ist dieser Punkt ja schon geklärt und in Planung.
geduldigen Gruß
Denniz
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Hallo Dennis,
1. Um die genetische Vielfalt zu erhöhen ist es sinnvoll, verschiedene isolierte Genotypen zusammenzuführen z.B. in einer Samenplantage.
2. Um einen bestimmten Genpool zu erhalten, der sich z.B. als besonders anpassuungsfähig und vital erwiesen hat, ist es sinnvoll, diese Basis frei von Fremdgenen zu halten.
Es mag viele Gründe/Motive geben, in Kaldenkirchen oder Burgholz KM neu anzupflanzen. Daran aber irgendwelche positiven genetikbezogenen Hoffnungen zu knüpfen, halte ich für unsinnig bzw. äußerst kontraproduktiv.
Zu 1. Eine Samenplantage, die einen solchen Namen verdient, in Kaldenkirchen anzulegen, ist nicht möglich; für Burgholz wäre es ein ganz neues Projekt, weit weg von den bisherigen forstlichen Demonstrationsanbauten (auch räumlich: mindestens 400m).
Zu 2. Um den Genpool „Schenck-Grove“ eindeutig zu erhalten, haben die Martins zu Recht alle angezogenen Pflanzen aus anderen Herkünften in Mengen vernichtet, um einer unkontrollierbaren Durchmischung vorzubeugen. Dieser gute Ansatz wäre durch eine Ergänzungspflanzung vernichtet und auch die Chance, das Wissen über die „deutschen Sequoien aus dem Schenck-Grove“ über Jahrhunderte zu tradieren. In Burgholz würde eine Ergänzung nur das vorhandene Kuddelmuddel vergrößern.
An unsere bisherige Diskussion hier anschließend, kann ein genetikbezogen, d.h. auf gesunde Nachkommen hin Arbeiten in Kaldenkirchen eigentlich nur bedeuten: Klone/Stecklinge genanalysieren und rausschlagen (50% des Bestandes). In Burgholz liegt die Wahrscheinlichkeit, klonal selbstbestäubte Inzuchtsämlinge zu ernten, in Richtung 100 %. Da erhoffen wir gute forstliche Erträge beim Holzeinschlag – Saatguternten gilt es aber zu verhindern.
mal wieder skeptisch chris (sequoiaundco)
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Hallo Chris,
Das hier verstehe ich nicht ganz:
Klone/Stecklinge genanalysieren und rausschlagen (50% des Bestandes)
Die Klone sind im Prinzip Kopien der vorhandenen Bäume, die die sich als wüchsiger oder
was auch immer (jedenfalls Plusbaum) erwiesen haben wurden dazugepflanzt, sind aber dann
wieder von der gleichen Herkunft. Die Selbstbestäubung kann auch in einem Wald von verschiedenen
Genotypen stattfinden, der Baum ist ja ein sehr grosses Gebilde. Die Chance auf Selbstbestäubung erhöht sich
zwar wenn mehrere identische Bäume in der Gruppe stehen, aber die Chancen sind dann auch grösser
dass Plusbaum-Gene sich mit den anderen kreuzen. Wenn sich also Inzuchtpflanzen ohnehin durch
schlechten Wuchs zeigen, können diese immernoch in den ersten Jahren aussortiert werden.
Den Gedanken dort eine "reine Herkunft" zu bewaren kann ich nachvollziehen. In den stabilen Bestand
Lücken einzuschlagen, überhaupt nicht.
Ich habe mich schon gewundert, als ich las dass Herr Hogrebe auch Stecklinge des Zwiesel KM pflanzen liess.
Einer von meinen Stecklingen aus dem Burgholz von der Klongemischfläche zeigt ebenfalls diese Zwieselneigung, ergo müssen die Stecklinge dieses Baumes auch dazwischen gepflanzt worden sein.... warum?
Der Baum soll ja sehr frosthart sein, aber eben auch genetisch "defekt", bzw. für waldbauliche
Interessen eine unerwünschte Eigenschaft tragend.
Hatten die damals alle keinen Plan, oder hat man einfach nicht über die Zukunft nachgedacht?
Viele-Fragen-habend
Denniz
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Hallo Dennis,
natürlich hast du Recht, wenn du auf Selbstbestäubungsmöglichkeiten auch in dichten Baumbeständen hinweist. Auch habe ich nicht dem neuen Besitzer der Sequoiafarm vorgeschlagen, die Hälfte der KM raus zu schlagen, schließlich hat er ja deren Erhaltung als Vereinsziel.
Unsere ganze Diskussion hat für mich allerdings zu dem Resultat geführt, dass der Bestand der selektierten Schenck-Grover dort als Saatgutquelle nicht infrage kommt.
Denn die Hälfte (20) der dortigen KM sind vorwüchsige, einklonige Stecklingspflanzen des Mutterbaums1. Jede Wahrscheinlichkeitsrechnung würde belegen, dass das Inzucht-Risiko bei Sämlingen von dort ziemlich hoch ist.
Du hast auch darin Recht, dass man die aussortieren kann. Aber wer soll das wie machen?
Libbys Untersuchungsergebnisse (s.o. link) zeigen, dass die Symptome erst mit zunehmendem Alter deutlicher werden und dass sie sich nicht in irgendwelchen Monstrositäten sondern in verlangsamtem Wachstum und höherer Stressanfälligkeit äußern.
Ich stelle mir mal einen Hobby-Botaniker und MB-Fan vor, der Kaldenkirchener KM-Samen anzieht. Stolz wird er seine Pflänzchen päppeln, sie düngen, wässern und vor schädlichen Einflüssen schützen. Er wird evtl. Gen-Schäden gar nicht erkennen, da er jahrelang alle Mängel auf äußere Umstände zurückführt und sie durch seine intensive Pflege kompensiert. Wahrscheinlich hat er auch keine Vergleichsmöglichkeiten. Starke Abweichungen wird er vielleicht sogar noch als besonders attraktive Varietät weiterverbreiten (s. der Martinsche Zwiesel).
Als Baumschulist kenne ich das gut: Wenn Jungpflanzen kränkeln oder zurückbleiben, denkt man zuerst an äußere Ursachen und versucht diese zu verbessern. Dabei sind die genetischen Anlagen mindestens so wirksam aber leider in der vorliegenden Generation nicht beeinflussbar (s. Schaubild). Eigentlich macht dann nur die Vernichtung Sinn. Zumindest hier im Forum habe ich bisher noch von keinem Hobby-MBler gehört, dass er seine bekanntermaßen Inzucht-MB vernichtet hat.
chris (seuoiaundco)
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Hallo Chris,
ich sehe das nach wie vor entspannter als du:
- Die Bäume, die bei Inzucht entstehen und trotzdem wachsen, können ja von gesünderen Exemplaren verdrängt werden. Die Sieger beweisen durch ihre bloße Existenz, dass sie lebenstauglich sind.
- In der nächsten Generation können die Schwachstellen außerdem wieder verschwinden !!!
Die Begründung habe ich schon früher anklingen lassen:
Inzuchtbäume sind schwach, weil meist auch reinerbig schlechte Gene kombiniert sind (z.B. AA Bb CC DD ee ff GG Hh, wobei jetzt ee und ff krank machen...).
Kreuzt man den Baum in der nächsten Generation mit einem zweiten, der die Merkmale E und F besitzt, können hingegen völlig gesunde Nachkommen erwartet werden !
Es ist also NICHT notwendig, alle Inzuchtpflanzen zu vernichten !
Ganz im Gegenteil haben die kräftigsten ihrer Art bereits bewiesen, dass sie auch viele gute Anlagen besitzen...
Rückkreuzungen sind in der Pflanzenzucht eine gängige Methode, um schlechte Merkmale herauszuzüchten !
Wenn ein Plusbaum allerdings primär sehr viele Schwachstellen hat, die lediglich durch Heterozygotie ausgeglichen werden, so ist bei Inzucht praktisch überhaupt nicht mit vitalen Nachkommen zu rechnen...
Natürlich bin ich nach wie vor ebenfalls für ein breites genetisches Potenzial !!!
LG, Remi
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Hallo Chris,
Sind die 20 Klone wirklich alle vom Mutterbaum 1?
Das wäre ja fürchterlich!
Ich habe den Verdacht, dass eine Befruchtung unter hiesigen Klimabedingungen ebenfalls einen
Nachteil seien könnte, unabhängig von der Frage der Fremd- oder Selbstbestäubung.
Sobald mehrere Bäume verschiedener Herkunft zusammenstehen ist diese Frage offen.
Nur die Warscheinlichkeit der Fremdbstäubung kann erhöht werden. Die Befruchtung findet
ebenfalls unter sehr schlechten Bedingungen statt, Kälte kann auch eine Fremdbestäubung
bei der Meiose negativ beeinflussen. Die Diskussion ist so zumindest bei der Vermehrung von Sequoia
auf verschiedenen Ebenen wichtig, die sich sogar gegenseitig beeinflussen. Stecklingsvermehrung
ist also bei Plusbäumen sehr empfehlenswert, es sollte aber darauf geachtet werden, dass gleiche Klone
maximal von einander entfernt stehen, oder, je nach Anzahl der Bäume in der Pflanzung, erst gar kein Klon
mehrfach vorhanden ist, was bei der Anzahl der verfügbaren Individuen schwierig ist.
Sagen wir mal es gibt maximal 30-40 individuelle KM die für Zone 7b noch funktionieren könnten, je nach
Standort, in 7a wären es dann nur noch vielleicht 10-20, in 6b dann vielleicht noch 5.
Die Idee einer Saatgutplantage hängt doch also stark von der Anzahl der möglichen Individuen der Art ab,
die bei Sequoia in Zone 7 ja nun sehr gering ist.
Es gibt also neben ungewissen oder gewissen Herkünften aus Übersee nur die Möglichkeit den einen oder anderen
Sämling aus den hiesigen Beständen zu ziehen, und möglichst alle erprobten Herkünfte zusammenzutragen.
Der Bernt hat da eine ganz nette Liste ins Netz gestellt auf seiner Homepage.
Hoffentlich hat er da einen guten Pflanzplan erstellt, damit da in 20 Jahren nicht das gleiche Problem
wie in der Farm oder im Burgholz auftaucht...
@ Remi: Soweit ich das verstanden habe, weiss man noch fast nichts über das Kreuzungsverhalten von
Sequoia, weil sich die poliploiden Genanlagen sehr schwierig analysieren lassen.
sammelwütigen Gruß
DNS
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Hallo Remi,
danke für deinen erneuten Entspannungsversuch und deine fundierten Hintergrundinformationen. Getreu dem Motto „Die Natur wird´s schon richten!“ können wir uns eigentlich ruhig im Sessel zurücklehnen und abwarten. Allerdings haben heutzutage die europäischen Landschaften, der deutsche Wald und insbesondere die Ansiedlung von KM wenig mit Natur zu tun, sondern sind Ausdruck gezielten menschlichen Handelns.
Deine Ausführungen entsprechen sicher der theoretischen Genetik und sind vielfach unter laborähnlichen Bedingungen bei Züchtungen von kurzlebigen Kulturpflanzen belegt. Ich sehe da allerdings wichtige Unterschiede zu unseren bisherigen KM-Überlegungen:
1. Wir können davon ausgehen, dass das hiesige Klima (Temperatur und Trockenheit) für KM insgesamt eine große Stressbelastung darstellt. Libbys Untersuchungen (s.o.) haben gezeigt, dass Inzucht-KM besonders stressanfällig und deshalb bei uns wahrscheinlich kaum überlebensfähig sind.
2. Die Inzuchtsymptome entwickeln sich erst nach Jahren und sind nicht direkt erkennbar.
3. (Rück-)Züchtungen sind nur über mehrere Baumgenerationen denkbar. Wer plant/denkt heute noch so langfristig?
4. Das Kreuzungsverhalten von Sequoia scheint noch recht unüberschaubar (s. Dennis).
5. Die nachhaltige Etablierung einer neuen Baumart in Forst und Landschaft ist erfolgsabhängig; die hervorragenden Merkmale der Baumart sollten schon baldmöglichst sichtbar sein, sonst wird man sie nicht akzeptieren.
6. Wer würde schon bewusst minderwertige, erbgutgeschädigte KM in seine Flächen setzen oder als Baumschule verkaufen, mit dem Argument, die Natur wird´s schon ausmerzen oder vielleicht in 100 Jahren einige tolle Rückzüchtungen hervorbringen.
Meine Schlussfolgerung: Vorbeugen ist besser/einfacher als Rückzüchten. Deshalb Hände weg von inzuchtgefährdeten Beständen bei der Samenernte, dazu gehören leider auch die Sequoiafarm, Burgholz, FoBo Köln (u. a.?).
Hallo Dennis
Auch den Martins ging´s vorrangig um kurzfristige vorzeigbare Erfolge (Klimatoleranz, Wüchsigkeit). So musste vorwiegend der auffallend wüchsige Mutterbaum1 zur Stecklingsvermehrung herhalten. Stark gebeutelt wurde er bald von seinen eigenen Klonen überwachsen. Genetische Überlegungen spielten damals noch kaum eine Rolle.
Die Befruchtung ist übrigens nicht nur unter hiesigen Klimabedingungen schwierig, da wetterabhängig. Auch im KM-Ursprungsgebiet bes. im Norden fällt die Ernte oft jahrlang aus oder ist nur spärlich, wenn es in der Pollenflugzeit (Okt. - Jan.) viel Regen gibt. Grundsätzlich sollte man – und das gilt für alle Samenernten – nur in Vollmastjahren beernten und zwar aus der Mitte der Bestände, da dort die Fremdbestäubungsquote am höchsten ist.
Übrigens ganz entspannt chris (sequoiaundco)
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Hallo Chris,
Dass du mit deinen Aussagen zum Thema Samenernte hier im Forum nicht auf
Gegenliebe stösst liegt doch in der Natur der Sache, denn viele Züchter hier machen genau das,
ohne über irgendwelche Folgen nachzudenken. Auch ist eine genaue Bezeichnung von verschiedenen
Herkünften sehr wichtig, (z.b.Klon Chaos SF oder Burgholz) irgendwann kann sich keiner mehr
erinnern welcher Baum welcher ist.
Ich hatte mir selber über diese Fragestellung noch zu wenige Gedanken gemacht,
so sind meine Juglans mandshurica mit panaschierten Blättern sicherlich genetisch in die
"Versuche mit der Inzucht"-Kategorie einzuordnen.
Ich hoffe es haben sich auch andere "Samensammler" die vielleicht deine Ausführungen gelesen haben nun
ein par Gedanken gemacht. Es ist vielleicht auch nicht so einfach zuzugeben oder einzusehen, dass
man etwas "falsch" gemacht hat. Sogar die "Profis" machen solche Fehler, wie man bei der
Metasequoia-Klonarmee im deutschen Forstexperiment sehen kann, oder wie bei den
"Vorzeigeklonen" in der Sequoiafarm. Natürlich ist so eine Wissenschaft vielschichtig, und wird immer wieder
von neuen Erkenntnissen verändert, vervollständigt oder wiederlegt.
Der Schutz einer Art, insbesondere der Mammutbäume, um die es ja im Mammutbaumverein geht,
sollte dann doch aber vor der persönlichen Eitelkeit stehen...
undogmatischen Gruß
Denniz
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Hallo
ich hab mir zu euern gedanken noch gar keine gemacht. ich vermehre auch aus genetisch beschränkten verhältnissen bäume jeder art.
es soll ja auch arten geben die es nur mit wenigen exemplaren gegeben hat, die heute wieder sehr verbreitet sind. Da hat die natur auch eine auslese vorgenommen.
ich würde das "problem" nicht all zu hoch hängen.
die metas waren doch auch nur einige wenige exemplare? nun werden es mehr, also was ist daran falsch. soll die art aussterben nur weil die gene zu eng sind und deswegen nicht vermehrt werden sollten???
neija bis denne;;
der sich nicht so doll den Kopf zemarternde Steffen
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hallo Steffen,
die metas waren doch auch nur einige wenige exemplare?
Nicht so ganz: Die letzte Bestandsinventur 1986-1988 ergab immerhin 5746 Bäumen mit einem BHD von über 20 cm Durchmesser in einem natürlichen Verbreitungsgebiet über ca. 800 qkm in einem Radius von etwa 200 km mit übrigens deutlich unterscheidbaren genetischen Merkmalen.
Zur Zeit der ersten Entdeckung in den 40er Jahren war der Bestand noch sehr viel größer. Nach dem Sieg der KP Chinas 1949 und der fehlgeschlagenen Wirtschaftspolitik (jedem Dorf sein eigener Hochofen zur Stahlerzeugung - Hungersnöte mit ca. 20-40 Mill. Toten) wurden auch die Metasequoiabestände stark reduziert. Erst 1973 wurden die ersten Schutzmaßnahmen ergriffen. Danach ging es bergauf: Allein in der Stadt Pizhou wurden seitdem mehr als 5 Millionen Metasequoia gepflanzt.
chris (sequoiaundco)
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Hallo Chris
das ist ja mal interresant. das hab ich nicht so auf dem schirm gehabt. danke für die aufklärung.
Der Steffen
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Hallo Chris und anderer Genpoolakrivisten
Sehr interessantes Thema, so hatte ich das noch nicht betrachtet.
Von der Stadtgärtnerei Bochum weiß ich, das UM's dort seinerzeit ausschliesslich vegetativ vermehrt,- und auch reichlich gepflanzt wurden. Naheliegend dass andere Ruhrgebietsstädte das ebendso handhabten,- vllt ein Grund, warum die hier alle so gleich und recht 'uniform' aussehen, evtl gabs nur eine Ursprungspflanze?
Bei BM schriebst du, das die Inzucht-Bäume im Wuchs deutlich zurück bleiben und wesentlich stressanfälliger, und somit auch kranheitsanfälliger sind.
In letzter Zeit beobachten wir ja zunehmende Schädigungen bei den BM, ganze Anpflanzungen werden aufgrund der kränkelnden und sterbenden Bäume mittlerweile gerodet,- sind diese Bäume in unserem Klima doch nicht so wiederstandsfähig wie gedacht,- oder wäre das Problem bei einer durchdachteren Vermehrung nicht so aufgetreten.
Fragende Grüße vom Bischi
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Hallo Bischi,
Genau! Ein Anbau bzw. eine Verbreitung von Pflanzengruppen mit eingeschränktem bzw. einheitlichem
Genpool führt zu einem verzerrten Ergebnis bei Analyse (Forstwirtschaftlicher Versuchsanbau ), und langfristig
zu vermehrter Selbstbestäubung also Inzucht ; sprich zum Niedergang der Art. Es ist also das Gegenteil von Schutz.
Es beweist dem unwissenden Betrachter die Unbrauchbarkeit der Art z.B. im Waldbau.
Um dem entgegenzuwirken kann man nur Aufklärung betreiben, selber nur Saatgut aus oben genannter Herkunft verbreiten,
und nicht irgendwelche Einzelexemplare beernten..
gruß Denniz
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haallo denis, wieso hat die wollemia in australien,in einem engen tal, wahrscheinlich alles inzucht-b äume, solange überlebt?auch im tierreich wird durch inzucht und selektion hervorragendes gezüchtet. aberbei bäumen ist die warteziet , um selektieren zu können eine zu lange zeit.ausserdem ist das zuchtziel auch bei bäumen endscheident. will ich wachstum alsoholz oder wie beim küstrnmammut frostresistens. ich habe in buchholz km gesehen die nach 50 jahren einen stamburchmesser von gut 1meter hatten. mfg. lothar.
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Hallo zusammen,
bei aller ernstzunehmender Warnwirkung und zum Nachdenken anregender Hintergrundinformation zum Thema "Genetik" sollten wir bei der Übertragung auf unsere Praxis irgendwie auch die "Kirche im Dorf lassen".
Ich hatte es ja bereits geschrieben, dass aus meinen BM-Aussaaten von heimischen Kleingruppen und Einzelbäumen nur wenige Sämlinge resultieren. Momentan sind es genau 5 (fünf, five, vijf, cinque,... ;) ) Stück, die das Pikieren überlebt haben. Und wieviele von den Paar überhaupt das Auspflanzalter erreichen bleibt ebenfalls noch abzuwarten.
Sie werden kein Stück anders behandelt als die US-Sämlinge. Jedenfalls nix mit verhätscheln oder so... ;) Und wenn sie irgendwann schwächeln sollten, dann werde ich sie auch nicht ins "Sauerstoffzelt" verfrachten. Schade wäre aber trotzdem... ;)
Ich habe sie halt nur schon jetzt ausgesät, da ich für die Keimung mehr Zeit eingerechnet hatte. Plus den Umstand, dass die tatsächlich genetisch schwachen Sämlinge nur wenige Tage leben. Das heißt, man braucht schon ewig um überhaupt ein oder zwei Sämlinge vom z.B. Hofstetter Riesen zu erhalten.
Ob ich damit dann die Art gefährde, wenn ein paar solcher "Inzuchtbäume" in Kleingruppen mit US-Bäumen auf Weiden, Straßenrändern oder Waldlichtungen zu stehen kommen? Oder als Solitär in einem großen Garten?
Lukas hat es hier auch einmal so ausgedrückt. Die Gene dieser "besonderen" Bäume wären auch verloren, wenn man sie gar nicht vermehren würde. Und ein zukünftiger Nachkomme mit Hofstett- und "frischen" US-Genen könnte doch ein erhebliches Potenzial in sich tragen, oder? Immer nur als Einzelvermehrung für das Privatvergnügen zu verstehen... :) ;)
Ich denke auch da sind wir wieder beim altbewährten Knackpunkt. Wir können hier keine forstwirtschaftlichen Dimensionen erreichen. Wollen wir auch nicht. Wir können aber experimentieren und querdenken. Und auch vordenken.
Soll heißen, wenn ich eine große Waldfläche zu bepflanzen hätte, dann wäre ein BM-Saatgutherkunftsverhältnis von "heimisch zu USA" besser bei 10:90 anzusetzen als 50:50. Und vegetative Vermehrung würde für mich ganz ausscheiden.
Also lasst uns bei aller "mahnenden Vorsicht" die Bodenhaftung nicht verlieren und den Leuten hier den Enthusiasmus verderben.
Denn eines kann auf gar keinen Fall zum Nachteil unserer Baumarten sein. Identifikation. Wenn ich mich mit einem Solitär identifiziere, dieser mich für die Mammutbäume und die Natur überhaupt öffnet, dann ist das immer positiv. Und wenn daraus der Wusch entsteht, diesen Baum zu vermehren, dann kann das im Normalfall auch gar kein Problem sein. Dafür sorgt Mutter Natur schon alleine durch die o.g. Fallstricke. Das möchte hier sicher auch niemand schön reden.
Wer also schnell und erfolgreich BMs züchten möchte, braucht professionell gesammeltes Saatgut aus den USA. Punkt. Der Rest ist Liebhaberei der fortgeschrittenen Art. Willkommen in der Nische, scherzhaft "Sequoianoia" genannt... :)
So und nun wieder zum großen Alphabet der Baumgenetik. Ich lese interessiert mit und mache weiter wie gehabt... ;)
SichaufdieFreiluftsaisonfreue nde Grüße,
Frank
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Hallo Frank,
scherzhaft "Sequoianoia" genannt...
scherzhaft? Wir machen das hier ja nicht zum Schbass!!!
ernster Gruß aus'm Taunus vom Ralf
*hmpf*
Pee Ess: Klasse Posting von dir, kann ich mich komplett anschließen :)
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Sehe ich genauso.....tolles Statement von Frank! :)
Gruß Wayne
Ps. Hab übrigens heute eine Lieferung über 1 kg Saatgut des UM aus China erhalten.....
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Hallo Lothar,
Die Wollemia ist bis auf ganz wenige Pflanzen ausgestorben.
Es ist wirklich interessant, dass diese verbleibenden Exemplare genetisch identisch sind.
So wird dieser Bestand vielleicht von einer einzigen Überlebenden abstammen.
Der kleinstmögliche genetische Flaschenhals.
Da es aber von Metasequoia noch viele Exemplare gibt, muss man diesen Flaschenhals ja nicht künstlich,
und wohlgemerkt durch eingeschränkte Möglichkeiten oder Unwissen, herstellen.
Ps. Hab übrigens heute eine Lieferung über 1 kg Saatgut des UM aus China erhalten.....
Super, Wayne! Den Weg werde ich auch einschlagen..
resistenten Gruß
Denniz
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hallo frank , ein bericht den ich ganz hervorragend finde. man sollte zwischen hobby und baumschulen sehr unterscheiden.
hallo denniz , du hast natürlich recht, wenn du darauf hinweist, dass bei bepflanzung von grösseren flächen , auf genetische vielfalt , geachtet werden muss. mfg. lothar
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Liebe Genetiker,
einen Gedanken möchte ich hier noch loswerden:
Inzuchtpflanzen sind nicht notwendigerweise krank. Nein, sie können kerngesund und bestens angepasst sein !
Nach dem Forstvermehrungsgesetz (oder so ähnlich) dürfen bestimmte Baumarten ja nur gepflanzt werden, wenn ihre Abstammung bekannt und die Erntebäume regionaler Herkunft sind.
Dadurch engt man künstlich und gewollt die genetische Vielfalt ein !
Man will den örtlichen Gegebenheiten angepasste Bäume, manche Gene stören da bloß !
(In der Wüste brauche ich keine schattentoleranten Pflanzen usw.)
Das Problem liegt woanders:
Mit der Einengung der Diversität verringere ich die Möglichkeit der Anpassung an sich ändernde Verhältnisse.
Wird ein Baum von einem spezialisierten Parasiten angefallen, dann rafft selbiger vermutlich alle dahin...
Ändert sich nichts, ist aber alles in Ordnung !
Also:
Viele Nachkommen bei Inzucht sind primär nicht lebensfähig.
Die anderen variieren von kränklich bis kerngesund (je nachdem, wie viele schlechte Anlagen jetzt reinerbig auftreten).
Den kerngesunden (mit reinerbig fast nur guten Anlagen) fehlen jetzt lediglich Anpassungspotenzen. Es sind gute Z-Bäume...
Wenn man einfach züchtet und die Natur selektieren lässt, passiert nichts Schlimmes !
Die Nachfahren eines einzelnen Ausgangsbaums werden allerdings kaum die Äonen überdauern, denn irgendwann wird mal etwas passieren auf das keiner eine passende Antwort hat... :'(
Dewegen:
Genetische Vielfalt: ja !
Aber nicht an jedem Ort alle Gene, nur die passenden.
Wenn es hier wärmer werden sollte, können wir ja KM-Samen aus Kalifornien besorgen. Sollte es dort kälter werden, könnten hingegen unsere Sämlinge auswandern...
LGs vom Remi
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Interessante Diskussion !
Ich habe bei meinem 'Eichengrove' (zukünftiger Urwald) absichtlich und experimentell Eicheln von verschiedenen, aus meiner Sicht besonders interessanten Bäumen Deutschlands gesammelt, um einen neuartigen Genpool zu schaffen. Die Ergebnisse geben allerdings der forstlichen Lehre bisher Recht: Die regionalen Herkünfte wachsen generell besser, würde ich nicht eingreifen wäre der Endbestand ganz von selber zu 99% regional. Allerdings beabsichtige ich einzelne Bäume absichtlich etwas zu fördern.
Einige Exemplare zeigten erwartungsgemäß auch deutlich, daß sie NICHT an das regionale Klima angepasst sind, etwas durch buschigen Wuchs (wegen ständig erfrierender Knospen) oder zu lange geile Triebe die umfallen.
Was will ich damit sagen ? Daß zumindest im Bergischen Land das Klima noch lange nicht so verändert ist, daß die regional angepassten Arten nicht mehr optimal angepasst wären. In anderen Regionen Deutschlands mag das eventuell anders sein (ist mir aber nicht bekannt).
Nun noch zu Remis 'Inzuchterholung' (Purging). In der Tat kann man durch Rückkreuzen (über mehrere Generationen, das bedeutet mindestens viele Jahrzehnte) mittelfristig alle 'nachteiligen' Gene ausfallen lassen. In der Praxis bedeutet das, bei Sterblichkeiten von über 90%, daß am Ende ein sehr reinerbiger Bestand entsteht (in Remis Beispiel also alle AA BB CC ...).
Diesem Bestand fehlt dann aber auch jede ökologische Flexibilität. Es kann ja sein, daß nach Einwandern eines neuen Schädlings, oder einer Klimaänderung, die vormals nachteiligen Gene a,b,c auf einmal einen Vorteil bedeuten. Nehmen wir mal an, sie verlangsamen das Wachstum, dafür wird aber auch festeres Gewebe gebildet (weniger Stickstoff, weniger Wasser...), dann könnte das vor Pilzbefall retten.
Solche Rückkreuzungen sind aber auf jeden Fall eine valide Bereicherung eines auf Diversität angelegten Genpooles, vorausgesetzt, es gibt viele verschiedene 'Typen'. Das Ergebnis der gegenseitigen Bestäubung wird dann aber wieder ein zufälliges Set sein, sozusagen ein Kuddelmuddel, der nicht mehr automatisch eine spezifische Anpassung bedeutet. Aus diesen Nachkommen könnte man dann aber für verschiedene Standorte neue 'Varietäten' finden. Man hätte vermutlich relativ viele 'extreme' Varianten dabei.
Die insgesamt verfügbaren Merkmale dürften aber (Mutationen mal beiseitegelassen) immer noch weitgehend denen der urheimatlichen Groves entsprechen, und man könnte dieselben Varietäten auch direkt aus diesem Genpool heraus finden. Wobei man dann vielleicht sehr viel größere Mengen braucht, um ähnlich viele 'extreme' Varianten zu finden.
Eine ganz neue Situation ergibt sich eigentlich nur, wenn man Herkünfte verschiedener Groves mischt, die sich in einigen Genen unterscheiden (was m.W. auch bei BM noch nicht belegt eindeutig wurde), oder wenn Mutationen auftreten (die übrigens auch durch Crossing over entstehen).
Genau das macht man aber, wenn man Nachkommen hier angepflanzter Bäume anzieht, da diese Bäume wenigstens anteilig ursprünglich unterschiedlicher Herkunft sein dürften. Wobei diese Herkunft oft total unbekannt und sehr oft auch nie dokumentiert wurde.
Es wäre aber effizienter, direkt Samen aus verschiedenen Groves zu beziehen, weil dieser Unterschied dann erst gesichert ist.
Egal welche Herkünfte man wählt, ob ein Individuum für eine bestimmte Region was taugt kann man nur sehen, wenn es auch den typischen, unter Umständen sehr harten, Bedingungen ausgesetzt wird. Diese Selektion von Individuen ist aber immer nur für eine bestimmte Umwelt (inklusive Boden) gültig, und ob die Nachkommen dieser Individuen diese Kern-Eigenschaften noch aufweisen, ist eher Glückssache.
Meine kleine BM-Anpflanzung (von insgesamt circa 20 Bäumen im 'Altbestand') ist als Genpool angelegt, ohne daß ich vom Resultat klare Vorstellungen habe, einfach weil es interessant ist und Spaß macht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Purging (http://de.wikipedia.org/wiki/Purging)
Noch kurz zum nativen Metasequoia-Bestand in China. Ein Grund warum es dort praktisch keine Naturverjüngung gibt, ist, weil die Einheimischen bei sehr vielen, vor allem den großen Bäumen regelmässig und bis in die Krone alle Äste abschneiden (ich bin nicht sicher warum, vermute aber Brennholz und eventuell Viehfutter ? - verboten ist nämlich nur das Fällen und sie nutzen diese 'Lücke' in den Vorschriften aus Peking) und (evtl. im gleichen Arbeitsgang?) praktisch alle Zapfen ernten die sie kriegen können, weil es eine große Nachfrage nach diesen Samen gibt. Auch Naturverjüngung wird sofort ausgegraben.
Übrigens handelt es sich auch hier um ein Refugium, nicht um ein Relikt einer ehemals sehr weiträumigen Population. Metasequoia war vor mehr als 2 Mio Jahren in Asien bis auf eine Restpopulation auf den Japanischen Inseln ausgestorben, von der die jüngsten Fossilien circa 1,5 Mio Jahre alt sind. Das definitive Aussterben der letzten kleinen Population (Grove) auf den Japanischen Inseln könnte natürlich auch viel später gewesen sein, ohne daß es Spuren davon gibt.
Interessanterweise deutet das genetische Muster und die Altersstruktur der kleinen, sogenannten Ur-Population in Südchina auf eine Erstbesiedlung durch Pioniere hin, die noch nicht solange zurückliegen kann, vielleicht sogar weniger als 2000 Jahre. Damit wäre (und das ist jetzt meine Idee) sogar eine ursprüngliche Anpflanzung durch Menschen möglich (man bedenke das Alter der Chinesischen Kultur) oder jedenfalls mutualistische Beziehungen wie etwa beim Ginkgo.
[] Cindy Q. Tang, Yongchuan Yang, Masahiko Ohsawa, Arata Momohara, Masatoshi Hara, Shaolin Cheng and Shenghou Fan (2010): Population structure of relict Metasequoia glyptostroboides and its habitat fragmentation and degradation in south-central China. Biological Conservation Vol. 144, Issue 1, January 2011, Pages 279-289.
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Moin Micha (Tuff),
zum Glück hast du sauber und ordentlich die Quellenangabe gemacht.
Wer weiß, vielleicht wäre sonst dein "Dr. dend." in Gefahr gewesen ... ;) :D ;D
plagiatischer Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo Ralf,
Ich gebe zu: Ich habe mich bezüglich Metasequoia etwas provokativ ausgedrückt. Aber ich möchte dazu anregen, nicht immer alles als gegeben hinzunehmen, was man zu lesen bekommt.
Um das noch klarzustellen: Die Population in China kann erst 'vor kurzem' eingewandert sein, ohne daß der Mensch etwas damit zu tun hat. Wahrscheinlich war die 'Einwanderungs-Quelle' auch nicht Japan, sondern eine andere Reliktpopulation 'nebenan', die danach verschwand. Das alles kann tausend, oder auch hunderttausend Jahre her sein. Man müsste in der ganzen Gegend gezielt nach Fossilien suchen um das zu entscheiden.
Die Idee daß Menschen vor tausend Jahren einen Einfluß gehabt haben könnten, ist eine wilde - aber, irgendwie machen solche Fantasien die Spezies auch spannend oder ?
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Hallo Tuff,
Ich finde deine Idee garnicht so abwegig. Wenn man bedenkt, dass der Mensch seit tausenden von Jahren
Pflanzenzüchtung zur Lebensmittelgewinnung betreibt, warum nicht auch zur Holzgewinnung?
Bzw. im Fall von Metasequoia Viehfutter.
Ich las erst gestern einen Artikel zur Poliploidität von Kulturpflanzen. Man versucht offenbar durch
Kreuzung wüchsigere Populationen aufzubauen, Schwerpunkt waren in dem Zusammenhang Pappelhybriden.
Dort wurde erwähnt, dass Poliploidität in Randgebieten einer Population ( z.B KM in Oregon) entsteht, wenn
durch ungünstige Temperaturschwankungen die Meiose beeinflusst wird.
Durch diese Mutation entstehen aber auch grössere Pflanzen (siehe Weizen).
gruß
Denniz
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Hallo Tuff,
ich wiederum halte deine These von der evtl. sogar menschlich initiierten kürzlichen Einwanderung ausgerechnet ins jetzige natürliche Verbreitungsgebiet für mehr als gewagt bzw. provokativ. Schließlich finden sich, wie auf der ganzen Nordhalbkugel, auch in China überall fossile UM-Reste (z.B. 11 000-jährig unter der Stadt Wuhan, ca. 500 km entfernt). Selbst in der kanadischen Arktis entsprach die Metasequoia-Biomassenproduktion im Tertiär der der heutigen old-growth Sequoiawälder oder der Cordillerenwälder in Südchile (Williams et al. 2003).
Deine Eichenerfahrungen (Standortrasse) zeigen, wie wichtig die Kenntnis und Beachtung der Entwicklungsgeschichte und Genetik einer anzupflanzenden Baumart ist. Leider ist das auch in China bisher zu wenig beachtet worden. Bei einer Reliktpopulation ist erwartungsgemäß die genetische Variation gering (UM: Hs= 0, 2341) gegenüber dem Durchschnitt der Gymnospermen (Hs = 0,386) (Li et al. 2005); aber sie ist erkennbar vorhanden, wie Kuser u.a. 1991 feststellten, als sie Allozymvergleiche bei den verschiedenen lokalen Herkünften machten. Verschiedene aktuellere Untersuchungen (z.B. Li et al. 2005) zeigen leider, dass diese genetische Variationsbreite bei den millionenfachen Anpflanzungen deutlich abgenommen hat. Die Massenverbreitung war sicher „gut gemeint“, aber durch Herkunftsmischung, Bevorzugung ausgesuchter Mutterbäume bei der Beerntung, Inzucht u.a. wurde zugleich langfristig gesehen die Anpassungsfähigkeit der Art gefährdet.
Die von dir zitierte Literatur (Tang et al. 2011) macht außerdem deutlich, wie im natürlichen Verbreitungsgebiet durch Umwandlung in Kulturland die Naturverjüngung ausbleibt und somit die Ursprungspopulation vom Aussterben bedroht ist.
Beide Entwicklungen belegen, wie durch planloses Handeln und Nichtbeachtung genetischer Voraussetzungen Eingriffe in die Natur katastrophale Folgen mit sich bringen können.
Seit 1984 beziehe ich immer wieder Saatgut vom gleichen Standort. Früher wollte ich mal dahin fahren. Dank dem von dir zitierten Tang u.a. erahne ich jetzt, wie es dort aussieht, und bin endgültig demotiviert.
chris (sequoiaundco)
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Hallo Chris!
Das war mir nicht bekannt, es ist ist sehr interessant ! Ich habe bisher leider nur wenig zu Metasequoia lesen können. Ich habe aber jetzt nochmal ein wenig im Internet gestöbert und folgendes gefunden:
[] Christopher J. Williams (2005): The Geobiology and Ecology of Metasequoia, Chap 9: Ecological Characteristics of Metasequoia glyptostroboides. Edited by B. A. LePage, C. J. Williams and Hong Yang. Springer 2005.
Darin: Chapter 9.2: Christopher Williams (2005): Ecological Characteristics of Metasequoia glyptostroboides: HABITAT AND NATIVE RANGE
"Most of the native population of M. glyptostroboides is found in an enclosed or blind valley at an elevation of 1050 m. The valley floor is relatively flat, predominantly underlain by Jurassic sandstone and has a drainage system dominated by the Modao River. This river terminates at the base of a Permian limestone cliff and re-emerges at the surface 10–20 km to the southeast.
(...)
Several populations of M. glyptostroboides exist as isolated stands within an approximately 800 to 1000 km2 region of Hubei, Sichuan and Hunan Provinces. It occurs as a constituent of the Mixed Mesophytic Forest and grows at elevations ranging from 800 to 1500 m (Fu & Jin, 1992). In extreme cases, unique, single-tree outliers exist away from the main populations (see Leng, this volume). Chu & Cooper (1950) reported that the largest population was centered in a 25 km long and 1.5 km wide area along the Modao River in the Shui-sha-ba Valley, Lichuan County, Hubei Province. Small stands (often less than 30 individuals) are scattered throughout this strip of land. (...) There are also scattered individuals in the Lonshan area of Hunan Province (ca. 100 km south east of the Shui-sha-ba Valley) and in Shizhu, Sichuan province (ca. 75 km south west of the Shui-sha-ba Valley). (...)
Several lines of evidence suggest that M. glyptostroboides may have been more widely distribution in the recent past. These include: (1) the aforementioned single tree outliers that may pre-date extensive human settlement of the region about 200 to 300 years ago and (2) sub-fossil remains of Metasequoia wood found in peat deposits in the Shui-sha-ba Valley and as far away as Wuhan, China (Bartholomew et al., 1983; Kuser, 1999; Yang et al., 2004). Finally, there is historical evidence (see Litoff, this volume) that M. glyptostroboides may have existed in other areas of China as late as the 1920s. There is a general consensus that human activity and expansion of agricultural activities played some role in the recent range contraction of M. glyptostroboides. This idea is supported by palynology studies that have correlated decreases in the amount of forested land cover with the expansion of agriculture in neighboring regions of China (Jiang & Piperno, 1999; Ren, 2000; Yi et al., 2003)."
Ich muß sagen, wahrscheinlich hast Du recht. Die Idee (bitte nicht These nennen!) daß Menschen an der Verbreitung beteiligt sein könnten, lässt sich nicht belegen und ist sehr unwahrscheinlich.
Allerdings, und deswegen habe ich das geschrieben, lässt sie sich auch nicht sicher ausschließen. Meine Idee war ja, daß vielleicht die Haupt-Population im Shuisha-Valley von Menschen eingeführt wurde, weil (1) der älteste Baum 'nur' ca. 400 Jahre alt ist, und die meisten bedeutend jünger sind; und (2) eine genetische RAPD Analyse nahelegt, daß die Bäume sich erst 'in jüngster Zeit' (auf die sich aber niemand festlegen mag) ausgebreitet haben, von einer kleinen Startpopulation aus. Zwar wurde das Tal erst vor 200 - 300 Jahren intensiv besiedelt; aber natürlich gibt es keinen Beleg dafür daß nicht früher schon eine Besiedelung stattfand, die danach weitgehend erloschen ist. So etwas ist oft klimabedingt, und in der Historie von Germanien etliche male vorgekommen (zB. alte Keltensiedlungen).
Die Frage die sich stellt, ist ja, wie kommen die Bäume in das abgelegene Hochtal, also flußaufwärts und hangaufwärts von eventuellen früheren Populationen ? Daß einzelne Samen 70 km weit fliegen, und sich dann auch noch ansiedeln können, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Also hätten wir folgende hypothetische, aber wahrscheinliche Situation: Eine größere Population, vermutlich im südlichen? Tiefland?, verschwindet, möglicherweise auch durch menschliche Landumwandlung (Reisfeldbau) bedingt. In Randbereichen überleben einzelne kleine Groves und von einem dieser Rest-Groves aus wurde dann das Hubeui-Gebiet besiedelt. Die vormaligen Rest-Groves verschwinden inzwischen, bis auf die genannten Outlier, ebenfalls
Das muss aber durch fossile Funde in direkter Nachbarschaft (100 km?) belegt werden (was ich in meinen Original-Posting ja bereits nahegelegt habe) und solche waren mir bisher nicht bekannt. Von den Quellen die mir zur Verfügung stehen, war die Neueste Yang, H. (1998) (From fossils to molecules: the Metasequoia tale continues) worin steht:
"The youngest Metasequoia fossils found in China are from Middle Miocene deposits (about 15 million years before present) in Jilin Province, more than 2,000 kilometers (1,240 miles) northeast of Metasequoia Valley, and in Taiwan, an island more than a thousand kilometers (620 miles) east of the present native opulation. Despite fifty years of intensive searching (Li 1995), no post-Miocene Metasequoia has ever been found in China."
Daher ist Dein Statement, daß es 11.000 Jahre alte Fossilienfunde gibt, äußerst interessant ! Hast Du für diese Aussage eine Referenz ? Falls es in "Geobiology and Ecology of Metasequoia" steht: Das Werk ist außerhalb meines finanziellen Rahmens und ich kann momentan auch keine Bilbiotheksbesuche machen (zuviel zu tun). Wenn Du daraus die entsprechenden Seiten scannen/kopieren könntest, wäre ich Dir sehr dankbar ! (Email steht in meinem Profil)
lg - tuff
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Mir fällt gerade auf, daß wir hier dabei sind, vom Thema des Threads abschweifen :) obwohl andererseits Metasequoia ein hervorragendes Beispiel für Inzuchtdepression ist. Aber zur Paleobiologie von Metasequoia sollten wir lieber einen eigenen Therad aufmachen - falls Interesse besteht. Ich muß aber leider jetzt schon sagen daß ich in diesem Jahr wahrscheinlich nicht mehr viel dazu schreiben oder recherchieren kann. Ich würde meinen Beitrag aber gegebenenfalls dorthin migrieren.
Um noch einmal auf die Selbstbestäubung zurückzukommen. Kleine Pionier-Populationen, die in mikroklimatisch / standörtlich verschiedene Gebiete vordringen, können dort über viele Generationen genetische Unterschiede entwickeln, welche die genetische Bandbreite der Art in der Summe sogar erhöhen, obwohl die Variabilität jeder kleinen Teilpopulation gegenüber der zentralen 'Großpopulation' geringer wurde.
Die leichten Unterschiede darf man übrigens nicht pauschal als Anpassung deuten. Sie können auch zufällig, aufgrund der geringen Individuenzahl, durch den Ausfall weniger Bäume zustande kommen und dann auch am gegebenen Standort nachteilig sein.
Solche 'Varietäten' oder 'Subspecies' (?) kann man natürlich bei der Saatgutgewinnung / Anpflanzung mischen. Ob man aber die spezifischen Typen, als solche, am Standort erhalten soll, ist eine spannende und fast schon moralische Frage. Für den Bergmammutbaum hat der NPS die klare Entscheidung gefällt, daß in einen Grove keine Fremdherkünfte eingebracht werden dürfen (dort wurde punktuell zu wissenschaftlichen Zwecken gesät oder gepflanzt.) Der Forest Service hingegen, verantwortlich für die Groves des GSNM, vertritt m.W. die Ansicht, daß die Genetik 'angereichert' werden soll.
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Hi Tuff,
hier kurz die Quelle: http://arnoldia.arboretum.harvard.edu/pdf/articles/523.pdf
John E. Kuser. Metasequoia glyptostroboides: Fifty Years of Growth in North America.
"Professor Li Minghe of Huazhong University in Wuhan, who was responsible for the 1991 seed shipment, reported that the species’ range had been much more extensive until quite recently; indeed, 11,000-year-old Metasequoia logs have been found buried under the city of Wuhan, about five-hundred kilometers (three hundred miles) from Modaoqi, the center of the species’ present range. This may help to explain the amount of genetic variation that still exists."
Unter http://www.openisbn.com/preview/1402026315/ sind übrigens einige ganze interessante, allerdings lückenhafte Seiten zum Thema Verbreitungsgeschichte aus "Geobiology and Ecology of Metasequoia" als Read online lesbar.
Wichtig in diesem Zusammenhang der genanalytische Nachweis von Li u.a. 2003, dass genetischer Drift und Inselbildung schon lange vor der Entdeckung 1941 durch menschliche Kulturmaßnahmen stattfanden.
chris (sequoiaundco)
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Vielen Dank, Chris !
Leider zitiert Kuser hier nur indirekt, mich würde natürlich sehr eine diesbezügliche 'primäre' Quelle interessieren (also mit Beschreibung des Fundes, und wer ihn bestimmt hat) ! Das soll nicht heißen, daß ich es automatisch in Zweifel ziehe. Aber die Behauptung ist relativ sensationell, daher muß man sie prüfen.
Mein also möglicherweise inzwischen veralteter Kenntnisstand besagt ja, daß es in China keine fossilen Funde gibt, die jünger wären als etwa 15 Mio Jahre (mittleres Miozän), - So eine Sensation sollte doch veröffentlicht worden sein ?
Vielen Dank für Deinen Link auf das online Buch. Leider werde bei mir nur Inhaltsverzeichnis und Abstracts angezeigt. Ist das bei Dir etwa anders ?
Übrigens habe ich den von mir angeführten Text nochmal genau gelesen, und es stellt sich eigentlich so dar, daß auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann, daß es sich bei den rezenten Populationen um restliche Splittergruppen eines bis ins Tertiär zurückreichenden größeren Areal handeln könnte. Dann hätten diese Gruppen inzwischen genetische Unterschiede entwickelt.
Das wäre dann eine Situation wie die der Gebirgsmammutbaum-Groves in der Sierra Nevada, die allerdings trotz der langen Isoliertheit voneinander genetisch keine wirklich signifikanten Unterschiede aufweisen. Auch die Tatsache daß Metasequoia seit mehr als 50 Mio Jahren morphologisch unveränderlich scheint, stimmt nachdenklich. Warum sollte die Art nun plötzlich divergieren ?
Daher halte ich es für wahrscheinlicher, daß die Unterschiede auf den typischen, zufälligen Genverlust zurückgehen, die die Pioniere einer Immigration erleiden.
Spannend finde ich die Frage: Wird man in abgelegenen Wäldern in Südchina eines Tages noch weitere, möglicherweise bedeutend ältere Bäume finden ?
Für das Anziehen von Bäumen in Europa (oder sonstwo) ergibt sich daraus aber eher nichts Neues. Sofern man nicht in Südchina selber Samen sammelt, muß man sich mit dem begnügen, was angeboten wird; allenfalls kann man versuchen, hier bei uns irgendwie auffällig unterschiedlich 'Altbäume' zu beernten.
Es gibt allerdings in der Theorie (wohl eher nur für Forschungsinstitutionen) die Möglichkeit, genetisch unterschiedliche Sämlinge zu identifizieren und gezielt zu neuen Groves zusammenzufügen, und in der nächsten Generation die Samen aus diesem Grove weiter zu verbreiten. Eigentlich wäre das ein Job für die Chinesen...
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Hi Tuff,
der „sensationelle Fund“ von Wuhan wurde auf 11 280 ± 190 Jahre B.P datiert (Qi, G.F., Yang, J.J., Su, J.Z., 1993. Two ancient woods excavated from Wuhan City. Acta Botanica Sinica 35, 724-726. http://www.jipb.net/pubsoft/content/2/3485/35-9-12.pdf).
Aufgelistet ist er auch mit 179 anderen Fundstellen im Anhang von Liu, Y.-J., Li, C.-S., Wang, Y.-F., 1999. Studies on fossil Metasequoia from NE China and their taxonomic implications. Botanical journal of the Linnean Society 130, 267-297 s. http://people.hws.edu/faculty/kendrick/geo460/Liu_etal_Appendix.pdf
Dass du das read online von “Geobiology and Ecology of Metasequoia” nicht weiter öffnen kannst, ist ja seltsam. Gerade das erste, weitgehend angezeigte Kapitel passt zum Thema. Vielleicht warst du zu schnell – es muss sich erst langsam insgesamt öffnen.
China ist inzwischen so durchkultiviert, zersiedelt und erforscht, dass wir sicher nicht mit neuen lebenden Metasequoiafunden rechnen können. Auch glaube ich aufgrund der Holzeigenschaften, dass UM nicht das hohe Alter von MB und Km erreichen können. Schätzungen liegen bei 400 - 1000 J.; genau ermittelt wurde das anscheinend bisher noch nicht.
Die Metasequoiabestände wurden von Anfang an als "restliche Splittergruppen eines bis ins Tertiär zurückreichenden größeren Areal" angesehen, zumindest habe ich das immer so verstanden.
soweit erstmal chris (sequoiaundco)
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Mensch Chris, ich habe schon lange niemanden mehr getroffen der so genaue Quellenangaben macht und auch noch PDF Quellen liefert. Eigentlich, stelle ich mir vor, muß das einige Arbeit gewesen sein ! Hut ab !
Die von Dir genannte Primärquelle sieht vertrauenswürdig aus, schon allein deswegen weil hier die Methoden und Resultate veröffentlicht werden. Allerdings muß man, um das wirklich zu beurteilen, die kleinen Krakel studieren :) :) leider sind es jpg Images so kann man sie nicht von Google übersetzen lassen. Dabei käme dann wahrscheinlich auch nur wieder so etwas wie 'Zweimal altes Brett zum Himmel gehoben unter leuchtender Stadt' heraus...
[ Übrigens steht auf Seite 3 der zweiten Quelle, Appendix, unter Kommentar 4 "Identified as Sequoia langsdorfii by author; synonymized with Metasequoia occidentalis Liu, Y.-J., Li, C.-S., Wang, Y.-F., 1999. " - ich nehme an das 'synonymized' bedeutet, nicht nur das Fossil wurde neu bestimmt, sondern die ganze 'Klasse' Sequoia langsdorfii ? ]
Wurde bisher wirklich immer von einem chninesischen Tertiär-Relikt ausgegangen ? Solange man nach dem Miozän keine chinesischen Fossilien mehr kannte, aber aus dem (eiszeitlichen) Pleistsozän Japans (zu einer Zeit wo eine Landbrücke existierte), - dachte ich - hielt man es doch allgemein für möglich, daß die Japanische Population vor 1 - 2 Mio Jahren nach China 'umsiedelte'. Also eine Rück-Besiedlung. Damit gäbe es am südchinesischen Standort keine direkte Ahnenlinie bis ins Tertiär, und dann kann man es nicht Tertiär-Relikt nennen. Ein 11,000 Jahre alter Fund kann hierzu leider nichts beitragen, was man hier bräuchte wären Chinesische Funde aus dem Plio- und Pleistozän welche die Lücke schließen.
Allerdings ist aus der Abwesenheit von Fossilien niemals wirklich etwas zu beweisen. Zu groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß man die entscheidenden Fossilien einfach noch nicht gefunden hat, oder daß sie aus 'geologischen' Gründen nie entstanden sind.
Die überraschenden Ergebnisse der RAPD Analyse, die besser zu einer relativ jungen Migration ins Shui-Sha Valley bzw. Umland passen, sagen hierzu auch nichts aus, denn sie beziehen sich auf die jüngste Vergangenheit, maximal ein paar tausend Jahre, vielleicht sogar nur Jahrhunderte.
Zum Online-Buch: Vom ersten Kapitel (LePage,Yang,Matsumoto "Evolution...") bekomme ich nur Inhaltsverzeichnis und Abstracts angezeigt. Dann nur noch was von '...nicht angezeigt oder Anzeigenbeschränkung erreicht'. Es wird auch ausdrücklich gesagt, In dieser Leseprobe fehlen einige Seiten. In der Praxis, bei mir, leider praktisch alle. Also bei Dir klappt das ...? Vielleicht liegt es daran daß ich Firefox Version 10 benutze. (Aber laß uns hier nicht technische Probleme besprechen.)
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Hi Tuff
Na ja, wenn das nicht lesbarer wird, einen Kurzüberblick mit allerdings anderer interessanter Schwerpunktsetzung findest du in:
http://people.hws.edu/faculty/kendrick/geo460/Liu_Arens_Li.pdf
Tertiärrelikt oder Rückbesiedlung ? Letzteres nehmen ja auch LePage u.a. an. Noch spannender und zugleich spekulationsanregender wird´s, wenn man bedenkt, dass der Paomu-Typ in Longshan, Hunan durch seine mikromorphologisch deutlich unterscheidbare Cuticula den fossilen Funden viel näher kommt als der Shui-Sha-Ba-Typ in Lichuan, Hubei (Leng et al. 2001; Leng, 2005).
Aber du hast natürlich Recht: Der fehlende Nachweis von Fossilien beweist erstmal gar nix!
chris (sequoiaundco)
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Danke ! Wie machst Du das nur immer :)
Eine schöne und gut gemachte Untersuchung, obwohl die sich da ein bißchen viel auf einmal vornahmen (gleich 3 Kontinente) -- oder wenig (nur eine Baumart zum Bestimmen des Klimas?) - wie man's nimmt.
Der für mich kritische Satz steht auf Seite 6: "During Pleistocene glacial intervals, the northeasterly trend of the Tsinling Range to the north-northwest of the Szechuan Basin may have pooled warmer air allowing the region to remain ice-free (Hu, 1980). This may have allowed Chinese Pleistocene populations of M. glyptostroboides to survive while populations in Japan were extirpated."
Wie Reliktpopulationen Einzeiten überleben können, ist generell eine interessante Frage, die zB. auch für Sequoiadendron von großer Bedeutung ist. Ohne mich auf dem Gebiet wirklich auszukennen, wage ich zu behaupten: Wir haben gerade bei den Taxodiaceen immer noch zu wenig Daten, um uns ein klares Bild über Wanderungen oder Refugien während der Glaziale und Interglaziale zu machen.
In dem Zusammenhang kommt aber auch das Thema 'Selbstbestäubung' (oder genetischer Flaschenhals) wieder in den Fokus :) ich würde etwa im Falle einer Reliktpopulation von einem gewissen 'purging' Effekt ausgehen.
Rückbesiedlung oder Relikt ? Es gibt leider noch einen Aspekt. Man muß bei ideologischen Staaten immer etwas vorsichtig sein. Metasequoia ist in China sowas wie ein Nationalheiligtum geworden, und Japan ist der Erzfeind ... eine Rückbesiedlung aus Japan würde in China als peinlich empfunden. Was das für die staatlich geförderte Forschung bedeuten kann, ist leicht zu sehen.
In der Tat ist die Möglichkeit, daß Pioniere aus Japan, nach mindestens 2 Millionen Jahren der Trennung, eines Tages im Yangtse Tal auf ihre entfernten Vorfahren trafen, faszinierend ;)
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Hi Tuff
Von den bei Li erwähnten 179 Folssilienfundstellen liegen nur 7 in China, davon auch nur 4 in Zentralchina, obwohl alle Autoren von großen Populationen dort in verschiedenen Zeiten ausgehen.
Ich kann mich dir also nur anschließen: Die Datenlage scheint noch unzureichend. Wie du schon sagtest, „zu groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß man die entscheidenden Fossilien einfach noch nicht gefunden hat, oder daß sie aus 'geologischen' Gründen nie entstanden sind“. Ich denke auch, dass die Chinesische Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten zu viele oberirdische Probleme und Krisen zu meistern hatte und den paläobotanischen Blick nach unten noch nicht so geschärft hat wie z.B. in den USA oder Japan.
Von daher finde ich den Versuch von Liu u.a., neben den geologischen Verschiebungen (wie Landbrücken, Kontinentalverschiebungen u.a.) mehr die klimatischen Bedingungen und Veränderungen in den Fokus zu nehmen, eine gute Ergänzung.
Trotzdem ein dichter Nebel und viele Spekulationen bleiben.
Wie schrieb kürzlich Klaus im Forum zum Thema Vortragskonzeption: „Aussichten nicht nur Rückblicke !“ - auch sehr sympathisch.
chris (sequoiaundco)
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Hallo Hobby-Sequoia-Genetiker,
ich bin auf einen interessanten (aber zugegeben etwas betagteren, vom Jahr 2000) Artikel im "www" gestoßen:
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/08_00/redwood_genome.shtml
Hier ist die Rede vom Redwood-Genom, welches der kalifornische Wissenschaftler Chris Brinegar schon seit 1994 untersucht hatte.
Einiges aus dem Artikel war mir bereits bekannt, manches aber auch neu. Ein Detail fand ich sogar sehr erstaunlich. Hier einige der bemerkenswerten Stellen, von mir frei übersetzt:
- Man neigt ja dazu anzunehmen, dass ein kalifornischer KM-Wald auf Grund der großen vegetativen Vermehrungskraft der Spezies einen relativ hohen Klonanteil in sich trägt. Aber dem ist nicht so:
"Ich hatte nicht erwartet, viel genetische Variation anzutreffen" sagt er (Brinegar). Aber das habe ich. In den Groves haben wir im Abstand von 50 Metern große Vielfalt gefunden. Und auf einer aktuellen Testfläche haben wir keine zwei Gleichen gefunden, selbst unter benachbarten Bäumen."
("I wasn't expecting to find much genetic variation," he says. But he did. "In groves even 50 meters apart we found great diversity. And in a current test area, we haven't found any two alike, even among neighboring trees.")
- Bei den Hexenringen denkt man ja an identische Klone der Mutterpflanze. Naja, aber nicht ganz identisch... ;) :o
"Erwachsene Redwoods sind häufig in kreisförmigen Formationen, bekannt als "Hexenringe", angeordnet, welche lange als klonale Wurzelschößlinge galten, die ihren längst abgestorbenen Mutterbaum umringen. Aber selbst unter diesen Bäumen finden die Forscher manchmal geringfügige genetische Variationen"
("Adult redwoods are frequently arranged in circular formations known as "fairy rings," which were long thought to be clonal sprouts surrounding a long-dead parent tree. But even among these, researchers sometimes find slight genetic variations.")
- Außerdem hat die Spezies "Sequoia sempervirens" noch eine ganz spezielle genetische Eigenschaft zu bieten, welche sie auch auf diesem Gebiet einzigartig macht... 8)
"Und das UniCalifornia-Team Davis hat sogar noch eine andere ganz außergewöhnliche Qualität in den Redwoods gefunden - ihren Vererbungsmodus. Pflanzen haben drei DNA-Quellen: den Zellkern (Nukleus), das Mitochondrium (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium) und das Chloroplast (http://de.wikipedia.org/wiki/Chloroplast), welches an der Photosythese beteiligt ist. Einige Studien weisen darauf hin, dass die Mitochondrium-DNA von der Mutter kommt, die Chloroplast-DNA vom Vater und die Nucleus-DNA von beiden Eltern. Der Küstenmammutbaum war die erste entdeckte Pflanze bei der sowohl die Chloroplast- als auch die Mitochondrium-DNA vom Vater vererbt wurde. "Wir wissen nicht, was das im Bezug auf die Abstammung und die Speziengesundheit bedeutet - aber es ist einfach eine weiteres Beispiel für diesen Baum als sehr alleinstehenden (einzigartigen) Organismus."
("And the UC Davis team found yet another extraordinary trait in redwoods—their mode of inheritance. Plants have three sources of DNA: the cell nucleus, the mitochondria, and the chloroplast, which participates in photosynthesis. Some studies indicate that mitochondrial DNA comes from the mother, chloroplast DNA from the father, and nuclear DNA from both. The coast redwood was the first plant discovered that inherited both chloroplast and mitochondrial DNA from the father. "We don't know what that means in terms of ancestry or species fitness—but it's just another way that this tree is a very singular organism," says Rogers.")
Interessanterweise wird außerdem noch erwähnt, dass ein weiterer US-Wissenschaftler Sämlinge aus 90 unterschiedlichen KM-Groves großgezogen und dann durch Stecklinge vermehrt hat, welche dann zu Forschungszwecken auf unterschiedliche Länder aller 5 Kontinente verteilt wurden.
Wäre doch interessant herauszufinden, ob und wo diese Pflanzen in Deutschland gelandet sind... ;) Und was beim Herkunftsvergleich herauskam bzw. herauskommen könnte... ;) In Frankreich hat man anscheinend forstliche KM-Anbauten, die einen um das 54fache höheren Holzertrag pro Hektar erbringen als der Durchschnitt... :o Aber wir wissen ja, dass es in Europa einige begünstigtere Klimazonen gibt als unser nördliches Kontinentalklima... ;)
So, nun reicht's aber erst einmal wieder mit dem Tippen. Sonst ist ja immer Tuff für die Beiträge mit Überlänge verantwortlich... ;D
Ausgedehnte Grüße,
Frank
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Hi Frank,
Wäre doch interessant herauszufinden, ob und wo diese Pflanzen in Deutschland gelandet sind.
In Deutschland ist damals davon leider nichts gelandet. Aber in Frankreich bei
AFOCEL
Domaine De L'Etançon 77370 Nangis
FRANKREICH
Tel.: +33 1 60 67 00 30
Fax: +33 1 60 67 00 27 / 01 60 67 00 40
E-mail : publi@afocel.fr
Vielleicht versucht mal jemand die Kontaktaufnahme und hat mehr Erfolg als ich.
Im übrigen waren die Herkunftsversuche und Selektionen damals (Kuser u.a.) auf Wuchs-/Massenleistung ausgerichtet, nicht etwa auf Kälte-u. Trockenheitstoleranz, was für uns vorrangig relevant wäre. Die daraus entstandenen klonbasierten Samenplantagen in Kalifornien und anderswo sind deshalb für uns wenig hilfreich.
chris (sequoiaundco)
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L. F.,
t. kann auch kurz
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Hallo zusammen,
Wir hatten am Donnerstag hier Gespräche mit einer Rundfunk-Journalistin. Sie arbeitet über „150 Jahre Bergmammutbaum in Deutschland“ und wollte wissen, woher bei uns die kleinen Bergmammutbäume kommen.
Die Geschichte von den Bienchen und Blümchen wollte ich ihr nicht erzählen; Naturverjüngung bei Mammutbäumen kommt in Europa bekanntlich sehr selten vor und ist ein anderes Thema. Die Geschichte mit den „Nachmacherbäumen“ ist sicherlich etwas für Idealisten: Die Idee kommt vom Fürsten, dann kopieren sie die Großbürger und schließlich selbst die Besitzer der kleinsten Vorgärten.
Etwas anderes ist aber die genetische Frage nach der Herkunft: Wo kommen die Pflanzen physikalisch her? Kann jemand abschätzen, welche Form der Vermehrung bei den Bergmammutbäumen in Deutschland welche Rolle spielt:- vegetative Vermehrung aus heimischem Material (genetisch identische Klone),
- geschlechtliche Vermehrung aus heimischem Material (Gefahr der Inzuchtdepression),
- genetisch durchmischtes Saatgut vom Naturstandort?
Was sollen wir auf diese Frage antworten?
Überfragte Grüße,
Wolfgang
PS: Namen von Gartencentern werden als Antwort auf die Herkunft nicht akzeptiert ;)
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Hallo Wolfgang,
meine Einschätzung wäre:
- 10% vegetative Vermehrung (bei manchen Gärtnern und Baumschulen überraschenderweise der Aussaat vorgezogen)
- 5% heimisches Saatgut (wahrscheinlich alles private Pflanzen)
- 85% Saatgut aus den USA
Genau wird man das nicht herausbekommen.
Viele Grüße,
Frank
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Hallo Community,
aus gegebenem Anlass möchte ih hier in diesem Genetik-Thread einmal eine einfache Formel einstellen, die verdeutlicht, warum man bei der MB-Zucht nicht nur auf dem Standbein "Saatgut vom Naturstandort" verharren sollte:
genotype (G) + environment (E) = phenotype (P)
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype (http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype)
Leider ist der deutsche Wikipedia-Artikel etwas kürzer gehalten, daher habe ich mich der englischsprachigen Version bedient.
Zur Erläuterung: Der Genotyp ist das reine Produkt seiner genetischen Anlagen. Beim Phänotyp kommen noch die spezifischen Einflüsse seiner Umgebung dazu, welche ebenfalls an seine Nachkommen weitergegeben werden.
Das Fähigkeit dieses Generationentransportes ist von Spezies zu Spezies unterschiedlich stark ausgeprägt. Man nennt diese Eigenschaft auch "Phänotypische Plastizität (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp)", wobei eine hohe Plastizität eine stark ausgeprägte Anpassungsfähigkeit der Spezies an ihre Umwelt bezeichnet.
Leider konnte ich bisher keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema finden, die sich mit einer der Mammutbaumarten beschäftigen.
Lediglich zu anderen Baumarten der Sierra Nevada (Pinus jeffreyi, Pinus lambertiana, Pinus ponderosa & Abies concolor) konnte ich folgendes PDF auftreiben: Plasticity in physiological traits in conifers: Implications for response to climate change in the western U.S. (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CMYBEBYwDw&url=http%3A%2F%2Fwww.fs.fed.us%2Fpsw%2Fpublications%2Fgrulke%2Fpsw_2010_grulke001.pdf&ei=hkoYU4mmNcK6ygPx44LgBw&usg=AFQjCNG-O3CGB755t188FwMV6yZAcKYA8w&sig2=q-oGsvH4yjwUuQkdG0ArXQ)
Natürlich kann man die Anpassungsfähigkeit einer Spezies je besser untersuchen desto mehr verschiedene Gebiete/Klimazonen sie besiedelt. Da das bei Sequoiadendron giganteum im Prinzip nicht der Fall ist, hat man solche Untersuchungen (direkt in der Population, wie bei der o.a. Studie) wahrscheinlich auch noch gar nicht durchführen können. Untersuchungen an Sämlingen könnten jedoch eventuell schon durchgeführt worden sein, danach müsste ich noch einmal schauen.
Um jetzt aber mal meine Sichtweise in dieser Problematik auf den Punkt zu bringen. Aussaaten von heimischen Kleingruppen und Solitären des Bergmammutbaumes sollen und können nie die Basis eines neuzugründenden großflächigen Bestandes sein. Sie können aber sehr wohl eine ergänzende und bereichernde Rolle darin spielen.
Und alleine die theoretische Möglichkeit, dass sich die Nachkommen unserer BMs eventuell an neue ökologische Nischen anpassen können, sollte Ansporn genug sein. Ein kompletter Verzicht wäre, in meinen Augen, auch eine vollkommen unnötig vergebene Chance.
Viele die Chance gerne ergreifende Grüße,
Frank
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Hallo Frank,
erstmal finde ich es gut daß du dir auf sachlicher Basis Gedanken zu diesem Thema machst.
Unter Phaenotyp versteht man soviel ich weiß eine in einem bestimmten Wuchsraum des Gesamtvorkommens
vorkommende Wuchsform die durch diese speziellen Gegebenheiten optisch an diese Gegebenheiten angepasst ist.
Oft wird unter Phaenotyp aber auch nur allgemein der Wuchstyp angesprochen, also z.B. eine schlanke Wuchsform,
eine mit hängenden Ästen, eine feinastige usw.
Sicherlich hat schon jeder unbeabsichtigt Samenquellen verwendet die überwiegend selbstbestäubtes Material enthielten.
Sicherlich kann man auch absichtlich solche aussäaen um den Unterschied zu sehen.
Von einigen selbstbestäubten Pflanzen wird eine größere Pflanzung kaum beeinflußt, von zahlreichen schon.
Leider sieht man erst relativ spät welche Pflanzen selbstbestäubt sind, so daß man das im Vorfeld schlecht kontrollieren kann.
Wir sind zwar alle schon dieser Idee aufgesessen, daß man bestimmte MB in unwirtlichen Verhältnissen oder besonders schöne
generativ vermehren sollte, doch ist dies gerade bei MB aufgrund der hohen Selbstbestäubungsrate wirklich nicht zu empfehlen.
Erschwerend sind bei uns ungünstige Witterungsverhältnisse während der Bestäubung und das einzelne Vorkommen.
Außerdem hat speziell der Gm gar nicht das genetische Spektrum für spezifische Anpassungen wie man sie ihm offenbar unterstellt.
Viele Grüße Bernt
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Hallo Bernt,
wir müssen jetzt gar nicht alles von Neuem durchkauen. Das meiste ist ja auch hier schon geschrieben worden. Du hast deine Überzeugung, ich habe meine. Jeder interessierte Leser kann sich seine eigene Meinung bilden.
Eine Anmerkung noch zum Begriff "Phänotyp".
Oft wird unter Phaenotyp aber auch nur allgemein der Wuchstyp angesprochen, also z.B. eine schlanke Wuchsform,
eine mit hängenden Ästen, eine feinastige usw.
Auch mir ist in botanischen Zusammenhängen schon öfters der Begriff genauso begegnet, wie du ihn hier beschreibst. Doch handelt es sich dabei nur um eine Seite der Anpassung. Und zwar nur die optische, weil sie ja auch am besten zu erkennen und damit nachzuweisen ist.
Im Grunde müsste man aber auch bei jedem Individuum untersuchen, welche Anpassungen innerhalb des Organismus (Stoffwechsel, Fortpflanzung, Zellbildung,...) sich noch verändert/angepasst haben und das kann man nunmal nicht so leicht von außen erkennen.
Ich glaube, dass hier allgemein noch sehr viel im Dunkeln ist und bleibe daher gedanklich offen für diese Thematik. Eben jeder so wie er möchte. Und den erhobenen Zeigefinger lasse ich lieber in der Hosentasche... ;)
Viele sachliche Grüße,
Frank
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Nabend allerseits,
In der Tat gibt es einen neuen Ansatz in der Genetik, nämlich den des "Genetischen Gedächtnisses"
das die "Erfahrungen" eines Individuums an seine Nachkommen weitergeben kann.
Insofern kann schon eine Anpassung stattfinden, die hebt aber nun nicht die Inzuchteffekte auf.
Andererseits ist der Bergmammutbaum immernoch eine Reliktbaumart, die fast ausgestorben ist...
Ein gewisser musealer Respekt wäre angebracht. Habe heut im Burgholz einmal mehr diesen
wirtschaftlich motivierten Massenanbau anschauen dürfen, es nimmt dem Baum das besondere.
Schlimm ist dann so eine Klonarmee die als Bestand empfunden wird, weil es ja nicht dransteht...
Man kann generell aber die Aussaat von zertifizierten Saatgutquellen empfehlen, und von der
Aussaat hiesiger Kleingruppen-Samenquellen abraten.
..wirkt jedenfalls professionell.. ;)
depressiven Gruuß
DDEENNNNIIZZ
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Hallo Bernt,
Außerdem hat speziell der Gm gar nicht das genetische Spektrum für spezifische Anpassungen wie man sie ihm offenbar unterstellt.
Willst du damit sagen/andeuten, dass Sequoiadendron g. kein Potential für genetisch bedingte Anpassungen hat?
Damit würdest du quasi die gesamte Genetik anzweifeln. Es ist nunmal so, dass jedes Lebewesen das DNA besitzt (auch Organismen ohne geschlechtliche Fortpflanzung) Potential zu Anpassungen besitzt. Mutationen zB. treten IMMER auf....wie groß dieses Potential ist, dass hängt aber natürlich von vielen Faktoren ab. Anzahl der Basenpaare, Art des genetischen Materials (Anzahl Chromosomensätze etc ), Art der Fortpflanzung (gibt es zB. eine Rekombination), Anfälligkeit auf mutagene Einflüsse usw.
So ist es nunmal Zufall, ob Mutationen zu Veränderungen führen, die zB auch phänotypisch sichtbar sind (Farbe, Frosttoleranz, höhere Wachstumsgeschwindigkeit bei gleichen abiotischen und biotischen Faktoren etc.).
Auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist, könnte es theoretisch vorkommen dass innerhalb nur einer Generation schon erhebliche Veränderungen auftreten können.
Wichtig ist zu unterscheiden zwischen:
1:
vererbten Merkmalen, die weitergegeben werden und durch Rekombination zu einer "Ansammlung" von vielen "positiven" Eigenschaften beider Elternteile, im Genom der Folgegeneration führen kann.
Der Nachkomme hat also wenn es perfekt läuft, von jedem Elternteil die jeweils besten "Eigenschaften" geerbt. Und ist somit insgesamt besser (bezogen auf diesen Standort) aufgestellt. Bei einer Selbstung ist da der Spielraum natürlich begrenzter.
2:
neue Anpassungen aufgrund von Mutationen. Das geschiet zufällig und kann zu allen möglichen phänotypischen Erscheinungen führen....positiv wie negativ. Natürlich nur stabil wenn sie dem Organismus nicht am Wachstum und der Vermehrung hindert. Und genetisch stabil ist und somit weitergegeben werden kann.
Ich weiss nicht wie es im Fall von S.giganteum ist, aber selbst im Fall einer Selbstbefruchtung, ist der Nachkomme kein identischer Klon. Auch hier kommmt es auf den Chromosomensatz an und die Art der Verschmelzung der Keimzellen.
Ich finde es voll in Ordnung, wenn jemand hier aus dem Forum Nachzuchten von heimischen Bäumen macht. Egal wieviele Bäume im Umkreis stehen, oder um was für einen Baum es sich jetzt handelt... Oft sieht man ja dass bei einer isolierten Lage, die Keimrate sehr gering ist oder die Nachkommen schwächeln. Diese Bäume werden aber meistens sowieso nicht groß. Und selbst wenn wen stört das? Im Waldbau sieht das was anders aus, weil hier andere sachen wichtig sind. Natürlich sind genetisch sehr ähnliche Individuuen bzw sogar Kone, viel anfälliger auf parasiten und Krankheitserreger.
Wir züchten hier ja Pflanzen und keine Tiere, da wäre das ganze um einiges komlizierter und auch aus ethischen Gründen zu hinterfragen.
Nochmal was zur Art und Weise im Forum:
Ich finde Kritik immer wichtig... nur sollte man nicht immer und immerwieder stur versuchen seine "Ideologie" durchzudrücken. Vor allem nicht in dieser pessimistischen und destruktiven Art und Weise, die hier öfters mal durchscheint.
Ich finde wenn jemand sich daraufhin nicht von seinem Weg (Pflanzabstand, Sucht von isoliert stehenden Bäumen usw) abbringen lässt, sollte man ihn dann auch in Ruhe lassen und nicht immer wieder "angreifen".
Gruß
Andreas
-
Insofern kann schon eine Anpassung stattfinden, die hebt aber nun nicht die Inzuchteffekte auf.
Sorry Denniz,
aber bei der Genetik komme ich mit deiner Argumentation irgendwie nie so richtig klar. Welche Inzuchteffekte meinst du? Die schlechten Kombinationen" aa, bb, cc, etc".? Die bleiben doch sofort auf der Strecke. Oder es entsteht ein BM prostratum ( angelehnt an KM prostrata :o ;) ) und der muss einem ja nicht gefallen, er würde aber bestimmt von irgendwem später vermarktet. Es sind bei Inzucht einfach mehr von denen und weniger von "AA, BB, CC, etc". Aber wenn nach einigen Jahren im Topf so ein Inzuchtskandidat in der Wüchsigkeit von den US-Sämlingen nicht zu unterscheiden ist, was ist dann an diesem Baum schlecht?
Hast du auch gelesen, was der Remi hier im Forum immer zum Thema "Genetik" schreibt? Hier mal ein Zitat aus diesem Thread:
Inzuchtpflanzen sind nicht notwendigerweise krank. Nein, sie können kerngesund und bestens angepasst sein !
Übrigens gehen diverse Beiträge von Tuff und Lukas Wieser inhaltlich in genau diese Richtung. Sind die jetzt alle auch auf dem falschen Dampfer?... ;)
Und Bernt, in dem Zusammenhang würde mich auch interessieren, an welche konkreten Beispiele du denkst, wenn du schreibst: Leider sieht man erst relativ spät welche Pflanzen selbstbestäubt sind, so daß man das im Vorfeld schlecht kontrollieren kann.
Bei welchen deiner selbst gezogenen BMs hast du nach wieviel Jahren festgestellt, dass sie inzuchtsdepressiv waren/zu sein schienen?
Solche konkreten Beispiele fehlen mir hier grundsätzlich. Ich höre immer nur durchscheinend die vergleichsweise wenigen Aussagen aus den Studien von Fins / Libby, die ich hiermit überhaupt nicht schlecht machen möchte. Aber in den Schlussfolgerungen wimmelt es dort gezwungenermaßen nur so von Konjunktiven, da man für belastbare Aussagen zum Thema Genetik einfach viel mehr Zeit gebraucht hätte. Und ich habe leider keine Ahnung, was sich dort konkret in den letzten Jahrzehnten getan hat.
Das ist was ich mit "gedanklich offen" meine. Mit Schablonendenken wird man diesem Thema nun wirklich nicht gerecht.
Abschließend noch einmal zur Verdeutlichung, warum ich zweigleisig fahre. Ja, mich interessieren die Sonderlinge, die gerade aus heimischem Saatgut entstehen können. Mich fasziniert der Gedanke, dass einer dieser Sämlinge mit Inzuchtseinfluss evtl. den zufällig generierten Schlüssel für eine klimatische Nische in sich tragen könnte. Und dabei habe ich noch nicht einmal wissenschaftliche Ambitionen dabei.
Außerdem habe ich weder den Raum noch die Lust eine "normale" BM-Zucht aus ein oder zwei Groves zu betreiben. Wohin sollte ich mit den restlichen hunderten/tausenden normaler BMs? Das überlasse ich Nelis Kools. Das mit den kleinen Mengen von vielen Herkünften finde ich da viel reizvoller. Und es läppert sich auch schon ganz schön... ;) Aber es soll beim groben 50/50-Verhältnis US/EURO bleiben.
Viele breit gestreute Grüße,
Frank
-
Hallo,
auch ich kann dem Gedanken was abgwinnen, daß Mammutbäume durch Züchtung in ihren Eigenschaften verbessert werden.
Liebe kollegen - dann hört aber leider meine Übereinstimmung mit euch auf.
Man schlägt quasie die Quadratur des Kreises um diese erkennbare Selbstbestäubungsjpraxis die die im Forum/Verein
mit der Aussaat von Einzelbäumen bzw. Kleinstgruppen begeistert betrieben wird zu rechtfertigen.
Bleiben wir mal beim Gm um den es hauptsächlich geht. Dieser wächst in einem winzigen Areal, noch dazu stark zersplittert.
Aufgrund dessen verfügt er nicht über eine große genetische Variabilität wie z.B. die Douglasie.
Die Variabilität ist aber ausschlaggebend für die Anpassungsfähigkeit einer Baumart, halbwegs zusagende Umweltbedingungen
natürlich vorausgesetzt. Nachweislich wird aber durch die Selbstbestäubung diese Variabilität vermindert, zudem können
schädliche Allele die bei einer normalen Bestäubung unterdrückt werden, die Oberhand gewinnen.
Diese Schädigungen manifestieren sich bei guter Pflege leider erst nach vielen Jahren - wenn die Bäume schon ausgepflanzt sind.
Sicherlich können Inzuchtlinien aufwendig über die Zeit herausgelesen werden und sich regenerieren - die Zeit haben wir aber nicht.
Praktisch erst eine Schädigung des Genoms herbeizuführen um dann zu hoffen, daß trotzdem was besseres herauskommt ist
schon sehr befremdlich. Nicht umsonst wird bei gewerblicher Vermehrung das Forstsamengesetz und das Forstvermehrungsgesetz
angewendet um eine gute Qualität des Saatgutes zu erreichen. Da würden einige Fachleute tot umfallen wenn sie eure Argumentation
hören würden.
Frankenstein läßt grüßen Bernt
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Hallo,
Forstvermehrungsgutgesetz: Hier ist der Gesetzestext einzusehen. (http://www.gesetze-im-internet.de/fovg/BJNR165800002.html)
Jeder Zoo-Liebhaber weiß, dass die Population der Zucht-Tiere meist einige Dutzend bis einige Hundert beträgt. Auch im Falle des Mammutbaums scheint mir die Größenordnung von rund Tausend Exemplaren in Deutschland plausibel, von denen hierzulande gerne Nachkommen gezogen werden.
Für jede Tierart gibt es bei den Zoos einen internationalen Zuchtbuchführer, der auf eine genetische Durchmischung achtet. Die genetische Vielfalt wird maximiert durch Verpaarungen möglichst entfernt verwandter Tiere. Für den Bestand einer bedrohten Spezies ist es sehr wichtig, dass immer mal wieder ein „Wildfang“ eingekreuzt wird – also eine möglichst große Zuchtbasis. Niemand würde auf den Gedanken kommen, innerhalb der Stuttgarter Okapi-Herde Inzucht zu betreiben, nur damit sich dabei vielleicht einmal ein Supertier ergibt. Und wenn im Zoo dennoch mal ein Spaß-Produkt entsteht, das nicht den Zuchtregeln entspricht, wird es entsorgt – wenn auch nicht immer so medienwirksam wie neulich die Giraffe in Kopenhagen –, bevor es die degenerierten Erbanlagen weitergibt.
Wieso sollte es bei den Bäumen anders sein? Auch hier steht die Frage im Raum, was man einer bedrohten Art mit Inzucht antut. Oder haben wir es mit der normativen Kraft des Faktischen zu tun: Nur weil einige Liebhaber Spaß an der Zucht einer möglichst großen Anzahl von Mammutbäumen haben, werden vorgebrachte Bedenken als negative Kritik weggewischt und in die Tonne getreten. Kassandra ist natürlich schuld, weil sie sich nicht an die politische Korrektheit hält, deren Mantra lautet: „Ich bin OK, du bist OK“.
Mantrische Grüße,
Wolfgang
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hier ist lodda 41. hallo Wolfgang, auch in der Vergangenheit hat nur durch starken Inzucht, weil es garnicht ander möglich war. aus einem bestand von 200 300 Bisons ein geztiger bestand von zig tausende Bisons in den USA gebildet. wenn das genetisch gesunde reierbige Tiere sind ist das möglich. es giebt noch viele andere Beispiele. auch so beliebte Tiere wie die meerschweinchen gehören dazu. mfg. Lothar.
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Aber wenn nach einigen Jahren im Topf so ein Inzuchtskandidat in der Wüchsigkeit von den US-Sämlingen nicht zu unterscheiden ist, was ist dann an diesem Baum schlecht?
Frank, das Problem ist eben, dass man aufgrund des Wachstums von ein paar Jahren noch nicht recht viel sagen kann, außer, das Wachstum in den letzten 10 Jahren hat jetzt einem normalen Vergleich standgehalten, es bleibt da nach wie vor offen, wie das Wachstum die nächsten 200 jahre aussehen wird und was in den 200 jahren passieren mag.
Es ist zwar auch so, dass wirklich üble Genetik schon von Anfang an durch Ausfall, Wachstumsdepression usw. ausgesiebt wird, aber man kann nicht sagen, dass dann nach ein paar jahren die Fitness der Überlebenden Individuen schon feststeht.
Die Wahrscheinlichkeit bei Selbstbestäubung ist nun mal höher, dass bestimmte Genfehler sich anhäufen. Dies kann neben der unzweifelhaften mangelnden Vielfalt und dem verlust von Genabschnitten auch vor allem dazu führen, dass bestimmte Prozesse, Schutz und Reparaturmechanismen des Baumes nicht mehr so gut funktionieren wie sie sollten und das Fatale ist, das kann jeden Bereich des Baumes treffen und auch in jedem Stadium.
Diese genetische und physiologische Fitness der Bäume mag bei ein paar Exemplaren in einem größeren Bestand nichts ausmachen und kann auch was Positives haben, ich säe ja ebenfalls selbst gesammeltes Saatgut aus, wenn man aber vorhat was gutes für die Art zu tun und einen größeren bestand begründet, sollte man sich davor hüten zu einem größeren Prozentsatz Inzuchtmaterial einzusetzen.
Das selbe gilt ebenso für Stecklings oder In Vitro material, das ist fast noch schlimmer, da die Klone annähernd zu 100% identisch sind.
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Hallo Steffen,
mit dem Punkt, dass manche Defekte sich erst später zeigen könnten, hast du wahrscheinlich recht. Ebensogut könnten aber die Bäume aus gesunden Kleingruppen von 5+-Exemplaren Eigenschaften haben, die sie im Laufe ihrer Lebenserwartung US-Bäumen überlegen machen könnten. Wenn nicht zumindest einige von ihnen gepflanzt würden, dann würde man für Pro oder Contra nie einen Beweis erhalten können. Das was hier vorgebracht wurde, reicht mir jedenfalls nicht. Und der Gegenseite reichen unsere Argumente auch nicht. Patt-Situation.
Ich habe auch nie behauptet, dass man mit solchen Bäumen ganze Haine gründen sollte. Man sollte sie jedoch auch nicht verteufeln.
Angesichts des Rahmen und Ausmaßes und der Zielsetzung mit der hier gezüchtet wird, erscheint mir die daraus folgende Diskussion jedenfalls reichlich überdimensioniert.
Mir fiele da noch einiges mehr dazu ein, aber ich sehe keinen Sinn darin, das hier weiterzuführen. Im Grunde sind die Verhältnisse klar und mehr Rhetorik möchte ich nicht herausfordern... ;)
Bei der Klonproblematik bin ich auch 100pro mit dir einig, Steffen.
Und wenn ich 50/50 für mein Aussaatverhältnis ansetze, dann bezieht sich das nicht auf das Verhältnis eines zusammenhängenden Bestandes, der daraus entstehen soll. Es werden wohl immer nur kleine Gruppen bleiben, die ich nach Möglichkeit weiterverfolgen möchte. Was danach passiert kann niemand hier mehr beeinflussen.
Wie gesagt habe ich gerade 3 Unzen (1 oz = 28.3g) Saatgut aus den USA (BM und KM) bestellt. Natürlich nicht nur für mich, sondern hauptsächlich für die Community und Interessenten auf der Sequoiafarm. Wenn ich die potenziell daraus resultierende Pflanzenzahl (ca. 5.000-8.000 Stück, je nach Art und Keimquote) mit heimischem Saatgut ziehen wollte, müsste ich hunderte Kilo an Zapfen sammeln. Illusorisch. Und nicht ziehlführend... ;)
Viele Grüße aus'm WML,
Frank
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Hallo,
Bleiben wir mal beim Gm um den es hauptsächlich geht. Dieser wächst in einem winzigen Areal, noch dazu stark zersplittert. Aufgrund dessen verfügt er nicht über eine große genetische Variabilität wie z.B. die Douglasie.
Die Variabilität ist aber ausschlaggebend für die Anpassungsfähigkeit einer Baumart, halbwegs zusagende Umweltbedingungen
natürlich vorausgesetzt.
Ja nur wenn man eine Baumart betrachtet, also den gesamten Genpool einer Art, wird dieser ja qualitativ nicht schlechter wenn Bäume aus Selbstbestäubung, oder sogar Klone in der Welt verteilt existieren! Würde man Klone in die Groves pflanzen um diesen stabilisieren zu wollen, dann würden bei mir auch die Alarmglocken läuten. Bei deinen Aussagen klingt es oft so, als würde sich durch die Zuchpraktiken der Forumsmitglieder der Genpool der Art degenerieren.
Nachweislich wird aber durch die Selbstbestäubung diese Variabilität vermindert, zudem können
schädliche Allele die bei einer normalen Bestäubung unterdrückt werden, die Oberhand gewinnen.
Stimmt, bei Selbstbestäubung ist die Variabilität der möglichen Nachkommen viel geringer. Nur man muss auch bedenken, dass auch bei Bestäubungen in einem gesunden Grove unzählige "schlechte" Nachkommen entstehen. Und diese keimen garnicht erst aus, sterben früh, oder kümmern im laufe der Zeit und sterben dann durch den Druck der gesunden Nachbarn.
Die Quote dieser potentiell "schlechten" Nachkommen, ist bei Selbstung halt viel größer. Jedem der selber Mammuts aus gesammelten Samen nachzieht, ist bestimmt aufgefallen, dass die Keimquote isolierter Bäume extrem schlechter ist. Klar Alter und andere Faktoren spielen auch eine Rolle, aber hauptsächlich kann es an eben dieser Selbstbestäubung liegen.
Also diese Nachkommen, wenn sie denn überhaupt keimen, sind zu einer größeren Anzahl "schlecht" und sterben früh oder kümmern.
Aber es gibt eben auch die Nachkommen, die genau so gesund sind wie gesunde aus einer Fremdbestäubung. Und genau diese Bäume, sind es doch die später ausgepflanzt werden und nicht die kümmernden (oder längst eingegangenen).
Deswegen halte ich deine Bedenken nicht wirklich für nötig.
Praktisch erst eine Schädigung des Genoms herbeizuführen um dann zu hoffen, daß trotzdem was besseres herauskommt ist
schon sehr befremdlich. Nicht umsonst wird bei gewerblicher Vermehrung das Forstsamengesetz und das Forstvermehrungsgesetz
angewendet um eine gute Qualität des Saatgutes zu erreichen. Da würden einige Fachleute tot umfallen wenn sie eure Argumentation
hören würden.
Und das ist immer wieder der Unterschied....klar bevorzugt der Waldbau, bzw ein gewerblicher Züchter eben lieber Nachkommen aus dem potentiell besten Saatgut (Fremdbestäubung, große Variabilität). Nur das ist vor allem eine rein wirtschaftliche Sache. Ein Förster muss nunmal das Risiko für abnormale und "schlechte" Bäume so klein wie nur möglich halten.
So kann er zB. mit einem artuntypischen sehr langsamen Wachstum nichts anfangen. Wo hingegen der kleine Mammutbaumliebhaber vielleicht genau dieses Merkmal zu schätzen weiss. Und für die Art selber ist das (zB. das sehr langsame Wachstum betreffend) nicht weiter negativ. Sollte zb dieser langsamwachsende Baum am Naturstandort keimen, würde er höchstwahrscheinlich von den Nachbarn beschattet und früh eingehen. Es käme wohl nichtmal dazu, dass er seine Gene weitergeben kann, weil er nicht so alt wird. Sollte das dennoch der Fall sein, geht das Spiel von vorne los und dieser "Nachteil" muss sich ersteinmal durchsetzen. Im Normalfall ist er aber eher ein Nachteil, er setzt sich also nie wirklich durch.
Es ist doch bei so gut wie allen Züchtungen so (ausser vielleicht bei gezielt gentechnisch veränderten Organisemen), dass wenn der Mensch seine Kontrolle aufgibt, die "Urmerkmale" immer weiter zurück kommen. Eben weil es hier um Selektion und Evolution geht.
survival of the fittest....
Gruß
Andreas
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Hallo Andreas,
dass auch bei Bestäubungen in einem gesunden Grove unzählige "schlechte" Nachkommen entstehen.
als würde sich durch die Zuchtpraktiken der Forumsmitglieder der Genpool der Art degenerieren
Das finde ich eine gute Unterscheidung. Was sich in einem Grove am Naturstandort abspielt, entzieht sich der Verantwortung der Menschen. Darum geht es in diesem Thread nicht.
Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt. Steffen und Heiko habe ich so verstanden, dass sie vielleicht auch mal als begeisterte Laien mit dem Züchten angefangen haben, nun aber auch den Gen-Pool der europäischen Vorgarten-Population im Hinterkopf haben. Ich denke, nicht mehr und nicht weniger sollte der Hinweis auf die Inzuchtdepression beim Bergmammutbaum.
Aber es gibt eben auch die Nachkommen, die genau so gesund sind wie gesunde aus einer Fremdbestäubung. Und genau diese Bäume, sind es doch die später ausgepflanzt werden und nicht die kümmernden (oder längst eingegangenen).
Das greift vermutlich zu kurz. Wie Steffen schon schreibt:dass bestimmte Prozesse, Schutz und Reparaturmechanismen des Baumes nicht mehr so gut funktionieren wie sie sollten und das Fatale ist, das kann jeden Bereich des Baumes treffen und auch in jedem Stadium.
Für das Wachstum und Aussehen ist nur ein kleiner Teil des Erbguts zuständig. Wenn ein Lebewesen körperlich gesund aussieht, befanden sich eben keine fatalen Fehler in diesen Abschnitten. Es gibt jedoch Unmengen an Gen-Abschnitten, die im Leben der meisten Individuen niemals aktiviert werden (z.B. Reaktionen auf extreme Grade von Stress, Feuer, Frost, Trockenheit, Nahrungsmangel), die aber dennoch zum Erbgut dieser Spezies gehören. Beim Thema Verbänderung (http://de.wikipedia.org/wiki/Verb%C3%A4nderung) ist die Rede von einem „genetisches Alternativprogamm“, das bei den Cristaten aufgerufen wird. Wer weiß, welche anderen wichtigen Reichtümer in Form von archaischen Sequenzen noch im Erbgut verborgen schlummern. Das gesamte, komplexe Verhalten einer Spezies ist viel umfassender als die sichtbare Erscheinung, daher gilt es Erbgutschädigungen zu vermeiden.
Umfassende Grüße,
Wolfgang
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Hallo,
ich denke es hat keinen Sinn die Disskussion abzuwürgen, wenn sie einem nicht mehr passt (hallo Frank!)
oder beständig Kraut und Rüben durcheinanderzuwerfen. Danke an Wolfgang für die notwendige Klarstellung.
Wie untenstehendem Anhang auf Seite 177 zu entnehmen ist hatten zwei Altbäume bei Hermekeil auffallend schlechten Nachwuchs.
Ein geringer Antei zeigte allerdings normale Wuchseigenschaften. Ich halte es allerdings für eine Illusion zu glauben, daß der
Durchschnittsaussäaer im Forum diese Normalos vor der endgültigen Auspflanzung herausfiltern kann. Das heißt es werden
ausgerechent vom Forum/Verein weit überproportional Sämlinge mit Gendeffiziten übers Land verteilt. Hüstl.. - dabei will man doch
die Kompetenzstelle für Mammutbäume sein! Ich verstehe zwar den damit verbundenen Aussäaspaß und die Hoffnungen die im Hinterkopf herumschwirren, diese wiegen aber eigentlich nicht den Schaden auf der mit dieser Aussaatpraxis angerichtet wird.
In etlichen Jahrzehnten werden diese frei stehenden Selbstlinge dann wieder beerntet ohne Wissen über ihren Ursprung.
Ich denke hier stellen einige ihre persönlichen Egoismen über die Sache, die sie sonst so glühend verteidigen.
Viele Grüße Bernt
http://silvaegenetica.com/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/31_1982/31-5-6-173.pdf
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Moin zusammen,
ich gebe offen und ehrlich zu, dass ich keine Ahnung von Genetik, Selbstbestäubung und idealer Anzucht von Mammutbäumen habe.
Ich glaube aber, dass es jedem Menschen freigestellt sein sollte, seine Mammutbäume so zu ziehen, wie es ihm gerade passt. Diese Anzuchten geschehen zum Spass und aus Begeisterung an schönen Mammutbäumen und haben (soweit ich das erkennen kann) keinerlei forstwirtschaftlichen Hintergrund.
Der Verein und das Forum propagiert in keinster Weise, dass MB nur durch selbstbestäubte Zapfen vermehrt werden sollen. Nein, dies wird toleriert, da wir Verständnis für die Mammutbaumbegeisterung haben.
Es ist jedem klar, dass die vielgerühmte Biodiversität das Ideal in der Natur ist (Apropos Natur: wenn die Selbstbestäubung tatsächlich so schädlich ist, warum lässt die Natur sie gerade bei Mammutbäumen nach Millionen von Jahren der Entwicklung immer noch zu?).
Wenn jetzt jemand von einem schönen Baum in Deutschland, der "alleinstehend" ist. einen Nachkommen zieht, warum nicht? Lass ihn doch!
Nein, dann wird wie die "Faschismuskeule" die "Inzuchtsdepressionskeule" herausgeholt. Und die Art und Weise, wie das geschieht, hat meiner Meinung nach nichts mit einem verträglichen sozialen Umgang miteinander zu tun.
Bei dieser Gelegenheit werden dann der Verein, das Forum und einige Mitglieder komplett als inkompetent hingestellt, nur eine Person hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und meint, diese bei jeder (ihm) passenden Gelegenheit zum Besten geben zu müssen.
Da habe ich keinen Bock mehr drauf. Meinungsäußerung gerne, aber bitte in einer sozialverträglichen Art und Weise!
Und zwischen "eine Diskussion abwürgen" und "nicht das gleiche Thema zum (gefühlt) hundertsten mal durchkauen" besteht ein gewaltiger Unterschied. Auch hier sollten solche Äußerungen bedachter gemacht werden. Frank ist ganz bestimmt kein Mensch, der eine Diskussion abwürgt.
dampfablassender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Moin Wolfgang,
Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt.
Wow, ein wirklich schlagendes Argument...
ironischer Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo Bernt,
dein Ziel ist es, die Leute hier zu bekehren. Du möchtest das solange weiterdiskutieren, bis man dir Recht gibt.
Wie gesagt, du hast deine Argumente, ich habe meine. Egoismus ist da meinerseits nicht dabei. Auch wenn du es nicht glauben wirst.
Es ist jedenfalls sehr ermüdend, mehr als zwei bis drei Beiträge mit dir auszutauschen, da man zwischen den Zeilen immer deine gönnerhafte (vermeintliche) Überlegenheit herausliest. Das Thema hatten wir ja schon häufiger, intern und hier im Forum.
Du kannst also auch dieses Ergebnis für dich gerne als Erfolg verbuchen... ;) Ansonsten muss jeder selbst wissen, welche Schlüsse er aus der Diskussion zieht.
Übrigens würde mich wirklich interessieren, was Tuff und Lukas zu diesem Thema noch zu sagen hätten. Von Tuff werden wir ja wahrscheinlich noch etwas lesen.
Viele Grüße,
Frank
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Guten Morgen !
Da habe ich keinen Bock mehr drauf. Meinungsäußerung gerne, aber bitte in einer sozialverträglichen Art und Weise!
Sehe ich auch so. Habe auch nicht viel Ahnung von Genetik, lerne aber gerne dazu.
Aber wenn hier zwei, die sich gut verstehen, alle anderen Diskutanten für blöd halten und Gegenargumente beflissentlich übergehen (ist wohl unter ihrer Würde), dann halte ich mich raus.
Gleichgültige Grüße,
Berni
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Übrigens würde mich wirklich interessieren, was Tuff und Lukas zu diesem Thema noch zu sagen hätten. Von Tuff werden wir ja wahrscheinlich noch etwas lesen.
Hallo Frank,
und den Remi nicht zu vergessen; er hat von Genetik m.W. mehr Ahnung als wir alle zusammen.
Gruß,
Berni
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Hallo Berni,
du wirst lachen, ich hatte Remis Namen schon geschrieben, ihn aber wieder gelöscht. Er ist ja bereits "leidgeprüft" in solchen Diskussionen in seinem Burgsalach-Thread. Von daher wollte ich ihn hier jetzt nicht "nötigen"... ;)
Hast du ja jetzt für mich übernommen... ;D
Remi, Berni war's... :P
Petzende Grüße,
Frank
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Der Verein und das Forum propagiert in keinster Weise, dass MB nur durch selbstbestäubte Zapfen vermehrt werden sollen. Nein, dies wird toleriert, da wir Verständnis für die Mammutbaumbegeisterung haben.
Hallo,
genau um diese wohlwollende, sogar fördernde Tolerierung durch den Verein geht es mir.
Im übrigen ist jeder für seinen Sachverstand selber zuständig. Und wie jeder weiß kommt man im täglichen
(Berufs)Leben ohne ein bißchen Sachverstand nicht sehr weit. Im übrigen bin ich nicht der einzige der auf diesen
Tatbestand schon wiederholt hingewiesen hat. Auch Chris hat dies schon ganz klar angeprangert.
Diese schon lange erhobenen Warnungen wurden aber im Forum/Verein seit langem ignoriert, weil man eher der
Fantasie als der Realität verhaftet ist. Wie aus den Beiträgen durchschimmert sind harte Fakten wenig erwünscht,
sondern das "Alle werden glücklich mit dem Mammutbaum".
Ich verstehe nur nicht weshalb man dann dauernd an die Öffentlichkeit will.
Viele Grüße Bernt
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Es geht genau so weiter ...
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Liebe Freunde,
wer derart herablassend über Rückkreuzung bei Pflanzen schreibt, hat nicht wirklich Ahnung von der Materie !
Mich haben zuletzt insbesondere zwei Fragen beschäftigt:
1. Gibt es bei einem alleinstehenden BM überhaupt eine Selbstbestäubung ?
Diese Frage ist ernst gemeint. Die meisten monözischen Bäume (Zwitter) schützen sich nämlich davor, indem sie zunächst die Pollen und erst nach deren Abflug die weiblichen Anlagen reifen lassen...
Wie macht es der BM ?
Ist die schlechte Keimquote ein Resultat der Eigenbefruchtung oder fehlen einfach fremdbefruchtete Samen ?
2. Wo ist das Problem bei Nachkommen kleiner BM-Gruppen ?
Hier können in der Regel eine Fremdbestäubung angenommen und also durchweg gesunde Nachkommen erwartet werden (wie eine große Familie mit vielen Kindern). Erst wenn einer hingeht und diese Nachkommen kompakt in einem Mini-Grove zusammenpflanzt, begeht er den genetischen Fehler...
Dann doch lieber mit Nachbars Kindern verkuppeln (die aber auch aus Deutschland kommen dürfen...) ! ;)
Und nochmal mein Hinweis:
(Nur) Durch Rückkreuzung kann man reinerbig gesunde Pflanzen züchten !
Ein Beispiel:
"A" steht für Frosthärte, "a" ist frostempfindlich,
"B" = dürreresistent ("b" = dürreempfindlich),
"C" = unempfindlich gegenüber Pilzbefall, "c" = empfindlich.
Ein Baum hat den Genotyp "Aa Bb Cc". Er ist gesund, da er "A", "B" und "C" besitzt.
Aber nur jeder achte Nachkomme wird von ihm "ABC" erben (möglich sind ABC, ABc, AbC, Abc, aBC, aBc, abC und abc).
Durch Rückkreuzung kann es nun gelingen, "AA BB CC" zu züchten - bei Selbstbestäubung hätte 1/8 * 1/8 = 1/64, d.h. jeder 64. Nachkomme, genau diese Eigenschaften.
Von diesem neuen Baum bekäme jeder Nachfahre nur noch gute Eigenschaften vererbt. Diesen könnte man mit anderen Z-Bäumen zusammenpflanzen...
So macht man das halt, lieber Bernt, auch wenn du das vielleicht nicht verstehst !
Und auch das habe ich schon einmal erwähnt:
Diversität ist primär etwas Gutes, da sie Anpassungen ja erst möglich macht.
Brauche ich jedoch eine spezielle Anpassung, so ist natürlich eine Einengung des Genpools sinnvoll !
Vielleicht sind jetzt Gene für rasantes Wachstum schädlich, wenn sie den Bäum anfälliger für Botrytis machen. Vielleicht brauche ich keine Abholzigkeit, wenn ich nur Waldbäume gewinnen will...
Ich will einen BM für Deutschland ?
Warum dann nicht mit den paar weiterzüchten, die durch ihr Überleben schon demonstriert haben, dass sie tauglich sind ?!?
Also ich für meinen Teil werde daher weiterhin beides verwenden: Herkünfte aus den USA und regionale !!!
Herzliche Grüße vom Remi
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...Diese schon lange erhobenen Warnungen wurden aber im Forum/Verein seit langem ignoriert, weil man eher der
Fantasie als der Realität verhaftet ist...
Hallo Bernt,
tu tust immer so, als stündest du außen vor und müsstest "das Forum" und "den Verein" auf Missstände aufmerksam machen. Da man Forum und Verein gar nicht klar trennen kann (der Verein wurde gegründet, um das Forum zukunftssicher betreiben zu können und niemand trägt im Forum einen "Vereinsmitgliedsnamenschild" an seinem Revers), gehörst du als Forumsteilnehmer genauso in diese Gruppe, wie jeder andere hier.
Und wo viele Leute zusammenkommen, treffen auch viele verschiedene Meinungen aufeinander. Unter anderem also auch deine. Du repräsentierst also auch "das Forum".
Und wenn jemand unschlüssig ist, was er mit Mammutbäumen anfangen soll, wird er auch deine Aussagen wahrnehmen. Und seine Schlüsse daraus ziehen.
Zu jedem Thema hier bilden sich Meinungsgruppen. Insofern kann auch das Forum und der Verein keine wirklich homogene Gruppe sein. Oder liest du in der Vereinssatzung etwas darüber, dass der Verein zum Ziel hat "die Mammutbäume durch Vermehrung heimischer Solitärbäume und Kleingruppen zu verbreiten"? Bzw. steht es in den Forumsregeln? Nein, es geht generell um den Erhalt der Mammutbäume. Und was dem zuträglich ist, ist nicht für alle gleich. Es liegt im Ermessen des Einzelnen.
Für deine Meinung hast du nun Unterstützer gefunden. Für meine Meinung gibt es ebenfalls welche.
Da wir alles intelligente Menschen und in einer Demokratie aufgewachsen sind, sollte man mit diesem Tatbestand ganz gut leben können. Ich kann es.
Viele Grüße,
Frank
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Lieber Remi !
Danke, daß Du Dein Wissen hier einbringst. Ich wußte, daß Du diesbezüglich was auf dem Kasten hast.
Es ist zu hoffen, daß Bernt es endlich auch versteht und einsieht. Aber das ist wohl aus ideologischen und persönlichen Gründen nicht zu erwarten.
Brauche ich jedoch eine spezielle Anpassung, so ist natürlich eine Einengung des Genpools sinnvoll !
Dieser Satz ist wohl einer der wichtigen; so sind zum Beispiel Hühnerrassen entstanden. 8) :P
Viele Grüße,
Berni
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Hallo Remi,
du bist ja ein netter kerl - aber diese Stellungsnahme hättest du dir wirklich sparen können.
Das war ein nichts mit x -nix. Geht alles voll am dargelegten und bereits akzeptierten vorbei.
Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.
Viele Grüße Bernt
-
Moin Bernt,
damit
Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.
triffst du den Nagel auf den Kopf.
Die Lösung ist auch ganz einfach:
1. Du wirst Mitglied (du unterstützt damit den Betrieb des Forums und trägst erheblich zur Kompetenzsteigerung bei )
2. Du kommst zu einer Mitgliederversammlung
3. Du bringst einen Abstimmungsvorschlag ein, der deine Thesen so überzeugend darstellt, dass die Mehrheit dir folgt. Dabei könntest du auch Wolfgangs schlagendes Argument mit einbauen: "Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt."
4. Bei positivem Verlauf deines Vorschlages werden in Verein und Forum deine Leitlinien "in Stein gemeiselt"
Wenn du diesen Weg nicht begehen willst, schlage ich vor, dass du an deiner Toleranzschwelle arbeitest und nicht auf jede Vorstellung von Nachzuchten aus Einzelbäumen beißreflexartig die Leute und den Verein anmachst. Das nervt nur noch.
btw: Man könnte auf so einer Mitgliederversammlung auch einen Vorschlag zur Abstimmung bringen, der Forumsmitglieder wegen vereinsschädigendem Verhalten von der Teilnahme am Forum ausschliesst ... (das geht aber auch kurzfristig durch die Moderation bei wiederholtem Verhalten in dieser Art und Weise...).
vorschlagender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
-
Hallo Bernt,
nur eine kurze Frage mit der Bitte um eine kurze, möglichst qualifizierte Antwort:
Wie viele BMs aus den USA benötigen wir deiner Meinung nach, um den amerikanischen Genpool hinreichend abzubilden ?
Bitte KEIN GESCHWAFEL, NUR EINE ZAHL (wie z.B. 100, 1.000, 10.000, 100.000 oder vielleicht 1.000.000) !!!
Lege dich unbedingt fest (du kannst von mir aus auch eine Spanne angeben), dann werden wir endlich die Möglichkeit haben, auf hohem Niveau konkret zu diskutieren !
Überrasche mich !
LGs vom Remi
-
Hallo Remi,
wenn ich eine Frage nicht beantworten kann habe ich kein Problem das zu sagen.
Ich kann deine Frage nicht beantworten, da ich weder weiß wieviele Gm in Californien herumstehen
noch auf welcher Fäche. Ich sehe keinen Sinn darin da herumzuraten.
Ich glaube das ist auch nicht unser Problem. Unser Problem ist die auserordentlich schlechte Keimrate unserer
alter Gm die selbst in größeren Beständen wie in Weinheim auffällt. Selbst dort und nicht nur bei einzelnen Bäumen
darf man von einer hohen Selbstbestäubungsrate ausgehen. Leider können wir das amerikanische Vorkommen weder von
den allgemeinen Wuchsbedingungen noch speziell vom Klima imitieren, so daß da gar kein Vergleich Sinn macht.
Viele Grüße Bernt
-
Hallo,
kehren wir also mal von den Schätzungen zu den möglichen Faktoren zurück.
In Californien findet die Blüte im Spätwinter statt. In dieser Zeit bringen starke Stürme die Pollen von den unteren
Ästen zu den weiblichen Zapfen benachbarter Bäume in den oberen Etagen. In Gebirgslagen ist der Übergang von
Winter zu Frühjahr relativ schnell und ohne Rückfälle. Während bei uns das Wetter im Spätwinter sehr variabel ist von
warm bis kalt. Evtl. behindert die unstete Wetterlage bei uns eine ähnlich erfolgreiche Befruchtung wie in Californien.
Ausreichende Nachbarschaft ist natürlich immer Voraussetzung. Kommen bei uns etliche ungünstige Komponenten zusammen
kann dies die schlechte Keimrate bei uns und auch die starke Selbstbestäubungsquote erklären.
Das wäre zumindest für mich eine naheliegende Erklärung. Am fehlenden Alter der Gm kann es wohl nicht liegen.
Viele Grüße Bernt
-
Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.
Daseinsberechtigung --->Glaubwürdigkeit
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Liebes Forum,
es dürfte klar sein, worauf sich meine Frage bezog !
Wenn man Bäume eines Waldes beerntet, soll man Saatgut von mindestens 20 verschiedenen Exemplaren einer Art gewinnen !
Dann erhält man einen hinreichenden Querschnitt des genetischen Materials.
Besser sind natürlich 50, oder von mir aus auch 100...
Gehe ich wirklich davon aus, dass in Einzelgroves einzigartige endemische - also wirklich nur in diesem einen Grove vorkommende - Gene existieren, so kann ich natürlich auch von diesen ein paar Exemplare einbringen.
Und dann ?
Dann habe ich alle Gene des Genpools !!!
Was einen Grove allerdings so besonders macht, sind NICHT endemische Gene, sondern die prozentuale Verteilung seiner Einzelgene, was aber nicht heißt, das die anderen nicht mehr vorkommen !
Zur Inzucht (Rückkreuzung) habe ich ja schon einiges geschrieben (vielleicht nochmal lesen, Dennis):
Bei Inzucht kommt es gehäuft zu Erbkrankheiten (diese Bäume fallen i.d.R. aus), die gut gedeihenden Bäume haben dafür aber auch weniger schlechte Anlagen !
Kreuze ich zwei Bäume aus zwei verschiedenen Inzuchtlinien, so erhalte ich in der Regel kerngesunde Nachkommen, d.h., da degeneriert gar nichts !
(Macht man das nicht in großem Stil im Maisanbau so ?)
Ich bin auch dagegen, nur Einzelbäume zu beernten, aber es ist kein Fehler, gut gewachsene und bewährte Exemplare verstärkt mit einzubringen...
Und das weiter oben irgendwo schon mal zitierte Forstvermehrungsgesetz zielt ja auch gerade auf eine Einengung des Genpools i.S. einer Förderung erwünschter und einer Unterdrückung unerwünschter Eigenschaften ab.
Bei bestimmten Baumarten ist es nur erlaubt, regionales Saatgut zu verwenden, um die regional über Generationen erfolgte Anpassung (durch Rückkreuzung im weiteren Sinne !) nicht wieder zu ruinieren !
Neues Gedankengut generiert man übrigens nicht durch alleiniges Zitieren von Phrasen anderer, deren Inhalt mit der eigenen Überzeugung konform geht...
Kontrovers gedacht vom Remi ;)
-
Ein Cousin von mir ist Zapfenpflücker von Beruf (Ich hab ihn schon mal erwähnt). Seit 20 oder mehr Jahren. Er beernet Bäume in Deutschland und einigen angrenzenden Ländern (alle Nadel- und Laubbaumarten). Die Zapfen und sonstigen Früchte (z.B. Kirschkerne) verkauft er an staatliche und andere forstliche Einrichtungen. Alles natürlich entsprechend den jeweiligen Vorschriften.
Er holt seine Samen/Zapfen/Früchte jedes Jahr von denselben, eigens ausgewiesenen, Samenbäumen.
Grüße
Walter
-
Hallo Remi,
das von mir aufgeworfene Thema lautete, daß im Forum/Verein aufgrund Vermehrung von Einzelbäumen bzw. Kleinstgruppen
eine sehr große Inzuchtrate erzeugt wird, die für die weitere Verbreitung der Art in Dt. keinesfalls gewünscht sein kann.
Also erst mal was positives - du brauchst deine Texte nicht zu verschlüsseln - selbst die NSA versteht nicht auf was du hinaus
willst.
Du schreibst man solle 20 oder 50 oder mehr Exemplare eines Bestandes beeernten um eine genügende Genbreite abzubilden.
Das ist wünschenswert und noch viel mehr als ich gefordert hatte. Im nächsten Abschnitt befürwortest du schon wieder die
generative Vermehrung von isolierten Einzelbäumen, obwohl bei dem von mir zitierten Beispiel der Vermehrung von zwei Altbäumen
in Hermeskeil ganz überwiegend minderwertige Sämlinge herauskamen. Zudem gibt es bereits genügend weitere schlechte Erfahrungen auch von Forumsteilnehmers mit derartigen Sämlingen.
Dann stimmst du dankenswerter Weise zu daß durch Inzucht das Genmaterial Schaden leiden kann, um anschließend zu behaupten
wenn man zwei Inzuchtlinien kreuzt kommt gesundes dabei raus. Wieso denn bitte? Wenn ich zwei Kanditaten mit verminderter
Variabilität und/oder negativen Merkmalen kreuze wieso soll da definitiv gesundes rauskommen. Bitte belegen!
Daß eine kleine Rate von Sämlingen normal bestäubt war stellte sich ebenfalls bei diesem erwähnten Versuch heraus. Diese waren jedoch in der Bandbreite von anderen normal bestäubten Herkünften.
Dann hat noch der arme Dennis was gegen deine Rückkreuzug von Inzuchtkanditaten gemosert. (Dennis du bist zwar Vereinsmitglied - darfst aber trotzdem was sagen). Also ein Gm hat nach ca. 80 Jahren brauchbare keimfähige Samen.
Remi deine Rückkreuzung mußt du wahrscheinlich delegieren, mal abgesehen davon ob die überhaupt hinhauen würde.
Daß der von mir erwähnte zusätzliche Faktor für eine mangelhafte Bestäubung in einem unzuträglichen Klima während des Vorganges liegen könnte ignorierst du zudem.
Also für mich und für jeden normal denkenden Forstmann in Dt. ist klar, daß eine gesunde Nachkommenschaft nur durch Kreuzung
mit gesunden fremden Nachbarn ausreichender Zahl stattfinden kann. Evtl. sind die Bedingungen im Spätwinter hier für den Gm zusätzlich ungünstig.
Walter - daß dein Bekannter von denselben Samenbäumen erntet ist normal. Die stehen aber sicherlich nicht einzeln sondern in
einem Bestand weiterer gut veranlagter Nachbarbäume.
Viele Grüße Bernt
-
Hallo liebe Baumfreunde,
Ich möchte hier die Diskussion auf folgenden Punkt bringen:
1.Es sollte jede/r seine eigene Einstellung zu diesem Thema haben dürfen, und auch in einer
Diskussion vertreten können.
2.Was den Mammutbaumverein angeht (nein, ich bin kein Mitglied ;) ) , würde ich dringend empfehlen
als gemeinnütziger Verein einen klaren Standpunkt nach aussen zu transportieren, der sich zumindest an
allgemein anerkannten Standards orientiert, wenn nicht sogar fachspezifisch zukunftsweisende
Ansätze verfolgt.
Das sind nunmal 2 verschiedene Dinge die hier offenkundig durcheinander geraten.
sonnigen Gruß
Denniz
-
Lieber Bert, lieber Dennis,
natürlich ist es bedauerlich, wenn man in einem Genetik-Thread ohne entsprechendes Wissen lauthals alle die als fachunkundig hinstellt, die die eigenen Thesen nicht uneingeschränkt stützen...
Ich möchte zur Illustration meiner (vermutlich nicht von jedem verstandenen) Ausführungen eine erfundene Geschichte über Mais erzählen:
Es war einmal ein Bauer, der wusste eine Adresse (die Fa. 'Genmais'), wo man sehr hochwertiges Maissaatgut erwerben konnte.
Allerdings war es recht teuer. Er biss in den sauren Apfel und investierte das Geld. Die Ernte fiel üppig aus, und er machte ordentliche Gewinne.
Im nächsten Jahr überlegte der Bauer, was nun zu tun sei. Sollte er dem Konzern wirklich wieder soviel Geld nachschmeißen ?
(Hatte er sich doch heimlich genügend Maiskörner von der letzten Ernte aufbewahrt...)
Er entschied sich für SEINE Maiskörner.
Und was geschah ?
Er fuhr eine grottenschlechte Ernte ein !
Hä, wie konnte denn das passieren ?
Ein Erklärungsversuch:
Die Fa. 'Maisgen' produziert auf gesichertem Gelände zwei Maissorten: die Sorte 'Gigantea' und die Sorte 'Insektizid'.
Die Sorte 'Gigantea' wächst schnell durch das Merkmal A. Sein genauer Genotyp ist: AA BB CC DD EE ff gg hh ii jj
Die Sorte 'Insektizid' ist insektenresistent durch das Merkmal F. Sein genauer Genotyp ist: aa bb cc dd ee FF GG HH II JJ
Die Merkmale A, B, C, D, E, F, G, H, I, J sind wichtig für die Pflanzen, haben sie auch nur eines dieser Merkmale nicht, so wachsen sie zwar, gedeihen aber nicht.
Beide Sorten sind lupenreine Inzuchtlinien, jedes Merkmal ist reinerbig entweder in der Qualitätsform (Großbuchstabe) oder in der Mangelform (Kleinbuchstabe) vorhanden. Beide Sorten kümmern, da in jeder von ihnen zwar je 5 Qualitätsmermale (sogar doppelt) vorhanden sind, aber 5 wichtige fehlen !
Was passiert aber jetzt, wenn man beide Linien kreuzt ?
Alle Nachkommen sehen jetzt so aus: Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj - jeder hat jedes Qualitätsmerkmal, aber nur einmal !!!
Alle werden prächtig gedeihen, ausnahmslos alle (die gute Ernte !)!
Und wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt, wie es der Bauer ja zugelassen hat ?
Dann sind alle Variationen denkbar von AA BB CC DD EE FF GG HH II JJ (ein Super-Mais) bis aa bb cc dd ee ff gg hh ii jj (ein Total-Flop) !
Fast alle werden bei einem Qualitätsmerkmal jedoch mindestens eine Doppelniete gezogen haben (also aa oder bb oder cc...) - also kümmern (die zweite Ernte) !
Warum erzähle ich das ?
Eine durch Rückkreuzung entstandene Pflanze wird oft eingehen, da sie wichtige Merkmale reinerbig NICHT hat. Hier stehen Bernt und Dennis mit ihrem Transparent !
Bei den überlebenden kann man jedoch von einer hohen Rate reinerbig guter Merkmale ausgehen. Und man will natürlich möglichst viele gute Eigenschaften...
Ist das verständlich ?
Willst Du (in der ersten Generation) eine fette Ernte, go to Bernt and Dennis.
Willst Du (längerfristig) einen gesunden Bestand...
Die BM-Gene sind alle schon in Deutschland (s.o.)...
Für Kritik bin ich empfänglich. Ich erhebe auch nicht im geringsten Anspruch darauf, auf dem neuesten Stand genetischer Erkenntnisse zu sein !
Aber bitte kritisiert konkret und nicht pauschal ('alles Quatsch'), sonst kommen wir in einem so anspruchsvollen Thread nicht weiter !
LGs vom Remi
-
Hallo Remi,
Vielen Dank für das schöne Beispiel. Da mein Wissen nicht über das halbgebildete Schulwissen meiner Jugend hinausgeht, nun zwei Fragen:
- Was passiert bei Selbstbefruchtung eines Solitärs – sind alle Exemplare genetisch identisch?
- AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
- Was passiert bei wechselseitiger Bestäubung in einer Vierergruppe – haben wir dann reinerbig AA BB CC und hh ii jj?
- AA BB CC DD EE FF GG hh ii jj
- AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
- AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
- AA BB CC dd ee ff gg hh ii jj
Oder verwechsle ich die Unterscheidung erwünscht/unerwünscht mit der Unterscheidung dominant/rezessiv? Inzucht-Probleme entstehen meines Wissens dort, wo schlechte Eigenschaften rezessiv vererbt werden. Sobald beide Eltern das rezessive Gen haben, zeigen die Nachkommen meines Wissens die schlechte Eigenschaft und geben sie reinerbig weiter.
Liege ich denn völlig falsch mit meiner Vermutung, dass ein Lebewesen auch sehr viele Eigenschaften hat, die man am Individuum nicht zählen, messen oder wiegen kann. Da das Erbgut Tausende von Eigenschaften definiert (oder Zehntausende?), wundere ich mich, dass du bei einer guten Stichprobe von 20 Individuen von Naturstandorten bereits fast die ganze genetische Vielfalt der Spezies haben willst.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass bei einer Größenordnung von 1000 bis 2000 Exemplaren bereits ein spürbarer „genetischer Flaschenhals“ entsteht. Es wäre interessant, wenn sich tatsächlich mal ein Fachmann zu dieser Diskussion äußern könnte.
Halbgebildete Grüße,
Wolfgang
-
Hallo Remi und Wolfgang,
ich möchte mich an eurer Zahlen- und Buchstabenarithmetik nicht bezeiligen, weil ich da schlicht nicht durchsteige.
Remi dein Beispiel mit der Mais Hybridsorte finde ich unpassend. Das hat eigentlich mit unserem angesprochenem Problem
der Inzuchtausbildung durch Aussaat von Einzelpflanzen/Kleinstgruppen nichts zu tun.
Bei diesen Kultursorten versucht man positive Eigenschaften reinzuzüchten - bei unserer Inzucht ist dies schon mal gar nicht
der Fall. In unserem Fall werden schlicht unerwünschte Eigenschaften dominant bzw. die Variabilität wird herabgesetzt.
Das heißt insgesamt wird die Fitness und Anpassungsfähigkeit herabgesetzt. In unserem Fall halte ich es nicht für plausibel,
daß sich hier willkürliche Inzuchtkandidaten so ergänzen, daß die tollen Pflanzen herauskommen. Eher ist doch das Gegenteil zu
befürchten - nämlich daß sich die negativer Effekte noch verstärken. Auch wenn sich ein Inzuchtkandidat mit einem normalen
Mammutbaum kreuzt kann dies gleichfalls zu verminderter Anpassung führen. Auch vordergründig politive Eigenschaften werden
meist durch andere negative erkauft bzw. Variabilitätsverlust.
Sinnvollerweise sollte man Inzucht ausschließen und überdurchschnittliche Exemplare einer erfolgreichen Bestäubung zuführen.
Das heißt moderate Verbesserung aber weitgehender Erhalt der genmäßigen Variabilität der Ursprungsherkunft.
Viele Grüße Bernt
-
hier ist lodda 41 . auch die amerikanischen Mustangs, sind von einigen geflüchtete Tieren durch garantierter starker Inzucht zu riesigen herden wilder Mustangs geworden . sie sind kraftvoll und ausdauernd. also ist auch durch Selektion der Natur eine verbesserung möglich . man nennt das wohl evolotion. ich glaube auch bei mammutbäume wird das nicht anders sein . regulierent wird hier der mensch eingreifen bzw. die Kettensäge.
-
Hallo Mathäus äh Loddar,
du hast jetzt schon ein paar mal darauf abgehoben, daß sich gewaltsam reduzierte
Populationen wieder aufbauen können. Das hat mit unserem Thema aber nichts zu tun.
Selbst das Tier Mensch ist schon vor ca. 30000 Jahren durch einen evolutionären Flachenhals gegangen
mit unter 1000 Überlebenden. Diese genetische Einengung läßt sich übrigens heute noch feststellen obwohl
wir meinen die Menschheit sähe überall anders aus. Sicherlich kann sich auch eine Restpopulation über laufende
Kreuzung und Selektion erholen. Aber so einen Zustand wo keine geregelte Bestäubung mit wenigen Exemplaren
im Fall der Gm bei uns hergestellt wird muß man ja nicht willkürlich herbeiführen.
Viele Grüße Bernt
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Hallo Wolfgang,
- Was passiert bei Selbstbefruchtung eines Solitärs – sind alle Exemplare genetisch identisch?
- AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
Die Buchstaben stehen ja stellvertretend für ein Merkmal. Jeder Buchstabe kommt doppelt vor, da auch jedes Chromosom doppelt vorhanden ist - von jedem Elternteil eines.
Bei Selbstbefruchtung sieht die Kreuzung also folgendermaßen aus:
AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj X AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
Merkmal A ist reinerbig. Der Nachkomme erhält zufällig eines der beiden Chromosomen, aber immer A. Ergo haben alle Nachkommen nach der Befruchtung AA !
Ebenso verhält es sich mit B und C, darauf folgt: AA BB CC.
Die Merkmale h, i und j (schlechte Eigenschaften) sind ebenfalls reinerbig, also erhalten auch alle Nachkommen diese reinerbig: AA BB CC hh ii jj.
D, E, F und G jedoch sind mischerbig, der Baum hat ein Chromosom mit D und eines mit d (analog E, F und G). Daher sind für das Merkmal D folgende Kombinationen möglich: DD oder Dd oder dD oder dd (Dd und dD sind dabei identisch, da es egal ist, auf welchem Chromosom der Code steht).
Also hat der neue Baum: AA BB CC (DD oder Dd oder dD oder dd) (EE oder Ee oder eE oder ee) (FF oder Ff oder fF oder ff) (GG oder Gg oder gG oder gg) hh ii jj
- Was passiert bei wechselseitiger Bestäubung in einer Vierergruppe – haben wir dann reinerbig AA BB CC und hh ii jj?
- AA BB CC DD EE FF GG hh ii jj
- AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
- AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
- AA BB CC dd ee ff gg hh ii jj
In dieser Vierergruppe sind demzufolge exakt die gleichen Ergebnisse zu erwarten: AA BB CC hh ii jj hat jeder, bei D, E F und G sind alle Kombinationen zu erwarten !
In meinen Beispielen mit dem Mais waren die guten Eigenschaften dominant, d.h. auch wenn ich sie nur einmal habe, setzen sie sich durch. So könnte die Pflanze ein Gift produzieren (F), das bestimmte Insekten tötet. f (kleiner Buchstabe) könnte dann bedeuten, dass kein Gift produziert wird oder aber auch ein Gift von geringerer Wirksamkeit...
Der Mensch besitzt etwa 30.000 Gene. Von denen sind jedoch ganz viele essentiell; fehlt eines von diesen, sind wir gar nicht lebensfähig. Was in unserem Zusammenhang eine Rolle spielt, sind die Gene, die uns unterscheiden. Wir Menschen (z.B. Bernt und ich :)) unterscheiden uns aber nur minimal voneinander, etwa 99% stimmen überein. Dann geht es also um das eine Prozent !
Habe ich für ein System verschiedene Allele (z.B. das AB0-Blutgruppensystem), so treten die Merkmale mit unterschiedlicher Häufigkeit auf (z.B. Blutgruppe A in 45%, B in 10%, AB in 5% und 0 in 40%). B ist also selten. Es tritt in 10% (B) + 5% (AB) = 15% auf.
Von mir aus hat jeder sechste das Merkmal B.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass gleich der erste Mensch, den ich teste, es NICHT hat 5/6. Teste ich zwei, ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide es NICHT haben, 5/6*5/6. Teste ich zwanzig, komme ich auf (5/6)20. Das sind etwa 2,6% !
(Teste ich 50, sind es 0,01%...)
Ein relativ seltenes Merkmal geht mir daher nur mit geringer Wahrscheinlichkeit verloren. Wirklich wichtige Merkmale sind aber natürlich in aller Regel häufig...
Wir habe schon tausende Sämlinge aus den USA...
Erklärungsversuche vom Remi ;)
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Hallo Bernt,
Dann stimmst du dankenswerter Weise zu daß durch Inzucht das Genmaterial Schaden leiden kann, um anschließend zu behaupten
wenn man zwei Inzuchtlinien kreuzt kommt gesundes dabei raus. Wieso denn bitte? Wenn ich zwei Kanditaten mit verminderter
Variabilität und/oder negativen Merkmalen kreuze wieso soll da definitiv gesundes rauskommen. Bitte belegen!
das Märchen von dem gescheiterten Maisbauern habe ich doch speziell für dich geschrieben:
Zwei Inzuchtlinien, die beide kümmern, erzeugen in der nächsten Generation durchweg gesunde Nachkommen !!!
Um das zu verstehen muss man zwei Begriffe klären: Genotyp und Phänotyp
Der Genotyp beschreibt das Genom, also die Chromosomen.
der Phänotyp beschreibt das Aussehen.
Nehmen wir mal, an ein Maiskorn hat den Genotyp: AA BB CC DD EE FF GG HH II jj
Dann hat er 9 reinerbig gesunde Anlagen (insgesamt 18) und eine reinerbig kranke (insgesamt 2) - also 90% gesunde Anlagen. Wie sieht der wohl aus (Phänotyp) ?
Er kümmert !!!
Ein zweites Maiskorn hat den Genotyp: Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj
10 gesunde Anlagen und 10 kranke - also 50% gesunde Anlagen. Und wie sieht der aus ?
Kerngesund !!!
Meine Frage speziell an dich, Bernt: Mit welcher Pflanze würdest du weiterzüchten ? ? ?
Kreuze ich den ersten Mais mit einer Pflanze, die JJ hat (egal, welche Anlagen darüberhinaus), erhalte ich nur gesunde Nachkommen.
Der zweite, optisch viel bessere Mais, wird dagegen von seinen 10 Anlagen durchschnittlich jedem Nachkommen fünf gesunde und fünf kranke vererben...
(Das weiß auch die Fa. 'Genmais' !)
Und noch schnell zum Thema Diversität:
Der komplette Genpool ist ein Schatz, der Anpassungen an alle möglichen Gegebenheiten ermöglicht.
Gehe ich jetzt aber in eine Nische, so muss ich aus der Schatzkiste auch die richtigen Werkzeuge herausholen (in der Wüste ist ein Sandsack vielleicht überflüssig oder sogar kontraproduktiv...) !
Deutschland IST für den BM eine Nische. Hier müssen DIE Gene ran, die deutschlandtauglich sind !
(Und es müssen DIE Gene raus, die untauglich sind !)
Der Genpool in seiner Gesamtheit gehört in die USA, er muss (und soll) hier nicht komplett abgebildet werden !
Um das klar zu formulieren:
Einen Einzelbaum per Selbstbestäubung zu vermehren, halte auch ich für wenig zielführend - kleinere Gruppen in Deutschland zu beernten, hingegen schon !
LGs vom Remi
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Hallo Remi,
deine Genkombinationen in allen Ehren - aber ich kann da wie gesagt kaum folgen.
Und ich vermute den meisten anderen geht es genau so. Vielleicht stimmt mir da sogar Ralf zu.
Ich denke das was du hier darlegst mag ja in der Theorie stimmen, ich bezweifle allerdings ob uns da was in der
angeprochenen Problematik weiterbringt.
Fangen wir nochmal von vorne an. Es wurde eine gewisse überschaubare Samenmenge in Dt. ausgesäat (Wilhelmabäume)
und eine größere Anzahl etwas jüngerer Gm durch Pflanzung Herkunft unbekannt hier etabliert. Durch Ausfälle sind nicht mehr
soviele von diesen sagen wir mal 120 Jahre alten +-20 Jahre alten übrig. Wolfgang spricht von ca. 1000 Exemplaren.
Zumindest kleinörtlich muß man aufgrund der Schrumpfung von einer Inzuchtgefahr ausgehen - hervorgerufen durch Kleinstgruppen
und klimatisch beeinträchtigte Bestäubung. Soll man jetzt kostengünstig diese Soltäre oder Kleinstgruppen vermehren in der vagen
Hoffnung, daß dabei bestens angepaßte Exemplare herauskommen. Die Realität zeigt leider, daß bei solchem Vorgehen ein übergroßer Anteil selbstbestäubter oder sonstwie beeinträchtigter Nachkommen entsteht, die vom normalen Züchter in der
Baumschulphase nicht von den wenigen gesunden Sämlingen zu trennen sind. Das heißt es werden unweigerlich auch diese
hochgepäppelten ungesunden Sämlinge in Wald und Flur etabliert. Alles andere ist was für ganz versierte Züchter die mit harter
Hand dann auch Tabula Rasa machen.
Meines Erachtens gibt es in Dt. nur verhältnismäßig wenige Gm Anpflanzungen, die den Ansprüchen an eine generative Vermehrung
genügen. Diese sind auszuwählen und können versucht werden. Bleibt aber immer noch die klimatische Beeinträchtigung der Bestäubung, die die Sache unwägbar macht.
Halte es unter diesen Umständen daher für besser, wenn man sich vorläufig bis zur weiteren Klärung der angesprochenen Sachverhalte auf die Aussaat unbedenklicher Originalsaat aus Californien beschränkt.
Viele Grüße Bernt
-
...deine Genkombinationen in allen Ehren - aber ich kann da wie gesagt kaum folgen.
Und ich vermute den meisten anderen geht es genau so...
Das Prinzip ist ja recht simpel, kompliziert wird es nur bei längeren Ketten mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich komme soweit ganz gut mit.
Jedenfalls herzlichen Dank für die ausführliche und sehr anschauliche Darstellung hier, Remi... :)
-
Hallo Remi,
Ich bedanke mich auch für die verständliche Erklärung.
Tendenziell sind wir uns ja hier einig in zwei Dingen:- Selbstbestäubte Bäume zeigen viele schwache Phänotypen (d.h. nicht keimfähige Samen);
- gelegentliches Einkreuzen von Erbgut aus anderen Zuchtlinien ist von Vorteil.
Die Quantitäten hingegen können wir schlecht einschätzen:- Welche Untergrenze einer Population lässt den Genpool sichtlich degenerieren? Im Gespräch sind einerseits Werte unterhalb von 20 und andererseits Zahlen in der Größenordnung von 1000–2000.
Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.
Ruhende Grüße,
Wolfgang
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Hallo Frank,
freut mich für dich daß du so problemlos folgen kannst.
Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt.
Viele Grüße Bernt
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Hallo Bernt,
Hallo Remi,
deine Genkombinationen in allen Ehren - aber ich kann da wie gesagt kaum folgen.
Und ich vermute den meisten anderen geht es genau so. Vielleicht stimmt mir da sogar Ralf zu.
Da stimme ich dir sogar ganz bestimmt zu: Du kannst dem Remi kaum folgen... ;) :D ;D
@Wolfgang: Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.
dein Wort in Bernt's Gehörgang ... :o ;) ;D
ruhender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo,
ich denke man sollte sich endlich von diesem Theoretisieren mit Buchstabenkolonnen verabschieden,
mit denen man alles und nichts beweisen kann. Auch gegenseitige Anerkennungen bringen da nichts.
Entweder findet man langsam auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten oder man spielt weiter den
Genetiker ohne Abschluß. Es hat hier niemand den Raum und die Zeit und das Hintergrundwissen um die geziehlten
Versuche durchzuführen die notwendig wären um den selbstgesetzten Erwartungen nur hilfsweise näherzukommen.
Das Nichterreichen wäre nicht mal schlimm - schlimm ist nur der Kolateralschaden der durch das freisetzen kränkelnder
Pflanzen angerichtet wird. Schuster bleib bei deinem Leisten und verwende einwandfreies Saatgut.
Work -dont play.
P.S. Ralf Gottseidank kann ich dem Remi nicht folgen, sonst würde ich in den gentechnischen Abgrund stürzen
in dem du schon liegst.
Viele Grüße Bernt
-
Hallo zusammen,
Schuster bleib bei deinem Leisten und verwende einwandfreies Saatgut.
Genau richtig. Und alle Nichtschuster ziehen nach Lust und Laune ...
launiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
-
Hallo zusammen,
ich darf mal vorausschicken,ich habe kein Schulwissen zu diesem Thema Genetik.
Aber eins muß ich los werden.Ich habe viele Gruppen zwischen
25-200 Expemplare in BW gefunden.Alle Standorte finden sich im
Staats- oder Kommualwald.Betreut oder angelegt von Förstern der öffentlichen Hand.
Darf man hier nicht davon ausgehen dass ordentlich geprüftes und zugelassenes Saatgut
aus den Staaten verwendet wurde ? Die FVA-FR schreibt in ihren Publikationen von
Direktimport ihrer Pflanzen aus den USA.Wer garantiert den dass diese Pflanzen
,etwa ursprünglich etwa 400 Stück, das Genpotenial eines Groves beinhalten.
Die Pflanzen könnten auch von einem einzigen Baum sein ja sogar vielleicht
nur von einem Zapfen.Wer prüft dies ? Mit Sicherheit keiner von den Käufern.
Da wurde einfach ein Stück unprüfbares Papier mitgeliefert.Wie gesagt dies ist nur
ein Stück Papier.Nichts anderes als Bürokratie.Eigentlich ohne Wert .
Da verdienen die Zerifizierungserfinder eine goldene Nase.
Zum damaligen Kaufzeitpunkt war ja noch kein Labor in der Lage eine
Genanalyse durchzuführen.
Ja um ordentliches Saatgut zu erhalten muß man tatsächlich ein BM-Plantage aufbauen.
Aber bis da Samen reif ist hör ich die Sternlein singen.
Aber da gibt es auch noch andere Probleme z.B. folgendes.
Die Forstliche Versuchanstalt in Freiburg hat eine Kirschbaumplantage in Liliental aufgebaut.
Da stellte sich im Nachhinein heraus die Plantage war viel zu nahe an ungeeigneten Kirschbäumen der Umgebung angelegt . Ein häufig vorkommende Obstbaumart am Kaiserstuhl.
Die Nachkommenschaft war deshalb vielfach unbrauchbar.Hier hatte Fremdbestäubung
stattgefunden aber von den falschen Bäumen.
Ich habe hier einen Link in dem Artikel ist beschrieben wie sich die Inzucht
beim Mensch letztlich auswirken kann.
http://diepresse.com/home/science/1393208/Genetik_Der-Fluch-der-Inzucht
Einen weiteren Link habe ich zu Island da verläuft die Wirkung von inzest
offensichtlich ganz anders.Forschungen darüber sind noch nicht abgeschlossen.
Die Stammbücher der Familien gehen bis zu 1000 Jahre zurück und stellen in
der Pharmaindustrie heiß begehrte Forschungsobjekte dar.
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Netzwelt/d/2750058/islaendische-app-warnt-vor-inzest.html
http://www.welt.de/gesundheit/article116222237/App-soll-Inzucht-unter-Islaendern-vermeiden.html
VG
Klaus
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Hallo
noch ein kleiner Beitrag.
lodda 41 und und Bernt kamen auf das Thema.
Für Interssierte ein 45min Film zum Stammbaum der Menschheit unter anderem mit dem
berühmten Flaschenhals,unserer Herkunft und Verwandtschaft.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1821422/Der-Stammbaum-der-Menschheit
VG
Klaus
-
Abend Zusammen,
ich kann Remi auch sehr gut folgen und zustimmen.
...ich denke man sollte sich endlich von diesem Theoretisieren mit Buchstabenkolonnen verabschieden,
mit denen man alles und nichts beweisen kann. Entweder findet man langsam auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten oder man spielt weiter den Genetiker ohne Abschluß
Bernt ich frage mich manchmal wirklich, ob du so etwas wie Empathie empfinden kannst. Kannst du denn nicht verstehen, dass andere Menschen auch andere Gedanken, Standpunkte und Ziele haben? Wieso sollte man "auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten finden"? Was wenn nicht? Wird dann Sequoiadendron giganteum Aussterben? Ich kann ja verstehen, dass du als Waldbesitzer (bitte korrigieren wenn das nicht stimmt) "Angst" hast, dass die genetische Vielfalt der gepflanzten Bäume in der Nähe, deine Bäume "bedrohen" (wenn du von denen Saatgut gewinnen willst). Oder das gleiche bei Beständen, von denen für den Forst Saatgut gerntet werden soll. Aber selbst dann, dürfte dir doch egal sein was der "normale" Baumzüchter zuhause groß zieht und auspflanzt.
schlimm ist nur der Kolateralschaden der durch das freisetzen kränkelnder
Pflanzen angerichtet wird
Und ich bin immernoch fest davon überzeugt, dass es eben diese Schäden nicht gibt. Bzw sich ein Problem von "Inzucht" schon im Keim selbst erstickt. Wie schon erwähnt, ist bei Selbstung schon die Keimrate so gering, dass "genetisch schlechte" Bäume garnicht erst keimen. Und die die keimen, sind wenn "schwach" auch nur begrenzt lebensfähig. Die wenigen die jedoch anwachsen, tun das weil sie es können! Weil sie gesund sind und keine böswilligen Mutanten.
Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt.
Und nochmal, du siehst das aus Sicht der Förster, viele hier aber aus Sicht eines Baumliebhabers.
Ist das Richtig, dass du nicht im Verein bist? Wenn ja, warum versuchst du diesen zu bekehren, bzw ihm "Regeln" aufzudrängen? Und der verein muss sich auch nicht ein: entwerder oder auf die Fahne schreiben....man kann auch als "Message" für die Öffentlichkeit die pro und contra Argumente darlegen, und jedem selbst überlassen wie er es handhabt. Wieso aber sollte in dieser Hinsicht, nur ein definitives Ja oder Nein erfolgen?
Halte es unter diesen Umständen daher für besser, wenn man sich vorläufig bis zur weiteren Klärung der angesprochenen Sachverhalte auf die Aussaat unbedenklicher Originalsaat aus Californien beschränkt.
Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.
....oder es wird weiter diskutiert, denn dafür sind Foren unter anderem da! Und auch weiter ausgesät...egal welche Herkunft.
Gruß
Andreas
-
Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt.
Hallo Bernt,
für mich hat sich an der Sachlage hier im Thread und damit an meiner Position in den letzten Tagen nichts geändert. Im Gegenteil. Remi hat durch seine detaillierten Beispiele noch unterstrichen, dass man auch mit heimischen Pflanzen züchten sollte.
Der Knackpunkt ist, ab wann man von Selbstbestäubung ausgeht. Ich befürworte nämlich in keinster Weise die Verbreitung mit großer Wahrscheinlichkeit selbstbestäubter Pflanzen.
Die Aussaat von isolierten Solitären hat bei mir noch keinen normalwüchsigen Sämling hervorgebracht. Hieraus kann, außer evtl. eine neue BM-Sorte, wohl auch kein normaler Baum enstehen. Ist also, wie alle BM-Sorten, die stark von der Normalform abweichen, Geschmacksache. So ein Baum würde und sollte nie im Forst landen.
Die Aussaat von heimischen Gruppen lässt sich jedoch - bis auf die geringere Keimquote - für mich kaum von amerikanischen Aussaaten unterscheiden. Diese Sämlinge sind für mich nicht selbst- sondern mit großer Wahrscheinlichkeit fremdbestäubt.
Selbst die Nachkommen der beiden Hermeskeiler Bäume, die du immer als Negativbeispiel nennst, landen in der Mittelhöhenbilanz nach 11 Jahren im Mittelfeld unter den ganzen US-Herkünften. Ist das bereits ein Indiz dafür, dass sie selbstbestäubt sind? Oder hast du aktuellere Zahlen aus diesem Vergleich. Hier ist übrigens der Link zu dem Dokumenten (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3812.0), die Ralf hier eingestellt hatte. Oder gibt es noch mehr solche Vergleiche, von denen du berichten könntest? Wenn nicht, auch gut.
Nun habe ich noch einmal sachlich geantwortet, weil ich direkt angesprochen wurde. Mehr gibt's nicht von mir als Forumteilnehmer.
--
Als Moderator möchte ich jedoch noch hinzufügen, dass du alleine in diesem Thread wieder mehrfach deine herablassende Art gezeigt hast, die nicht zu einem respektvollen Umgang hier im Forum gehört.
Falls das Teil deines Humors sein sollte, dann empfehle ich dir den Gebrauch von Smilies, was manchen Satz etwas abmildern würde. Anderenfalls lass' besser den ganzen Satz weg.
Viele Grüße,
Frank
-
Hallo
will mich auch mal wieder zu wort melden.
es gibt auch in der tierzucht inzuchtlineien diese sind nicht minder lebendsfähig.
manchmal braucht mann diese um zu gewissen eigenschaften in diesen linien zu kommen.
ich spreche da zum beispiel von meinen wellensittichen. dort wird es auch praktiziert.
bei pflanzen ist dies ja auch durch isulation und anschließender beseitigung der isulation dazu gekommen das aus wenigen indivieduen eine neue große anzahl an exemplaren hervorgegangen ist. siehe unsere weißtanne.
die lebt auch und wächst, keiener würde diese als inzuchtliene hervorgegangene baumart deswegen ausrotten wollen.
ich meine wer sich mit verschiedenen herkünften ausrüstet macht nix falsch. aber seien wir doch mal ehrlich, wie groß ist das original verbreitungsgebiet des BMs überhaupt!!!! das ist doch längst selbst ne inzuchtlinie, ich war da.
es stehen da zwar bäume die gute 10000 Jahre alt sind, aber von denen stammen die anderen alle ab.
ps: morgen will ich noch einige in meinen BM wald freilassen.
LG der Steffen
-
Hallo
Die Aussaat von isolierten Solitären hat bei mir noch keinen normalwüchsigen Sämling hervorgebracht. Hieraus kann, außer evtl. eine neue BM-Sorte, wohl auch kein normaler Baum enstehen. Ist also, wie alle BM-Sorten, die stark von der Normalform abweichen, Geschmacksache. So ein Baum würde und sollte nie im Forst landen.
habe das schon gemacht
aus kronberg aus der umgebung von Achen genau Breininger Berg, dort stehen auch nur 20 Stück und die sind genau so gewachsen wie die aus den USA.
keimquote war sehr gut und krüppel kein einziger, ich kann das nicht bestätigen.
LG steffen
-
Hallo Andreas,
es kann schon sein daß ich im Zug der etwas erregten Disskussion teils auch etwas massiv argumentiere.
Finde das aber angemessen der Wichtigkeit des Themas und bin damit auch nicht allein.
Nun wird sich ein Forum/Verein immer über die Qualität seiner Standpunkte und Aussagen definieren.
Diese sind zu messen am Wissen, das in einer fachlich interessierten und kompetenten Fachwelt parallel existiert.
Wenn sich so ein Verein/Forum sehr weit von diesen außenstehenden Ansichten entfernt bzw. evtl. ein deutlichen Mangel
an generellem Fachwissen offenbart, wird er kaum von dieser außenstehenden Fachwelt ernst genommen werden.
Ich entnehme deinen Äußerungen, daß dir das egal ist und du auf eine Art ungezügeltem Freidenkertum verweist.
Das kann natürlich dazu führen, daß man sich im Extrem auf der Ebene eines Perry Rhodan Clubs findet. Das wäre jetzt aber
nicht meine Perspektive für das Forum.
Kommen wir aber mal wieder zurück zum ursprünglichen Streitthema. Leider gibt es dazu kaum aussagefähige Untersuchungen
bei Waldbäumen. Es gibt jedoch keinerlei Zweifel, daß Nachkommenschaften die durch Selbstung entstanden sind erhebliche Mängel
aufweisen, wenn auch gelegentlich einzelne Pflanzen positive Eigenschaften haben. Daß bei der Nachzucht von Einzelbäumen und
Kleinstgruppen inzuchtartige Effekte bei Gm auftraten belegt mein Beispiel von zwei Altbäumen von Hermeskeil.
Nach meiner Vermutung liegt dies vermutlich sogar weitgehend an klimatisch bedingter unzulänglicher Pollenbestäubung als an zu wenigen Exemplaren. Aber das sind Sachverhalte die der Klärung bedürfen. Nun war und ist mein Standpunkt, daß solange bei der Vermehrung dt. Standbäume ein sehr hoher Anteil an vitalitätsgeschwächten Exemplaren zu erwarten ist, diese Vermehrung weder
im Sinne der heimischen MB noch im Sinn des Vereins sein sollte. Von einer frühzeitigen Selektion kann man bei den Beteiligten
nicht ausgehen, da diese ihre Sämlinge äußerst liebevoll hochpäppeln. Da viele nach der Pflanzung keiner Konkurrenz ausgesetzt
werden können sie sich ungestört entwickeln. Im übrigen ist dies für mich kein Weltuntergangszenario sondern ich diskutiere darüber wie über die Ukraine oder den VFB.
Viele Grüße Bernt
-
Hallo Steffen,
ich meine die komplett alleine stehenden Bäume in den Parks. Da habe ich einige von dem dicken Hofstetter und von zwei BMs aus Enschede, NL. Alle eher unterdurchschnittlich klein. Einer hat definitiv Sortenpotenzial.
Ansonsten kann ich deine Aussaaterfahrung bestätigen.
Viele Grüße,
Frank
-
Moin Bernt,
Mensch, jetzt hatte ich gedacht, du hättest deine Position etwas gelockert und würdest in Richtung mehr Toleranz gegenüber "Andersglaubenden" gehen...
Fall doch bitte nicht mehr in diese Schwarz/Weiß-Denkmuster zurück. Ein Verein oder ein Forum, was das Nachziehen von Einzelbäumen oder Engbeständen durch Einzelne toleriert, drückt doch dadurch nicht seine Inkompetenz aus, sondern seine Toleranzbreite. Eine solche stände dir auch gut an.
Der Andreas hat die Ansicht der "Anderen" meiner Meinung nach sehr gut zusammengefasst und dargestellt.
Seine Frage nach deiner Eigenschaft als Waldbesitzer (bist du einer?) und deiner diesbezüglichen Befürchtungen hast du leider nicht beantwortet.
Gib dir einen Ruck und zu, dass durch das Nachziehen von Einzelexemplaren keine tatsächlichen Gefahren für die Bestände in Deutschland bestehen. Dies gerade vor dem Hintergrund der geringen Zahlen der einzelnen Nachzuchten (Tausende...) und insbesondere der gen Null tendierenden Naturverjüngungszahlen in Deutschland.
ungefährlicher Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo Ralf,
Ist ja nicht so daß der Bernt da mit seiner "Einstellung" alleine steht, vielmehr stehen die "Einzelbaum-Samensammler"
in der Unterzahl da. Was man zuhause so treibt ist eigentlich jedem selbst überlassen, nach dem was man nach Aussen trägt
wird man wohl oder übel beurteilt, und das ist doch der Punkt:
((((Was sollte sich der MB-Verein auf seine Fahne schreiben um ernst genommen zu werden in der Fachwelt?))))
Die Forstleute und Dendrologen schütteln da halt mit dem Kopf.
Eine Gefahr geht dann in der Generation darauf von diesen Bäumen aus, wenn schon vergessen wurde woher das Saatgut stammt.
Ich glaube das fällt dann in den Bereich der langfristigen Verantwortung... ;)
beharrlichen Gruß
Denniz
-
Liebes Forum,
ich wollte mich jetzt eigentlich zurückhalten, muss aber doch noch etwas loswerden:
Bernt und Dennis, ihr wollt auf das Vereinsbanner etwas schreiben, das ernst genommen wird ?
Ihr habt von Genetik keine Ahnung und versteht nicht einmal jemand, der hier ein paar Grundlagen aufzeigt (Ja, dazu gehören auch Buchstabenkolonnen !)...
Und ihr erwartet tatsächlich, dass man EUCH ernst nimmt ? ? ?
Man darf mich doch ruhig widerlegen, aber dann bitte mit Sachverstand !
Für Laien verständlich:
Wenn zwei (nicht verwandte) Bäume nebeneinander stehen und sich gegenseitig befruchten, ist das zu vergleichen mit einer Familie mit 20 Kindern.
Diese Kinder sind vermutlich alle absolut gesund. Das ist gar KEINE Inzucht.
Erst wenn diese Kinder untereinander für Nachwuchs sorgen würden...
(Und das hat im Forum noch niemand empfohlen).
Es gibt weibliche Eiben, die völlig isoliert stehen; auf zig Kilometer kein weiteres Exemplar ihrer Art.
Diese Eiben fruchten und erzeugen gesunden Nachwuchs !
Warum ?
Weil Pollen sehr weit fliegen (bei Eiben hunderte bis vermutet tausende Kilometer).
Natürlich ist die Pollenndichte in der Luft bei benachbarten Bäumen viel größer, aber die Eltern müssen sich (bei Bäumen ;) ) nicht berühren !
Warum das Beispiel mit der Eibe ?
Sie kann sich nicht selbst befruchten, da sie ja eingeschlechtlich ist (im Gegensatz zum Mammutbaum) - also Fremdbestäubung trotz großer Distanz.
Weiß jemand etwas über Selbstbestäubung beim BM ?
Gibt es die überhaupt ?
(Ich hatte weiter oben das schon einmal in Frage gestellt, von den kritischen Herren aber keine Antwort erhalten.
Immer nur: das ist falsch, weil es halt falsch ist...)
Ich würde auch viel lieber mit einem aus der Fachwelt über dieses wichtige und hochspannende Thema diskutieren als nur im luftleeren Raum nach Antworten suchen zu müssen...
LGs vom Remi
-
Hallo Remi, ich hatte mich eigentlich schon damit abgefunden nicht ernst genommen zu werden... ;)
Genetik ist zweifelsohne ein schwieriges Thema. Habe ab einem gewissen Punkt aufgegeben.
Familien-Verwandschaften- Genotypen, Flaschenhals, das gibt es so viele Faktoren die zu bedenken sind.
Nun gibt es aber einfach mal diese Saatgutrichtlinien für den Forst, und zwar aus gutem Grund.
Und es ist ja nicht so dass von Vereinsleuten keine Bergmammuts aus zertifiziertem Saatgut gezüchtet werden.
Wir hatten die Diskussion ja schon zur Metasequoia-Klonarmee.
Warum nicht einfach über den Schatten springen und von der Saatgutsammlerei von Einzelbäumen abraten?
sonnigen Gruß
Denniz
-
Hallo Denniz,
Vereinsmäßig: - Der Vorteil ist, dass der Verein dieses Thema im Forum tatsächlich diskutiert.
- Der Nachteil ist, dass Sozialverträglichkeit manchmal einen höheren Stellenwert zu bekommen scheint als fachliche Korrektheit.
Einige halten das Züchten auf kleiner Basis für bedenklich. Andere halten die Forstfachleute und Gesetzgeber für ahnungslos; sie ignorieren sie nicht mal. Freilich sind in diesem Forum mehr Hobbyzüchter unterwegs als Forstfachleute. So wird es immer mal wieder persönlich.
Die Forstleute und Dendrologen schütteln da halt mit dem Kopf.
Auch das ist für mich noch nicht bewiesen.
Wie gesagt: Inhaltlich sind wir an einem Punkt, wo uns nur ein Profi sagen könnte, was haltbar und was nicht vernünftig ist.
In sozialer Hinsicht scheint mir jedoch die politische Korrektheit heutzutage maximal Meinunsgsäußerungen in der folgenden Form zu erlauben: „Hey du, wenn du bei Zwei plus Zwei als Ergebnis Fünf rauskriegst, dann macht mich das irgendwie schon ein bisschen betroffen. Nix für ungut, aber hast du schon mal überlegt, warum der eine oder andere hier das Ergebnis Vier rausbekommt. Aber klar, du hast ja das Recht zu rechnen wie du willst, solange dir das Spaß macht. Und vielleicht hast du ja eigentlich Recht und die anderen täuschen sich. Ganz viele kriegen da Fünf raus und die können sich ja nicht alle irren. Also, du bist voll OK und ich mag dich und bitte korrigier mich gerne, vielleicht kann man gar nicht so klar sagen, was Zwei plus Zwei ist.“ (Als Folge wird dann eine Quote beschlossen, dass unter den Schulabgängern mindestens 50% bei 2+2 die Lösung 5 haben müssen; wir wollen diese ja schließlich nicht als Minderheit benachteiligen.)
Sozialverträgliche Grüße,
Wolfgang
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Hallo !
da hier anscheinend wieder versucht wird zu polarisieren, eine Bemerkung von mir.
- Der Nachteil ist, dass Sozialverträglichkeit manchmal einen höheren Stellenwert zu bekommen scheint als fachliche Korrektheit.
Remi ist der Beweis, daß Sozialverträglichkeit und fachliche Kompetenz, vereinbar sind.
Im Gegensatz zu Sozialunverträglichkeit und sachferne Phrasendrescherei, welche ja wohl keine Alternative ist.
Von Genetik habe ich genau so wenig Ahnung wie fast alle hier. Aber wenn ein Fachmann auf diesem Gebiet hier aus gewohnter Ecke ständig kritisiert wird, fällt mir nichts mehr ein.
Da man diese reflexartige negative Reaktion aus anderen Threads ja auch kennt, bin ich nicht überrascht. Ich habe das traurige Gefühl, daß meine anfängliche Wut sich in Abscheu verwandeln könnte.
Wieder mal frustrierte Grüße,
Berni
-
Hallo Bernhard,
Remi ist der Beweis, daß Sozialverträglichkeit und fachliche Kompetenz, vereinbar sind.
Absolut. Und er bleibt sachlich-konstruktiv. Er versteht mehr von Genetik als wir alle zusammen, daran gibt es keinen Zweifel. Seine Darlegung ist gut verständlich, seine Position ist klar geworden.
Aber ich würde nun gerne einen jener Forstexperten oder Pflanzengenetiker hören, auf die Denniz anspielt. Ich will ja nicht behaupten, dass eine der Positionen so klar bewiesen wäre wie die Aufgabe Zwei plus Zwei. Der fachliche Beweis für Bernts These steht nämlich noch aus. Und diese Schiene der Argumentation wird durch Wiederholen auch nicht besser.
Ich störe mich nur daran, dass Sozialverträglichkeit manchmal wichtiger zu sein scheint als klare Sachpositionen. Aber eben nur manchmal.
Wenn Förster ein solches Kleinod wie Weinheim zu betreuen haben, sollten sie alles in ihrer Macht stehende einsetzen, um es zu erhalten. Wenn sie das nicht tun, sind sie da fehl am Platz.
Es ist das typische Denken eines 'Sensations-Technikers', zuerst den Sherman-Wall zu bauen und dann mit dem Kran den Baum hineinzusetzen.
(ursprüngliche Version)
Dergleichen öffentliche Äußerungen sind nun sicher auch kein Vorbild der Sozialverträglichkeit. Aber es gibt in unseren Reihen keinen Aufschrei von Wut und Abscheu und Empörung, solange die Kritik fern von uns niedergeht. Wehe hingegen, es wird das Tun unserer Hobbyzüchter in Zweifel gezogen…
Mit zweierlei Maß messende Grüße,
Wolfgang
-
Hallo,
habe mal einen ehelmaligen Teilnehmer, der tatsächlich eine Ahnung von der Materie hat gefragt.
Dieser hatte sich früher immer durch kompetente und unaufgeregt Darlegungen hervorgetan.
Sein Statement lautet folgendermaßen:
Hallo Bernt,
Remi´s Darlegungen gehen an der Sache vorbei.
Reinerbige Pflanzen muss man gezielt (je nach gewünschter Eigenschaft) herauszüchten. Kreuzt man 2 reinerbige Linien, kann man tatsächlich spezifische Eigenschaften in der ersten Tochtergeneration (F1) kombinieren und auch verstärken. In der F2 Generation spalten sich die kombinierten Gene jedoch wieder auf und der Vorteil eines verstärkten Wachstums oder einer erhöhten Resistenz gegen irgendwas geht zum größten Teil wieder verloren.
Die Denkfehler Remis sind:
- es gibt keine (in einer bestimmten Eigenschaft) reinerbigen BMs. Wer hätte die gezüchtet?? Allein von den langen Reproduktionszeiten von Bäumen ist das fast ein Ding der Unmöglichkeit.
- was nützt es, eine gutwachsende F1 Generation zu haben, wenn die F2 (und alle nachfolgenden) Generation(en) großteils schlechtere Eigenschaften haben als die ursprünglichen Eltern?
Ein Wald / eine Baumart bleibt dann am längsten gesund, wenn er / sie ein möglichst breit gemischtes Genspektrum hat und dieses von einer Generation zur nächsten immer wieder durchmischt wird. Derartige Bedingungen sind beim BM (bisher) eigentlich nur am Naturstandort vorhanden.
Ein weiteres Problem, das bisher noch gar nicht behandelt wurde, ist, dass viele (wahrscheinlich die meisten der alten) BMs aus Geschwister-Saaten stammen. Das lag an der seinerzeit bevorzugten Erntemethode der BM-Samen. Große BMs wurden geschlagen und als Nebenprodukt wurden die Samen gewonnen. Dh es wurden jeweils zig Kilo Samen von ein und demselben Mutterbaum geerntet. Die so entstandenen kleinen BMs haben alle zu 50% die Gene derselben Mutterpflanze. Dies wirkt sich natürlich ab der 2 Generation inzuchtverstärkend aus.
In der Forstwirtschaft wird dies vermieden, indem man zumindest 20 bis 30 Bäume beerntet und die Samen nur gemischt ins Saatgut eingehen.
Also, solange es hier in Europa keine ausreichend großen und aus gemischtem Saatgut entstandenen BM-Bestände gibt, muss/sollte man nur amerikanisches Saatgut verwenden.
Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt.
So jetzt wieder Originalton Waldläufer:
Ich bin Waldbesitzer aber ohne Mammutbäume, da bei mir zu schattig. Meine Anbauten stehen anderen Ortes.
Weiß aber nicht wem das was bringen soll.
Selbstverständlich ist beim Gm auch Selbstbestäubung möglich. Normalerweise wird die jedoch stark unterdrückt.
Man hat z.B. bei Fichte und Lärche schon künstliche Selbstbstäubung im Vergleich mit offener Bestäubung durchgeführt.
Allerdings reagiert jede Baumart etwas anders. Generell war aber das Ergebnis für die entstandenen Selbstungen schlecht bis
auf wenige Ausnahmen. Das absolut geringe Keimprozent von 2-3% bei dt. Gm weißt klar darauf hin, daß bei uns keine ordnungsgemäße Bestäubung stattfindet. Größtenteils entstehen angeschlagene Exemplare bis auf wenige gesunde.
Die Ursachen muß ich hoffentlich nicht zum hundersten Mal wiederholen. Was nützen dem Forumsaussäaer irgendwelche
Buchstabenkolonnen, wenn seine Aussaat überwiegend schlechte Merkmale hat und er kaum die wenigen guten Exemplare identifizieren kann. Man kann das Pferd auch am Schwanz satteln. Zielführender ist doch wohl in dem speziellen Gm-Fall die Aussaat hochprozentig keimenden amerikanischen Saatgutes mit geringsten Selbstbestäubungsanteilen.
Viele Grüße Bernt
-
Das absolut geringe Keimprozent von 2-3% bei dt. Gm weißt klar darauf hin, daß bei uns keine ordnungsgemäße Bestäubung stattfindet.
Problematisch ist nicht nur die korrekte Übertragung des Pollens, sondern ebenfalls die
gestörte Meiose die hierzulande unter wesentlich schlechteren Bedingungen stattfindet,
und sogar eine gesunde Fremdbestäubung immer noch behindern kann.
(Originalstandort BM ---> WHZ 8-9 !)
sonnigen Gruß
Denniz
-
Hallo Ralf,
meine Toleranz hört da auf wo ich Unsinn hochkommen sehe.
Aber jetzt gibt dir doch mal einen Ruck -
das nächste Mal wenn du aufs Pferd steigst schaust du vorher nach
----- ob es lahmt!
Viele Grüße Bernt
-
Hallo,
ich finde diesen Thread hochspannend und informativ, auch wenn ich bei weitem nicht alles verstehe. Aber eine Auffrischung meiner Kenntnisse über Genetik, die auf dem über 30 Jahre zurückliegenden Bio-Unterricht gründen, ist er allemal.
Ich möchte mich dennoch hier mal einschalten, mit einer eher profanen Sichtweise auf die hier diskutierte Problematik.
Wir dürfen nicht annehmen, dass alle, die sich hierzulande mit Mammutbäumen beschäftigen an diesem Forum teilnehmen.
Speziell die BM's sind hier im Württembergischen ein ziemlicher Modebaum. Das Register ist hier bei weitem noch nicht vollständig. Den wenigen Meldern aus der Gegend begegnen immer neue Funde. Beim Knipsen von Fotos fürs Register bin ich mit dem einen oder anderen, teils schrecklich uninformierten Besitzer auch mal ins Gespräch gekommen. Das Forum kennen die wenigsten.
Eine millionenfach häufiger angeklickte Plattform (3,2,1 ...meins) dagegen schon. Und dort findet man regelmäßig etliche Anbieter von BM Samen, die von heimischen (Einzel-)Standorten selbst geerntet sind (Was müssen diese Leute für Idealisten sein, einträglich ist das wohl nicht: Zapfen sammeln, mühsam ausklopfen, bei ebay einstellen, eintüten und verschicken, das alles für € 1,90 pro Tütchen).
Dieser hier (http://www.ebay.de/itm/50-Deutsche-Riesen-Mammutbaum-Samen-Sequoiadendron-giganteum-Berg-Mammutbaum-/351019391077?pt=S%C3%A4mereien_Zwiebeln&hash=item51ba62d865) ist besonders eifrig. @Bernt: lies mal die Artikelbescheibung, Dir werden die Haare zu Berge stehen.
Ich kenne den Anbieter persönlich, ist ein sehr netter Kerl, habe schon Bäume und Samen bei ihm gekauft. Dieses Forum kannte er z. Bsp. nicht.
Es sind also nicht nur ein paar wenige Hobbyzüchter aus diesem Forum, wie häufig beschwichtigt, die hin und wieder aus selbst gesammelten Samen Bäume ziehen, sondern in einem durchaus beachtlichen Umfang auch andere.
Wenn also an den Warnungen von Bernt etwas dran ist, was ich nicht beurteilen kann, nach ausgiebigem Studium dieses Threads aber auch (noch) nicht ausschließen möchte, dann stellen diese Anbieter durchaus eine Gefahr für die genetische Weiterentwicklung der BM's in D dar. Ich meine schon, dass gerade dieser Verein das beachten sollte, zumal wie in diesem Thread bewiesen, doch ein wissenschaftlicher Anspruch immer wieder anklingt und auch öffentlich gemacht wird.
Übrigens: von den 3 BM's die ich beim hier vorgestellen Ebay Anbieter gekauft habe, ist einer eingegangen, die beiden restlichen wachsen sichtbar schlechter, als die die ich bei professionellen Baumschulen gekauft habe (die ihre Samen bestimmt nicht selbst sammeln). Die Samenkörner aus ebay habe ich letztes Jahr ausgesät. Auf der anderen Hälfte der Anzuchtschale habe ich die selbe Menge an amerikanischem Saatgut ausgestreut. Von den "Amis" erhielt ich ca. 20 Sämlinge, von denen 12 heute noch leben und gedeihen. Von den Wilhelmabaum-Samen sind nur 3 gekeimt, die kurz darauf eingegangen sind. Ich weiss nicht von welchem Wilhelma Standort die Samen stammen, aber der dem Wohnort des Anbieters am nächsten gelegene ist ein Einzelbaum.
Das ist natürlich noch kein BEweis für Bernt's Thesen, ob es aber ein kleiner HINweis ist?
Gruss
Andi
-
Hallo Bernt,
also entweder liest du meine Beiträge nicht, oder du verstehst sie nicht (was ja wahrscheinlicher ist) !
- Die Aufspaltung in der F1- und der F2-Generation war die Geschichte mit dem Mais !!!
- Dass man reinerbige BMs züchten kann, habe ich auch nicht behauptet, nur dass bei Rückkreuzung vermehrt reinerbige Merkmale entstehen (und zwar gute, das ist positiv, aber auch schlechte, und darum kümmern so viele...)
Ich gebe auf...
Viele leidgeprüfte Grüße an das Forum !
Remi
-
Hallo Remi,
vielleicht kapier ich es wirklich nicht.
Momentan säaen wir doch nur irgendwelche Altbäume aus wo es deutliche Hinweise gibt,
daß vermehrt Selbstbestäubung im Spiel ist.
Rückkreuzung wäre dann mit diesen entstandenen Sämlingen also so in 80 Jahren.
Das heißt also wir sprechen in 80 Jahren noch mal darüber.
Gespannte Grüße Bernt
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Hallo gamberle, möchte darauf hinweisen, das es bei der 1,2,3.....Plattform aber auch mehrere seriöse Anbieter gibt, die zertifiziertes saatgut aus Amerika und China verkaufen....
Gruß Wayne
-
....aber auch mehrere seriöse Anbieter gibt, die zertifiziertes saatgut aus Amerika und China verkaufen....
Ist da auch einer aus Unterfranken dabei ? :)
-
Ja
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Ich gebe auf...
Ich habs befürchtet ! :-\
Jetzt gibt es hier nur noch einen "Experten" ! ::)
-
Hallo Andi,
mir ist auch schon gelegentlich so ein Anbieter "einheimischer Gm-Saat" untergekommen.
Ich möchte mich auch nicht auf das hohe Roß setzen und so tun als ob ich das mit der evtl. Selbstbestäubung
schon immer gewußt hätte. Aber seit ca 10 Jahren dachte ich mir, daß da was nicht stimmen muß.
Mir selbst ist auch schon aufgefallen, daß amerikansiche Herkunft bei mir vitaler wächst. Auch von anderen war
es zu hören. Das Problem ist doch, daß viele den Gedanken zu schön finden, mit heimischem Saatgut die toll angepaßten
Mb zu züchten. Was bei anderen Arten wie z.B. der Douglasie eigentlich auch hinhaut. Aber beim Gm liegen die Dinge
offenbar viel komplizierter. Die Augen verschließen ist aber auch keine Lösung.
Viele Grüße Bernt
-
Ich finde die Diskussion hier echt spannend, kenne mich mit Genetik aber auch net so aus, ich sähe seit 2007 verschiedene Herkünfte aus.......
Im Moment scheint es so, das die Bäume aus USA Saatgut deutlich besser wachsen als europäische Herkünfte......
Leider ist es im Moment sehr schwer an USA Samen zu gelangen, die Preise haben sich in letzter zeit um bis zu 50% erhöht..........
Ich tendiere zu einer Empfehlung USA Herkünfte auszusähen, will aber hier niemanden etwas vorschreiben!
Habe in meinem Schaugarten auch 2 Bäume aus Schweizer Saatgut, die im Moment deutlich langsamer wachsen als meine beiden Mountain home Raketen......
Gruß wayne
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Liebe Selbstzerstäuber,
mal wieder wird´s persönlich, Argumente werden ständig wiederholt und alles Sachbezogene dreht sich im Kreis. Meine Meinung dazu lässt sich bei der Threaderöffnung Antwort 1 und 5 finden.
Also nochmals der Hinweis, dass es für BM in Deutschland mehrere größere Herkunftsvergleiche, eine nach forstwissenschaftlichen Kriterien aufgebaute Samenplantage und herkunftssichere Großbestände (z.B. 156 Exemplare aus Atwell Mill u. v. a. mehr) gibt, auf die man zurückgreifen kann, wenn geprüfte Originalstandorte als Quelle nicht zugänglich sind. Einige, zu wenige nutzen diese Möglichkeiten.
Auch das Saatgut aus diesen Beständen hat nach meiner Erfahrung eine geringe Keimquote. Das liegt hier aber sicher nicht an einer Selbstbestäubung, sondern eindeutig am noch geringen Alter von ca. 30 - 60 Jahre.
Natürlich lässt sich auch herkunftssicheres geprüftes Saatgut aus Kalifornien besorgen - mit entsprechend hoher Keimquote bis 56 %.
chris
-
Hallo Leute,
falls ihr euch wundern solltet, wo die Beiträge der letzten Stunden geblieben sind. Die hatten mit dem Threadtitel schon lange nix mehr zu tun, sondern waren mit unspaßigen, fragwürdigen und nicht in die Öffentlichkeit gehörenden Bemerkungen gespickt.
Daher wurden sie in Quarantäne verschoben.
Dann kann's jetzt wieder hier weitergehen. Aber nur zum Thema und ohne persönlich zu werden bitte.
Moderierende Grüße,
Frank
-
Moin Denniz (sorry für die späten und ggf.gesammelten Antworten, es mangelt an Zeit, öfters ins Forum zu gehen),
vielmehr stehen die "Einzelbaum-Samensammler" in der Unterzahl da
genau deswegen sehe ich die Problemetik nicht als solche an. Wenn wenige Leute sich von Einzelbäumen und Engbeständen etwas nachziehen, wo ist da die Gefahr? Dass nach Geschlechtsreife der Nachzucht (dieser wenigen Leute) davon wieder Nachzuchten vorgenommen werden? Von welchen Zeiträumen und Wahrscheinlichkeiten reden wir da?
Der Verein propagiert nicht die Nachzucht von Einzelbäumen durch einzelne Mitglieder, er verteufelt sie aber auch nicht. Das hat etwas mit Toleranz zu tun ...
Welche Förster und Dendrologen haben ein Problem mit dem Verein? Ich habe da noch kein konkretes Beispiel gelesen. Sind wir als Verein so sehr von ihrem Urteil abhängig? Ich habe kein Problem damit, wenn es Leute gibt, die anderer Meinung sind, das können gerne auch Förster und Dendrologen sein (wobei ich dem "Förster" nicht per se den Heiligenschein des Alleswissens zu Mammutbäumen aufsetzen will, da gibt es - wie überall- auch so'ne und so'ne ...).
Das Problem, was hier im Moment herrscht, ist im sozialen Verhalten eines Einzelnen begründet und rückt deswegen leider die Sachdiskussion wiederholt in den Hintergrund.
meinender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Guten Morgen !
Gutes Stichwort:
Welche Förster und Dendrologen haben ein Problem mit dem Verein? Ich habe da noch kein konkretes Beispiel gelesen. Sind wir als Verein so sehr von ihrem Urteil abhängig? Ich habe kein Problem damit, wenn es Leute gibt, die anderer Meinung sind, das können gerne auch Förster und Dendrologen sein (wobei ich dem "Förster" nicht per se den Heiligenschein des Alleswissens zu Mammutbäumen aufsetzen will, da gibt es - wie überall- auch so'ne und so'ne ...).
Wir sollten nicht in jeden Förster einen Halbgott in Grün sehen und uns selbst nicht immer so klein machen.
Mit dem gebündelten Fachwissen hier, machen wir noch so manchem Grünrock was vor. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang gerne an das Herbsttreffen 2012 zurück, wo ein Förster uns allen Ernstes eine Weißtanne für eine Douglasie verkaufen wollte ! ;D
Also meinerseits bin ich vermeintlichen Autoritäten schon immer sehr skeptisch gegenüber getreten. Und was Genetik angeht, würde ich gerne (endlich) mal auch einen externen Fachmann hören, der uns belehren könnte.
Irgendwelche ominösen Ex helfen hier überhaupt nicht weiter.
Sonnige Grüße,
Berni
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Ebenso Guten Morgen allerseits !
Es bestreitet doch auch niemand, dass man diversifiziertes Saatgut aus den USA zur Anzucht verwenden kann, und bei größeren Anpflanzungen vielleicht auch verwenden sollte !
Nur ist nicht jeder gleich dämlich, wenn er sich von einem schön gewachsenen Baum ein paar Sämlinge zieht !
Chris, du schreibst ja selbst etwas über die (längerfristige) erwünschte Entstehung von Landrassen, die sich allerdings nur herausbilden können, wenn nicht dauernd frisches Saatgut von außerhalb eingebracht wird !
(Forstvermehrungsgesetz)
Die Wahrheit liegt daher wohl - wie so oft - in der Mitte:
Zunächst muss man diversifizieren (Einbringen von Saatgut aus USA), dann aber selektieren (regionale Vermehrung)...
Wer weiß, was er tut, wird sich vor der Fachwelt auch nicht verstecken müssen !
LGs vom Remi
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Übrigens hab ich vor paar Jahren mal zwei Sämlinge zur gentechnischen Überprüfung an ein Labor geliefert im Auftrag des Vereins, wenn der Lutz hier mitliest kann er vielleicht was zum Ergebnis sagen.....
Gruß Wayne
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Hallo Bernt,
es droht hier wieder ziemlich persönlich zu werden. Bitte cool bleiben... :)
Ich muss Berni aber insofern widersprechen, dass dein Zitat von Mr. X....... hier sehr gut reingepasst hat. Man könnte in diesem Thread auch noch über vieles Interessantes weiterdiskutieren, da einige wichtige Gedanken aus meiner Sicht noch überhaupt nicht genug vertieft worden sind.
Hier steckt für uns alle (und damit meine ich wirklich alle, die sich für den Bergmammutbaum interessieren) noch eine Menge Lernpotenzial drin. Doch leider ist das durch dein bisheriges Mitwirken vollkommen sinnlos geworden.
Da wir auf deine freiwillige Zurückhaltung wohl nicht zählen können, wird die Diskussion unvollendet hier stehen bleiben. Aus meiner Sicht sehr schade.
Viele Grüße,
Frank
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..
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Hallo zusammen im Threat der die Gemüter erhitzt ::) .
Ich hätte da mal die Frage ob solche "Inzucht-Bäume" wirklich eine Gefahr für die Mammutbäume darstellt ? Wie man hier lesen kann gibt es ja größere Bestände in Deutschland, die aus Saatgut von vielen verschiedenen Bäumen bestehen. Solche Bestände sichern also das überleben oder den Fortbestand der Art ?!?
Wenn dann "Inzucht-Bäume" von Einzelbäumen heran gezogen werden und diese dann irgendwo im Vorgarten landen und nach 30 bis 50 Jahren wieder gefällt werden , wo ist da die Gefahr? Selbst wenn daraus wieder "Inzucht-Bäume" gezogen werden und dann wieder in einem Vorgarten landen, werden die Bäume doch sowieso niemals zum Erhalt der Art beitragen oder ?? Gelangen solche Bäume denn in größere Bestände die später zur Forstlichen Vermehrung genutzt werden ? Wie wird überhaupt der Fortbestand einer Art gesichert ?
Neugierige Grüße
Patrick
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Hallo Patrick,
du hast natürlich in gewisser Weise recht. Es geht hier nicht um das Überleben der Menschheit und auch nicht
um das der Mammutbäume überhaupt. Es ist quasi eine theoretische Disskussion, jedoch nicht ausschließlich theoretisch,
da doch eine nennenswerte Zahl an Gm nachgezogen wird im Forum und vermutlich auch von anderen Liebhabern.
Was aus den vielen Nachzuchten die im Forum gemeldet werden wird würde mich auch mal interessieren. Irgendwo müssen
diese auch dt. Nachzuchten landen. Hoffentlich nicht im Vorgarten, das sollte eigentlich klar sein. Würde aber niemanden wundern.
Sicherlich landen auch kleine Gruppen im Wald. Vielleicht auch mal eine größere Anpflanzung.
Aber es ist halt so - wenn man was macht sollte man es richtig machen. Und jetzt Inzuchtsämlinge zu verbreiten ist ja wohl nicht
wegweisend. Und gleich zweimal nicht wenn man als Verein eine Kompetenzoberhoheit beansprucht.
Die Klärung der Verwertbarkeit einheimischen Gm Saatgutes ist aber schon wichtig, da gelegentlich auch im Staatsforst oder privat
größere Anpflanzungen angelegt werden und da stellt sich natürlich die Frage welches Saatgut verwende ich.
Chris hatte jetzt auf gewisse gesicherte Quellen verwiesen. Ich erlaube mir etwas skeptisch zu sein. Nicht wegen irgendwelcher
Verwandtschaft oder zu weniger Bäume, sondern allgemein mangelhafter Bestäubung unter unseren Klimabedingungen.
Im alten Bestand in Weinheim waren vor ca. 50 Jahren noch genügend Altbäume von denen man Samen gewonnen hat für eine
Nachpflanzung oberhalb des alten Km. Aber selbst heute ist die Keimquote kaum besser als 2-3%. Irgendwie haut es nicht richtig hin. Und dieser nachgezogenen Bestand heute ca. 50 jährig ist kürzlich mehr oder weniger kollabiert. Es stehen nur noch Reste.
Also so einfach Landrassen zu kreieren aus einheimischem Saatgut ist kein Selbstläufer. Bei vielen anderen Arten aus Nordamerika
z.B. Küstentanne, Douglasie soll es klappen. Aber die vermehren sich auch wie Unkraut. Wenn die erzeugten Sämlinge aus einheimischen Gm weniger vital wären als amerikanische eignen sie sich wohl kaum für weitere Anpassung.
Aber das muß noch weiter untersucht werden. Eigentlich müßte man hier Parallelversuche machen. Aus meiner Sicht spricht zum
jetzigen Stand einiges gegen die Verwendung ungeprüften dt. Saatgutes.
Da die Gm sich nicht natürlich vermehren kann man auch nicht von einer Einbürgerung sprechen, sondern es muß immer wieder
neu gepflanzt werden.
Viele Grüße Bernt
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Hallo Patrick !
Kurze Erläuterung zum obigen Text : Gm soll BerGmammut heißen.
Viele Grüße
Bernhard
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Ohne das Fachwissen der Nicht-Vereinsmitglieder könnte der Verein einpacken.
Die Vereinsmitglieder segeln lieber gern im Traumschiff.
Lieber ein Ex der was versteht um was es geht als ein selbsternannter der unentwegt Illusionen verkauft.
Wer ist denn eigentlich dieser ominöse Ex, vor dem unser allseits geschätzter Bernt ständig auf die Knie fällt ?
Er möge sich doch bitte outen und mal klar Kante zeigen - wie fundiert ist denn sein Wissen ?
(Meine Texte hat er offensichtlich ja nicht kapiert...)
Oder ist er eher der ängstliche Typ, der lieber in Deckung bleibt ?
Jedenfalls schön, dass Bernt so schlaue Freunde hat !
Gerne für offene Dialoge zu haben,
Remi
(Ich beiße nicht ! ;) )
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Ohne das Fachwissen der Nicht-Vereinsmitglieder könnte der Verein einpacken.
Zum Glück gehörst du dazu ! ;)
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Ich glaube GM heißt Gebirgsmammutbaum
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Gebirgsmammutbaum
Geläufige Namen sind: Berg,- Küsten, und Urweltmammutbaum.
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Hallo Fachmann,
Von dir können noch die Unis lernen:- Tübingen (http://www.foerderkreis-botgarten-tuebingen.de/Aktuell/highlight-des-monats-maerz-2013-gebirgs-mammutbaum-sequoiadendron-giganteum)
- Bochum (http://www.ruhr-uni-bochum.de/boga/html/Sequoiadendron_giganteum_Foto8.html)
Wolfgang
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Danke für die Belehrung ! Ging ja schnell, lag wohl an meiner Person. :D
Wieder was gelernt.
Bernhard
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Hallo, freut mich daß mal wieder lebhaft diskutiert wird :) ich war übrigens für 2 Wochen weg, das kommt bei mir ja öfter vor ...
Ich bin auch kein Forstgenetiker, habe aber im Rahmen meiner Ausblidung immerhin soviel darüber gelenrt, daß ich sehr vorsichtig geworden bin. Die Materie ist wirklich sehr komplex und allein schon was Begriffen wie 'Gen' und 'vorteilhaftes Merkmal' eigentlich bedeuten, ist nicht so einfach.
Remi, Deine Zahlenbeispiele machen die Grundprinzipien deutlich, aber die Realität ist doch komplizierter. Ein für die vorliegende Umwelt vorteilhaftes Merkmal kann sich aus einer Kombination verschiedener Gene ergeben, in der auch Gene beteiligt sind, die eine Überausprägung abmildern. 'Frosthärte' etwa kann sich aus dem Einfluss dutzender Gene ergeben, dier nur in einer bestimmten Allel-Kombination besonders günstig sind. Die meisten Gene wirken sich auch nicht nur auf eine Eigenschaft aus. Wenn man an einer Scharube dreht, geht plötzlich ganz woanders was nicht mehr.
Es gibt einen Grund, warum nach Millionen Jahren Grove-Evolution nicht alle Bäume nur AA BB sind, und die Gene a und b immer noch vorkommen. Auch wenn einiges an unnützem Ballast dabei ist - man könnte es ein 'natürliches Gleichgewicht' nennen. Es ist wichtig Gene nicht einfach in gut oder böse einzuteilen.
Remis Idee des genetischen Purging ('Remi sucht den Superstar' ;) ) finde ich sehr interessant, und nach spätestens 10 Jahren müsste man eigentlich sehen können ob ein Baum gut wächst oder nicht. Aber auch die Warnungen vor Spätfolgen kann man nicht einfach in den Wind schlagen; immerhin könnten weniger offensichtliche Eigenschaften wie die Reproduktionsfähigkeit betroffen sein. Natürlich kann man die weitere Selektion aber einfach der Zukunft überlassen. Ich sehe nicht was daran verkehrt sein soll, vorausgesetzt man hat die Herkünfte dokumentiert.
Auch Bernts letzte Beiträge fand ich gut (also, den sachlichen Anteil). Ich sage das als jemand, der seit 10 Jahren mit ganzem Herzen dabei ist, aus selbstgesammelten Samen von mittlerweile an die hundert deutschen Bäumen (darunter viele Einzelne) spezielle 'Survivor' zu finden und in einem kleinen Genpool zusammenzuführen. Mag sein es ist eine Illusion, und nebenbei gesagt ist das Ergebnis bisher ca. 10 ausgepgflanzte Sämlinge, aus Keimlingen im 4stelligen Bereich. Aber es macht bestimmt große Freude, und ich lerne sehr viel daraus. Die amerikanischen Freunde behandle ich übrigens genauso, sie schlagen sich in der Regel etwas besser, aber die Bedingungen sind hart. In meinem Genpool werden die Sierra-Herkünfte voraussichtlich 70% ausmachen, je nachdem wie sich die noch sehr jungen 'regionalen' Herkünfte machen.
Ich kann ebenfalls bestätigen daß der Anteil tauber BM-Samen in Deutschland extrem hoch ist, eine Zeitlang habe ich Samen jeder Probe aufgebrochen um das zu prüfen (etwa hier (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1285.msg11809#msg11809), die folgenden Beiträge enthalten auch noch was zum Thema). Das deutet daraufhin daß an Bernts Idee klimatische bedingter Bestäubungsprobleme etwas dran sein kann.
Andererseits, konnte ich keine Literatur finden die klar sagt, warum oder wie sich aus nicht bestäubten BM-Samenanlagen überhaupt Samen entwickeln, in denen sich dann dieses krümelige braune Zeug anstelle des Embryos findet. Es köntne auch ein (klimatisch bedingt?) abgestorbener Embryo sein, dann wäre also eine Bestäubung erfolgt.
Und schließlich werden nicht selten einfach zu junge, unreife Zapfen gesammelt, was die Keimrate erheblich senkt und zu falschen Schlußfolgerungen führen kann.
[ Bei vielen Bäumen die ich besuchte hatte ich auch große Schwierigkeiten, überhaupt einen reifen Zapfen zu finden. Vor allem am Boden liegen manchmal fast ausschließlich zu junge. Die Zapfen die ich mir von Baumpflegern aus der Krone des großen BM im Botanischen Garten Freiburg herabwerfen ließ, hatten eine deutlich bessere Keimrate als die (vom selben Baum) mehrmals von Boden Aufgesammelten (ebenfalls grüne). Möglicherweise sterben die Zapfen bei uns schon im zweiten oder dritten Jahr am Baum ab, und öffnen sich - am Boden findet man sie dann nur noch braun und leer. ]
Dennoch halte ich ein Bestäubungsproblem für sehr wahrscheinlich. Damit kann in die Wahrscheinlichkeit für Selbstbestäubung gerade in deutschen Waldbeständen erhöht sein, etwa wenn es nur noch die Pollen direkt benachbarter Zweige zur nächsten 'Blüte' schaffen - die weiter entfernter Bäume aber nicht. Diese deutschen Bestände sind übrigens m.W. fast immer einstufig / gleichaltrig und relativ dicht, was in der Bestäubung einen Unterschied macht zu den Sierra Groves, wo Pollen eines hohen Altbaumes weit streichend auch 50m tiefer noch einen Empfänger finden kann.
Ich glaube man kann durch Inzuchtexperimente interessante Varianten finden, die u.a. schon dadurch auffallen, daß sie überleben. Dieselben Varianten kann man auch in Grove-Saatgut finden, dort gehen sie aber in der Masse unter, d.h. man findet sie kaum heraus. Daß solche Varianten für spezielle Sonderstandorte geeignet sein können, ist auch meine Motivation. Allerdings werden sie wahrscheinlich auch Gene verloren haben (auch die mit den kleinen Buchstaben!).
Forstliche Ziele hatte ich dabei nie im Sinn, lediglich sehr vage eine mögliche Arealerweiterung der Spezies. Dabei steht für mich die Fähigkeit zur Naturverjüngung auch ohne Feuer im Fokus. Daher stelle ich mir hier nicht eine bestimmte Region vor (wie Deutschland) sondern einfach ökologische Bedingungen wie 'sehr wenig Wasser' oder 'zuviel Wasser' oder 'Hochlage im Gebirge'. Dabei konzentriere ich mich auf Keimung und Sämling, die beiden weitaus kritischsten Phasen. Die Frage des Feuers oder vergleichbarer Katastrophen ist dabei aber sehr viel wichtiger als die Genetik.
Für möglichst wüchsige Waldanbauten würde ich selbstverständlich Saatgut aus den Groves wählen, und dieses auch jedem Deutschen Bestand vorziehen.
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Ich kann ebenfalls bestätigen daß der Anteil tauber BM-Samen in Deutschland extrem hoch ist, eine Zeitlang habe ich Samen jeder Probe aufgebrochen um das zu prüfen (etwa hier (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1285.msg11809#msg11809), die folgenden Beiträge enthalten auch noch was zum Thema). Das deutet daraufhin daß an Bernts Idee klimatische bedingter Bestäubungsprobleme etwas dran sein kann.
Andererseits, konnte ich keine Literatur finden die klar sagt, warum oder wie sich aus nicht bestäubten BM-Samenanlagen überhaupt Samen entwickeln, in denen sich dann dieses krümelige braune Zeug anstelle des Embryos findet. Es köntne auch ein (klimatisch bedingt?) abgestorbener Embryo sein, dann wäre also eine Bestäubung erfolgt.
Dennoch halte ich ein Bestäubungsproblem für sehr wahrscheinlich. Damit kann in die Wahrscheinlichkeit für Selbstbestäubung gerade in deutschen Waldbeständen erhöht sein, etwa wenn es nur noch die Pollen direkt benachbarter Zweige zur nächsten 'Blüte' schaffen - die weiter entfernter Bäume aber nicht. Diese deutschen Bestände sind übrigens m.W. fast immer einstufig / gleichaltrig und relativ dicht, was in der Bestäubung einen Unterschied macht zu den Sierra Groves, wo Pollen eines hohen Altbaumes weit streichend auch 50m tiefer noch einen Empfänger finden kann.
Für möglichst wüchsige Waldanbauten würde ich selbstverständlich Saatgut aus den Groves wählen, und dieses auch jedem Deutschen Bestand vorziehen.
Hallo Tuff,
diese abgestorbenen Ebryonen können auch durch Selbstbestäubung hervorgerufen werden.
Also durch eine Inkompatibilität der Geschlechtsorgane bei Eigenbestäubung. Diese kann die Ebryonen auch
später abtöten. Nachzulesen in unten angehängtem Artikel auf Seite 83 unter der Überschrift
"System der Inkompatibilität". Das absolut geringe Keimprozent weist deutlich darauf hin, daß einfach nicht
genügend fremder Pollen an die Narben kommt, stattdessen aber exzessiv eigener Pollen ankommt.
Viele Grüße Bernt
http://rheinischesmuseumfürphilologie.de/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/13_1964/13-3-77.pdf
PS. Läßt sich offenbar nicht kopieren. Kann man bei Google mit "Selbstbestäubung Waldbäume " aufrufen. Erscheint ganz oben
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hier ist lodda 41 . endlich mal ein ordentlicher bericht ohne Besserwisserei und ausgeglichen. ohne anfeidungen und mit hohem wissen. auch unter hinweis d, dass noch vieles nicht geklärt ist . ich habe selbst 1978 von samenhandel renz nachfol. in Nagold gm samen bezogen und in meienm kleien Gewächshaus ausgesät. es gingen fasst ale samen aus ganze reihen. jedoch blieben damals nur 5 übrig ´, umfallkrankheit. ich hatte wohl meienen boden nicht entsprechend durch feuer und asche wie am naturstandort vorbereitet. mit fg. lothar
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Hallo,
hier ist der Link auf den Artikel (http://rheinischesmuseumfürphilologie.de/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/13_1964/13-3-77.pdf) zum Anklicken. Man kann aber auch den kompletten Link in Bernts Beitrag markieren und kopieren in die Browserzeile einfügen. Umlaute und sowas in Internetadressen machen eben oft Probleme.
Viele Grüße
Karola
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Vielen Dank Kawi,
manchmal hilft einem der Moderator ja doch.
Viele Grüße Bernt
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Vielen Dank Kawi, manchmal hilft einem der Moderator ja doch.
Bernt, das geht schon wieder viel zu weit, lass Dich bloß nicht weichmachen ! ;) ;) ^^
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Hallo,
Hier die klickfreundliche Version:
http://rheinischesmuseumfürphilologie.de/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/13_1964/13-3-77.pdf (http://rheinischesmuseumfürphilologie.de/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/13_1964/13-3-77.pdf)
Klickende Grüße,
Wolfgang
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Bernt, der Text ist klasse, hilft uns in der Diskussion, und mir persönlich auch, ein ganzes Stück weiter.
Daß Embryonen nach Selbstbestäubung kollabieren können ist genau die Information nach der ich vor 5 Jahren gesucht habe. Damals wollte es mir nicht einleuchten, wieso sich ohne Bestäubung überhaupt ein Same entwickelt. Daß sich nach Selbstbestäubung später absterbende Embryonen bilden, darauf bin ich nicht gekommen.
Wer hätte gedacht daß es in einer Untersuchung aus den frühen 60er Jahren zu finden ist. Ich hatte meine Suche eher auf 1990- eingegrenzt. Aber, die 60er waren in der forstlichen Forschung anscheinend weltweit eine enorm produktive Phase.
Übrigens bestätigt der Text (Ende Seite 81) auch Remis 'Purging' Ansatz, bzw. die Beobachtungen, die hier von einigen vorgetragen wurden.
Nun darf man aber nicht einfach voraussetzen daß an Lärchen und Fichten gewonnene Erkenntnisse genaus so auch für Taxodiaceen zutreffen. Aber ohne stichhaltiges Gegenargument, muß man wohl doch am ehesten diese Erkenntnisse zugrunde legen.
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jedoch blieben damals nur 5 übrig ´, umfallkrankheit. ich hatte wohl meienen boden nicht entsprechend durch feuer und asche wie am naturstandort vorbereitet.
Hier sieht man auch sehr schön den Unterschied von meinen 'Selektionsexperimenten' zu einer 'erfolgsorientierten' Anzucht. Meine Saatkisten sind von Begleitvegetation bewachsen die ich nur zur Einsaat kurzfristig zurückdränge. Ausgetauscht wird die Erde schon seit Jahren nicht mehr. Natürlich fallen so viele um. Aber es kommt mir eben genau darauf an, die Keimlinge herauszufinden, die es dennoch schaffen. Davon können gut 95% einfach Glück sein (auch ein interessanter Selektionsfaktor ;) ) aber eventuell liegt ja auch mal eine genetische Disposition vor.
Wenn nun in den ersten 3 Jahren rund ein dutzend Killer-Faktoren periodisch wiedeholt einwirken, dürfte es sich bei den wenigen Überlebenden schon etwas mehr um Veranlagung und etwas weniger um Glück handeln.
Das größte Problem dabei ist, zusehen zu müssen wie Keimlinge eingehen in Hagel oder Dürre oder im Schatten wuchernden Unkrauts. Das löse ich so, daß die Anzucht 50km entfernt ist und ich, ohne Auto, nur alle 6 Wochen für ein paar Tage dort bin (dann aber sofort Unkraut entferne, aber nur durch Abschneiden, herausreissen geht in diesem Stadium nicht - es kommt also sofort wieder, und die Wuchsbedingungen sind ziemlich optimal).
Ansonsten muß ich eben versuchen, Bedingungen zu schaffen, die 'von selbst' funktionieren (und zwar über alle Jahreszeiten), und genau hier komme ich den Faktoren einer 'Naturverjüngung ohne Feuer' auf die Spur.
Leider ist eine einmalige Selektion nur einer Generation völlig unzureichend und ich werde die nächste Generation (aus meinem Genpool) nicht erleben. Auch sind 20 (-30) Bäume eigentlich zuwenig. Aber drumherum ist noch viel Platz und irgendwo muß man ja mal anfangen.
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Welche Bäume kennen wir denn überhaupt, die aus Samen von Europäischen Einzelbäumen hervorgingen, und wie machen die sich soweit ? Die Frage werden wir aber wohl besser ein einem eigenen Thread angehen, ich hoffe, mit vielen Fotos !
Mich hat die Diskussion hier übrigens sehr nachdenklich gemacht und ich werde meine Ziele nochmal überdenken müssen. Im Grunde hat Chris (s&c) im ersten Posting (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=7211.msg89045#msg89045) schon alles Wesentliche angesprochen. (Vielen Dank übrigens für diesen echt wichtigen Anschubser!) Man hat im Grunde immer auch eine Verantwortung für die Zukunft, ob man sie nun wahrnehmen will oder nicht. Mindestens sollte man sich dessen aber bewußt sein.
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Man hat im Grunde immer auch eine Verantwortung für die Zukunft, ob man sie nun wahrnehmen will oder nicht. Mindestens sollte man sich dessen aber bewußt sein.
Sehr schön geschrieben, Tuff!
Den Aspekt der nicht vorhandenen Naturverjüngungen bei Sequoiadendron finde ich ebenfalls
gewichtig. Das heisst ja konkret, die Rahmenbedingungen für eine Vermehrung sind einfach nicht gegeben,
im Gegensatz zu den anderen beiden MB-Arten. Ob es nun an einer Selbstbestäubung, unreifem Alter,
Bodenbeschaffenheit oder Klima liegen mag sei dahingestellt. Diese Baumart ist ohne
menschliche Pflege nicht überlebensfähig.
sonnigen Gruß
Denniz
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Hallo Manfred,
Es ist wohl auch so dass Saatgut welches von alleinstehenden MB stammt weniger vital sowie
als "populationsschädigend", weil aus Inzucht stammend, bezeichnet werden kann.
Am besten Saatgut vom Original-Standort verwenden oder nur grosse Baum-Gruppen beernten.
selektiven Gruß
Denniz
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Hallo Manfred,
Es ist wohl auch so dass Saatgut welches von alleinstehenden MB stammt weniger vital sowie
als "populationsschädigend", weil aus Inzucht stammend, bezeichnet werden kann.
Am besten Saatgut vom Original-Standort verwenden oder nur grosse Baum-Gruppen beernten.
selektiven Gruß
Denniz
Hallo Manfred,
zu dem von Denniz angesprochenen Thema wurde hier auch schon viel geschrieben und diskutiert. Durchaus kontrovers. Wenn du magst, kannst du dich hier einlesen: "Selbstbestäubungsproblematik bei Mammutbäumen" (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,7211.0.html).
Eventuelles weiteres zum Thema dann auch bitte in den passenden Tread schreiben.
Vertiefung anregende Grüße,
Frank
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Hallo Frank,
Danke für den Link!
Ich finde das passt insofern ganz gut hierhin- es wird ja trotz konstruktiver Diskussion
fleissig weitergesammelt an hiesigen Bergmammuts. Das Thread-Thema zu lesen lohnt sich also
nicht nur für den Hobby-Züchter.
vertieften Gruß
Denniz
-
Grias euch,
danke für den Tipp mit dem Thread zur "Selbstbestäubungsproblematik".
Ich habe mir diese Frage auch schon öfters gestellt und werde mir die zwölf Seiten in den nächsten Tagen "geben". Hat ja nicht nur etwas mit Mammutbäumen zu tun...
lg
Manfred
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Moin Dennis,
... es wird ja trotz konstruktiver Diskussion fleissig weitergesammelt an hiesigen Bergmammuts.
tja, was soll man machen. Anders kann doch das absolut schlagende Argument:
"Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt."
nicht erreicht werden ...
destruktiver Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Moin Kante,
Du willst mir doch hier nicht den Inzuchtdepressiven spielen???
;D ;D ;D
Nee, mal im Ernst: Man weiss ja nicht wer noch alles sammelt und verteilt.
Ob die Samen bei Ebay immer alle aus den USA stammen?
Auf jeden Fall wäre da eine gescheite Aufklärung und eine Vorbildfunktion hier im Forum ein
wichtiger Schritt um genau das zu verhindern: genetisch minderwertigen Nachwuchs
Schliesslich liegt euch doch der Mammutbaum am Herzen, oder???
eher nachdenklichen Gruß
Denniz
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Ich jedenfalls kann´s langsam nicht mehr hören,vor allem nicht das immer wieder auftauchende "I.D." - Wort ::)....
Leichtgenervte Grüße ! Michael
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Hallo Leute,
ich habe die Beiträge der letzten Tage aus dem "Wer züchtet was..."-Thread einmal hierhin verschoben.
Im Grunde ist in der Diskussion ja alles bereits gesagt. Mindestens einmal... ;)
Von daher halte ich mich jetzt zurück. Kann man ja alles hier nachlesen. Hat sich aus meiner Sicht nix daran geändert.
Viele Grüße,
Frank
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Moin Dennis,
eigentlich will ich mich auf das Thema gar nicht mehr einlassen, aber
Nee, mal im Ernst: Man weiss ja nicht wer noch alles sammelt und verteilt.
Ob die Samen bei Ebay immer alle aus den USA stammen?
um die Theorie der ID zur Praxis werden zu lassen, müssten es (Zitat) "Tausende" sein. Die sehe ich noch nicht mal im Ansatz.
Dazu:
Auf jeden Fall wäre da eine gescheite Aufklärung und eine Vorbildfunktion hier im Forum ein
wichtiger Schritt um genau das zu verhindern: genetisch minderwertigen Nachwuchs
schlage ich vor, dass du als Vereinsmitglied einen entsprechenden Antrag auf der nächsten Versammlung einbringst, über den wir dann abstimmen können. Hier immer wieder die gleiche Gebetsmühle zu hören, wird langsam langweilig ...
gelangweilter Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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;D
Ja klar. Wird vermutlich der Renner die Abstimmung.
völlig euphorischen Gruß
Denniz
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Hallo allerseits (bin wieder da) !
Die Fremen sagten nach ihrem ersten Kampf mit den Sardaukar: Einige von denen waren gute Kämpfer. (Dieser Kommentar hat den Kaiser schockiert!)
Ahem.
Aus der Fachliteratur kann man Hinweise entnehmen, daß ein purging Effekt bei Selbstung existiert. Allerdings werden unter vielen Nachkommen nur ganz wenige 'gut' sein.
Bei einer Nachzucht von 'deutschen' Bäumen (eigentlich aber auch generell) kommt es also darauf an, die Besten herauszufinden, und nur diese später zu Bäumen heranwachsen zu lassen. Mit anderen Worten, Züchter sollten eine strenge Selektion betreiben.
Stellt sich die Frage, hinsichtlich welcher Eigenschaften. Ich denke, 'guter Wuchs' ist relativ klar zu erkennen. Es hilft aber, sich einmal folgendes vor Ohren zu halten:
Ein hier bei uns ausgepflanzter Baum sollte m.E. in erster Linie gut mit seinen eigenen Umweltbedingungen zurechtkommen, d.h. spezielle Anpassungen an die Sierra Nevada machen u.U. keinen Sinn mehr. Wenn lokale Anpassungen, dann aber bitte auch hinsichtlich einer potentiellen Fortpflanzung, alles andere macht biologisch keinen Sinn.
Bei uns in Deutschland sind Pilzinfektionen der Keimlinge, und Winterschäden bei den Sämlingen, das größte Problem. Als nächstes muß der Sämling sich gegen Unkraut (einschließlich ggf. Brombeeren und Schlingpflanzen) und die Sämlinge anderer Baumarten durchsetzen. Das ergibt sich daraus, daß wir einen Waldbrand nicht voraussetzen dürfen, eine Naturverjüngng aber überhaupt nur auftreten kann, wenn Same und dann Keimling mehrere Monate lang ununterbrochen feucht gehalten werden. Diese Bedingungen sind selbstverständlich für andere Pflanzen genauso attraktiv ! Es wird jede Menge Konkurrenz geben.
Sobald das Bäumchen sagen wir einen Meter hoch ist, kommte es vermutlich gut zurecht, weil Taxodiaceen nun mal sehr schnell wachsen. Die ersten 5 Jahre sind daher m.E. die kritische Phase, in der eine Selektion stattfinden muß.
Was bedeutet das für die Anzucht ?
Man kann eine Selektion nicht im Gewächshaus oder an der Fensterbank betreiben. Man sollte die Keimlinge und Sämlinge der Witterung draußen aussetzen, und hohe Ausfälle einplanen. Man sollte sie auch von vorneherein einer Konkurrenzvegetation aussetzen. Eine Aussat in einzelnen Töpfen macht dann fast keinen Sinn mehr. Aufgrund der angestrebten Ausfälle sind Töpfe eventuell generell nicht mehr effizient. Besser wäre ein spezielles Saatbeet.
Die Sämligne werden dann erheblich langsamer wachsen, als potentiell möglich. Wenn man sie im zweiten oder dritten Jahr auspflanzen möchte (was wegen des starken Wurzelwachstums zu empfehlen wäre), werden sie noch sehr klein sein. Es ist gut für die Selektion wenn sie sich in dem Stadium bereits 'bewähren' müssen.
Es wird jedoch wiederum Ausfälle geben. Ich gehe derzeit so vor, daß ich an einer Stelle gleich 3 - 5 Sämlinge pflanze. Durch meine Aussat in großen Kisten entstehen sowieso oft kleine Büschel von mehreren Sämlingen. Am Ende bleibt hoffentlich wenigstens einer übrig. Falls zuviele es schaffen, kann ich immer noch welche abknipsen. Ich würde aber ein paar Jahre damit warten, um sicher zu gehen. Oder ich lasse zu daß 2 oder 3 zusammen wachsen, eventuell bildet sich ja sgar ein gemeinsamer Baum daraus.
Ich will nicht sagen daß meine Methode die beste ist - sie hat sich u.a. auch aus der Not entwickelt, mangels Möglichkeiten der Pflege bei einer 'remote' Aufzucht. Andererseits wollte ich von Anfang an die Faktoren einer Naturverjüngung studieren, und ich glaube ich habe über die vergangenen 10 Jahre eine Menge gelernt.
Es ist jedoch klar, daß eine strenge Selektion hohe Ausfälle bedeutet. Man braucht nicht unbedingt viel Platz (man kann auch sehr dicht säen), aber man braucht auf jeden Fall eine große Menge Samen. Dieses Prinzip, eine große Samenmenge und dann nur die paar besten auswählen, sollte man als verantwortungsvoller Verein aber vertreten, finde ich. Man muß dann die Nachzucht einheimischer Bäume nicht generell verteufeln.
Ein gutes Beispiel für mein Prinzip ist ein Bäumchen aus Converse-Basin Samen. Schon die aufkommenden ca. 10 Sämlinge wurden in den ersten 3 Jahren generell von Pilzen befallen und wurden partiell braun (während andere Herkünfte direkt daneben symptomfrei blieben). Sie trieben jedoch in beeindruckender Weise jedesmal wieder neu aus, weswegen ich am Ende das 'beste' Bäumchen in meinen Genpool-Grove pflanzte. Dieses wurde in diesem Sommer, in seinem 4 Jahr, bei guter Vitalität und einer Menge Nadelmasse, jedoch schon wieder braun und verdorrte zu 70%. Andere Herkünfte in direkter Nachbarschaft blieben größtenteils grün und vital.
Diese wiederholt sich zeigende Schwäche ist m.E. genetisch bedingt, und ich werde das Bäumchen entfernen. Das ist schade nach 4 Jahren der Pflege. Mitleid habe ich aber nicht. Ich bin sogar froh daß sich die Schwäche so deutlich zeigt.
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Grüß euch ihr Gentechniker,
also ich habe mir die letzten Tage (Wochen) diesen Thread tatsächlich komplett durchgelesen. :P Solche kontroversen Diskussionen sind es sicher auch, die ein Forum beleben, obwohl manche Wortmeldungen schon ziemlich entbehrlich waren – und zwar von beiden Seiten.
Ich persönlich verstehe den Versuch den anderen seine eigene Meinung quasi aufzudrängen, oder sagen wir mal zu versuchen ihn zu überzeugen. Das ist doch naturgegeben. Auf der anderen Seite lässt man sich zwar gerne informieren, aber sicher nicht belehren. Und falls man sich bei seiner eingefrästen Meinung wirklich einmal bewegen sollte, dann ist das ein Prozess, und keine kurzfristige Erkenntnis. Aber das war es eigentlich nicht was ich mit diesem Posting sagen wollte… ::)
Mir persönlich haben die diversen Ausführungen auf jeden Fall meinen Blick in Sachen Vererbungslehre ziemlich geschärft und mich auf dieses Thema auch sensibilisiert, obwohl es schon manchmal wirklich harter Tobak war. Und damit meine ich nicht die Buchstabenkolonnen von Remi (danke, war sehr aufschlussreich ;) ), sondern eher das Zusammenspiel von Genen / Allelen / Chromosomen, etc. und die möglichen Auswirkungen in der Praxis. Denn wie auch schon andere hier sich outeten: auch ich war und bin ein gentechnisches „Nackerpatzl“ (hoffe ihr wisst was ich meine) 8) .
Sehr interessant finde ich immer die Beiträge von Tuff, der sich immer von der wissenschaftlichen Seite her meldet und das in einer ungemein sozial verträglichen, ja fast schon versöhnlichen Art und Weise.
Zu meinen persönlichen Erkenntnissen:
Auch ich war einer, der seine Samen am liebsten selbst gesammelt hat, und nach dem ansähen versucht hat es den Samen, und später den Sämlingen, so „kuschelig“ als möglich zu machen. Inzucht, Genpool, Purging oder Phänotyp hat mich nie interessiert (sind aber auch nur in speziellen Fällen wirklich relevant denke ich).
Meine (Haupt-) Erkenntnis aus den Thread ist vor allem, dass diese Begriffe einem Baumfreund, insbesondere wenn er nicht nur für seinen eigenen Garten ein paar Bäume aufzieht, sehr wohl interessieren sollte!
Ich bin bei den meisten „großen Fragen“ immer einer, der sich nicht einem Extrem zugehörig fühlt, so auch in dieser Frage. Ich denke schon, dass man die Inzucht wo es einfach möglich ist, verhindern sollte. Wenn jedoch diverse 3,2,1 Käufer oder begeisterte Samensammler von Einzelbäumen mit ihren Samen bzw. Bäumen glücklich sind, wird die (Mammut-) Welt nicht untergehen. ;D
Falls einer jedoch eine größere Anlage plant, oder so wie auf dieser Plattform immer wieder Samen oder kleine Bäume anbietet, sollte er/sie schon etwas von dieser Flaschenhals- bzw. Vererbungs-Problematik verstanden haben. Ob und wie viele Samen man sich dann von den Naturstandorten holt, wird wohl jeder selbst für sich entscheiden müssen --> aber sich gänzlich auf Mutter Natur (Purging) zu verlassen, wäre mir hier andererseits auch etwas zu einfach gegriffen.
Ich werde in Zukunft auf jeden Fall „mit Bedacht“ Samen besorgen oder kaufen. Und wenn mir einmal eine ganze Reihe von Sämlingen eingehen, sehe ich das nun auch mit anderen Augen. Eine so harte Selektion wie Tuff werde ich jedoch meinen Kleinen sicher nicht antun können, da bin ich viel zu soft. ::) ??? :D
lg
Manfred
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Hallo Manfred,
finde ich super, dass du dich so ernst- und gewissenhaft mit dem Thema beschäftigst... :)
Ist teilweise ziemlich anspruchsvoll. Und emotional natürlich auch. Wie so vieles hier, was diese besonderen Bäume betrifft. Die Wahrheit liegt für mich, wie so oft, in der Mitte... ;)
Viele Grüße,
Frank
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Hallo Manfred,
da kann ich mich dem Frank nur anschliessen: Danke für deine Ehrlichkeit! :)
Es haben sich schon viele "Profis" auf diesem Gebiet eine Menge Gedanken gemacht,
und auch publiziert, grosse und kleine Fehler sind selbst in forstlichen Versuchspflanzungen gemacht worden.
Oft werden unbewusst oder aus Mangel an Alternativen derartige Fehler gemacht (KM-und BM-Klone/Burgholz)
Ich habe mir kürzlich dazu auch Literatur aus der Forstgenetik besorgt, es gibt Generhaltungsprogramme und
zertifizierte Saatgutbestände für Forstpflanzen. Nicht nur um erwünschte Eigenschaften
zu erzeugen, eben auch um den Genpool zu erhalten. So gibt es beispielsweise an verschiedene
Standorte angepasste Fichtenpopulationen die für die jeweilig entsprechenden Standorte angeboten werden.
Neben der Arterhaltung spielt also sogar die Anpassung an das Kleinklima
ebenfalls eine wichtige Rolle in den Sortimenten.
Tatsächlich wird nun fast jeder selbstgezüchtete Mammut-Baum seinen Züchter überleben.
Insofern ist da schon eine gewisse Verantwortung nicht von der Hand zu weisen.
Umso besser also wenn man sich hineinstürzt in das "unbekannte Land" der Populationsgenetik..... ;D
weiterhin viel Spass dabei wünschend
Denniz
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Werte Gentechnik-Freaks, ;)
habe gerade einen Beitrag in "unsererm" ORF gelesen, welcher zwar nicht ganz zur "Pflanzenwelt" passt, aber sehr gut zum Thema in diesem Thread. Deshalb möchte ich ihn mit euch teilen.
Für mich bedeutet diese wieder einmal, dass wir noch lange nicht genug (und schon gar nicht alles) über die Vererbungslehre wissen:
http://science.orf.at/stories/1756694/ (http://science.orf.at/stories/1756694/)
lg
Manfred
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Spannendes Fallbeispiel ! Danke, Manfred !
Inzucht-Gefahren versus Purging haben wir hier aber schon diskutiert. Ich glaube, Remi hat das Thema zuerst auf den Tisch gebracht. Ich habe es auch immer wieder aufgegriffen, siehe meine Beiträge hier (die seeeehr langen, leicht zu finden).
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Ja ja, ich weiß, wurde hier ausreichend diskutiert. Wollte aber ein kronkretes "Fallbeispiel" nachliefern ;) ... (diesmal in der Fauna)
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https://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr258/psw_gtr258_229.pdf (https://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr258/psw_gtr258_229.pdf)
Hier gibt es eine Langzeitstudie zum Thema an Küstenmammuts.
Damit wäre es doch dann eigentlich geklärt, oder? 8)
diversen Gruß
Dennis
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Durch Selbstbestäubung kann die genetische Variabilität sinken, d.h. in einem Samen können rein zufällig solche Gene ganz wegfallen die in einem stabilen Genpool mit Fremdbestäubung normalerweise erhalten bleiben. Die Folgen dieser Inzuchtdepression sind i.d.R. schwache Sämlinge und Bäume die bestimmten Ereignissen gegenüber schutzlos sind (etwa Winterschäden oder schlechtes Wurzelwachstum).
Natürlich können duch Selbstbestäubung auch nachteilige Gene 'ausgemendelt' werden. Vorausgesetzt, es sind nicht gleichzeitig auch wertvolle Gene ausgefallen, kann ein Nachkomme entstehen, der genetisch gesehen sehr gesund ist.
Wie gross ist die Chance dafür ? Ich glaube nicht dass dies für Mammutbäume jemals untersucht wurde. Aber nehmen wir mal an, unter 1000 Samen (es könnten auch genausogut 10.000 sein) hätte einer nur positive Eigenschaften. Das bedeutet nicht, dass man 1000 Samen aussähen muss. Man könnte auch gleich mit dem ersten schon Glück haben.
Aber man muss es so sehen, dass unter einer grossen Menge Inzucht-Sämlinge (Tausende) nur extrem wenige positive Eigenschaften haben werden.
Bleiben wir zur Veranschaulichungt bei 1 von 1000. Dann müsste man diesen einen Sämling möglichst bald finden, indem man die gesamte Anzucht über einige Jahre allen denkbaren Härten und Schadereignissen aussetzt; und man muss bereit sein, 999 Sämlinge wegzuwerfen.
Ich glaube nicht, daß jemand, der selbstgesammelte Samen aussät, dazu bereit ist.
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Die Natur selektiert die Schwachen doch von selber aus. D.h. die Starken und Gesunden aus der Selbstbestäubung bleiben übrig. Dadurch fällt das Problem der Degeneration in der Natur eher aus.
Problem ist dieses eher bei privaten Zuchten, da hier eher auch schwache Genome groß werden, wobei ein schwacher Sämling nicht unbedingt auf ein schwaches Genom deutet und später durchaus einen robusten und vitalen Baum ausmachen kann.