Forum ::: Mammutbaum- Community
Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: Steffen am 10-November-2010, 23:22
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Hallo zusammen,
musste gerade lesen dass die Fällung eines 18XX Baumes in Badenweiler geplant ist.
http://www.badische-zeitung.de/badenweiler/der-stamm-ist-morsch--37595109.html (http://www.badische-zeitung.de/badenweiler/der-stamm-ist-morsch--37595109.html)
Angeblich ist der Baum morsch. Auch sonst schmeisst man hier Küstenmammutbaum und BM in einen Topf.
Mammutbäume bekämen auch ohne Blitzschlag zunehmend Probleme, weil das mitteleuropäische Klima für sie artfremd sei, sagt Pfefferer. Sie sind in ihrer amerikanischen Heimat – die Pazifikküste in Kalifornien – hohe Luftfeuchtigkeiten gewohnt und werden dort hundert Meter hoch und bis zu 3500 Jahre alt. Seit zehn Jahren werde auch im alten Baumbestand auf der Insel Mainau ein Triebsterben an dieser Baumart registriert.
Fazit hier sollte mal jemand nachfragen (Jochen?), kann hier evtl. auch Helge Breloer mal mit dem Baumexperten sprechen und sich der Methoden vergewissern, wie hier die Schädigung festgestellt wurde?
Der Mammutbaum hat ja ein sehr weiches Kambium und Rinde, nicht dass hier was verwechselt wurde. So riochtig morsch schaut das auf den Bildern auch nicht aus.....
Einzig positiver Lichtblick: Für nächsten Samstag ist in diesem Zusammenhang ein Infogespräch geplant.
Mammutbaum: Informationsgespräch zum Thema Baumfällung mit Ulrich Pfefferer am Samstag, 13. November, um 12 Uhr beim Hotel Römerbad in Badenweiler.
Kann hier vielleicht jemand teilnehmen und sich vor Ort ein Bild machen? Schade dass man kein Kronenbild sieht.....
Gruß, Steffen
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Hallo Steffen,
Es könnte sich um einen der Bäume aus ID 395 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=395&search=Suche) handeln, möglicherweise den hier erwähnten: http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2246.msg19985#msg19985 Wahrscheinlich gehört er zu der Gruppe bei 47.80279 7.673058 (http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2246.msg19982#msg19982).
Schade, dass die acht Mammutbäume von 1865 im Kurpark bei uns nicht baumgenau verzeichnet und dokumentiert sind. :(
Steffen, dass dieser Zeitungsbericht IQ-mäßig höheren Ansprüchen wohl nicht standhält, zeigt für mich auch schon die Bezeichnung des Klimas als „artfremd“. Und was ist denn bitte ein „Triebsterben“?
Zu Recht fragst du, was ein Bergmammut an der Pazifikküste verloren hat; Journalisten ersparen sich heute einfach die exakte Recherche :(
Wieso haben wir hier im Deutschland-Register geschätzte 600 Bergmammut-Standorte aus dem 19. Jahrhundert, denen es sogar ohne besondere Pflege recht gut geht? Und nur in Badenweiler soll das mitteleuropäische Klima so fatal zuschlagen ???
Auf der Mainau werden die Bäume ähnlich strapaziert wie in Badenweiler. Aber dort haben die Gärtner bekanntlich die Baumscheiben unterhalb der Krone gemulcht, damit nicht Hinz und Kunz dort den Boden verdichtet. Ferner wässern sie auf der Mainau konstant. Drittens hatten sie ein Pilz-Problem und haben die befallenen Stellen mit hohem Aufwand herausgeschnitten.
In Badenweiler hingegen haben sie einfach nichts gemacht; wie Peters Bilder zeigen. Tausende Senioren trampeln jährlich für ein Erinnerungsfoto auf der Baumscheibe herum und verdichten den Boden. Hunderte rupfen neugierig Stücke aus der Rinde. Aber alles zahlende Gäste, also ja keine Zäune oder Absprerrungen.
Wer weiß, welchen Nutzen das Grandhotel von der Fällung hat? Aber auf jeden Fall ist es erst einmal ein lohnender Auftrag für einen lokalen Entsorger!
Wirklich kritisch scheint mir diese Journalistin nicht, die aufs Hinterfragen der Interessen so gründlich verzichtet.
Misstrauische Grüße,
Wolfgang
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Hallo Zusammen
zunächst einmal ein paar Bilder von den Bäumen um das Hotel.
Es handelt sich um den Baum im Hintergrund.
Von der Kronenstruktur her habe ich schon schlimmere gesehen.
Der vordere Baum, der mit der dicheren Krone steht in einer geschotterten Fläche, die als Cafe genutzt wird.
Der Baum, der gefällt werden soll, steht in einer Grünfläche, die kaum von Fußgängern frequentiert wird.
Soviel zur Verdichtung.
Die beiden Bäume sind praktisch die Hausbäume des Hotels.
Cafe unter dem Mamutbaum, das ist schon was.
Ich gehe deshalb davon aus, daß die Fällung des einen Baumes schon genau überlegt wurde.
Wenn er tatsächlich so morsch ist, wie es in der Zeitung steht, ist er, wegen der Nähe zum Gebäude, auch eine Gefahr für das Hotel.
Grüße
Ralf
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Zur Ergänzung, es handelt sich um einen der 3 BM`s von ID 1048 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=1048&search=Suche).
Aus der Erinnerung heraus, steht aber der 3. BM auf dem Nachbargrundstück, weshalb wahrscheinlich in dem Bericht nur von 2 MB die Rede ist.
Grüße
Ralf
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Hallo Ralf,
Vielen Dank, dass du den Standort des Baumes besser klären konntest. Wir hatten hier ja mal eine Diskussion über ältere Fotos und einen deutlichen Blitzschaden; ich hatte das immer mit den Bäumen zwischen römischer Badruine und dem See in Verbindung gebracht.
Der Baum scheint morsch, daran ist nicht zu deuteln; das wird der Experte aus der Nähe besser wissen als wir Laien aus der Ferne. Diese Spezies ist ganz offensichtlich nicht für bebaute und belebte Standorte geeignet. Wahrscheinlich hat der Baum einfach 150 Jahre lang gelitten unter Hauptplatz, Hotel und Seitenstraße. Macht eine Baumscheibe von gefühlten zwei Meter fuffzich bei so einem immensen Wurzelwerk wirklich viel aus? Seit wann ist diese Grünfläche einigermaßen unfrequentiert?
Was mich einfach stört, ist dieses Wischi-Waschi der Journalistin über die Ursachen, von wegen Klima und artfremd und so. Der Baum ist für mich nach wie vor eingegangen durch das Zusammentreffen von schlechtem Standort und Vernachlässigung.
Oberflächliche Grüße,
Wolfgang
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Hallo Wolfgang
ich hatte das immer mit den Bäumen zwischen römischer Badruine und dem See in Verbindung gebracht.
das stimmt von der Lage des Baumes mit dem Blitzschaden schon, aber das Hotel liegt einiges vom See weg.
Der Baum ist für mich nach wie vor eingegangen durch das Zusammentreffen von schlechtem Standort und Vernachlässigung.
Kann schon sein. Ein BM ist halt doch etwas pflegebedürftiger bei uns.
Deshalb wird er auch meistens als Parkbaum gepflanzt. Zumindest hier in Baden. ;D
Ich habe mich gerade in Badenweiler darüber gefreut wie die Leute ehrfürchtig staunend unter den Mammutbäumen
standen, die Rinde betasteten und den Stamm hochschauten.
Es ist schon eher Werbung für die Mammutbäume wenn eine solch Nähe möglich ist.
Und das mit den Senioren habe ich jetzt einfach mal nicht gelesen. ::)
Etwas ältere Grüße
Ralf
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Hallo Ralf,
das mit den Senioren habe ich jetzt einfach mal nicht gelesen.
Ich kann dir meine Brille leihen, wenn ich dafür dein Kukident benutzen darf ;D ;D ;D ;D
Mich dem Alter nähernde Grüße, wo das Altern tagtäglich auffälliger wird,
Wolfgang
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...Mann, der zu fällende BM hat Mainaucharackter...hoher Stamm , oben nadel und Astwerk,
ich finde der sieht gut aus...schade...und die Fällung soll auch noch an meinem Geburtstag
stattfinden... :P
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Möglicherweise weiss der Gutachter wovon er spricht - siehe seine Homepage.
http://www.baumkultur.de/index.php?article_id=3
http://www.baumkultur.de/index.php?article_id=2
Ob die wohl eine Schall-Analyse gemacht haben?
Kontaktiert jemand den Herrn - die Journalistin zu kontaktieren hätte sicherlich keinen Sinn.
Da heutzutage kaum einer mehr Geld für Zeitungen und Qualitätsjournalismus ausgeben will, haben die meisten J. zwar ein Allgemeinwissen wie ein Meer, was aber so tief wie eine Pfütze ist. :P
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haben die meisten J. zwar ein Allgemeinwissen wie ein Meer, was aber so tief wie eine Pfütze ist.
Manchmal nicht mal das, sondern nur dahingerotzt.
(Hatte vor kurzem einen Emailwechsel mit ner Wirtschaftsredakteurin der Lokalzeitung. Hab ihr nur gemailt, ihre Bruttosozialproduktzahlen seien 10 Jahre alt, sie möge sich berichtigen. Und was sie daraus abgeleitet habe, könne also so nicht sein. Hat sie gesagt, ihre Quelle, ein Mann aus der Wirtschaft, von dem sie alles habe, sei vertrauenswürdig; das würde so stimmen.
Ich hab ihr Zahlen geschickt vom Statistischen Bundesamt und Eurostat. Nein, ihr Mann hat es bisher immer richtig gehabt. - Sie war nicht in der Lage, sich selber ein Urteil zu bilden. Dann hab ich's aufgegeben. - Und die schreibt praktisch jede Woche einen Artikel. Aber so ist es halt.
(Mit 'nem Spiegel-Wissenschaftsredakteur hatte ich mal 'nen ähnlichen Fall.))
Seither bin ich illusionslos, was J. angeht.
Grüße
Walter
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Sie war nicht in der Lage, sich selber ein Urteil zu bilden.
Ich hatte unlängst ein ähnliches Erlebnis, allerdings mit einer Staatsanwältin. Angesprochen auf die Richtigkeit zweiter Gutachten zu ein und derselben Sache meinte sie, sie müsse jenem Gutachten glauben, dass mehr Seiten (!) habe. Sie war nicht in der Lage (nein, sie lehnte es brüsk ab), sich zB eine dritte Meinung zu besorgen.
Zum BM selbst:
So krank der Baum auch sein mag (woran ich persönlich sehr zweifle), hier wird doch eindeutig versucht, vorbeugend eine gewünschte Meinung herbeizuführen. Das sollte einen schon sehr hellhörig machen.
LG
Michael
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Habe mal Kontakt aufgenommen.
Sehr geehrter Herr Pfefferer,
im Namen des Projekts Mammutbaum e. V. möchte ich mein Interesse am Zustand des "abgängigen" Bergmammutbaums bekunden. Laut Artikel vom 10. Nov. in der Badischen Zeitung wird der Baum am 23. oder 24. Nov. gefällt, weil die Betreiber des Grandhotels fürchten, der Baum könne umfallen.
Diese Angst ist meiner (unserer) Meinung nach trotz der offensichtlichen Schädigung unbegründet. Dass als Folge des Blitzeinschlags neben Teilverlust der Krone, verbunden mit statischen Problemen beim Neuaufbau Astbruch droht, ist natürlich nachvollziehbar und möglicherweise nur durch aufwendige Pflegemaßnahmen auszuschließen. Auch der Umstand, dass sich der Zustand des Baumes (Nadelverlust) leider verschlechtert, weist meiner Meinung nach nicht darauf hin, dass ein Sturm in der Lage ist, diesen Baum umzuwerfen.
Blitzkanäle mit tiefreichender Schädigung sind bei 100-150jährigen Sequoiadendron öfter zu beobachten, werden aber in der Regel innerhalb einiger Jahrzehnte zufriedenstellend überwallt. Auf dem Foto im Artikel ist es nicht eindeutig zu sehen: befindet sich die Blitzschädigung links am Stamm?
Im Artikel ist zu lesen, dass die Art generell nicht gut mit dem Klima in Mitteleuropa zurechtkommt. Das kann man so grundsätzlich eigentlich nicht sagen. Zu trockene Standorte sind nicht optimal, aber es gibt hunderte von positiven Beispielen gerade bei Exemplaren aus dem 19. Jahrhundert. Der Zustand der Mammutbäume auf der Mainau hatte mit den dürftigen Bodenverhältnissen und nicht vorrangig mit dem Klima zu tun. Nach spezieller Bewässerung und gezielter Nährstoffzugabe hat sich zumindest der Zustand der größten Exemplare sichtbar gebessert.
Das Schicksal des Baums in Badenweiler ist ja nun spätestens nach der Freilegung der Wurzelanläufe besiegelt. Natürlich werden auch Sie das bedauern, im Gegensatz zu mir kennen Sie ja den Baum recht gut.
Für uns wäre interessant, welche Diagnosemethoden (Arbotom?) angewendet wurden, wie weitreichend die Stammfäule ist und ob zusätzlich starker Pilzbefall (Hallimasch etc.) aufgetreten ist. Weil wahrscheinlich niemand von uns heute mittag zum Informationsgespräch in Badenweiler anwesend sein kann, wäre es sehr aufschlussreich, zumindest einen Teil der Expertise erhalten zu können. Auch eine Aufsicht des Stumpfs nach der (unvermeidbaren?) Fällung könnte für uns interessant sein.
Über eine Antwort würde ich mich auch im Namen unseres Vereins sehr freuen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Geller
Projekt Mammutbaum e.V.
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Hallo Michael,
eine sehr fundierte und äußerst gute Anfrage. Ich bin mal auf die Antwort gespannt.
Gruß
Joachim
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Micha - prima, dass Du dort hingeschrieben hast. Danke !
Meine Frage in diese, unsere Runde:
Könnte jemand von uns am morgigen Info-Gespräch dort teilnehmen ?
(Mir selbst sind leider für die Hin- und Rückfahrt 1.216 Km etwas zu viel.) :(
LG
Jochen
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Ich denke da sind die Württemberger und Badener gefordert. Bei mir sind es auch 780 Km (Hin-und Zurück).
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Ich bekomme es zeitlich leider nicht auf die Reihe.
Schade, aber geht nicht anders.
Grüße
Ralf
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Jenachdem wie das Wetter ist ......
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Gut geschrieben, Micha.
Nach der Homepage scheint die Firma seriös.
Wenn ich Zeit hätte, wäre ich eventuell hingefahren, um mal zu sehen, wie die dort so vorgehen, und auch, um das Schadensbild mal anzugucken. Habe aber morgen einen Termin.
Grüße
Walter
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Hallo zusammen,
ich war da.
Es hat eine Stunde gedauert.
Es waren nur 5 Leute mit mir.
Hr. Pfefferer hat viel Erfahrung und Sachkenntnis wie mir scheint.
Ich hab alles aufgenommen plus Video und Fotos und werde es morgen mal hochladen und Micha oder Lutz können sich das dann mal anhören, weil ich nicht alles öffentlich machen will/darf.
Ich durfte jedenfalls den Vortrag filmen, was ich nett fand
Abstract: Der Baum hat einen Pilz und steht nicht mehr sicher in eine Richtung.
Das Schadensausmass macht anscheinend weitere Analysen unnötig. Die Kosten für weitere Gutachten müssen immerhin auch bezahlt werden. Der Baum steht auf Privatbesitz vom Hotel.
Im Park ohne Verkehr und Gefahr für Menschen würde man ihn stehen lassen.
Einzige Möglichkeit wäre eine Abspannung, aber die Kosten trägt derzeit keiner.
Vielleicht würde er noch 20 Jahre ohne Sicherungsmaßnahmen stehen, aber die Verantwortung kann/will keiner übernehmen. Ich habe einige Flyer verteilt und Hr. Pfefferer hat sich gefreut, dass jemand vom Verein anwesend war. Micha hat er anscheinend schon geantwortet. Die Fällung wird dokumentiert.
Bs morgen.
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Tolle Initiative von Dir, Peter ! Danke!
Freu mich auf die Berichte!
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Klasse, Peter!
Also besteht keine Chance auf einen Aufschub?
Hast Du den Baum gesehen?
Hallimasch?
Wurden alternative Stabilisierungsmaßnahmen diskutiert? Beton, was weiß ich?
Herr Pfefferer hat mir geantwortet, aber das war nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Hat sich durch Deinen Besuch ja erledigt. Wenn es beim Termin für die Fällung bleibt, können wir kaum von Helge verlangen, dass sie mal eben gratis runterfährt und auf die Schnelle eine Gegenexpertise erstellt. Wird ja auch nicht unbedingt gewünscht sein.
Sind halt leider zwei Paar Schuhe: der Pilz scheint tödlich zu sein, also wären heftigste Gegenmaßnahmen erforderlich, egal ob der Baum umfallen könnte oder nicht.
Ergo: bleibts beim Termin für die Fällung, siehts schlecht aus. Ist ein Aufschub möglich, kann man vielleicht was machen.
LG Micha
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Hallo zusammen,
es ist ein Pilz der angeblich durch den Blitzeinschlag folgte.
Die genaue Bestimmung sei wohl nicht nötig, da es am Schicksal nichts ändern würde.
Als einzige Maßnahme wurde Abspannung angesprochen.
Anscheinend hat der Baum keinen Halt mehr zu einer Seite hin.
Der wird planmäßig gefällt.
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Abend zusammen
Hoffentlich tret ich jetzt miemanden zu nahe, aber sehen wir diese bevortsehende Fällung nicht zu negativ?. Ich finde es auch sehr schade um den alten BM, aber--
welche realistischen Alternativen gäbe es denn einen in der Stammbasis zu 50% vom Pilz geschädigten Baum zu retten??
Ich denke garkeine.
Das Hotel als Baumbesitzer weiß offensichtlich gut um den Wert des Baumes (und seiner Sicherungspflicht), und hat wie sonst üblich hat es auf eine Nacht-und-Nebelaktionsfällung
verzichtet und sich mit dem Problem an die Öffentlichkeit gewand und sich damit der Diskussion und evtl. kritischen Äußerungen gestellt.
Die beauftragte Firma scheint lt, Homepage sehr seriös und in Sachen Bäume gut im Thema zu sein und nicht um jeden Preis auf eine Fällung aus zu sein.
Zumal sich bei einer Restaurierung auf Dauer mehr Geld verdienen lassen könnte wie bei einer einmaligen Fällung.
lt. Gutachten sind 50% des Holzes der Stammbasis morsch, (inwieweit die Wurzen bereits geschädigt sind sei dahin gestellt), in meinen Augen ein riesiges Sicherheitsrisiko die eine schnelle Beseitigung des Baumes mehr als rechtfertigt.
Wie sähe im Gegensatz dazu die nächste Schlagzeile der Zeitung aus:'' Frau mit Kleinkind vom umstürzenden Mammutbaum erschlagen...''
Wohl die schlechteste Publicity die wir uns nur denken können.
Mal ein Gegenbeispiel: 50% der tragenden Wände im Erdgeschoß eines 10-stöckigen Hauses (knapp 30mtr Höhe) sind abgetragen und fehlen, über evtl. vorhandene Fundamente gibts leider keine Pläne, wer würde noch freiwillig in dieses Haus einen Fuß setzen, mit dem Lift in den 10. Stock fahren und die tolle Aussicht geniessen?
Klar macht mich das traurig und betroffen, wenn so ein Veteran durch Kettensägen schneller dem Ende entgegeneilt wie von der Natur vorgesehen,
dennoch sollte die Sicherheit der Menschen (zumal hier nicht im Wald, sondern in städtischer Umgebung), dem Leben des Baumes höher gestellt werden.
Meine Meinung dazu ist: wir sollten in einem (so wie es hier aussieht hoffnungslosen Fall), als Verein auch mal einer Fällung (wenn auch zähneknirschend) zustimmen.
Bitte hiermit ausdrücklich um Diskussion
Herr Bäumlein hat auf dem Vortrag beim Treffen in Tecklenburg übrigens ziemlich genau das gesagt, was in dem Zeitungsauschnitt angesprochen wurde:
Die BM haben Probleme mit den anderen euopäischen klimatischen Bedinungen, wie in Kalifornien. Z. B. altern sie wesentlich schneller wie in ihrer Heimat.
150 jährige BM in Europa haben sehen vom Habitus her aus wie uralte Bäume, die Krone meist zerzaust, so gut wie nie mit einem Leittrieb, viele Äste gebrochen, oft kandelaberlastiger Wuchs
mit dem Hang zur Starkastbildung, obwohl sie in BM-Jahre gesehen eigentlich erst Kinder sind.
Gleichalte Bäume in ihrer Heimat streben überwiegend noch einstämmig zielstrebig dem Himmel entgegen.
Irgendetwas scheint den BM hier nicht ganz zu behagen.
Nachdenkliche Grüße vom Jürgen
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Danke Jürgen
ich bin exakt deiner Meinung.
Der Gartenbaubetrieb ist seriös, das Regierungspräsidium und die Öffentlichkeit wurde informiert.
Wir könnten froh sein, wenn das bei jeder Fällung so ablaufen würde.
Wenn Zeit investiert werden soll, dann, wie dem anderen BM, der in der geschotterten Fläche steht, geholfen werden kann.
Der sieht ja wirklich noch gut aus, aber ist diese Art der Oberflächenbefestigung auf Dauer gut für den Baum?
Grüße
Ralf
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Wenn Zeit investiert werden soll, dann, wie dem anderen BM, der in der geschotterten Fläche steht, geholfen werden kann.
Der sieht ja wirklich noch gut aus, aber ist diese Art der Oberflächenbefestigung auf Dauer gut für den Baum?
Hallo Ralf
Das ist schwer zu sagen und stellt mich immer wieder vor Rätseln.
Hatte mich mit Helge in Tecklenburg ausgiebig über dieses Thema unterhalten.
Sie sagte das z.B. Rasenflächen unter Bäumen ''das Leichtuch der Bäume sei''
Das ständige Rumgemähe, Bodenverdichtung durch Begehen usw. schade den Bäumen ungemein.
Sie konnte aber auch nicht erklären, wie Stadtbäume (z.B. ID 8644, 26 UM in Essen), hier der Link
http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=8644&search=Suche
in nahezu 100% durch Asphalt, Beton und Häuser versiegelter Umgebung derart vital überleben können, zumal in diesem Beispiel durch die bergauf gelegene, tiefergelegte Autobahn
die Grundwasserzufuhr abgeschnitten wird.
Rätselnde Grüße vom Jürgen
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Hallo Jürgen
habe gerade eine Baustelle da gestalten wir eine Straße neu. Vorher werden alle Leitungen und Kanäle erneuert.
Auf einer Kreuzung steht eine alte Kastanie in einer viel zu kleinen Grüninsel.
Rate mal wo wo wir die Wurzeln gefunden haben.
Genau, im Mischwasserkanal!
Die Kastanie war also mit allem versorgt.
Da der Kanal erneuert wurde hat die Kastanie jetzt keine Versorgung mehr daraus.
Die Krone wurde etwas verkleinert, damit der Start in die nächste Vegetationsperiode erleichtert wird.
Mal sehen ob sie es schaft.
Aber das Problem mit den eingewachsenen Wurzel ist ziemlich häufig.
Das sieht da unten teilweise wie im Dschungel aus.
Auf Kamerabefahrungen ist das immer wieder zu sehen.
Die Wurzel werden dann zwar rausgefräst, aber das hilft nur kurzzeitig. ;D
Tja die Arbeit geht, dank der Bäume, nicht so schnell aus.
Grüße
Ralf
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Ach so, äh Peter
hast du in Badenweiler im Parkhaus geparkt?
Ja?
Dann bist du ja an dem hier vorbei gekommen. Der steht diagonal, über den Platz rüber, vom Hotel Römerbad.
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Und über der Tiefgarage steht diese Gruppe.
Man sieht sie wenn man den Osteingang nimmt.
Grüße
Ralf
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Nö, hab noch nie dort im Parkhaus geparkt, kenne den aber.
Die Öffentlichkeit wurde eingebunden, weil anscheinend ein Baum in der Kandernerstrasse gefällt wurde ohne Vorwarnung und die Leute wurden ziemlich sauer.
Weiterhin wurde Stuttgart 21 erwähnt....Bürgerbeteiligung usw.
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lt. Gutachten sind 50% des Holzes der Stammbasis morsch, (inwieweit die Wurzen bereits geschädigt sind sei dahin gestellt), in meinen Augen ein riesiges Sicherheitsrisiko die eine schnelle Beseitigung des Baumes mehr als rechtfertigt.
Bitte hiermit ausdrücklich um Diskussion
Herr Bäumlein ....:
Die BM haben Probleme mit den anderen euopäischen klimatischen Bedinungen, wie in Kalifornien. Z. B. altern sie wesentlich schneller wie in ihrer Heimat.
150 jährige BM in Europa haben sehen vom Habitus her aus wie uralte Bäume, die Krone meist zerzaust, so gut wie nie mit einem Leittrieb, viele Äste gebrochen, oft kandelaberlastiger Wuchs
mit dem Hang zur Starkastbildung, obwohl sie in BM-Jahre gesehen eigentlich erst Kinder sind.
Gleichalte Bäume in ihrer Heimat streben überwiegend noch einstämmig zielstrebig dem Himmel entgegen.
Irgendetwas scheint den BM hier nicht ganz zu behagen.
Um hier mitdiskutieren zu können, fehlen vor allem Bilder des Baumes/Stammes. Wie soll man sich sonst aus der Ferne überhaupt ein Urteil bilden?
Weiters: Ist der Schadpilz bekannt? Wie soll man die Zukunft eines Baumes beurteilen, wenn man nicht weiß, wovon er befallen ist?
Woher hat Herr Bäumlein diese Ansicht? Wobei durchaus stimmen mag, was er da beobachtet hat. Allein die Schlussfolgerung scheint mir gewagt bis falsch: Das Nichtbehagen vieler BMs liegt vielleicht nicht generell am Klima in Mitteleuropa, sondern schlicht an der vielfach falschen Standortwahl. Das sollte man nicht so verallgemeinern.
Na ja, sind auch nur ein paar Gedanken von mir ...
LG
Michael
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Hallo Michael,
habe die Antwort vom verantwortlichen Sachverständigen erhalten, aber noch kein okay, das hier zu posten. Bei positiver Reaktion seinerseits stelle ich die Aussagen hier rein.
1. hier hat mal wieder der Hallimasch zugeschlagen.
2. Der Stamm selbst ist nicht das Problem, sondern in der Tat zersetzte Stützwurzeln. In diesen Bereichen bringt die Schalltomografie nichts.
3. Im Artikel wurde die Klima-Problematik verallgemeinert. Der BM reagiert z.T. empfindlich auf die Klima-Extreme der letzten 10 Jahre, sollte es heißen.
Der Baum ist nicht zu retten (akzeptiert) und wohl tatsächlich sturzgefährdet – für mich schwer zu glauben, aber so siehts aus.
Besten Gruß,
Micha
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Hallo Micha,
ja, bei Hallimasch (im fortgeschrittenen Stadium) ist wohl nichts zu machen - dem kann ich mich durchaus anschließen.
Das mit dem Klima erscheint mir nach wie vor zu einfach, Klimaschwankungen gibt´s ja auch in Kalifornien.
Um das mal genauer zu diskutieren:
Gibt´s von Badenweiler Klimadaten? Und wie ist der Standort des BM beschaffen, Bodentyp, pH-Wert, Wasserangebot?
LG
Michael
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Hallo Michael,
natürlich gibt es auch am Naturstandort Schwankungen, aber wer sagt, dass es nicht auch dort negative Auswirkungen gibt?
Zu speziellen örtlichen Begebenheiten sowie Klimaproblemen beim BM kann Dir sicher der zuständige Experte weiterhelfen, er hat auch den Baum in Badenweiler untersucht.
www.dr-herdt.de/
Grüße, Micha
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Moin zusammen,
first: Peter, finde ich klasse, dass du zu dem Termin gefahren bist und den Verein dort vertreten hast.
Ich kenne die Situation, man will versuchen, den Baum zu retten, bekommt dann aber einige Sachargumente zu hören, insbesondere pekuniäre, gegen die man als Verein wenig einzuwenden hat...
Hast du ein paar Bilder gemacht oder kannst du aus deinem Video ein paar Standbilder zeigen?
@Bischi: Bäumchen heißt Wäldchen. Ich habe (Jochen sei Dank) seinen Vortrag mittlerweile auf Video gesehen und bin skeptisch bezüglich seiner Aussagen über die Entwicklungsmöglichkeiten. Was wir hier in Europa haben, sind doch alles Kleinkinder, lass' die doch noch ein paar Jahrhunderte wachsen... 8)
Ansonsten bin ich hundertzentisch bei deinem Standpunkt!
@Mods: Die Diskussion in diesem Thread läuft ja in recht ruhigen Bahnen, aber wollten wir diese Themen nicht grundsätzlich in den Members-Bereich verschieben?
mitredender Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Moin Ralle,
@Mods: Die Diskussion in diesem Thread läuft ja in recht ruhigen Bahnen, aber wollten wir diese Themen nicht grundsätzlich in den Members-Bereich verschieben?
Bin nicht dafür, weil die vermeintliche Leserschaft (wiedereinmal) reduziert wird.
Für eine Erweiterung der Mitstreiterzahl, die wir ja anstreben, nicht förderlich.
Sonniger Gruß aus Datterode
Berni
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Moin Bärni,
das war eine grundsätzliche Entscheidung, um zu vermeiden, dass Dritte interne Absprachen und Taktiken "mitbekommen". Von Grundsätzen kann man ja im Einzelfall (wie eventuell hier vorliegend) abweichen...
grundsätzlicher Gruß aus'm Taunus vom Ralf
Pee Ess: So manche Diskussion könnte Mitstreiterbereite auch abschrecken...
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@ All :
Mein Vorschlag dazu wäre,wenn sich schon eine Fällung des kranken Exemplares nicht vermeiden läßt,eine Ersatzpflanzung in der Nähe vorzunehmen und hierbei Informationen an Interessierte weiterzureichen.
Informative Grüße ! Michael :)
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das war eine grundsätzliche Entscheidung, um zu vermeiden, dass Dritte interne Absprachen und Taktiken "mitbekommen".
das sehe ich ein!
Aber ich würde grundsätzlich nicht alles verschieben, was diskutiert wird. Ein wenig öffnen sollte man sich schon......
Gruß
Bärni
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Hallo Michael,
Für das Ortsgebiet von Badenweiler haben wir haben im Register derzeit 16 Bergmammuts aus dem 19. Jahrhundert sowie 8 BMs von 1900 bis heute (ID 1040 steht im Wald).
Die Ergebnisse der Map-Suche (PLZ: 79410; Umkreis: 5 km) täuschen. Denn von diesen 24 BMs gehören 17 zu Einträgen, die noch immer keine Koordinaten haben. Lediglich 7 Bäume erscheinen also überhaupt auf der Karte.
Insbesondere zu erwähnen sind:- ID 395 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=395&search=Suche): 8 BM von 1865 im Kurpark (ohne GPS)
- ID 1048 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=1048&search=Suche): 3 (bald 2) BM von 1865 im Ortszentrum am Rande des Parks (nicht separiert)
- ID 1046 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=1046&search=Suche): 3 BM von 1865 im Schlosspark (ohne GPS)
- ID 4829 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=4829&search=Suche): 1 BM von 18xx, 200 Meter südlich des Zentrums (OK)
- ID 1052 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=1052&search=Suche): 1 BM von 18xx, 500 Meter östlich des Zentrums (OK)
- ID 1044 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=1044&search=Suche): 4 BM von 19xx, Kurpark (ohne GPS)
- ID 1050 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=1050&search=Suche): 2 BM von 19xx, Schlosspark (ohne GPS)
- ID 6415 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=6415&search=Suche) und ID 6418 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=6418&search=Suche): 2 junge Pendulum im Kurpark.
In den beiden Parks befinden sich übrigens auch 6 KMs und 4 UMs, allerdings alle von 19xx. Ich würde demnach Badenweiler durchaus als einen der Top-Standorte in Deutschland bezeichnen; vielleicht vergleichbar mit Gleisweiler.
Ich denke also, wir brauchen den Badenweilern nicht zu erklären, was ein Mammutbaum ist; die wissen das :D
Wissende Grüße,
Wolfgang
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Man sollte versuchen, nach der Fällung an eine Baumscheibe des unteren Stammteils zu Anschauungszwecken zu kommen......
gruß Wayne
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Mal ein paar Fotos.
30min Video mit viel Windgeräuschen kommt später.
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es ist der rechte BM
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...Peter, sind die Grabkerzle von dir..? :P
30min Video
...bin gespannt...
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Hoi Dhilo,
ne, die hat eine Frau mitgebracht....der Baum muss schließlich sterben.
Video ist hochgeladen und wird noch verarbeitet.
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Hai Peter,
danke für die Foddos. Kann das zwar botanisch überhaupt nicht beurteilen, aber für mich sieht das nach einem hoffnungslosen Fall aus... :(
hoffnungsloser Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Hallo Peter,
finde ich klasse, dass du hingefahren bist, fotografiert und gefilmt hast. - Bin mal gespannt auf den Film.
- Meine auch, zu Studienzwecken wäre es gut, wenn man an eine Baumscheibe von möglichst weit unten käme.
- Manchmal muss es sein, dass ein Baum gefällt wird. Aber man kann die nicht einfach mehr umsägen. Es wird nachgefragt, es braucht Begründungen. Und das ist gut so.
Ich denke, über das weitere Schicksal der Mammutbäume in Europa lässt sich seriös noch nichts sagen: Gründe:
- Fast alle alten Bäume stehen auf Wiesen und im Flachland
- Die im Wald stehenden Bäume haben häufig schlechte Bedingungen (Weinheim bspw.: zu wenig Niederschläge)
- Wir bräuchten Mammutbäume in Gebirgslagen wie z.B. Alpen, evtl. auch Schwarzwald und Vogesen ----> Wo auch im Sommer durch das von oben kommende Schneeschmelzwasser noch Feuchtigkeit nachkommt (wie in der Sierra)
- Bodenverdichtung, so scheint es in den USA, führt sogar zu mehr Wachstum (In ganz vielen Groves ist alles vertrampelt um die Bäume, und zwar seit der Boom vor 100 Jahren losging)
- Starkastigkeit gibt es auch überall in den Groves
Viele Grüße
Walter
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Also mittlerweile sind 2 Auflösungen vorhanden - je nach Bandbreite könnt ihr ja auswählen.
Wie gesagt es war ziemlich windig, aber man kann die wichtigen Dinge verstehen denke ich.
Es ist ungeschnitten, ab 3:20 geht es mit dem Baum direkt los.
http://exposureroom.com/members/SirPepe/6d4e0d50fde243d5bba7a8da4a9027a9/
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Hallo,
finde ich klasse, dass du hingefahren bist, fotografiert und gefilmt hast.
Dem schließe ich mich uneingeschränkt an :D :D Danke, Peter.
über das weitere Schicksal der Mammutbäume in Europa lässt sich seriös noch nichts sagen
Man sollte wohl auch bedenken, dass es sich um Relikt-Arten handelt. Fast überall sind sie von erfolgreicheren Ökosystemen verdrängt worden. Bernt (Waldläufer) sagte mir diesen Sommer, dass hierzulande in der Anfangszeit die Konkurrenz aus Blütenpflanzen das größte Problem ist; die Konkurrenz sei in der Sierra so nicht vorhanden. Und wenn sie dann mal sicher angewachsen sind, selektieren eben Klima und Hydrographie eine Menge Standorte aus.
Die Flachland-Theorie wäre ganz nett, wenn es keine Gewitter gäbe. Das Grundwasser wäre OK, wenn der Boden dazwischen nicht mancherorts austrocknen würde. Der Raum um Weinstraße und Bergstraße hat wohl insgesamt viel zu wenig Jahresniederschläge, wie du sagst; das gilt aber für Feld, Wald und Wiese dort.
Ob für die Wasserversorgung wirklich das Schmelzwasser eines Mittel- oder Hochgebirges nötig ist, wage ich zu bezweifeln. Denn ich denke, spätestens im Mai ist der meiste Schnee geschmolzen. Jedenfalls in Württemberg stehen die wirklich „alten“ Mammutbäume doch in der Nähe der Quellhorizonte in den Mittelgebirgen und werden so das ganze Jahr über versorgt. Ich erinnere an die klassischen Standorte im Schwäbischen Wald (440 Höhenmeter im Westen bis 520 im Osten) und am Stromberg (ID 366, ID 367 auf etwa 420 Höhenmetern). Wenn sie dann noch so am Hang stehen, dass sie vor Blitzen einigermaßen sicher sind, steht einem Rekord wie in Auenwald nichts mehr im Wege.
Woher kommt es eigentlich, dass die niederschlagsreichsten Gebirgsregionen Deutschlands so verhältnismäßig wenige Mammutbäume haben? Die Höhenlagen des badischen Schwarzwalds? Der Alpenrand? Im gesamten Register gibt es zur Zeit nur drei Bäume oberhalb von 900 Metern:
- ID 8855 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=8855&search=Suche): Furtwangen, 400 Meter neben der Donauquelle, auf 1062 m;
- ID 10364 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=10364&search=Suche) und ID 10363 (http://mbreg.de/mbr/mbr_de_search.php?q1=id&q=10363&search=Suche): Messstetten, Wohngebiet auf der Albhochfläche, auf 932 und 917 m
Das scheint in der Schweiz anders. Die Vergleichsdaten von Österreich kenne ich nicht.
Vergleichende Grüße,
Wolfgang
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Ob für die Wasserversorgung wirklich das Schmelzwasser eines Mittel- oder Hochgebirges nötig ist, wage ich zu bezweifeln. Denn ich denke, spätestens im Mai ist der meiste Schnee geschmolzen
Das mag so sein, wie oben bemerkt.
Tatsache ist trotzdem, im Juni, wie auf den Bildern zu sehen, kann es in der Sierra Nevada noch ganz schön winterlich sein. Und es fließt im Laufe des Sommers noch eine Menge Wasser (Und es liegt oben immer noch Schnee, so auch von John Muir beschrieben). Die Führer in den Groves weisen auf Zeigerpflanzen für unterirdische Wasserläufe hin). Und es dauert, bis ein zugefrorener See auftaut.
Wegen der Winterverhältnisse macht der Tioga-Pass (die Bilder stammen unmittelbar von dort) auch nie vor dem Memorial Day auf.
Dass in den europäischen Hochgebirgen so wenige Mammutbäume stehen, liegt wohl daran, dass sich keiner die Mühe gemacht hat, welche zu pflanzen (Ich hab in den Vogesen einen auf 1000 m Höhe gepflanzt. Ist leider eingegangen, war wohl zu nahe an einer Quelle, zu nass.)
--- In der Nähe der Wege zum Brocken hoch, da ließe es sich hervorragend ausprobieren, ob dort Mammutbäume gedeihen
- Hätte ich Wald in den Alpen, wären da Mammutbäume.
- Vielleicht hat ja jemand Platz im Rucksack bei einer seiner Touren ...
Viele Grüße
Walter
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Noch zwei Bilder vom 1. Juni im Lassen National Park in Nordkalifornien,
damit man vielleicht sieht, dass da ziemliche Schneemassen herumliegen.
Unten hatten wir die Klimaanlage an, weil's über 35 Grad waren. Oben (schätze mal, um die 1000 m üNN) war's recht frisch.
Und Gottseidank hatten wir einen ordentlichen Gasofen in unserer schnuckeligen, kleinen Waldhütte.
Grüße
Walter
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Hi Walter, schöne Fotos.
Du wolltest das sicher hier posten oder?
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=4603
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Hi Walter, schöne Fotos.
Du wolltest das sicher hier posten oder?
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=4603
Hallo Peter,
nee, wollte es schon hier posten; es hätte aber auch zu deinem Link gepasst.
Natürlich auch für dich als Anregung.
Unsere Reisezeit, Ende Mai, Anfang Juni, ist gut für Kalifornien. Nicht so heiß, überall noch eher leer.
Aber wenn du nur im Januar kannst, warum nicht.
Es macht richtig Spaß dort herumzufahren. Alle zuckeln im selben gemütlichen Tempo. Die Leute sind nett und aufgeschlossen.
Nur eines würden wir nicht mehr machen (Das haben wir in Kanada schon anders gemacht): Jeden Tag abends nach einer Unterkunft gucken...
Viele Grüße
Walter
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Hallo Peter, starkes Video!
Es machen sich wohl nicht viele die Mühe, ein solches Informationsgespräch anzubieten.
Vielen Dank also an Herrn Pfefferer.
Hier zur Komplettierung die Stellungnahme des Sachverständigen:
Sehr geehrter Herr Geller,
an dem Mammutbaum in Badenweiler wäre, wie Sie richtig vermuten, weder der Blitzschlag noch die Zersetzung im Querschnitt ein wirkliches Problem für den Erhalt des Baumes (Beispiele hierfür gibt es an den natürlichen Standorten zu Hauf, diese “Altersgebrechen“ sind daher schon fast als normal anzusehen). Im konkreten Fall ist durch einen Hallimaschbefall das Kambium in weiten Teilen des Umfangs bereits abgestorben und die statisch relevanten Halte- und Stützwurzeln wurden augenscheinlich bis auf derzeit 3 rel. stabile Anläufe weitgehend abgebaut.
Im Hinblick auf die Zersetzung der Haltewurzeln wäre auch eine Untersuchung mit dem Arbotom (Querschnitt) bzw. Arboradix (Wurzeln, aber deutlich eingeschränkte Diagnosemöglichkeit) wenig zielführend (mit Herrn Rinn, der die Geräte entwickelt hat, arbeite ich öfters in schwierigen Fällen zusammen).
Nach meiner Einschätzung wäre mit umfassenden statischen Analysen auf Basis der weitreichenden Freilegung sämtlicher Haltewurzeln aufgrund der augenscheinlich deutlichen Zersetzung der Haltewurzeln und dem weiträumig abgetöteten Kambium ohnehin nur eine Entscheidung auf relativ kurze Reststandzeit (Monate? 1 – 2 Jahre) möglich. Bezgl. dem Bildmaterial wäre daher vor allem eine Dokumentation der Anläufe und Haltewurzeln im “Fortgang“ der Stubbenfräse von Interesse, da der Querschnitt im Befallsbild hier nicht viel hergibt. Ich werde Herrn Pfefferer bitten eine diesbezügliche Dokumentation zu erstellen.
Bezgl. Klima und Standort haben wir hier in der Rheinschiene tatsächlich seit den deutlichen Extremen in den letzten 10 Jahren erhebliche Probleme. Man kann schon fast von einem schleichenden Mammutbaumsterben sprechen, wenn sich die Verhältnisse nicht stabilisieren/ verbessern.
Für ergänzende Fragen können wir gerne Anfang der nächsten Woche einmal telefonieren.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Thomas Herdt
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Danke Micha fürs posten der email.
Hoffentlich bessern sich die Mammutbaumverhältnisse in der Gegend wieder...
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Hallo Walter,
In der Nähe der Wege zum Brocken hoch, da ließe es sich hervorragend ausprobieren, ob dort Mammutbäume gedeihen...
Auf ca. 800m gibts dort ja schon einen (bzw 2 seit September), hatte mal einen YouTube link in einem Thread gepostet, find den aber grade nicht. Hier nochmal die links:
http://www.youtube.com/watch?v=qYYvK46HMWk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JX7MrSEITKo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=K90c8oG6tYU
Hier der Zweite:
http://www.youtube.com/watch?v=XoMAtLYPrbA
...mal sehen wie er sich macht ;)
Gruß
Andreas
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Hi Micha und Peter,
gut dokumentiert der Film (dachte zuerst, ob außer dem Stamm und dem Hund noch was kommt ...), und schön, dass der Experte ausführlich geschrieben hat.
Ist ja Spitze,
Andreas und Marion, dass ihr da zwei Mammutbäumchen hingepflanzt habt. Den ganzen Weg hoch zum Brocken, als wir da vor ein paar Jahren entlang gelaufen sind, dachte ich, da müsste man doch ein paar Mammutbäumchen unterbringen.
Wunderbar,
dass ihr das gemacht habt.
Habt ihr mal an eine Drahthose gedacht? - Wegen der Rehe und der Rehböcke.
Wäre klasse, wenn die Bäumchen es packen würden.
Viele Grüße
Walter
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Hi Walter,
also ich habe das Video nur im Netz gefunden, das ist nicht von mir und ich bin auch nicht der Pflanzer :P
Hier mal der alte Thread, da passt das Thema "BM im Harz" ja besser rein ;)
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=3679.0
Gruß
Andreas
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Hallo Walter und Andreas,
könntet Ihr für die beiden hier neu aufgekommenen Themen "Klima in Kalifornien / Auswirklungen des Klimas auf Mammutbäume in deutschen (Mittel)gebirgslagen " vielleicht neue Threads aufmachen?
Das ist jetzt nicht bös gemeint, eure Querverweise sind ziemlich interessant, aber in diesem thread geht es um die Badenweiler-Geschichte.
Moderierender Gruß Steffen
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Ich würde demnach Badenweiler durchaus als einen der Top-Standorte in Deutschland bezeichnen;vielleicht vergleichbar mit Gleisweiler.Ich denke also, wir brauchen den Badenweilerern nicht zu erklären, was ein Mammutbaum ist; die wissen das :D
Ja,Wolfgang,ist schon klar ::) ! Aber du wirst ziemlich überrascht sein,wieviele Nicht-Badenweiler-Einwohner in diesem Kurort unterwegs sind ;) :D.Und für Diese wäre eine Pflanzaktion und Info´s schon von Interesse.
Aus einer Kurstadt stammende Grüße ! Michael
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Hier der Zweite:
http://www.youtube.com/watch?v=XoMAtLYPrbA
...mal sehen wie er sich macht ;)
Gruß Andreas
Ich vermute mal,daß er in absehbarer Zeit von den Fichten überwuchert wird :(.
Viele Grüße ! Michael
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Falls einer das Video von Anfang bis Ende gesehen hat, dann ist ihm vielleicht aufgefallen, dass Hr. Pfefferer gesagt hat: wenn wir einen spender für die Abspannung des Baumes finden, dann machen wir das statt ihn zu fällen - also Spender vortreten.....wo sind die Baumfreunde?
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Letzter Stand
http://www.badische-zeitung.de/badenweiler/stamm-wird-scheibenweise-verkauft--38069305.html
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........, dass Hr. Pfefferer gesagt hat: wenn wir einen Spender für die Abspannung des Baumes finden, dann machen wir das statt ihn zu fällen - also Spender vortreten.....
Das ging aber irgendwie zu schnell ........... :o
War da jemand ungeduldig und verfolgte ganz schnell nur eigene finanzielle Interessen ?
Habe nun ein ganz komisches Gefühl bekommen.
Scheiben aus dem unteren (kranken ?!) Stammbereich wären ebenfalls aufschlußreich.
Mulmige Grüsse
Jochen
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War da jemand ungeduldig und verfolgte ganz schnell nur eigene finanzielle Interessen ?
Na ja, laut Artikel soll der Erlös aus dem Verkauf für gute Zwecke gespendet werden, das ist doch allemal besser, als den kompletten Baum zu Hackschnitzeln zu verarbeiten...
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Na ja, laut Artikel soll der Erlös aus dem Verkauf für gute Zwecke gespendet werden, das ist doch allemal besser, als den kompletten Baum zu Hackschnitzeln zu verarbeiten...
Völlig richtig, da ich bin bei Dir !
- Aber dem Auftrag zum schnellen Fällen folgte sicher auch schnell eine schöne Rechnung.
8)
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Wieso schnell - die Fällung war für diese Woche angekündigt.
Ich habe vorher ja nochmal geschrieben, dass man den Baum ja abspannen könnte mit entsprechender finanzieller Hilfe - es kam natürlich nichts - also ist der Baum gefällt worden.
So einfach ist das....
Mit der Morschheit ist natürlich Käse - die BMs sind ja innen fast immer morsch - außerdem weiss man ja, dass Zug und Druckkräfte nicht in der Nullphase abgetragen werden sondern außen.