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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: phantolemchen am 13-April-2009, 13:31
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Ich fand das Thema über die maximale Baumhöhe so spannend, dass ich dachte, nicht minder spannend wäre eine Diskussion über die GRÖSSE, bzw. das Volumen.
Außer Frage steht ja, dass Mammutbäume die größten Bäume der Welt sind, Bergmammutbäume das höchste Volumen erreichen ("General Sherman" mit knapp 1500 Kubikmetern) und Küstenmammutbäume die größte Höhe ("Hyperion" mit 115,5 Metern). Auch sind insgesamt mindestens 7 Bergmammutbäume bekannt, die ein höheres Stammvolumen haben als der größte derzeit bekannte Küstenmammutbaum ("Lost Monarch" mit 1204 Kubikmetern). Beim Stöbern im WWW und in diversen Büchern habe ich nun Erstaunliches gefunden: Es sind mindestens zwei historische (=mittlerweile gefällte) Küstenmammutbäume bekannt, die höhere Stammvolumina hatten als der "General Sherman": Der "Lindsey Creek Tree", der 1905 von einem Sturm gefällt worden sein soll, und der "Crannell Giant", der 1926 den gierigen Sägen der Lumber Companies zum Opfer fiel.
Ersterer steht sogar im Guiness Buch der Rekorde mit unfassbaren 2549 Kubikmetern (angeblich sogar "minimales Stammvolumen!") und sowohl in der englischen Wikipedia wie auch in Richard Prestons Buch "Wild Trees" ist der "Crannell Giant" mit 1800-2000 Kubikmetern geführt (65000-70000 Kubikfuß)!
Also: Wie groß können sie werden? Sequoia sempervirens war vor Beginn des Waldgenozids in Kalifornien diesen Daten nach die mit Abstand größte Baumart der Welt. Ich weiß zumindest von keinem historischen Bergmammutbaum, der den "Sherman" an Volumen dermaßen weit übertroffen hätte (auch fehlen mir entsprechende Maßangaben, nur in Van Pelts Buch "Forest Giants of the pacific coast" sind zwei Bergmammuts erwähnt, die größer hätten gewesen sein können: Der "Burnt Monarch" und der "Washington", bevor er seine Spitze verlore hatte. Der Washington ist aber mittlerweile ja leider durch Winterstürme sehr zerstört...)
Und: Was bedeutet das für unsere Bäume hier in Europa? Könnten sie dermaleinst, wenn die Klimaerwärmung so fortschreitet, auch nur in die Nähe dieser fantastischen Maße kommen? Spannende Fragen!
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http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1522.0
;)
Trotzdem interessant, was Du schreibst! Anzunehmen, dass hier und anderswo im Einzelfall bessere Bedingungen für Mammutbäume herrschen als am Originalstandort. Schau mer mal!
LG Micha
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Noch bessere?! Wo denn?! In Neuseeland vielleicht (tolle Pflanzung von KMs in Rotorua), aber in Europa? Für den Bergmammutbaum und den Urweltmammutbaum vielleicht schon, aber beim Küstenmammutbaum hab ich so meine Zweifel. Ich weiß noch, dass ich in Porto (Portual) unglaublich vitale KMs gesehen habe (ist mittlerweile 5 Jahre her), dicht und mit nur so wild treibenden Stockausschlägen von der Stammbasis. Also Nordportugal und vielleicht auch Nordspanien sind heiße Kandidaten für künftige KM-Riesen...
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Ich finde es beeindruckend, was man allein an Geld bekommen würde, wenn man 2000 Kubikmeter Holz als Brennmaterial verkaufen würde. Da hat so ein Gigant schnell mal einen Wert im sechsstelligen Bereich!
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Das dürfte der Grund sein, warum sie so selten geworden sind! >:(
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Für den Bergmammutbaum und den Urweltmammutbaum vielleicht schon, aber beim Küstenmammutbaum hab ich so meine Zweifel. Ich weiß noch, dass ich in Porto (Portual) unglaublich vitale KMs gesehen habe (ist mittlerweile 5 Jahre her), dicht und mit nur so wild treibenden Stockausschlägen von der Stammbasis. Also Nordportugal und vielleicht auch Nordspanien sind heiße Kandidaten für künftige KM-Riesen...
Alles korrekt, sehe ich auch so.
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Übrigens wollte ich in diesem Zuge anregen, die "Liste der 50 groessten Mammutbäume der Welt" zu überarbeiten. Manche Daten scheinen mir etwas veraltet (trotz des traurigen "Washingtoner-Updates"). Namentlich Steve Silett war in den letzten Jahren wohl sehr aktiv und hat die Reihenfolge der Größten leicht verändert. Sie kollidieren allerdings auch mit den Zahlen aus van Pelts "Forest Giants of the Pacific coast". Doch dazu später mehr.
Zunächst: Laut Silett lautet die Reihenfolge der sechs größten Küstenmammutbäume wie folgt:
Lost Monarch: 1203,46 Kubikmeter
Fusion Giant aka Melkor: 1107,2 Kubikmeter
Iluvatar: 1061,88 Kubikmeter
Del Norte Titan: 1053,38 Kubikmeter
El Viejo Del Norte: 1002,41 Kubikmeter
Howland Hill Giant: 950,9 Kubikmeter
Traurig hier nur, dass Melkor, in Tolkiens Silmarillion der Hauptbösewicht, an Masse Iluvatar, ebendort der Schöpfer der Welt, nun übertrifft... :'(
Auch van Pelts Liste der 10 größten Bergmammutbäume kollidiert, was Maße und Bäume angeht, beträchtlich mit "unserer" Liste. Besonders fällt auf, dass "seine" Bäume meistens ein größeres Volumen besitzen.
Hier also van Pelt:
General Sherman: 1489 Kubikmeter
Washington: 1394 Kubikmeter (ist natürlich erledigt, interessant nur, dass van Pelt der Meinung ist, dass der Washington-Tree früher größer gewesen sein könnte, als der Sherman)
General Grant: 1357 Kubikmeter
President: 1318 Kubikmeter
Lincoln: 1275 Kubikmeter
Stagg: 1249 Kubikmeter
Boole: 1244 Kubikmeter
Franklin: 1223 Kubikmeter
Genesis: 1148 Kubikmeter
Ishi Giant: 1110 Kubikmeter
Siletts Messungen von den Küstenmammutbäumen fallen wiederum konsequent höher aus als van Pelts, weil letzterer beim Hinzuzählen von Seitenstämmen zurückhaltender ist.
Wie auch immer das Ergebnis ausfallen wird, ich rege an, neue Quellen zur Liste der "50 Groessten" heranzuziehen und diese zu aktualisieren.
Hier meine Quellen:
Robert van Pelt: "Forest giants of the pacific coast"
http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_sempervirens (http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_sempervirens)
http://www.mdvaden.com/grove_of_titans.shtml (http://www.mdvaden.com/grove_of_titans.shtml)
http://www.humboldt.edu/~sillett/redwoods.html (http://www.humboldt.edu/~sillett/redwoods.html)
http://www.humboldt.edu/~sillett/photos/sese/championtrees/full/3_metric.jpg (http://www.humboldt.edu/~sillett/photos/sese/championtrees/full/3_metric.jpg)
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Ja, Philipp, ein wichtiger Hinweis - dies war bereits auf dem Plan der dringlichen Überarbeitungen. Die alte Seite http://www.mbreg.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=52 soll sowieso in den neuen Wiki-Bereich übertragen werden. Vielleicht kann das mal jemand anfangen?
Gruss,
Lutz
neu angelegte Wiki-Seite: http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Top50
Wiki Inhaltsverzeichnis: http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Inhalt
Wiki Home: http://wiki.mbreg.de
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So, nun kann ich endlich allen das Geheimprojekt enthüllen, das ich in den vergangenen Tagen betrieben habe: Ich habe meinen eigenen Ratschlag aufgenommen und die Liste der 50 größten Mammutbäume der Welt nach diversen neuen Quellen aktualisiert. In der Gestaltung habe ich mich an der alten Liste orientiert und auch alle Daten, die ich anderweitig nicht finden konnte, aus ihr übernommen.
Ich bitte alle Mitglieder, die Zahl der "n. a. - Felder" weiter minimieren zu helfen. Für weitere Vorschläge und Aktualisierungen bin ich sehr dankbar!
FF (Viel Vergnügen) beim Lesen!
Philipp
P.S.: Sorry, dass die paar Linien nicht durchgezogen sind. Weiß auch nicht, woran es da gehapert hat. Hoffe, ihr genießt die Lektüre trotzdem!
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Hi Philipp,
das hast Du klasse gemacht! Wenn wir Deine aktualisierte Liste in die vorbereitete Seite im Wiki übertragen, könnten die Updates dort gemeinsam durchgeführt werden, z.B. auch die Ergänzung von Fotos und Koordinaten.
Das neueste OpenOffice kann übrigens direkt im Wiki-Format abspeichern ...
vG - Lutz
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Hallo Philipp,
find ich echt super, in welch kurzer Zeit du da eine sehr anschauliche Übersicht geschaffen hast. Das ist ein "Produkt" für das sich Leute, die Infos über Mammutbäume suchen, bestimmt interessieren, da der erste Eindruck zu den Bäumen meiner Meinung nach durch die enorme Größe geprägt wird.
Von daher wäre die Abbildung im Wiki ideal.
Vieln Dank für deine Mühe!
tabellarischer Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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moin,
klasse was du da geleistet hast phillip.
wenn es niemanden stört werde ich die liste in das neue wiki hämmern.
LG nobby
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Morsche Nobby,
das wäre gut, vielleicht direkt mit Philipp zusammen?
Lukas sendete mir am Morgen schon ein (SMS XXL ;)) Feedback mit Hinweisen zu Philipps Liste und einer empfohlenen Herangehensweise! Dies könnte dann später direkt mit einfliessen.
vG - Lutz
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Hallo Philipp
Das war bestimmt ne Menge Arbeit dies alles aus den unterschiedlichen Quellen rauszusuchen und in die Liste einzugeben.....
Irgendwie finde ich in der Liste aber Hyperion mit seinen 115,55 mtr nicht
Suchende Grüße vom Jürgen
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Hallo Jürgen,
die Liste oben ist älter als die Entdeckung von Hyperion. Außerdem sagt die Höhe nichts über das Volumen aus! ;)
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Moin Jürgen ... der olle Spargel " ...contains 502 m³ (18,600 cubic feet) of wood." ... damit landet er wohl auf Platz 100 oder so ...
LG Fritz
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Oder laut Sillet 527 m3 ... der Hyperion soll ja auch noch recht jung sein.
Hier mal seine Grafik einiger KM inkl. gemessener Äste. Nr. 3 ist der wilde "Illuvatar". "Stratosphere Giant", 4. von rechts, ist der schlankste.
http://www.humboldt.edu/~sillett/photos/sese/championtrees/full/3_metric.jpg
Ach ja, vielen Dank Philipp, hast ja viel Zeit reingesteckt, klasse!
LG Micha
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Hallo Lutz, hallo Philipp!:-) Ich rate dazu, sich bei der neuen Liste der grössten Mammutbäume (Masse) hauptsächlich an die Daten von Dr.Robert Van Pelt zu halten!:-) Van Pelt hat sowohl die mächtigsten BM wie auch die mächtigsten KM nach gleichen Kriterien vermessen!:-) Auch der berühmte 2002 verstorbene Wendell Flint hat über 50 Jahre lang die mächtigsten BM+KM vermessen, er führt in seinem Buch "to find the biggest tree" nur 2 KM mit mehr als 1'000m3 Stamminhalt, Del Norte Titan mit 1'045m3 und Iluvatar mit 1'033m3!:-) Van Pelt rechnet zudem Doppelstämme nicht als einen Baum, auch wenn genetisch identisch!:-) Man müßte sonst bei KM ganze Waldstücke als einen Baum zählen da genetisch identisch... Man sollte die Liste auch nicht auf 50 Bäume beschränken, sondern alle Bäume eintragen von denen man die Daten hat!:-) Habe alle Datensätze von W.Flint und D.Willard... LG Lukas.
Vielleicht sollte man 2 Listen führen, eine Liste mit den mächtigsten BM, eine mit den mächtigsten KM, und davon eine 3.Liste mit den 50 mächtigsten Bäumen der Erde zusammenstellen!:-) Wäre in meinen Augen wertvoller und übersichtlicher!:-) Wendell Flint bezweifelte übrigens die Existenz von KM-Giganten grösser als General Sherman!:-) Ich auch... Vor 1930 war auch von vielen Rekord-BM die Rede, Wendell Flint hat über 50 Jahre lang geforscht, alle diese sagenhaften Rekordbäume stellten sich als fusion. Doppelstämme oder masslose Übertreibungen heraus!:-( Für mich ist klar, daß Sequoiadendron Giganteum maximal rund 50% mehr Masse erreichen kann als Sequoia Sempervirens, Sequoiadendron erreicht höhere Maximalwerte bei der Umfangzunahme und hat eine viel höhere Lebenserwartung!:-) Zudem glaube ich, daß Sequoiadendron in Abwesenheit von Feuer (bei uns!) und bis zum Boden beastet noch wesentlich größere Giganten hervorbringt als General Sherman!:-) LG Lukas.
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Hallo Leute!
Vielen Dank für Euer so reichhaltiges Feedback! Hat mich sehr gefreut! Ich habe meine Liste noch etwas ergänzt, und zwar um den Stammumfang in Brusthöhe. Dachte, da ja auch die Daten von Stammumfang und -durchmesser auf Bodenhöhe drin sind, kann das Gleiche ja auch in Brusthöhe angegeben werden (ist ja nicht schwer auszurechnen!). Bin auch dabei, einen kleinen Einführungstext zu der Liste zu schreiben und den Unterschied zwischen Höhe, Stammdurchmesser und Stammvolumen eindeutig klarzustellen. Diese Tage nehme ich allerdings an einem Tai-Chi-Seminar teil, weswegen ich momentan etwas weniger Zeit habe, aber sobald ich auch den Text fertig habe, stell ich alles natürlich sofort ins Netz. Einen Eintrag in die Wiki find ich natürlich toll, hab mir inzwischen auch Open Office heruntergeladen, sodass dem nun nichts mehr im Wege stehen soll.
Ich rate dazu, sich bei der neuen Liste der grössten Mammutbäume (Masse) hauptsächlich an die Daten von Dr.Robert Van Pelt zu halten! Van Pelt hat sowohl die mächtigsten BM wie auch die mächtigsten KM nach gleichen Kriterien vermessen!:-) Auch der berühmte 2002 verstorbene Wendell Flint hat über 50 Jahre lang die mächtigsten BM+KM vermessen, er führt in seinem Buch "to find the biggest tree" nur 2 KM mit mehr als 1'000m3 Stamminhalt, Del Norte Titan mit 1'045m3 und Iluvatar mit 1'033m3!:-) Van Pelt rechnet zudem Doppelstämme nicht als einen Baum, auch wenn genetisch identisch!:-) Man müßte sonst bei KM ganze Waldstücke als einen Baum zählen da genetisch identisch...
Bei den Daten der größten BM habe ich van Pelt als Hauptquelle genommen. Freilich habe ich die Zwickmühle der Doppel- bzw. Mehrstämmigkeit beim KM auch gesehen. Es ist eine heikle Frage, ob man nur Einzelstämme zählen läßt, oder Doppel- bzw. Mehrstämmigkeit bis zu einem gewissen Grad zuläßt. Im Falle der Einzelstämmigkeit hat der BM ganz klar die Nase vorn, keine Frage. Hieße es aber nicht, die Stärke des KM zu ignorieren, eben mehrere Stämme ausbilden zu können, würde man sie nicht bis zu jenem gewissen Grad in der Volumensberechnung zulassen? Ich finde, dass man den Seitenstamm, den ein Baum aus seiner Stammbasis sprießen läßt, durchaus als Reiteration betrachten kann, und die werden ja auch in das Gesamtvolumen miteingerechnet.
Mir ist bewußt, dass das Thema durchaus heikel und nicht klar und eindeutig zu beantworten ist...
Man sollte die Liste auch nicht auf 50 Bäume beschränken, sondern alle Bäume eintragen von denen man die Daten hat!:-) Habe alle Datensätze von W.Flint und D.Willard
Nichts wie her damit! Wir könnten wirklich mehrere Listen machen, um auch Vergleiche bieten zu können (u.a. über die verschiedenen Messmethoden, Einzel vs. Mehrstämmigkeit). Bildmaterial und Zeichnungen von Bäumen (wie in van Pelts "Forest Giants") bieten noch einmal ganz anderes Anschauungsmaterial, wären also ebenfalls hochwillkommen (Copyright?).
Vielleicht sollte man 2 Listen führen, eine Liste mit den mächtigsten BM, eine mit den mächtigsten KM, und davon eine 3.Liste mit den 50 mächtigsten Bäumen der Erde zusammenstellen!
Tolle Idee, dazu könnten wir auch die Daten aus dem mbreg und sonstwo von Deutschland und Europa in Listen zusammenfassen. Top 50 aus Europa und/oder Deutschland (+mehr)? Dazu Bildmaterial aller erwähnten Bäume.
Na, das wird vielleicht ein Spaß!
Postmitternächtliche Grüße von
Philipp
P.S.: Man müßte sonst bei KM ganze Waldstücke als einen Baum zählen da genetisch identisch...
Bisher gilt ja ein Pappelwäldchen mit 47000 Einzelstämmen und insgesamt etwa 6000 Tonnen Gewicht als größter lebender Organismus. Ob da der KM nicht Größeres geleistet hat? Hat wohl noch niemand nachgeforscht. Oder doch?
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Zudem glaube ich, daß Sequoiadendron in Abwesenheit von Feuer (bei uns!) und bis zum Boden beastet noch wesentlich größere Giganten hervorbringt als General Sherman!
Das finde ich auch höchst spannend! Wünschte, ich könnte es noch erleben! Was für Giganten müßten das sein!
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Hallo Philipp!:-) Werde die Daten von Wendell Flint und D.Willard gerne einfliessen lassen, ich muß das allerdings Zug um Zug machen da alle Daten nur auf Papier vorhanden sind!:-) Habe von Wendell Flint von unzähligen BM die Durchmesser auf verschiedenen Höhen, von den mächtigsten BM sogar die Durchmesser in 15 Fuss, 30 Fuss, 60 Fuss, 90 Fuss, 120 Fuss, 150 Fuss und 180 Fuss Höhe!:-) Die Durchmesser sind in jahrelangen Messaktionen ermittelt worden und auf mindestens 1% genau!:-) Den BHD hat Wendell Flint generell viel zu hoch gemessen, deswegen kommt Robert Van Pelt auf höhere Werte!:-) Ich habe unglaublich grossen Respekt vor Wendell Flint's Lebenswerk, und ich habe enorm viel von ihm gelernt+ profitiert, aber bei den BHD bin ich nicht einig mit ihm, da bevorzuge ich die Messmethoden von Robert Van Pelt und St.Sillett!:-) LG Lukas.
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Hallo an alle Freunde der MB-Riesen!
Meine überarbeitete Liste samt Einführungstext ist fertig, hab sie auch schon Nobby geschickt, damit sie schnell in der Mammut-Wiki landet. Bin gespannt auf Eure Kommentare!
Vielen Dank Lukas, dass Du Dir die Mühe mit all den Daten machen willst, das wird bestimmt spannend, was da noch alles an Informationen reinkommen wird! Und danke an Nobby, dass Du's in die Wiki reinstellen willst!
Den BHD hat Wendell Flint generell viel zu hoch gemessen, deswegen kommt Robert Van Pelt auf höhere Werte!
Aha, das Rätsel um die viel zu schlanken BHDs in der alten Liste ist also gelüftet! Gibt es Möglichkeiten, an aktuelle Daten ranzukommen (von van Pelt und/oder Silett, die nicht in meinen Quellenangaben auftauchen?)?
Trotzdem habe natürlich auch ich großen Respekt vor Wendell Flint und seinem Lebenswerk, leider kann ich mir "how to find the biggest tree" nicht leisten. Ist mir auch auf amazon (noch) zu teuer.
Schöne mammutige Grüße aus Köln!
Philipp