Hi Tuff,
hab gerade mal deine Mitteilung vonm 22. März 2008 gelesen und die Links geöffnet.
Klasse, die PDF-File (Axelrod et al.) zur tertiären Verbreitung und zur Artenzusammensetzung in Kalifornien und Nevada.
Seite 83 steht da beispielsweise, dass da im mittleren Miozän praktisch alle Westküstenbaumarten + die (heutigen) Ostküstenbaumarten Carya, Ulme, Walnuss, Amberbaum nahe vergesellschaftet wuchsen.
Ich hab mal grob im Detail bei den Makrofossilfundstellen und den Pollenfunden geguckt, und ich meine, nirgends S. giganteum und S. sempervirens als zusammen vorkommend gesehen zu haben. Das ist doch bemerkenswert.
Andererseits bedeutet das alles aber auch, man kann jegliche Artenzusammensetzung versuchen, die Chancen, dass sie passen, sind sehr groß (Gerade die Waldreinhalter sollten sich das auch mal angucken).
Weißt du zufällig, ob in der Grube Messel bei Darmstadt Cupressaceae gefunden wurden?
Odysseus, was ist denn nun mit der Grube Messel hast Du da unten schon was gefunden ?
Odyyyyysssssseeuuusss ...... eeuuusss ...... eeuuusss ...... eeuuusss ...... sssss ..... sssss
Auch nach ausfuehrlicher Recherche konnte ich in keiner der Fossilien-Datenbanken die online sind auch nur einen einzgen gesicherten Sequoiadendronfund irgendwo ausserhalb Nordamerikas finden
Ich werde immer wenn ich Zeit habe nach und nach Deine Links durchsehen und nachlesen, und bin schon gespannt was ich entdecke. Eine sehr interessante Referenz von einem Fund am Mittelmeer hast Du ja schon gefunden, ich habe sie in meiner Literatursammlung oben schon eingefuegt.
toi toi toi !
Eine anerkannte Expertin fuer die Erdgeschichte der Koniferen Kaliforniens, Constance Millar, welche sich auch explizit mit Sequoiadendron befasst hat, ist derselben Ansicht (nicht ausserhalb Nordamerikas).
Ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen dass Sequoiadendron auch einmal in Europa war. Ich sage hier nur dass ich nach monatelangen Recherchen keinen einzigen gesicherten Fund, aber jede Menge Irrtuemer fand.
Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!
Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die daraus Zeiträume in Jahren macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala#Bemerkungen_zur_Pal.C3.A4obotanik)
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.
Joachim,
Gut daß Du diesen Punkt ansprichst. Was meinen wir überhaupt mit 'Sequoiadendron' wenn wir von anderen Erdzeitaltern sprechen. Wie alt ist die Gattung Sequoiadendron ??
Hallo,Fritz !
Mammutbäume hat es auf der gesamten Nordhalbkugel seit ca.150 Mill.Jahren gegeben,sie sind erst mit der letzten,großen Eiszeit weitgehend vernichtet worden (wie viele andere Arten auch) (...) Meines Erachtens kann es einheimischer nicht gehen ( Was sind da 12 000 Jahre "Pause" ? )
Viele rotborkige Grüße ! :) Michael D.,Rhina
ABER, der derzeit noch lebende Art 'Giganteum' ist gerade mal 15 Mio. Jahre alt und kam m.W. in Europa (im Gegensatz zu 'Metasequoia glyptostroboides' o. ausgestorbene Arten von der Unterfamilie 'Sequoioideae') gar nicht vor, oder? ( weiß jemand mehr? Tuff?)
Wissbegierige Grüße
Fritz
(...) Zudem ist das nicht vorhandensein von Fossilien noch kein Beweis für die Nichtexistenz da es ja viel Biomasse gab, die "recycled" wurde; hingegen ist das Vorkommen ein Beweis der Existenz.
Klärender Gruß
Joachim
Moin Joachim - aber eigentlich läuft das in der Wissenschaft anders herum - wenn ich etwas behaupte, muss ich es beweisen. Die Arten 'giganteum' und 'sempervirens' hat man (meines Wissens u. das was ich aus dem Paleotread lesen konnte) bisher in Europa nicht als Fossilien gefunden - und da man 'glyptostroboides' und andere Arten von Sequoioideae z.B. im Bergbau häufig gefunden hat, ist es zumindest wahrscheinlicher, dass es sie "hier" nie gab als doch. Deswegen sollten wir uns mit Aussagen "seit der letzten Eiszeit hier ausgestorben" u.ä. etwas zurückhalten ... finde ich - bin natürlich nicht der Papst und lasse mich in diesem Fall gern eines Besseren belehren ... 8)
LG Fritz
D) Waren keine Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind Versteinerungen vorhanden? =>
Beweis erbracht, dass vorhanden!
Weißt Du, worauf ich hinaus möchte?
logische Grüße
Joachim
hallo joachim,
in deiner logik liegt die pure unlogik.
woher sollen bitte im fall D die versteinerungen kommen wenn keine bäume da waren? ???
der einzige beweis der dann erbracht ist, ist das paradoxon.
woher nun die versteinerungen.
fragende grüße
nobby
Hallo,Leute !
Wie ich Anfangs dieser Seite schon schrieb,muß es laut "Urania"-Lexikon einen kompletten,verkieselten bei Todeszeitpunkt 1500 Jahre alten Berg-Mammut-Stamm Fund in Malliß im Osten gegeben haben und weitere soll es in Cottbus (Stümpfe ) geben. (...)
Hallo Michael & Joachim!
Das Ding in Malliß ist (besser: war) ein Sequoia 'reichenbachii' ... kein 'giganteum' ... erster bildete mit 'langsdorfii" und der Zumpfzypresse (Taxodium) fast unsere gesamten Braunkohlevorkommen - deswegen glaub ich auch nicht an Joachims Theorie, dass nur 'giganteum' fiese weggammelte während die anderen brav zu Braunkohle werden ... ;)
LG Fritz
Dass Sequoien in Europa heimisch waren,lässt sich mit den versteinerten Wäldern in Lebos und Lemnos belegen.Vor ca. 20 Mio Jahren wuchsen dort riesige Koniferen-Wälder. Dünnschliffbestimmungen der gefundenen Holzversteinerungen weisen nach, dass es sich überwiegend um Sequoien ( Taxodioxylon gypsaceum) handelt.
Ich weiß nicht, ob euch dieser kurze Nachtrag etwas weiterhilft. Ich habe nicht alles gelesen.
Viele Grüße
Wolfgang
@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).
übrigens - hab mal den Türrkentext (erste Seite) gelesen - die Übersetzung ist Mist!
engl:
Abstract: Recent and fossil wood from the genus of Sequoiadendron ...
wird auf deutsch zu
Zusammenfassung: Recentes und fossiles Holz der Gattung Seqoiadendron gigateum ...
Da geht es schon los - Sequoiadendron = Genus = Gattung! Sequoiadendron 'giganteum' aber ist eine Art (species). Deswegen wird aus der Art (giganteum = nicht älter als 15 Mio. Jahre) die Gattung (Sequoiadendron) die natürlich viel älter ist ... die Art (unsere jetzigen BM´s) aber nunmal nicht. :P
Gruß Fritz
@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).
Vorsicht mit den Namen wenn nicht auf Latein! Aus der englischsprachigen Wiki:
Sequoiadendron giganteum
This article is about the species commonly called "Giant Sequoia". For the species commonly called "Coast Redwood", see Sequoia.
irgenwie blöde dieser Kuddelmuddel bei den Amis ...
LG Fritz
Ich hab den Urtext von den Autoren bekommen. Das ist kein Mist, sondern es handelt sich um die Art Sequoiadendron giganteum.
Wer sagt das? Ältere Fossilien müssen nur gefunden werden!
edit: P.S : habe gerade von Tuff dies hier: "Die Abgrenzung von Fossilen in 'Arten' ist nicht dieselbe wie bei lebenden Pflanzen. Sie dient zunächst einmal dazu räumlich oder zeitlich getrennte Funde auseinanderzuhalten, und ist bei einer geringen Zahl an Fundstücken oft provisorisch." gelesen - Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen .. ich geb auf :-\ ;)
Wieso denn ?
hmmm ... "das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden" gilt dann aber auch für winzige Marsianer in meiner Hosentasche ... ;)
LG Fritz
Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum.
Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum.
Joachim,
Du kennst Fritz noch nicht.
Ich glaube Du meintest eigentlich Sequoia hier, oder ?
(Heidenei ! Wenn wir so unpräzise sind versteht bald überhaupt keiner mehr was.)
Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.
ein Link von offizieller Amerikanischer Seite (gov.), in welchem S. reichenbachii zum Common Name "Sequoia" (wissensch. Sequoiadendron) gezählt wird.
Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.
Da es sich um Wissenschaftler handelt bezweifle ich das aufs äußerste
eindeutig bestätigt wurde, dass es sich nicht um die Gattung Sequoia, sondern um Sequoiadendron handelt.
Nur weil der Weg dorthin nicht an dieser Stelle beschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es diesen nicht gibt.
Ich denke daß sie unter 'Fossil Sequoias' alles zusammengefasst was irgendwie taxodioid ist. Dabei sind sie noch nicht einmal auf dem neuesten Stand, wie man an S. couttsiae sieht, deren Neuzuordnung zu Athrotaxis bis heute noch bei vielen Autoren von Sekundärliteratur nicht angekommen ist.
Alte Bezeichnung -- Heutige Zuordnung
-----------------------------------------------
Sequoia couttsiae -- Athrotaxis
Sequoia reichenbachii -- Sequoia
Sequoiadendron chaneyi -- Sequoiadendron
In der Global Biodiversity Information Facility (http://data.gbif.org/datasets) (GBIF) arbeiten praktisch alle paleontologischen Fakultäten amerikanischer Universitäten mit, sowie eine große Anzahl weiterer anerkannter Organisationen.
Wer singt das?
Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)
Joachim,
Sequoiadendron reichenbachii wurde längst zu Sequoia umbenannt, und chaneyi wurde nicht in Europa gefunden, ich habe auch das bereits mehrfach erwähnt und erklärt, wie es zu diesen (und anderen) Fehlinformationen kam.
... wir S.gig. als endemische Art Nordamerikas betrachten und begreifen sollten.
Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)
Hallo Michael,
freue mich, dass wir wieder diskutieren können.
In diesem Link =>http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html (http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html) findest Du den unten stehenden Text. Die fett markierten Bereiche sagen im Umkehrschluss, dass vor dem Verschwinden (vanished) die Gattung Sequoiadendron sehr wohl in Europa heimisch war.
Ich hatte ja auch schon mehrere Links geliefert, bei welchen von Sequoiadendron chaneyi und reichenbachii - Funden in Europa berichtet wurde. Hast Du die schon vergessen?
As early as the late Oligocene, 26 million years ago, Sequoiadendron-like conifers had vanished from the floras of eastern North America, Greenland, Spitzbergen and Europe (Fig. 2), while Metasequoia had retreated to latitudes bounded by 40° and 49° in western North America, and 47° and 58° in western Siberia (Florin, 1963). Although the Oligocene range of Metasequoia was expanded across central Asia, from the Pacific Ocean to the Aral Sea, it was to perish altogether from North America by the end of the Miocene, 20 million years later. And by the close of the Tertiary, 2.5 million years ago, Metasequoia had become extinct in central Asia, Siberia, Kamchatka and Japan (Fig. 3).
Gruß
Joachim
Edit: Hier (http://www.nps.gov/history/history/online_books/science/hartesveldt/chap3.htm) noch der Link zu einem weiteren Beitrag.
Dort heißt es unter anderem:
The earliest close relatives of the giant sequoia were probably Sequoia reichenbachii and Sequoia couttsiae, which appear as fossils through much of the Northern Hemisphere in Cretaceous and Tertiary age rocks. They are present in Greenland, Alaska, Canada, and England (Chaney 1951). Although no doubt they are related to the giant sequoia, their morphology differs sufficiently to show that they are not its immediate ancestors (Axelrod 1959).
Daraus ist zu schließen, dass - auch wenn er Sequoia reichenbachii heißt - dieser der Gattung "Sequoiadendron" zuzurechnen ist.
Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.
welche zwei fundorte meinst du denn jetzt. ungarn und ... ?
ich nehme an du hast das buch vorliegen ? (ich leider nicht) gibt es eine quellenangabe dazu wo die fossilien vom wem gefunden wurden ?
Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.
Quellenangaben hat der Mai leider nicht.
vl kann man den einfach per email danach fragen ? (hoffe der lebt noch)
---> Fundorte: Ungarn und "kolchidisches Pliozän": müsste eigentlich heißen "kolchisches" Pliozän. Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.
Er schreibt, dass die heutigen Sequoiadendron den Funden, die der fossilen Gattung Quasisequoia zugeordnet werden, so sehr ähneln, dass man davon ausgehen kann, dass da eine Abstammungslinie besteht
Farjon hat auch betont, dass pliozäne oder frühere Arten nie den heutigen Artnamen bekommen, auch wenn die früheren Arten mit den heutigen in allen Punkten übereinstimmen (Das wusste ich nicht).
Leider scheinen auch gute Englischkenntnisse notwendig zu sein, um Primärliteratur zu lesen. sonst würden hier vieleicht noch einige mehr mitlesen. Ich wünschte ich könnte meine Zitate alle übersetzen. Das schaffe ich aber nicht. schade.
... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)
... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)
Gustav Eisen
Sequoia affinis
ähnlich dem worauf wir jetzt auch zuzusteuern scheinen... kann man deswegen aber nicht einfach so annehmen - eine kalte Trockenheit ist viel weniger schlimm, als ein heiße, und worauf wir gerade wirklich zusteuern, weiß eh kein Mensch.
Zitat... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)Na ja, so unglaublich ist das ja auch nicht. Man darf sich nicht vorstellen, dass es während der Eiszeiten keine Baumvegetation gab.
Auf dem Scan eines Pollendiagramms von Franz Bertsch (kein Copyright mehr) sieht man, dass auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 21 000 Jahren Weiden, Zwergbirken und Kiefern in Oberschwaben wuchsen.
...
Genau ! Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß der Bergmammutbaum ein sehr schlechter "Wanderer" ist (im Vergleich zu sagen wir Birken oder Lärchen, deren Samen kilometerweit und auch hangaufwärts fliegen) und daß die BM-Grvoes daher mehr oder weniger an Ort und Stelle erhalten blieben; und nicht etwa 'in die Täler abgestiegen und wieder aufgestiegen" sind - denn diesen viele Kilometer weiten Aufstieg aufwärts über 2000 Höhenmeter kann ich mir, bei diesen schweren Samen und extrem sensiblen Keimlingen, beim besten Willen nicht vorstellen.
Zur Wanderfähigkeit der Samen wurde schon einiges geschrieben; ich weise aber mal drauf hin, daß ein paar hundert Samen die in einem Sturm eine Distanz von 300 m hangaufwärts geblasen werden, absolut nicht ausreichen. Für eine erfoglreiche Etablierung ausreichend vieler Keimlinge bedarf es mehrerer Tausend Samen, und für eine echte Wanderung (versus marginale Arealausdehnung) Distanzen von mindestens 1000 m und mehr.