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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: Bernhard am 13-März-2009, 20:17
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ich habe gerade eine Seite gefunden, in der das Klimawandelszenario wohl noch dramatischer ausfallen wird, als bisher erwartet wurde :
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/12/0,3672,7533228,00.html?dr=1
Bau-Dir-Deinen-eigenen-Deich-Grüße
Berni
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Alles Humbug.
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Alles Humbug.
Als ob ich es gewußt hätte: Der Berufsklimakatastrophenleugne r aus der Schweiz ;D
Das lustige daran ist, Peter, daß Du das alles nur aus Jux bestreitest und nicht eine einzige These vorbringen kannst, die die Klimakatastrophe widerlegt. ;D ;D
Wenn ich nicht wüßte, daß Du hochintelligent bist, hätte ich geglaubt Du meinst es ernst. ;D ;D
Gruß
Berni
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Nur eines wenigstens noch: Pflanzt Mammuts, Eiben und Co. dass es kracht!!
Schwarzmetallische Grüße 8)
Clemens, das ist ein guter Vorschlag !
Würde jeder der fast 7 Milliarden (!) Erdenbürger einen Mammutbaum pflanzen, wäre das CO2-Problem schon gelöst. 8)
Vikingmetallische Grüße 8)
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Es gibt keine Beweise dafür, dass der Mensch schuld daran ist.
Keiner weiss welche Rolle das co2 dabei spielt.
Klimaforschung ist keine richtige Wissenschaft.
Früher ist die Temperatur auch rapide und stark angestiegen - ohne Mensch.
p.s. ich hatte mal einen schönen leserbrief gepostet zu dem thema, den hab ich anscheinend wieder gelöscht wegen copyright.
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ich habs nochmal hochgeladen.
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2823.0
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Meine Meinung dazu ist, das die gesamte Menschheit zur Zeit nicht die nötige Intelligenz aufbringen kann um zur Zeit einen Klimawandel vorherzusagen. Das eine mal soll es angeblich viel schneller gehen als erwartet, das andere mal sogar in die andere Richtung. Betrachtet man die Zeitspanne um die es geht, dann wird schnell klar das Klimamodelle innerhalb einer Menschengeneration keine echte Aussagekraft haben. Es spielen so viele Faktoren eine Rolle das Berechnungen nicht alles mit einbeziehen können. Selbst wenn alles mit einbezogen wird und laufende Änderungen ebenfalls mit berücksichtigt werde, so braucht es nur einen heftigen Vulkanausbruch oder einen Meteoriten der uns trifft um die gesamten Klimamodelle vollständig über den Haufen zu werfen.
Trotz alledem sollten wir alles daran setzen um nicht durch unsere Abwesenheit auf diesen Planeten die Lage zu verschärfen sondern um sie entschärfen. Auch wenn es jetzt nicht danach aussieht, vielleicht hat die Evolution sogar den Menschen hervor gebracht um eines (fernen?) Tages den Planeten zu retten.
Meine Meinung dazu.
gruß, Herbert
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So ähnlich sehe ich das auch.
Der derzeitige wahnsinnige Ressourcenbedarf und Verbrauch mit einhergehender schädlicher Emission sollte abgestellt werden.
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Clemens, das ist ein guter Vorschlag !
Würde jeder der fast 7 Milliarden (!) Erdenbürger einen Mammutbaum pflanzen, wäre das CO2-Problem schon gelöst.
Das würde eine zusätzliche Waldfläche bedeuten, die etwa 25 - 30 mal so groß ist wie Deutschland.
... und heute schafft es die Menschheit nicht einmal, die bestehenden Waldflächen konstant zu halten.
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::) ::) ::)
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Hi Folks,
nach diesem Winter von "Treibhauseffekt" zu reden ....! Ich wäre fast Erfroren !!! :o
und nu´kriegt euch mal wieder ein, bis das soweit ist, haben wir weniger Holländer und sind eh Tot !!!! ;D
Gruß Micha
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Gestern kam ein Beitrag über Mikronesien.
Dort wurde darauf hingewiesen, dass das was für Europäer oft nur ein Zahlenspiel ist, für die Mikronesier schon eine drastische Bedrohung darstellt.
Immer mehr Land steht unter Wasser. U.a. ist ein vor wenigen Jahren erbauter Laden ist inzwischen umspühlt.
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Das weiss jeder der mindestens die 9. Klasse besucht hat.
Früher ist die Temperatur auch rapide und stark angestiegen - ohne Mensch.
? :-\
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Es gibt keine Beweise dafür, dass der Mensch schuld daran ist.
Der große Beweis heißt Industrialisierung.
Keiner weiss welche Rolle das co2 dabei spielt.
den Umfang vielleicht nicht, aber dass es eine Rolle spielt sehr wohl.
Klimaforschung ist keine richtige Wissenschaft.
Erst kürzlich kam ein Beitrag im Fernsehen, bei welchem ein Wissenschaftler sagte, dass die Gegner des Klimawandels in wissenschaftlichen Kreisen keinen Rückhalt haben.
Früher ist die Temperatur auch rapide und stark angestiegen - ohne Mensch.
Das stimmt! Aber das war zu Zeiten, als der Mensch noch nicht auf Erden wandelte.
Sollte er ein Interesse daran haben zu überleben bzw. intelligent genug zu sein um das Seinige dafür zu tun, sollte er die Zusammenhänge akzeptieren und entsprechend handeln!
Wie oben schon erwähnt, sind solche Aussagen Deinerseits ein Hohn für Mikronesier!
Sicherlich gibt es Einflüsse, welche außerhalb unseres Einflusses liegen, aber einen kleinen Beitrag können wir auch selber leisten!
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Das Thema gehört zu den aktuellsten zur Zeit.
Man kann stundenlang diskutieren, für und wider.....
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In dem Zusammenhang gab es vor ca. 15 Jahren hier im Ruhrgebiet mal eine schöne zum Nachdenken anregende Plakataktion:
'' Palmen in Bottrop, - schade um Sylt.''
Das sagt eigentlich schon alles.
Nun, egal ob der Mensch an der aktuellen Erderwärmung Schuld hat oder nicht, er tät sehr gut daran
seinen Lebensstil der Natur wesentlich besser anzupassen.
Während in der Natur fast alles in Kreisläufen funktioniert und so gut wie nichts verschwendet wird,
agiert der Mensch entgegen der Natur fast immer als Endverbraucher.
Erste kleine Anfänge (Pfandflschen, Recycling, grüner Punkt, Altpapier.....) sind vorhanden.
Größere Aufgaben werden z.Zt. in Angriff genommen (Energieerzeugung, Mobilität usw.)
Hoffen wir das es auch bald die erwarteten Früchte trägt.
Kreislaufende Grüße vom Jürgen
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Eine Frage an euch alle. Was bringt eine mittlerweile überzogene Klimaforschung?
Da wird geforscht und debattiert, und wieder durchgerechnet und ein Klimagipfel jagt den
anderen und und und. Mit den Unsummen könnte man z. B. Permakulturen, wie sie
Sepp Holzer in den Entwicklungsländern mit Erfolg vorangebracht hat, fördern.
Gruß Joe
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Eine Frage an euch alle. Was bringt eine mittlerweile überzogene Klimaforschung?
Joe, was meinst Du mit überzogen ?
Es ist nicht 5 vor 12, sondern schon längst halb 3 :'(
Der Zusammenbruch der Biosphäre ist doch im vollem Gange. Die Erwärmung der Atmosphäre ist doch lediglich eine Begleiterscheinung.
Dazu ein Buchtipp: Hoimar v. Ditfurth`s ".....so lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen, - es ist so weit!"
Viele Grüße
Berni
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Hallo Joe,
manche Leute können nur mit drastischer Darstellung von Konsequenzen zu bestimmten Handlungsweisen bewogen werden. Deswegen ist Klimaforschung wichtig.
Zudem kann es nicht schaden, wenn wir über die Zusammenhänge wissen. Da dies allerdings ein sehr komplexes Feld ist bei dem zwar auch der Mensch mit verantwortlich ist, aber auch Umwelteinflüsse wie z.B. Vulkanausbrüche mit eine Rolle spielen und zudem nicht alle Menschlichen Aktivitäten jedem Menschen bekannt sind, sind natürlich akkurate Prognosen nicht möglich. Es kann nur von den bekannten Fakten ausgehend ein Modell entwickelt werden.
Mein Vorschlag wäre eher, das durch die verantwortungslose Spekulation vernichtete Geld wäre in das von Dir genannte Programm gesteckt worden.
Klimaforschung ist wichtig, da sie uns die Augen öffnen kann.
Es gibt genügend sinnlose Ausgaben, welche eher eingespart werden könnten.
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Hallo Bernhard, du weißt schon, was ich meine ;)
Hallo Jo, schön, daß ein Bänker so ne Meinung hat. :)
Mit freundschaftlichem Gruß
Joe
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Ich bin nicht "Bänker" sondern "Geno-Bänker" und zwar einer von der Ureigensten Form.
Bereits mein Urgroßvater war Mitglied in Oberrieden/Schwaben und später Gründungsmitglied in Unterrieden/Schwaben.
Mein Großvater war ehrenamtlicher Vorstandstandsvorsitzender in Unterrieden. Mein Vater Geschäftsführer und am Ende Vorstandsvorsitzender in Breitenbrunn.
Ich selber bin die ersten Jahre im ersten Stock der Bankgeschäftsstelle in Breitenbrunn - damals noch Raiffeisenkasse - aufgewachsen.
Für mich gilt auch der Musktier-Spruch, der ja auch Genossenschaftsspruch ist.
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Hi,
hab grade einen Artikel gelesen:
Vor 400.000 Jahren lag der Meeresspiegel vor der US Küste auf den Bermudas um 21 Meter höher. Der Anstieg erfolgte relativ schnell, Ursache war die globale Erwärmung, die Polarkappen sind rasch abgeschmolzen sind.
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Hier mal eine alternative Meinung - mal sehen was ihr davon haltet.
Falls jemand das für Quatsch und unrichtig hält, will ich wissen warum und wo der Fehler ist.
http://www.epochtimes.de/articles/2007/03/31/104126.html
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Danke, Peter ! Hochinteressant ! :o
Also:
Wissenschaft als Dogma - Abweichler werden bedroht und ausgegrenzt
Man weiß ja fast nicht mehr, was man glauben soll..... :-\
Vg Berni
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Hallo Peter, der Artikel ist absoluter Unsinn!
Der Verfasser hat offensichtlich bei Bild 3 übersehen, daß die Zeitskala von rechts nach links verläuft, d.h. der CO2 Anstieg läuft sehr wohl dem Temperaturanstieg voraus!
Die Sonnenaktivität befindet sich im Moment übrigens auf einem Minimum....
Gruß Wayne
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Hallo Peter,
der Artikel hört sich auf den ersten Blick recht interessant an, aber es werden darin u.a. zwei Dinge miteinander vermischt: Die CO2-Bestimmung mit der Grannen-Kiefer dient der Bestimmung der Konzentration des CO2, die Wirkung für die Erwärmung wird dadurch nicht nachgewiesen. Dafür gibt es andere Methoden.
Ich denke ein Besuch auf den Pazifischen Inseln und eine Unterhaltung mit deren Bewohner würde garantiert die meisten Skeptiker überzeugen. Hier geht es nähmlich nicht um theoretische Modelle, sondern um die nackte Realität.
Ich habe auch erst hier im Forum eine Graphik gesehen, welche auch zeigt, dass die Kaltperiode vorbei ist. Da im Sommer in Kürze der ganze Nordpol eisfrei sein wird, ist auch mit gesundem Menschenverstand eine solche nicht mehr vertretbar.
P.S.: Der Artikel ist nicht mehr erreichbar.
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Selbst wenn man den "Fakten" des IPPC glaubt ist es (für mich Laien!) schwer, daraus einen möglichen Klimaschutz abzuleiten. Der Treibhauseffekt sorgt für eine durchschnittlichen Temperaturanstieg von -18° C auf 15°C (33°C) - der anthropogene Anteil an diesem wird mit derzeit 2% beziffert. Das entspricht 0,66°C. Jetzt mal überlegen was man realistischer Weise von diesem andropologischen Anteil (i.d.R. Ausstoß von Treibhausgasen) "einsparen" kann ... also was wir als Erdlinge von dem bisherigen klimaschädlichen Kram wie: Tierhaltung, Mullausgasung, Klärwerken, Landwirtschaft, Düngung (=N2O), Energiegewinnung, Transport, Atmung, etc. wirklich in den nächsten Jahrzehnten weglassen können.
Sorry - aber wegen diesen 0,1 - 0,2°C (mag jeder für sich einen höheren Wert für möglich halten) "Klimaschutz" dieser Aufwand? Ökonomisch ist das (für mich) nicht - da kann man zumindest auf den Gedanken kommen, die bisher (!) für "Klimaschutz" ausgegebenen 500.000.000.000 US $ hätte man ökologisch sinnvoller investieren können ... aber das ist nur meine Meinung - bin kein Klimaforscher 8)
LG Fritz
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Ich habe auch erst hier im Forum eine Graphik gesehen, welche auch zeigt, dass die Kaltperiode vorbei ist. Da im Sommer in Kürze der ganze Nordpol eisfrei sein wird, ist auch mit gesundem Menschenverstand eine solche nicht mehr vertretbar.
P.S.: Der Artikel ist nicht mehr erreichbar.
Der Nordpol - und die gesamte Erde war ganz überwiegend eisfrei - wir leben derzeit in einer sehr ungewöhnlichen klimatischen Ausnahmesituation - quasi mitten in der Klimakatastrophe - und es kommt noch schlimmer (kälter) ... jedenfalls was den langfristigen Trend angeht ... ohje: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Phanerozoic_Climate_Change_%28de%29.png
LG Fritz, der sich schnell ne dicke Mütze kaufen geht ...
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Hallo Fritz,
angenommen: Wenn 30 % Konzentration einer Substanz natürlich und auch für den Menschen erforderlich sind und 31,2% zuviel der Konzentration sind und für den Menschen schädlich, dann sind marginale 2%, so unbedeutend sie im Vergleich mit 100% sind, massiv entscheidend und rechtfertigen auch einen derartigen Aufwand, wie Du es im sachbezogenen Beispiel darstellst.
Dass es die nächste Zeit kälter kommt ist angesichts der Situation im Pazifik und am Nordpol stark zu bezweifeln, weshalb die von Dir verlinkte Grafik auch stark zu bezweifeln ist.
Nebenbei bemerkt: Die Erde war schon mal ein Schneeball. Der Vulkanismus und die dafür mit verantwortliche Platten-Tektonik hatte damals zum Auftauen des Planeten geführt.
Als Die Antarktis und Australien noch zusammenhängend waren, waren diese von dichten Wäldern bedeckt. Erst die Trennung beider begünstige Luftströmungen, welche die Antarktis und große Teile Australiens austrocknen ließen. Die Genaue Position auf der Erde ist dabei für die Temperatur verantwortlich (Kalt in der Antarktis und heiß in Australien). Trotzdem taut auch die Antarktis, was die vielen losgebrochenen Eisschollen, welche die Pinguine auf Ihren angestammten Futterwegen gefährden, beweisen.
Logischerweise ist nicht CO² allein dafür verantwortlich, dass das Klima erwärmt. FCKW und Schwefelgase etc. etc. gehören auch zu den schuldigen Substanzen, welche durch den Menschen während der letzten 150 Jahre im Vergleich zu 1.000-den von Jahren vorher im Übermaß in die Luft geblasen wurden.
Die Argumentation der Gegner des Klimawandels kommt mir ungefähr wie nachfolgende Situation vor:
Es ist ungefähr so, wenn einer eine Glaskugel von einem Tisch hebt und diese auf dem Boden zerspringen lässt und dann behauptet, das Aufheben hätte nichts mit den Scherben auf dem Boden zu tun. Es seien auch schon oft Kugeln aus anderem Grunde heruntergefallen Das sei der Lauf der Dinge. ???
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Ich denke ein Besuch auf den Pazifischen Inseln und eine Unterhaltung mit deren Bewohner würde garantiert die meisten Skeptiker überzeugen. Hier geht es nähmlich nicht um theoretische Modelle, sondern um die nackte Realität.
Daß sich das Klima (derzeit) erwärmt ist ja nicht die Frage, weil die Fakten sind ja eindeutig sind !
Der Streitpunkt ist doch inwiefern das auf den Menschen zurückzuführen ist, oder nicht.
Klimaschwankungen hat es immer gegeben, sogar viel drastischere, aber nie in so einem kurzen Zeitraum wie diesen, den wir jetzt miterleben.
In den 90er Jahren, nachdem wir einige Extremwinter hatten, sprachen alle von einer kommenden Eiszeit. Nach den heißen Sommern vergangener Jahre (2000,2003,2006,) ging das Szenario in die andere Richtung. Innerhalb von 10 oder 15 Jahren 2 verschiedene Klimamodelle.
Das was Angst machen muß, ist das relativ langfristige Abschmelzen der Gletscher und des Grönlandeises, und die damit verbundene "Versüßung" des Meerwassers im Nordatlantik, was zum Versiegen des Golfstromes führen kann.
Das wiederum hätte zur Folge, daß wir in Mitteleuropa erheblich kälteres Wetter bekämen, was wiederum das Eis auf Grönland wieder anwachsen liese.
Die Natur reguliert das irgendwie von selbst, denke ich mir.
vg
Berni
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Hallo Bernhard,
zwei Fragen möchte ich dazu in den Raum stellen:
1. Von allen Gasen, welche für den Klimawandel verantwortlich gemacht werden, wieviel wurde durch Menschen die letzten 150 Jahre in die Luft geblasen und wieviel die 5.000 Jahre davor?
2. Hast Du alle Faktoren und auch Nebenwirkungen einkalkuliert bei Deiner Kreislauftheorie mit dem Grönlandeis oder werden zusätzliche Einflussfaktoren das Eintreffen dieser Hypothese verhindern?
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(...) dann sind marginale 2%, so unbedeutend sie im Vergleich mit 100% sind, massiv entscheidend und rechtfertigen auch einen derartigen Aufwand, wie Du es im sachbezogenen Beispiel darstellst.
d.h, statt die bisherigen 500 Milliarden z.B. in den Kampf gegen die Bevölkerungsexplosion (=Bildung), ein paar Millionen Menschen vor dem Verhungern zu bewahren, Maßnahmen zur Flutbekämpfung in Bangladesch & Mikronesien oder oder oder war die Kohle für diese 0,00002 Grad besser angelegt?
Das erzähl mal jemanden aus einem Slum in Kalkutta ö.ä
LG Fritz
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Hallo Peter, der Artikel ist absoluter Unsinn!
Der Verfasser hat offensichtlich bei Bild 3 übersehen, daß die Zeitskala von rechts nach links verläuft, d.h. der CO2 Anstieg läuft sehr wohl dem Temperaturanstieg voraus!
Die Sonnenaktivität befindet sich im Moment übrigens auf einem Minimum....
Gruß Wayne
Wayne, der ganze Artikel ist unsinn weil eine Grafik angeblich falsch interpretiert wurde? Nicht gerade eine diffenrezierte Aussage. Solche Fehler finde ich in jedem Schulbuch zuhauf. Stimmt, die Sonnenflecken sind gerade im Minimum.
Solange mir keiner erklärt, dass die Basics falsch sind (z.b. teil 3) sehe ich kaum einen Grund für Zweifel dass der Mensch für den Temperaturanstieg nicht verantwortlich ist.
Dafür produziert er einfach viel zu wenig co2 global gesehen, auch wenn er zusätzliches co2 in den kreislauf bringt welches vorher gebunden war (kohle, öl, etc.)
Ich kann übrigens an dieser schwachen Grafik nicht erkennen was eher anfängt, co2 oder die temp. Die hätte mal ein Gitter reinmachen sollen.
Jedenfalls steigen beide Faktoren halbwegs gleichzeitig und man nimmt deshalb an, dass diese zusammenhängen.
Ist halt eher ein populärwissenschaftlicher Artikel, damit man halbwegs was versteht. Wisschenschaftler müssen sich ja meist durch ihr elitäres Fachlatein von der Öffentlichkeit absetzen, auch um von Kollegen akzeptiert zu werden.
Ansonsten hab ich grad nur den Wiki-Link mit manch interessantem Artikel im Quellenverzeichnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung
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Hallo Peter, Hallo Wayne,
ist Euch an der Grafik aufgefallen, dass es immer nur dann wieder kälter wird, wenn der Staub steigt ?
Finde ich sehr interessant, ev. ein Regelkreis, sobald der Staub weniger wird, steigen CO2 und Temperatur, was möglicherweise den Staubanteil steigen lässt, sodass es wieder kälter wird, wodurch sich der Staub wieder legt ....
Naja, sei's drum, aber deutlich sichtbar ist das auf jeden Fall.
lg
martin
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(...) dann sind marginale 2%, so unbedeutend sie im Vergleich mit 100% sind, massiv entscheidend und rechtfertigen auch einen derartigen Aufwand, wie Du es im sachbezogenen Beispiel darstellst.
d.h, statt die bisherigen 500 Milliarden z.B. in den Kampf gegen die Bevölkerungsexplosion (=Bildung), ein paar Millionen Menschen vor dem Verhungern zu bewahren, Maßnahmen zur Flutbekämpfung in Bangladesch & Mikronesien oder oder oder war die Kohle für diese 0,00002 Grad besser angelegt?
Das erzähl mal jemanden aus einem Slum in Kalkutta ö.ä
LG Fritz
Wer sagt denn, dass nur in die Klimaforschung Geld wandert bzw. wandern soll. ???
Ich würde eher sagen, dass Geld, welches in Terrorakte und in Fehlspekulationen fließt, wohl eher sinnvoller wo anders investiert werden sollte!!!
Es geht darum das verfügbare Geld bestmöglich im Sinne einer Gesamtwohlfahrt auf alle diese sinnvollen Projekte zu verteilen. Optimalst verteilen wird wegen der Komplexität der Problemstellung und der Begrenztheit des menschlichen Hirns nicht möglich sein, deswegen geht es darum die Gesamtwohlfahrt mit den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten weitestgehend zu optimieren.
P.S: Erklär mal einem Slumbewohner von Kalkutta, warum Du vielleicht beim nächsten Autokauf nicht eine Nummer kleiner nimmst und den Rest für die Bekämpfung von Hunger und Elend einsetzt? ???
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Joachim, erläutere doch mal bitte wie du deinen Alltag co2-konform geändert hast.
Übrigens, auf Seite 774 des Weltklimaberichts (http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/pdf/TAR-14.PDF) steht: However, in spite
of the use of higher resolution, important climatic processes are
still not resolved by the model’s grid, necessitating the continued
use of sub-grid scale parametrizations.
Wie gut dass das nicht auf den ersten Seiten steht, die jeder liest.... :P
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Also schön, muss mich wohl doch wieder einmischen. Nur eines vorweg: Man muss da sehr weit ausholen, um erstmal den Rahmen zu zkizzieren, in dem das alles abläuft (also zunächst mal ohne menschlichen Einfluss), und eigentlich hab ich nicht die Zeit dazu. Viel einfacher wäre es, das live mit euch zu besprechen.
An Sir Cachelot: Warum ziehst du ausgerechnet solche Quellen heran? Fang doch lieber mit Wikipedia an, dort gibt es Artikel zum Klimawandel, zur Klimageschichte der Erde, zu den Eiszeiten und zudem sehr viele Links zu wissenschaftlichen Seiten. Sehr interessant ist auch der hamburger Bildungsserver (zur Klimageschichte). Dazu kommt z.B. die Homepage des Potsdam Institut für Klimafolgenforschung. Dort geht Stefan Rahmstorf auf seiner Seite übrigens gezielt auf die Argumente der "Klimakritiker" ein (habe das vor ca. 2 Jahren gelesen, keine Ahnung ob es noch da steht). Ich habe über einen längeren Zeitraum viel darüber gelesen, aber du kannst nicht von mir erwarten, dass ich mir die Zeit nehme, dir das alles aufzubereiten. Die habe ich nicht, und nachdem du so freundlich warst, es mir vorzuenthalten, mir "die Welt zu erklären"- warum sollte ich sie dir eigentlich erklären??
Allerdings kann ich kurz auf die gängigen Argumente eingehen, die gegen den menschengemachten Klimawandel vorgebracht werden:
A: Die Wissenschaftler behaupten das alles nur, um an Fördergelder zu kommen
Typische Verschwörungstheorie... dazu nehme ich keine weitere Stellung.
B: Es gab früher schon (natürliche) Klimaschwankungen
Klar gab es die, mit denen beschäftigen sich die Wissenschaftler ja gerade. Es ist nur so, dass es derzeit keine natürlichen Gründe für die beobachtete Entwicklung gibt (die natürlichen Gründe muss man dazu erst mal kennen, Sir). Zudem gehen die natürlichen Schwankungen meist nicht so schnell von statten, so dass sich das Leben anpassen kann. Und wenn sie es doch ab und zu taten, sind eben mal 70-90% aller Arten ausgestorben, ganz einfach. So was muss der Mensch ja nicht künstlich nachmachen, oder?
C: Alles liegt nur an der Sonnenaktivität
Diese schwankt periodisch, das stimmt. Die Unterschiede in der Strahlungsleistung sind aber extrem gering. Zusammen mit Veränderungen der Erdbahn hatten sie während der Eiszeiten einen Einfluß (Milankovic-Zyklen), aber nur weil das Klima der Eiszeiten extrem instabil war. Wir befinden uns aber bereits in einer Warmzeit, und durch einen ganz unzweifelhaft von Menschen verursachten extrem hohen CO2-Anteil in der Atmosphäre ist die Erde inzwischen so dick "eingepackt" und damit so weit von diesem Kipp-Punkt entfernt, dass die Schwankungen der Sonnenaktivität das Klima überhaupt nicht mehr jucken.
Übrigens: Dass in dem Artikel behauptet wird, das ganze CO2 (das seit der industriellen Revolution zum natürlichen CO2-Gehalt der Atmosphäre dazugekommen ist) sei natürlichen Ursprungs, ist eine glatte Lüge. Das Umgekehrete ist der Fall: Die Natur (Meer, Wälder) haben bisher 2/3 des vom Menschen produzierten CO2 aufgenommen und damit der Atmosphäre entzogen. Die Kapazitäten dieser Senken sind aber nicht unbegrenzt, und sie funktionieren nur, wenn die Wälder intakt sind und die Meere kalt genug. Sind sie das nicht mehr, geben sie das ganze gespeicherte CO2 wieder ab.
Ein merkwürdiger Zufall übrigens, dass der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ausgerechnet seit der industriellen Revolution so sprunghaft angestiegen ist...
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An Sir Cachelot: Warum ziehst du ausgerechnet solche Quellen heran? Fang doch lieber mit Wikipedia an
siehe mein post von 13.05uhr
Ein merkwürdiger Zufall übrigens, dass der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ausgerechnet seit der industriellen Revolution so sprunghaft angestiegen ist...
wie gesagt, ein Zusammenhang zwischen co2 und Erderwärmung ist noch nicht bewiesen worden.
385 ppmV co2 absolut, wovon der Anstieg vielleicht 100-150 ppmV ist. das ist ein so geringer atmosphärenanteil, das halte ich wirklich für kaum ausschlaggebend. da sollte man sich lieber den wasserdampf, staubteilchen und anderes anschauen.
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Hallo Peter,
die Frage ist doch nicht, wie gering der Anteil einem prozentual vorkommt, sondern wie er wirkt. Und zur Treibhauswirkung von CO2 gibt es nun wirklich exakte Messungen. Auch wenn manche Details (noch) ungeklärt sind, heißt das nicht dass Klimaforschung Spekulation oder Hokuspokus ist. Für dich als Technik-Experten dürfte es interessant sein, dass die heutigen Modellrechnungen, die an Supercomputern durchgeführt werden, an der Vergangenheit getestet wurden, indem sie mit den aus Bohrungen usw. ermittelten Ausgangsdaten gefüttert wurden. Ergebnis: Diese Modelle haben die vergangene Klimaentwicklung zu 80% korrekt wiedergegeben. Daher taugen sie durchaus auch für die Berechnung der Zukunft. In der Erdgeschichte haben übrigens schon viel geringere natürliche Schwankungen des CO2-Anteils zu gravierenden Folgen geführt.
Das Klima ist ein träges System, und nur weil manche in diesem Winter gefroren haben, darf man die Entwicklung nicht aus Ameisenperspektive sehen. Übrigens war dieser Winter (der nach zwei komplett ausgefallenen Wintern kam) kein Jahrhundertwinter. In den echten Jahrhundertwintern in den 50er und 60er Jahren herrschten von Anfang Dezember bis Ende Februar (!) solche Temperaturen wie diesen Winter nur zwei Wochen lang.
Mit dem Wasserdampf hast du allerdings recht, der ist ein noch stärkeres Treibhausgas als CO2. Aber anfangen tut das Ganze mit dem CO2. Sonnenstrahlung trifft auf Wasser und Boden, erwämt diese, daraufhin geben diese die Wärme als Infrarotstrahlung wieder ab. Infrarot wird aber von den Treibhausgasen nicht durchgelassen und bleibt daher in der Atmosphäre. Die heizt sich auf, die Meere erwärmen sich, es verdampft mehr Wasser, Wasserdampf ist ein Treibhausgas, Folge: es wird noch wärmer. Sowas nennt man einen sich selbst verstärkenden Autozyklus.
Dazu kommen dann abschmelzende Schnee- und Eisflächen, dadurch wird die Albedo (Reflektionsrate der Erdoberfläche) verringert, folglich wird noch mehr Sonnenstrahlung von der Oberfläche absorbiert und kann nicht ins Weltall entweichen, also wird es noch wärmer. Permafrostboden taut auf, Methan wird freigesetzt usw. usw...
Das Ganze fand übrigens während des aktuellen (oder wohl eher vergagnenen) Eiszeitalters in umgekehrter Richtung statt.
Noch eine Filmempfehlung zum Öl, seine Entstehung und die Folgen seiner Verbrennung (hoffe dass der mal wieder ausgestrahlt wird):
http://www.arte.tv/de/suche/1383954,templateId=noncache.html?doSearch=true&bt_ok.x=12&bt_ok.y=9&keyword=requiem+f%C3%BCr+einen+rohstoff (http://www.arte.tv/de/suche/1383954,templateId=noncache.html?doSearch=true&bt_ok.x=12&bt_ok.y=9&keyword=requiem+f%C3%BCr+einen+rohstoff)
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Hi,
andererseits wird durch die Erwärmung mehr Wasser verdampft, was mehr Wolken zur Folge hat, was mehr Abschattung zur Folge hat was das System wieder abkühlt....usw.
weiteres Beispiel Pinatubo (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,182408,00.html)
Im Winter 1991/1992 lagen die Temperaturen in weiten Gebieten der Nordhalbkugel um drei Grad Celsius über dem Durchschnitt, während am Roten Meer vor Kälte die Korallen abstarben und Jerusalem von einem seltenen Schneesturm heimgesucht wurde. Der folgende Sommer war dagegen, wie Alan Robock vom Center for Environmental Prediction der Rutgers University in "Science" berichtet, zwei Grad kälter als gedacht. Und das durch ein singuläres Ereignis! Dadurch wurden die Computermodelle mal wieder verbessert.
Deshalb denke ich dass Aerosole bzw. Staub und Wasserdampf mehr Auswirkungen hat als co2.
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Stimmt, Staub und Aerosole haben kühlende Wirkung. Sie bleiben aber nicht so lange in der Luft wie die Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, Methan, Lachgas usw.). Will heißen, sobald sie nicht mehr ausgestoßen werden, schlägt das CO2 voll durch (das nach allen Erkenntnissen schon jetzt den kühlenden Effekt von Staub und Aerosolen bei Weitem überwiegt- soweit meine Informationen).
Man sollte auch nicht den Teufel mit dem Belzebub austreiben, in dem man anfängt, die Wirkung des CO2 durch verstärkten Ausstoß von Staub und Aerosolen zu kompensieren. Das macht alles nur noch schlimmer.
Übrigens: Joachim Maier hatte es oben schon geschrieben, es gab ja mal diesen "Schneeball Erde". Diese Extrem-Eiszeit wurde von massiven Vulkanausbrüchen beendet, nicht ausgelöst. Zunächst wurde es wohl noch kälter durch die Ausbrüche, als sich der Staub aber gelegt hatte war noch das CO2 in der Luft, das die Vulkane freigesetzt hatten. Danach ist die Erde wieder aufgetaut...
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Leute,
ich hab zwar keine Fachkenntnis, jedoch bin ich Vielseitig interessiert! Es gibt Klimaforscher die von globaler Erwärmung reden und es gibt renomierte Wissenschaftler die von einer 2ten Eiszeit reden!
Was soll man glauben? Ich mag nicht über gehobene Fachkenntnisse verfügen, dennoch bin ich der Meinung, dass wir ein viel grösseres Problem haben! der Raubbau des Erdinneren, wird uns Irgendwann zum Verhängnis. Wie jedem klar sein dürfte, ist die Erde eine "Kugel", bei der im Vergleich zum Rest dieses unseres Planeten, die Schicht auf der wir leben und in der wir graben in etwa so dick ist wie die Haut auf gekochter Milch ( im Verhältnis) ! Erdöl, Erdgas und Gesteinsschichten stabilisieren unseren "Globus" ! Im Inneren unserer geliebten Mutter Erde herrscht ein gewaltiger Druck! durch den Raubbau in den äusseren Erdschichten ( Abbau Fossiler Brennstoffe anderer Resourcen ) entstehen Hohlräume! Es gibt 2 Möglichkeiten :"Entweder bricht das flüssige Erdinnere an allen möglichen und unmöglichen Stellen irgendwann hervor und lässt die Erdhülle in Lava versinken oder aber dieser Planet wird in sich zusammensacken! Allein, die Gasblasen im Erdinneren üben einen enormen Druck auf die Erdkruste aus! da kann man nur sagen:" heizt feißig weiter mit Erdgas und tankt das Zeug auch noch in eure Pkw´s (ist ja Umweltfreundlich) " ! macht Euch darüber mal Gedanken ! über das ein oder andere Statement hierzu würde ich mich freuen.
Gruß Micha
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hm, also die tiefste bohrung war 12km - die erdkruste durchstößt das lange nicht.
ich glaub dass ist wie wenn man sich ein haar ausreist - gehirn kann man da noch lange nicht sehen... ;D
da würd ich eher angst vor einem meteoreinschlag (http://de.wikipedia.org/wiki/Meteoreinschlag) haben.
die chance ist teilweise 1:5000 oder so für die nächsten 100jahre (werden ja immer wieder neue "Aspiranten" entdeckt). dieser hier z.b. (http://de.wikipedia.org/wiki/Apophis_(Asteroid))
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dennoch bin ich der Meinung, dass wir ein viel grösseres Problem haben! der Raubbau des Erdinneren, wird uns Irgendwann zum Verhängnis. Wie jedem klar sein dürfte, ist die Erde eine "Kugel", bei der im Vergleich zum Rest dieses unseres Planeten, die Schicht auf der wir leben und in der wir graben in etwa so dick ist wie die Haut auf gekochter Milch ( im Verhältnis) ! Erdöl, Erdgas und Gesteinsschichten stabilisieren unseren "Globus" ! Im Inneren unserer geliebten Mutter Erde herrscht ein gewaltiger Druck! durch den Raubbau in den äusseren Erdschichten ( Abbau Fossiler Brennstoffe anderer Resourcen ) entstehen Hohlräume! Es gibt 2 Möglichkeiten :"Entweder bricht das flüssige Erdinnere an allen möglichen und unmöglichen Stellen irgendwann hervor und lässt die Erdhülle in Lava versinken oder aber dieser Planet wird in sich zusammensacken!
Hallo Micha
OK, der Mensch gräbt Löcher in die Erde......aber doch nur verschwindent gering.
Da könnt ich genausogut sagen: Der Mensch lässt Schiffe zu Wasser die dasselbige verdrängen,-
darum steigt auch der Meersespiegel........
Immerhin beschäftigt sich die Menschheit mit dem Problem Klimaerärmung, aber auch nur weil er für sich Probleme befürchtet.
Durch die Erderwärmung schmilzt das Eis der Plkappen, was wiederum den Golfstrom stört/behindert,- so die wissenschaft. Das bedeutet für Europe sehr viel kälteres Wetter......
Was mir eher zu denken gibt sind nicht die Horrorszenarien aus Hollywood mir Sturm usw, stellt euch mal vor es regnet hier so 2,3 oder 4 Monate in Mitteleuropa einfach nicht mehr und wir würden kein Getreide, kein Gemüse und kein Obst ernten.....dann hätten wir ein Riesenproblem....
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hm, also die tiefste bohrung war 12km - die erdkruste durchstößt das lange nicht.
ich glaub dass ist wie wenn man sich ein haar ausreist - gehirn kann man da noch lange nicht sehen...
Da kann ich (endlich ;D) mal zustimmen. Das Schlimmste was da passieren kann ist, dass heißer Schlamm aus dem Bohrloch kommt, ist glaub ich irgendwo in Südostasien mal passiert...
Von Apophis hab ich auch schon mal gehört. Laut Wiki beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass er uns trifft, aber nur 0,0022 Prozent.
Wenn wir schon bei Katastrophenszenarien sind, darf auch der mögliche Ausbruch eines Supervulkans nicht fehlen, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan (http://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan)
Beispiel: Yellowstone
http://de.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_(Vulkan) (http://de.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_(Vulkan))
Einen angenehmen Weltuntergang Abend zusammen! ;D
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Klar,
man kann diese Gefahr auch herunterspielen! was ich so gelesen habe, bist du Sir Cachelot, für Verharmlosung und sinnlose Diskussionen eh bekannt! Weisst du, wie tief hinab die Gasblasen ins Erdinnere reichen, wie groß die enstandenen Hohlräume tatsächlich werden? Wir hatten bisher nur keinen längeren Bohrer! Hast du schon mal von Tagebrüchen gehört? und weisst du, woher die rühren (mal abgesehen vom U-Bahn Bau)? allein der Kohleabbau hat schon ganze Häuser und Geragen in die Tiefe gerissen!
MfG Micha
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UND DA HABEN WIR VERMUTLICH NUR AN DER OBERFLÄCHE "GEKRATZT" WAS WIR PÖTTER HIER AN BERGSCHÄDEN HABEN, LÄSST SICH NICHT WEGDISKUTIEREN !!!
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Micha, deine Shift-Taste klemmt....
Ja ich hab das auch schon gehört und gesehen.
In Staufen (http://www.badische-zeitung.de/staufen/risse-und-kein-ende-stadt-hebt-sich-weiter--6921739.html) z.b. hat man durch Erdwärmebohrungen eine Gipskeuperschicht durchbohrt und jetzt geht die ganze Stadt kaputt.
Aber das bedroht ja nur Menschen im näheren Umfeld und keine eisbären oder Hula-Tänzer in Mikronesien.
Diskussionen mit mir sind nur sinnlos für meine Diskussionspartner (weil meist erfolglos)... :D :D - was hammer gelacht.
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Wir reden doch hier von Katastrophen oder irre ich? Katastrophen, die das "Sein" auf diesem Planeten bedrohen oder gar auslöschen könnten! von uns allen hier, wird das eh keiner mehr Live erleben! dann lass uns die Diskussionen über über solche Eventualitäten doch ganz lassen. Nach uns die Sintflut !!!
meine Shift-Taste klemmt übrigens nicht Mr Superhirn, ich habe Bewusst alles groß geschrieben!
MfG Micha
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Ne, wir reden hier über anthropogene Klimaveränderung.
Wenn wir über lebensverkürzende Katastrophen reden würden, dann müsste man statistisch gesehen am ehesten mit Autounfall rechnen. Aber hier darf man ja schreiben was man will.
MfG Superhirn
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Joachim, erläutere doch mal bitte wie du deinen Alltag co2-konform geändert hast.
Ich fahre z.B. nur das nötigste mit dem Auto.
Dann arbeite ich in einer Bank, welche in unserer Sonnenreichen Gegend unzählig viele Photovoltaik-Anlagen angeleiert bzw. finanziert haben. Logisch verdienen wir auch was dabei, aber Du arbeitest ja auch nicht umsonst.
Außerdem züchte ich Bäume, welche CO2 binden! ;)
Nur ein paar Beispiele.
Übrigens, auf Seite 774 des Weltklimaberichts (http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/pdf/TAR-14.PDF) steht: However, in spite
of the use of higher resolution, important climatic processes are
still not resolved by the model’s grid, necessitating the continued
use of sub-grid scale parametrizations.
Wie gut dass das nicht auf den ersten Seiten steht, die jeder liest.... :P
Das ist genau was ich mit dem nachstehenden Text beschrieben habe!
Zudem kann es nicht schaden, wenn wir über die Zusammenhänge wissen. Da dies allerdings ein sehr komplexes Feld ist bei dem zwar auch der Mensch mit verantwortlich ist, aber auch Umwelteinflüsse wie z.B. Vulkanausbrüche mit eine Rolle spielen und zudem nicht alle Menschlichen Aktivitäten jedem Menschen bekannt sind, sind natürlich akkurate Prognosen nicht möglich. Es kann nur von den bekannten Fakten ausgehend ein Modell entwickelt werden.
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Eine extreme Klimaveränderung hätte für viele Lebensformen aus Flora und Fauna gravierende oder sogar lebensbedrohliche Folgen! der Mensch kann Lösungen finden (bis zu einem gewissen Punkt), Tiere können den Lebensraum wechseln und sind in der Lage sich an die neuen Gegebenheiten zu gewöhnen aber Pflanzen sind weder schnell Anpassungsfähig noch können sie von sich aus den Lebensraum wechseln! nur es ist doch so, das Aussterben einer Art hat meist den Niedergang einer weiteren Art zur Folge usw. usw. .In einem Punkt hast du Sir Cachelot recht, "hier kann wirklich jeder schreiben, was er will" !
-
Also schön, muss mich wohl doch wieder einmischen. Nur eines vorweg: Man muss da sehr weit ausholen, um erstmal den Rahmen zu zkizzieren, in dem das alles abläuft (also zunächst mal ohne menschlichen Einfluss), und eigentlich hab ich nicht die Zeit dazu. Viel einfacher wäre es, das live mit euch zu besprechen.
...
Du sprichst mir aus der Seele!
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..... unzählig viele Photovoltaik-Anlagen angeleiert bzw. finanziert haben.
Logisch verdienen wir auch was dabei, ......
Deshalb ist es für den Privatmann absolut ratsam,
sowas nicht von Bänkern >:( finanzieren zu lassen !!! :D
Viel einfacher wäre es, das live mit Euch zu besprechen.
...
Genau !
Wie wär`s z.B. in Witten, vom 5. - 7. Juni 2009 ?
Der ideale Ort für unsere Klimatologen hier !
;D
Entspannter Gruß vom
Jochen
-
....
http://wetter.rtl.de/redaktion/news_113.php?media=galerie1&set_id=14628
:o
-
... dass wir ein viel grösseres Problem haben! der Raubbau des Erdinneren, wird uns Irgendwann zum Verhängnis. Wie jedem klar sein dürfte, ist die Erde eine "Kugel", bei der im Vergleich zum Rest dieses unseres Planeten, die Schicht auf der wir leben und in der wir graben in etwa so dick ist wie die Haut auf gekochter Milch ( im Verhältnis) ! Erdöl, Erdgas und Gesteinsschichten stabilisieren unseren "Globus" ! Im Inneren unserer geliebten Mutter Erde herrscht ein gewaltiger Druck! durch den Raubbau in den äusseren Erdschichten ( Abbau Fossiler Brennstoffe anderer Resourcen ) entstehen Hohlräume! Es gibt 2 Möglichkeiten :"Entweder bricht das flüssige Erdinnere an allen möglichen und unmöglichen Stellen irgendwann hervor und lässt die Erdhülle in Lava versinken oder aber dieser Planet wird in sich zusammensacken!
Gruß Micha
Plopp ;D ... wie soll das denn gehen Micha? Wer setzt die Gravitation außer Kraft die erst zu diesem Druck (vier Millionen Bar im Erdkern!) führt? Und wo soll die Masse hin? Die Erde ist doch kein aufgeblasener Gummistrandball ...
LG Fritz
-
Wenn Argumente fehlen sollten -
dann gebt doch mal bei Google gleichzeitig nur die beiden Stichworte
Forum Klimawandel
ein.
Das scheint wohl das meist diskutierte Thema zu sein.
Argumente ohne Ende ..........................
Also, ich wüßte wirklich nicht,
auf welche Seite ich mich schlagen müßte,
um da richtig zu liegen.
???
-
....
http://wetter.rtl.de/redaktion/news_113.php?media=galerie1&set_id=14628
Klimaforscher ziehen neuerdings auch eine Klimaerwärmung um bis zu acht Grad in Betracht.
Bernie, das will ich auch schwer hoffen - und zwar in den nächsten Wochen bitteschön!!!
-
In einem Punkt hast du Sir Cachelot recht
sollte das wirklich wahr sein :o
"hier kann wirklich jeder schreiben, was er will" !
ja, das erträgt und versteht nicht jeder...
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P.S: Erklär mal einem Slumbewohner von Kalkutta, warum Du vielleicht beim nächsten Autokauf nicht eine Nummer kleiner nimmst und den Rest für die Bekämpfung von Hunger und Elend einsetzt? ???
Findest du nicht selber, dass Du hier - wie so oft - extrem unsauber argumentierst?
Bei der Geldverschwendung für den "Klimaschutz", geht es um Geld, welches nicht von den Personen erarbeitet wurde die es ausgeben. Wenn z. B. der Bürgermeister von Breitenbrunn die Zebrastreifen aus Carrara-Marmor verlegen läßt, damit 40% des Steueretats ausgegeben werden und deswegen z.B. die öffentliche Suppenküche geschlossen wird, kann man als Steuerzahler aus Breitenbrunn dazu etwas (laut)sagen. Wenn sich der selbe Bürgermeister aber von seinem Geld einen 64´er Aston Martin DB5 kauft wohl eher nicht.
LG Fritz
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P.S: Erklär mal einem Slumbewohner von Kalkutta, warum Du vielleicht beim nächsten Autokauf nicht eine Nummer kleiner nimmst und den Rest für die Bekämpfung von Hunger und Elend einsetzt? ???
Findest du nicht selber, dass Du hier - wie so oft - extrem unsauber argumentierst?
Bei der Geldverschwendung für den "Klimaschutz", geht es um Geld, welches nicht von den Personen erarbeitet wurde die es ausgeben.
Es wird immer wieder sinnvolle Aufgaben geben, welche sich nicht direkt selber finanzieren, für das Allgemeinwohl aber wichtig sind. Daher ist nicht entscheidend, ob das Geld selber direkt erarbeitet wurde oder nicht und daher meine Argumentation genaugenommen auch nicht unsauber.
Entscheidend ist für was es verwendet wird und da wir letztendlich wieder die Nutznieser einer Verbesserung sind, welche aus einer derartigen Investition sich entwickelt - auch wenn es nicht für jeden so offensichtlich ist - sind diese Ausgaben durchaus gerechtfertigt!
Analog wäre hier die Diskussion über Steuern zu nennen. Genaugenommen sind wir in gewissen Belangen auf die Hilfe bzw. die Unterstützung des Staates angewiesen. Es gibt aber auch die Diskussion um Verschwendung der Steuergelder.
Das Problem ist genaugenommen nicht die Investition an sich, sondern die Unvollkommenheit und Fehlerhaftigkeit des Menschen!
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Moin Joachim, deine Argumentation ist sogar ganz genaugenommen sehr unsauber - Du vergleichst Äpfel (meine Steuergelder für nicht selbstbestimmte Ausgaben) mit Birnen (mein Geld für meine Sachen) und schmeißt sie in einen Topf (Kalkutta). Was ich mit meinem Geld mache geht nur mich etwas an - was mit unseren Steuergeldern passiert geht uns alle an! Deswegen darf ich mich darüber aufregen das unser Geld für 0,0002°C "weniger Klimawandel" ausgegeben wird statt ein paar Millonen vor dem Hungertod zu retten - ohne das Du diese (aus meiner Sicht) Geldverschwendung mit einer anderen fiktiven (ggf. meiner) Geldverschwendung zu relativeren versuchst. Wenn du auf das Argument eingehen willst, dann geh auf den Nutzen der Tausenstelgrad ein - oder warum z.B. die Gelder nicht doch besser für holländische Deiche oder Umsiedlungsprogramme von
Tuvalu nach Nordhessen (@ Berni: :P) genutzt werden könnten, als mir hier mit inhaltsleeren Sätzen wie "...auch wenn es nicht für jeden so offensichtlich ist - sind diese Ausgaben durchaus gerechtfertigt" zu kommen ... "nicht für jeden so offensichtlich" ist echt klasse ... vielleicht kannst Du es für mich ja ein kleines bischen offensichtlicher machen ... darüber kann man dann nämlich diskutieren ... Danke!
LG Fritz
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Hallo Fritz,
ich denke über die Dimensionen des Nutzens zu urteilen sind wir hier auch trotz vermeintlich vollständiger Information nicht qualifiziert genug.
Du legst Deinen Schwerpunkt auf das "Wie der Geldbeschaffung". Ich lege den Schwerpunkt auf den Nutzen des Forschungsobjektes, welcher für mich persönlich nachvollziehbar gegeben ist. Das mag bei Dir anders sein.
Der Diskussionspunkt ist: Ist der Nutzen groß genug um die Höhe der Ausgaben zu rechtfertigen?
Du sagst "Nein".
Ich sage "Ja", weil nicht nur der Klimaschutz durch diese Forschung profitiert sondern auch andere benachbarte Forschungsbereiche, wie z.B. Ozeanografie .... und der vollständige Nutzen deshalb auf Grund der Komplexität für uns genaugenommen nicht erkennbar ist.
P.S.: Ich würde in diesem Forum eigentlich viel lieber wieder forumsbezogene Threads verfolgen. Da es ja ein Fass ohne Boden ist, was hältst Du davon die Diskussion hier vorerst abzubrechen?
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(..) Ich lege den Schwerpunkt auf den Nutzen des Forschungsobjektes, welcher für mich persönlich nachvollziehbar gegeben ist. Das mag bei Dir anders sein.(...) nur der Klimaschutz durch diese Forschung profitiert sondern auch andere benachbarte Forschungsbereiche, wie z.B. Ozeanografie ....
Ich habe 0,0 gegen Forschung und dazu auch nichts geschrieben. Ich habe etwas gegen die Milliardenausgaben des sog. Klimaschutzes, der (an den bisherigen Ergebnissen gemessen) nichts bringt - dafür aber wichtige Ressourcen bindet die man besser z.B. für die Abmilderung der Folgen des Klimawandels einsetzen könnte.
P.S.: Ich würde in diesem Forum eigentlich viel lieber wieder forumsbezogene Threads verfolgen. Da es ja ein Fass ohne Boden ist, was hältst Du davon die Diskussion hier vorerst abzubrechen?
Kein Problem - mach doch! Dieser Thread innerhalb des Forums beschäftigt sich aber mit dem Klimawandel - niemand muss hier lesen o. gar schreiben ... ;D
LG Fritz
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Wenn wir nicht versuchen den Klimawandel als solchen nachweislich zu erkennen, werden es Unsummen sein, welche wir für Abmilderung ausgeben müssen, da die Leugner des Klimawandel sich nicht für diesen interessieren und munter weiter diesen verstärken. Wir werden genaugenommen mit diesen Abmilderungsausgaben gar nichts erreichen weil für das Loch, welches wir stopfen, zwei neue aufgerissen werden. => Ein Fass ohne Boden.
Wenn die Folgen grundsätzlich fundiert nachgewiesen sind, gilt es die entsprechenden Rahmenbedingungen in allen staatlichen Gesetzen zu verankern bzw. - soweit schon geschehen - diese noch stärker zu konkretisieren.
Es bringt nichts, wenn z.B. Deutschland sich vorbildlich verhält und z.B. China gleichzeitig das 100-fache dieser Einsparungen mehr in die Atmosphäre bläst.
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Wenn wir nicht versuchen den Klimawandel als solchen nachweislich zu erkennen, werden es Unsummen sein, welche wir für Abmilderung ausgeben müssen
Bitte? Wir haben Klimawandel - immer schon - den müssen wir nicht nachweisen. Den werden wir auch nicht aufhalten - evtl. können wir den andropogenen Anteil (2%) ein kleines bischen vermindern. Das ist sogar im IPPC unstrittig. ... da die Leugner des Klimawandel sich nicht für diesen interessieren und munter weiter diesen verstärken.
Ach nee - die "Leugner" sind schuld - aber wenn Du nach Rom/Umbrien fliegst/fährst ist das klimaneutral, oder?
Wir werden genaugenommen mit diesen Abmilderungsausgaben gar nichts erreichen weil für das Loch, welches wir stopfen, zwei neue aufgerissen werden. => Ein Fass ohne Boden.
Wieso? Ein(e) Deich(erhöhung) bringt ganz konkret einen Nutzen - den Strompreis um 4 ct. "Ökosteuer" erhöhen bringt (klimamäßig) erst einmal gar nichts - außer das es Geld kostet.
Wenn die Folgen grundsätzlich fundiert nachgewiesen sind, gilt es die entsprechenden Rahmenbedingungen in allen staatlichen Gesetzen zu verankern bzw. - soweit schon geschehen - diese noch stärker zu konkretisieren.
Die Folgen sind "grundsätzlich fundiert nachgewiesen" - bei den Ursachen hapert es ... deswegen ist es auch mit Gesetzen "gegen den Klimawandel" so eine Sache - das Klima ist ein ziemlich schlimmer Finger und hält sich einfach nich daran ... ;D
LG Fritz
P.S. ich denke du wolltest hier nicht (mehr) diskutieren ::)
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Ach nee - die "Leugner" sind schuld - aber wenn Du nach Rom/Umbrien fliegst/fährst ist das klimaneutral, oder?
Bei dem Umfang, welchen ich mit Flugzeugen fliege, bin ich sicher nicht der Grund, warum der Flieger fährt oder nicht.
Wenn er aber eh schon fliegt, so besteht wenigstens ein zusätzlicher Erhohlungsnutzen meinerseits.
Würde ich mit dem Auto fahren, würde sicherlich mehr Schadstoff ausgestoßen, insbesondere da der Flieger ja trotzdem geflogen wird, also zusätzlich.
Klimaforschung dient ja auch herauszufinden, welche Antriebsmöglichkeiten als klimaneutral optimal wären, natürlich unter Beachtung der technisch-finanziellen Machbarkeit.
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Es bringt nichts, wenn z.B. Deutschland sich vorbildlich verhält und z.B. China gleichzeitig das 100-fache dieser Einsparungen mehr in die Atmosphäre bläst.
Jo, das ist nicht ganz durchdacht
Würde Deutschland auch weiter seine bisherigen 100 % Dreck in die Atmosphäre blasen, hätten wir, inkl.
China locker das 130-fache an Schadstoffen in der Luft.
Übrigens, hätte Afrika die gleiche Mobilität wie Europa, wäre uns der Planet vermutlich schon vor Jahrzehnten um die Ohren geflogen.
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Bei dem Umfang, welchen ich mit Flugzeugen fliege, bin ich sicher nicht der Grund, warum der Flieger fährt oder nicht.
Wenn er aber eh schon fliegt, so besteht wenigstens ein zusätzlicher Erhohlungsnutzen meinerseits.
;D ... genau ... ich war ja selber vor kurzem in Rom - da dachte ich mir auch: Schuld haben die anderen Fluggästen - diese fiesen Klimaschädlinge! Meine eine eigene kleine Flugreise - die ist nicht schlimm ... der Flieger ging ja eh (ein dickes "Pfui" hier nochmal an die fiesen -anderen- Fluggäste) ... und mein Auto nutze ich auch nur wenn ich es wirklich brauche - ehrlich! Also nur zur Arbeit & zum Einkaufen, wenn es regnet, ich in Eile bin, es zu warm ist fürs olle Fahrrad - oder zu kalt ich zur Oma muss und sonst so
Ich glaube wir beiden sind sowieso die konsequentesten Klimaschützer weltweit - Al Gore kann einpacken 8)
LG Schmunzelfritz
P.S. ich hab in der Karre 3.200 ccm Hubraum - das ist (danke liebe Ing. für den Turbolader & Kompressor) in Zukunft verbesserungswürdig! Und Du? Geht da auch noch was?
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Wie wär`s z.B. in Witten, vom 5. - 7. Juni 2009 ?
Der ideale Ort für unsere Klimatologen hier !
Hallo Jochen! Ist bei mir dieses Jahr leider nicht drin, zeitlich und von der Entfernung her. Wenn das Treffen mal wieder im Wilden Süden stattfindet und ich es einrichten kann bin ich aber auf jeden Fall dabei!!
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;D ... genau ... ich war ja selber vor kurzem in Rom - da dachte ich mir auch: Schuld haben die anderen Fluggästen - diese fiesen Klimaschädlinge!
Nicht die anderen Fluggäste, sondern die vielen seit ein paar Jahren dazugekommenen Billig-Fluggesellschaften. Wenn die eh schon die Luft verpesten, dann spar ich mir wenigstens die Schadstoffe aus dem Auto.
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Übrigens, hätte Afrika die gleiche Mobilität wie Europa, wäre uns der Planet vermutlich schon vor Jahrzehnten um die Ohren geflogen.
Da hast Du mit Sicherheit recht! :D
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ich habe schon von anfang an mit gelesen und nur mit dem kopf geschüttelt ???
an bei ein paar fakten die, bevor sie zitiert werden, doch bitte erst mal wiederlegt werden sollten.
1. es gab und gibt keine CO² neutrale energiequelle.
2. es gibt nur eine einzige energiequelle die wirtschaftlich und in sachen CO² ausstoß vertret bar ist, kernenergie.
3. es gibt keine windkraft- oder photovoltanikanlage, die die menge energie erzeugt hat, welche zur gesamten herstellung oder wartung und logistig nötig war.
4. wenn der nordpol im sommer eisfrei ist, na und, soll er doch, desswegen steigt der meeresspiegel keinen millimeter.
5. würden die steuerlichen subventionen, welche für wind- und photovoltanikanlagen ausgegeben werden, in schulbildung, kindergärten, altenpflege und gesundheitswesen fliesen, wären sie besser aufgehoben, weil der legale steuerbetrug aufhören würde.
6. einen klimawandel gab es seit erdbestehen und wird es immer geben, niemand auf dieser welt kann belegen oder nachvollziehen wie der kliemawandel vor 392789 jahren ablgelaufen ist. genau so schnell oder langsamer?
7. aussagen wie "das ozonloch ist so groß wie nie zuvor" sind absoluter blodsinn. das ozonloch kann erst seit mitte der 60er jahre erkundet werden, ob es davor größer oder kleiner war? fakt ist, das es seit ende der 70er bis mitte der 90er zugenommen hat und seit ende der 90er wieder abnimmt.
8. wenn der meeresspiegel doch mal um 1 meter oder mehr steigt und inselgruppen verschwinden. sorry, blöd gelaufen. möchte nicht wissen wo diese kleinen inseln ihren müll und ihr abwasser entsorgen.
ich persönlich halte kliemawandel und erderwärmung für panikmache der medien und für ein gewinnbringendes geschäft.
so, jetzt könnt ihr mich steinigen.
doch nur wer ohne schuld ist möge den ersten stein werfen.
LG nobby
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Sorry, Nobby,
auch wenn du aus dem schönen Franken kommst, wo die Welt noch in Ordnung ist und es gutes Bier, fränkische Bratwürste und Schäuferla gibt :P ::) - was du da schreibst ist leicht zu widerlegen.
1. Es gibt sehr wohl CO2-neutrale Energiequellen. Die Sonnenenergie, die auf eine quadratische Fläche mit einer Kantenlänge von 100 x 100 Km in der Sahara trifft, würde ausreichen, den derzeitigen Energiebedarf der Menschheit zu decken. Natürlich wäre zur Herstellung dieser Anlagen auch Energie erforderlich, und der Wirkungsgrad beträgt keine 100 %, aber der Aufwand wäre schnell wieder drin, und wenn die Fläche nur etwas größer wäre, dann wär auch der Wirkungsgrad wieder ausgeglichen.
Ich meine übrigens keine Solarzellen sondern Parabolrinnenkollektoren, in denen Öl erhitzt wird, das dann Wasser verdampft, das dann eine Turbine antreibt. Übrigens: Wie decken denn die Pflanzen ihren Energiebedarf? Solltest du als Baumfan doch wissen: aus Sonnenlicht, ganz CO2-neutral.
2. Kernkraft ist das Spiel mit einem Feuer, das niemand löschen kann. Finger weg davon, Kinners! Übrigens ist Uran auch ein fossiler Brennstoff mit sehr begrenzten Vorräten. Und wohin mit dem Müll weiß niemand. Willst du ihn haben, Nobby?
3. Wenn der Nordpol schmilzt steigt dadurch der Meeresspiegel noch nicht, ist ja Meereis, stimmt. Aber dann schmilzt Grönland auch, und allein dadurch würde der Meeresspiegel um genau 7 m steigen. Ich glaub 70 % aller Menschen leben in Meeresnähe. Weißt du eigentlich was das bedeutet? Zudem würden auch Teile des antarktischen Eises abschmelzen, wenn es so warm würde dass Grönland schmilzt. Und: Der bei weitem größte Teil des Meeresspiegelanstiegs entsteht nicht durch abschmelzendes Inlandeis, sondern durch die Wärmeausdehnung des Ozeanwassers.
4. Ob es überhaupt eine Klimaerwärmung gibt oder nicht und ob sie von Menschen verursacht wird, dazu hab ich oben schon genug geschrieben. Wer's nicht versteht oder anderer Meinung ist, den kann ich nicht dazu zwingen. Natürlich kann hier jeder schreiben was er will...
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Natürlich darf man den Golfstrom auch nicht vergessen...
Durch den geringen Wirkungsgrad der Photovoltaik muss man aber schon 10 oder mehr Jahre warten bis die Energie wieder reingeholt ist die bei der Siliziumschmelze verbraucht wird.
Windräder sind ähnlich - Metall braucht halt viel Energie.
Es gibt so Solarkocher (http://www.umweltschulen.de/energie/solarkocher2.html)- ich denke den sollten wir uns alle kaufen.
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Ja, auf den Golfstrom hatte ich auch mal meine Hoffnungen gesetzt. Anscheinend soll er sich aber höchstens abschwächen und bei uns in Europa die Erwärmung nur dämpfen, nicht verhindern. Global soll er wohl keine Abkühlung bringen.
Schwierig ist das schon, z.B. auch mit der Abwrackprämie grade. Die Produktion neuer Autos, egal wie energisparend die fahren, verbraucht auch mehr Energie als wenn alle ihre alten Karren fahren würden bis sie auseinanderfallen...
Ürigens sag ich nicht dass ich hier ein "Klimaheiliger" oder sowas bin, wir stecken doch alle mit drin. Und das größte Problem ist doch die viel zu hohe Weltbevölkerung. Jeder Freiraum der durch gesteigerte Effizienz in der Landwirtschaft, Technik usw. geschaffen wird wird ja sofort wieder durch noch mehr Menschen ausgefüllt. Je weniger Menschen es gibt um so besser könnten sie leben (um so weniger müßten sie sparen).
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Es gibt sehr wohl CO2-neutrale Energiequellen. Die Sonnenenergie, die auf eine quadratische Fläche mit einer Kantenlänge von 100 x 100 Km in der Sahara trifft, würde ausreichen, den derzeitigen Energiebedarf der Menschheit zu decken.
und nachts?
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und nachts?
Der Mond . :-X
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Ist das einzige wirkliche Problem dabei, ja. Aber keine Technik kommt ausgereift auf die Welt. Soweit ich weiß wird an Wärmespeichern geforscht. 50 % oder so von der Wärme, die tagsüber erzeugt wird, wird in Tanks mit einer speziellen Flüssigkeit geleitet. Die gibt die Wärme dann nachts an den Verdampfer/die Turbine ab.
Bei Wind ist es schwieriger... müßt ich auch erst nachschaun, wie das gelöst werden soll.
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Der Mond
Den haben doch bis dahin Sköll und Hati verschluckt, Berni... ;) ;D
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Der Mond
Den haben doch bis dahin Sköll und Hati verschluckt, Berni... ;) ;D
Sköll und Hati ??
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Kennste nicht? Sind doch in der nordischen Mythologie die Wölfe, die Sonne und Mond an Ragnarök verschlingen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%B6ll (http://de.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%B6ll)
http://de.wikipedia.org/wiki/Hati (http://de.wikipedia.org/wiki/Hati)
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Kennste nicht? Sind doch in der nordischen Mythologie die Wölfe, die Sonne und Mond an Ragnarök verschlingen...
Ach die........ 8)
Freki und Geri sind die von Odin und die fressen vor der Götterdämmerung (Ragnarök) und nicht zu ! ;)
Damals hatten die ein anderes Klima ;D
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Bei Wind ist es schwieriger... müßt ich auch erst nachschaun, wie das gelöst werden soll.
Da gibts doch die Windkraftwerke mit vertikalem Rotor die mit Konvektion oder Kamineffekt oder so arbeiten (sollen).
Geht immer wenns warm ist und oder Luftdruckunterschiede zwischen oben und unten herrschen.
Und dann gibts noch tiden-wasserkraftwerke.
Ich glaub hier ist dem ein oder anderen langweilig.
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Hallo allesamt!! :) Hab im Moment nicht viel Zeit,aber dieses Thema hab ich trotzdem ein bisschen mitgelesen :) Und da will ich mich auch mal zu Wort melden! :)
2. Kernkraft ist das Spiel mit einem Feuer, das niemand löschen kann. Finger weg davon, Kinners! Übrigens ist Uran auch ein fossiler Brennstoff mit sehr begrenzten Vorräten. Und wohin mit dem Müll weiß niemand. Willst du ihn haben, Nobby?
Sehe dies genauso! Atomkraft ist keine gute Sache aufgrund des Restrisikos beim Betreiben solcher Anlagen und die Sache mit dem Abfall, der ja super aufgehoben ist in ehemaligen Bergwerken!
http://www.abendblatt.de/daten/2009/02/24/1060940.html
So viel zur Wirtschaftlichkeit für die nächsten paar Jahunderte oder Jahrtausende! ;) Von einem möglichen Zwischenfall von einem im Betrieb befindlichen AKW mal abgesehen, weil wer die Kosten übernimmt (wenn sie überhaupt übernommen werden bzw. werden können. Denn diese Kosten wird dann die leidtragende Bevölkerung und Umwelt tragen (Bsp. Tschernobyl)
Hier etwas zu den "Klimaretter AKW". Das ist immer solange schön "umweltfreundlich" solange die Endlager, AKWs und Uranbergbaugebiete nicht in meiner Nähe sind. ;)
Ein Artikel zum Uranbergbau (In Dtl. wird im Moment kein Uran abgebaut, obwohl wir einen sehr großen Bedarf und auch Vorkommen haben! Warum wohl? Scheint uns zu gefählich zu sein! ;)
http://downloads.korg.directserver.org/22/2172/1/34480003273419822247.pdf
Und hier noch etwas zu "Lebenszyklusanalysen" (nenn das jetzt einfach mal so) bei der Stromerzeugung. Auch ein interessanter Artikel (etwas länger)
http://www.umweltschutz-news.de/media/1705070154191498.pdf?besucht=444eb2e9f771dba52af2f9b064c61ea9
Ich denke, dass der Mensch ein bisschen intelligenter ist, um ewig an irendwelchen Technologien festzuhalten. Sicherlich kann man die bestehenden AKWs nicht ohne weiteres abschalten, weil potentielle Alternativen bzw. Stromverbrauchsverhaltensänderungen (tolles Wort! ;)) nicht so schnell zur Verfügung stehen. Doch man sollte doch letztendlich doch eher auf Energiequellen zurückgreifen, die weit aus weniger gefählich sind als Atomkraft und auf der Erde zu Hauf und quasi unendlich zur Verfügung stehen. Es muss nur noch daran weiter gearbeitet werden, um diese effizienter und deckend zu nutzen.
So...das war erstmal meine etwas grüne Meinung dazu! ;) Bitte nicht zu sehr zerpflücken! ;) Habe jetzt beim Schreiben viel vergessen, was ich noch so schreiben könnte. Aber so nach und nach wird mir noch was einfallen! ;)
Viele Grüße an alle!! Klimawandel hin oder her, menschenbeeinflusst oder nicht...am Ende wollen wir alle hier im Forum (denke ich zumindest in einem Forum, in dem sich Menschen für große Bäume interessieren), dass die Natur und das menschliche Leben auf dieser Kugel erhalten bleibt und dass man dabei die Natur und damit auch unsere Lebensgrundlage möglichst sauber hält!
Achso: Atomkraft ist übrigens sexy! 8)
http://www.sueddeutsche.de/panorama/277/460906/text/
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Ich glaub hier ist dem ein oder anderen langweilig.
Peter, nicht schon wieder stänkern ! Bleib mal ganz cool,.... gut fürs Klima ! OK ? ;)
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Ich glaub hier ist dem ein oder anderen langweilig.
Peter, nicht schon wieder stänkern ! Bleib mal ganz cool,.... gut fürs Klima ! OK ? ;)
Ultracool, den Katzen wächst schon wieder Winterfell.....
Übrigens, AKW-Bau kostet vielleicht 500Mio, der Abbau das zehnfache.
Hab mal einen Film gesehen, die bauen schon seit 10 Jahren das AKW ab (weiss nicht welches).
Ist ziemlich schwierig wegen der Strahlung.
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War doch kein Stänkern, Berni. Um den kleinen themenfremden Ausflug abzuschließen auch nur noch das:
"Geri und Freki füttert
der krieggewohnte, herrliche Heervater,
da nur von Wein der waffenhehre
Odin ewig lebt"...
;D ::) 8)
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War doch kein Stänkern, Berni. Um den kleinen themenfremden Ausflug abzuschließen auch nur noch das:
"Geri und Freki füttert
der krieggewohnte, herrliche Heervater,
da nur von Wein der waffenhehre
Odin ewig lebt"...
;D ::) 8)
Clemens, das ist ein eigener Thread wert, oder ?
Mach ihn auf und wir toben uns dort aus !! Freue mich auf besseres Klima 8) ;D
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Da gibts doch die Windkraftwerke mit vertikalem Rotor die mit Konvektion oder Kamineffekt oder so arbeiten (sollen).
Ja, die hat glaub ich sogar ein Deutscher erfunden und hält das Patent. Bisher wollte aber keiner so eine Anlage bauen...
Übrigens, AKW-Bau kostet vielleicht 500Mio, der Abbau das zehnfache.
Das stimmt allerding, Atomkraft wurde jahrelang von der Politik massiv gefördert, sonst wären die AKW's gar nicht rentabel, wenn man alles (auch den Abbau der Anlagen und die "Entsorgung" des Mülls) mitberechnet.
Aber bei Solaranlagen usw. schreien sie, die wären zu teuer...
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Clemens, das ist ein eigener Thread wert, oder ?
Prinzipiell schon, weiß aber nicht ob ich da noch so viel zu weiß. Meinst echt das würde sich lohnen?
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Clemens, das ist ein eigener Thread wert, oder ?
Meinst echt das würde sich lohnen?
Immer !
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Wenn man es mal ganz genau nimmt, gibt es sooo viele Energiearten garnicht.
Abgesehen von der Thermalernergie und Kernenergie bleibt im Prinzip nur die Sonnenenergie übrig.
Ohne Sonne (die die Luft ungleichmäßig erwärmt und zum strömen bringt) keinen Wind.
Ohne Sonne (die die Pflanzen zum wachsen bringt) keine Pflanzen, und somit kein Holz, Öl, Kohle oder Gas....
Die Sonnenkollektoren bringen noch lange nicht das was die Industrie verspricht, in Spaniene gibts eine Anlage die mit Parabolspiegeln Öl erhitzt und eine Dampfturbine antreibt. (Durch Speicherung des heissen Öl funktioniert die Energeigewinnung sogar nachts). Diese Stromerzeugung ist doppelt so effektiv wie Sonnenkollektoren, d.h. nur die halben Kosten.
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Wassn mit der Wasserkraft, Bischi?
Hat sich seit Jahrzehnten, bis auf die Umwelteingriffe, bewährt.
Wir haben hier diverse in der Nähe (http://de.wikipedia.org/wiki/NaturEnergie).
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1. Es gibt sehr wohl CO2-neutrale Energiequellen. Die Sonnenenergie, die auf eine quadratische Fläche mit einer Kantenlänge von 100 x 100 Km in der Sahara trifft, würde ausreichen, den derzeitigen Energiebedarf der Menschheit zu decken. Natürlich wäre zur Herstellung dieser Anlagen auch Energie erforderlich, und der Wirkungsgrad beträgt keine 100 %, aber der Aufwand wäre schnell wieder drin, und wenn die Fläche nur etwas größer wäre, dann wär auch der Wirkungsgrad wieder ausgeglichen.
Ich hatte neulich einen Fachmann zum Thema Sonnenenergie gehört. Der hatte gesagt, dass die Energie, welche von der Sonne innerhalb einer Stunde auf der Erde auftrifft dazu ausreichen würde, den Strombedarf der gesamten Erde für ein Jahr abzudecken.
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Sorry, Nobby,(...)
2. Kernkraft ist das Spiel mit einem Feuer, das niemand löschen kann. Finger weg davon, Kinners! Übrigens ist Uran auch ein fossiler Brennstoff mit sehr begrenzten Vorräten. Und wohin mit dem Müll weiß niemand. Willst du ihn haben, Nobby?
Also 200 Jahre (inkl. der Nachfrage der sich im Bau o. Planung befindlichen KKW) halte ich nicht für "sehr begrenzt". Auch ist die Müllfrage eigentlich geklärt, das GA für den Schacht Konrad gibt grünes Licht - nur ist eine entgültige Entscheidung aus ideologisch-politischen Gründen derzeit im Umweltministerium nicht möglich. Bitte nicht mit "Asse" verwechselt - da sind ganz überwiegend Handschuhe & Putzlappen gelagert ...
übrigens: wenn man die derzeitigen KKW in D abschaltet und mit modernen Kohle/Gaskraftwerken ersetzt (Grundlast läßt sich (noch?) nicht mit Wind o. Sonne erzeugen) wäre der zusätzliche CO²-Ausstoß p.a. so groß wie ihn alle Autos in D produzieren ... (150 Millionen Tonnen) ...willst du die haben Clemens? ;)
LG Fritz
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2. Kernkraft ist das Spiel mit einem Feuer, das niemand löschen kann. Finger weg davon, Kinners! Übrigens ist Uran auch ein fossiler Brennstoff mit sehr begrenzten Vorräten. Und wohin mit dem Müll weiß niemand. Willst du ihn haben, Nobby?
hallo clemens
was nutzt es wenn in deutschland alle AKWs abgeschaltet werden und in frankreich alleine 56 weiterlaufen?
216 stück laufen alleine in europa. würden alle abgeschaltet kannst du dein licht nicht mehr einschalten.
bedenke mal wie man den strombedarf der industrie ohne eine erhöhung des CO² ausstoßes decken soll.
wir in unserer firma benötigen zum beispiel die kleine menge von 2,7Mwh und das 24 stunden.
LG nobby
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Wassn mit der Wasserkraft, Bischi?
Ohne Sonne keine Wolken,- kein Regen,- kein fließendes Wasser,- keine Wasserkraftwerke.
OK,- Gezeitenkraftwerke sind auch Wasserkraftwerke..... 1 Punkt für den SSör
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Hallo Bischi!
Abgesehen von der Thermalernergie und Kernenergie bleibt im Prinzip nur die Sonnenenergie übrig.
Die ist letztlich die Quelle für die meisten regenerativen Energien, da haste Recht. Es gibt nur noch eine andere Quelle die man nicht vergessen sollte, nämlich die Erdwäreme (Geothermie). Die kann natürlich in vulkanisch aktiven Gebieten wie Island genutz werden, aber auch in großen Teilen Deutschland und anderer Länder, indem man sie mit Hilfe von Wärmepumpen dem Boden entzieht.
Ich denke eine einzige Quelle würde nicht ausreichen, aber wenn man die gesamte Palette nutzt (Wind, Wasserkraft, direkte Sonnenenergie, Erdwärme, Biogas usw.) dann dürfte das schon ausreichen, ausgereifte Technik mal vorausgesetzt.
Hallo Fritz!
übrigens: wenn man die derzeitigen KKW in D abschaltet und mit modernen Kohle/Gaskraftwerken ersetzt (Grundlast läßt sich (noch?) nicht mit Wind o. Sonne erzeugen) wäre der zusätzliche CO²-Ausstoß p.a. so groß wie ihn alle Autos in D produzieren ... (150 Millionen Tonnen) ...willst du die haben Clemens?
Nee, die will ich nicht haben. Ich hab aber auch nicht gesagt, dass man alle AKW's sofort abschalten soll. Man sollte nur keine neuen mehr bauen und sich statt dessen auf die Entwicklung der regenerativen Energien konzentrieren. Es geht doch darum was in der Vergangenheit falsch gemacht wurde und was man in der Zukunft anders machen will.
Hallo Nobby!
was nutzt es wenn in deutschland alle AKWs abgeschaltet werden und in frankreich alleine 56 weiterlaufen?
Das ist ein Problem, klar. Aber ich denke dass es schon was ändert wenn sie hier abgeschaltet werden:
1. hat es durchaus Vorbildfunktion, und wenn es woanders heißt "schau mal, die haben es doch auch geschafft" dann ist es vielleicht auch da leichter durchsetzbar.
2. könnte es passieren dass man uns in anderen Ländern noch mal beneiden wird, wenn wir das Problem frühzeitig gelöst und hinter uns gebracht haben,
3. könnte es so kommen dass die Erfahrungen, die hier mit dem Ausstieg aus der Kernenergie gemacht wurden, und die neuen Technologien zur Gewinnung regenerativer Energie durchaus mal in bahre Münze umsetzbar sind. Ist ja zT. jetzt schon so. Soweit ich weiß gehen deutsche Windenergieanalgen und Solaranlagen weg wie warme Semmeln. Einziger ernstzunehmender Konkurrent ist zZt. Japan.
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Konkret zum Meeresspiegel steht hier das Wichtigste kurz und bündig drin:
http://wetter.tagesschau.de/wetterthema/index.php?id=292 (http://wetter.tagesschau.de/wetterthema/index.php?id=292)
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Arktis in 30 Jahren eisfrei?
http://portal.1und1.de/de/themen/wissen/erde/7912742-Arktis-wohl-schon-in-30-Jahren-fast-eisfrei,cc=000007243700079127421tJ8O8.html
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kam eben im zdf.
haben sich aber nicht wirklich mit dem co2 auseinandergesetzt bzw. mit den Argumenten.
Die technischen Ideen zur co2-Verringerung sind teilweise haarsträubend.
Anstatt einfach eine Wälder mehr zu roden und alle Brachflächen mit Bäumen zu bepflanzen denken so technische Idioten über Maschinen nachen...mannomann.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/CO2_-_Erde_ausser_Atem/Sendungen_Alle,382/735444
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Der Moderator hat aber die haarsträubenden teuren technischen Methoden auch eher als nicht sinnvoll erachtet und die einfachen biologischen praktikablen Lösungen als angebrachter.
Also ich habe die Sendung ganz gesehen und fand das Gesamtkonzept stimmig.
Man muss vorsichtig sein und nicht jede Information als Meinung der Moderatoren bzw. der Produzenten deuten. Immer bis zum Ende warten und die Wertungen abwarten!
Die Bewertung der verschiedenen Methoden war jedenfalls in meinen Augen äußerst passend und angemessen!
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Hallo Peter,
interessante Sendung! Hab ich mir gleich mal reingezogen. ;) Wie die Energiebilanz dieser "künstlichen Bäume" aussieht wurde leider nicht gesagt, sicher verbrauchen die Strom, oder aber die Herstellung der eingesetzten Chemikalien ist energieintensiv.
Wenn man die Energie nicht aus regenerativen Quellen erzeugt bringt das Ganze also gar nichts. Ansonsten hab ich aber auch schon haarsträubendere (und gefährlichere) Vorschläge gehört, z.B. mit Militärflugzeugen Schwefel in die Stratosphäre bringen um die Sonne zu verdunkeln... ::) :-\
Bin deswegen auch für's Aufforsten. (natürlich mit MB's! ;D)
Klimatisierte Grüße, Clemens
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Hallo ihr Lieben,
ich wollte zu diesem Thema, was meine Theorie Betrifft, eigentlich nichts mehr schreiben! Aber nachdem ich so einige Kommentare gelesen hab .....! Wir pumpen Milliarden Liter Rohöl aus Hohlräumen unterhalb der Weltmeere oder ? Mal abgesehen vom Druck im Erdinneren, wie hoch ist denn der Druck, der dann auf diesen Hohlräumen lastet ? 1000 Liter (1Kubikmeter) Wasser sind ca. 1 Tonne (bei Salzwasser durch das höhere spezifische Gewicht eher mehr) Lass nur mal in der Nordsee ein gebrechliches Stückchen Meeresboden von 1km Durchmesser wegbröseln, dann sind aber etliche Krabben Obdachlos! Denkt mal in Ruhe darüber nach und die Nordsee ist mit Sicherheit "ein kleines Beispiel" ! Das war mein LETZTER Beitrag zu diesem Thema !!!
Gruß Micha
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Moin Micha - ich bin kein Bohrexperte - aber wenn ich das richtig mitbekommen habe, entstehen bei der der Ölförderung keine "Hohlräume". (Wie soll das auch gehen?)
Wenn man eine "Ölblase" anzapft ist am Anfang ein Überdruck (Gas!) vorhanden - später wird Wasser reingepumt damit die Suppe überhaupt nach oben kommt - irgendwann ist der vermeintliche "Hohlraum" statt mit Öl mit Meerwasser gefüllt - da ändert sich an den Druckverhältnissen nichts.
P.S.: es gibt keinen "Druck" i.S.e. Überdrucks im Erdinneren - alle Materie strebt aufgrund der Massenanziehung Richtung Erdmittelpunkt. Selbst wenn wir dort einen Schacht hinein-/hindurchlegen könnten, würde da nicht das (vermutete) Eisen rausblubbern ... sondern wir könnten reinspringen ... und würden nicht in Aussi die Kängurus erschrecken mit diesem coolen Stunt sondern würden uns in der Mitte "einpendeln" ;D
LG Fritz
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Morgen allerseits!
Interessantes Thema! Da ich mich damit auch beschäftige (aus vielen Gründen), möchte ich dazu einiges beizutragen.
Atomkraft:
Zuerst einmal das Argument, wir "brauchen" die AKWs. Ganz aktuell gibt es einen netten Artikel darüber:
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/greenpeace_recherchen_atomstrom_verliert_bundesweit_an_bedeutung-1/ (http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/greenpeace_recherchen_atomstrom_verliert_bundesweit_an_bedeutung-1/)
http://www.contratom.de/wissen/standorte/akwstatus/index.php?land=1 (http://www.contratom.de/wissen/standorte/akwstatus/index.php?land=1)
7 AKWs sind vom Netz und ist bei jemandem das Licht ausgegangen? Ja, ich weiß, dieses Argument ist eigentlich so nicht haltbar, weil es Lieferabkommen im europäischen Bereich gibt, die Bedarf und Angebot ausgleichen. Aus meiner Sicht geht es darum auch nicht, sondern, ob wir alle eine Technologie brauchen/haben wollen, die gefährlich ist (es gibt schlicht keine 100% Sicherheit in einem AKW - egal, wer was verspricht. Und von der Fusionstechnik brauchen wir noch gar nicht reden, weil da erst um ca. 2050 mit einem ersten kommerziellen(!) Kraftwerk gerechnet wird). Außerdem ist das Endlagerproblem niemals zu lösen, es sei denn, wir können die strahlenden Abfälle durch Umwandlung (welcher Art auch immer) neutralisieren.
Die Reichweite von Uran ist ebenso strittig, wie so ziemlich alles andere ;) Aktuell geht man von 25 - 166 Jahren aus (Quelle Bundestag)
http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2006/uran_als_kernbrennstoff-vorraete_und_reichweite.pdf (http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2006/uran_als_kernbrennstoff-vorraete_und_reichweite.pdf)
In diesem Greenpeace-Artikel kann es auch schon 2026 soweit sein, dass wir am Ende sind.
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/uranreport2006_lf.pdf (http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/uranreport2006_lf.pdf)
Beide Artikel sind Stand 2006. Bei einer Ausweitung der Atomkraft (wie derzeit gefordert) wird der Wert nur noch sinken. Aus meiner Sicht sind die Jahreszahlen aber bereits so niedrig, dass ich um einen solch raren Stoff keine weltweit davon abhängige Gesellschaft aufbauen möchte!
Zusätzlich zu diesen Fakten kommt noch die Sicherheits-/Abhängigkeitsfrage. Bis auf Kanada/Australien (großer Anteil) kommt Uran aus instabilen Ländern wie Kasachstan, Namibia, Usbekistan, Niger, Russland. Ich für meinen Teil möchte nicht von diesen Ländern abhängig sein, wenn ich es vermeiden kann!
Solarenergie:
Die schon angesprochenen solarthermischen Kraftwerke lasse ich mal außen vor. Ich möchte zu Photovoltaik etwas sagen. Weil im Thread angesprochen wurde, die Zellen würde niemals die Produktionsenergie erzeugen:
Stand 2002: Die Amortisationszeit beginnt mit 4 Jahren und geht auf 11 Jahre. Da vor allem in den letzten Jahren deutlich Fortschritte erzielt worden sind (vor allem in der Siliziumherstellung - JSSI, metallurgisches Silizium, RGS-Verfahren usw.) wird dieser Wert auch gesunken sein. http://www.voltarlux.de/download/Kill_argu_4_PV_braucht_zuviel_Energie.pdf (http://www.voltarlux.de/download/Kill_argu_4_PV_braucht_zuviel_Energie.pdf)
Aktuell in wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#Energetische_Amortisation_und_Erntefaktoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#Energetische_Amortisation_und_Erntefaktoren)
Wenn man also von 5-7 Jahren ausgeht für die Energierückgewinnung und eine Lebensdauer von 40-50 Jahren annimmt (Manche Hersteller geben 20-25 Jahre Garantie), dann kann man schon behaupten, die Sache rechnet sich energetisch! Diese Zellen lassen sich auch ein paarmal recyceln, wobei deutlich weniger Energie verbraucht wird, als wenn eine Zelle neu produziert werden würde.
Speicherung:
Es ist ein Irrglaube, dass die herkömmliche Stromerzeugung ohne Speicherung auskommt ;) Allerdings fällt es im ersten Moment auch nicht so auf. Das Pumpspeicherkaftwerk oder Druckluftspeicher im Erdboden werden auch für die bisherigen Kraftwerke genutzt und sind recht offensichtlich. Aber auch die Kohleberge von den Kraftwerken, die Gastanks oder die Hackschnitzelberge sind Speicherarten von Energie
Bei Sonne oder Wind kann man jedoch nicht den Rohstoff auf Halde legen, sondern nur die bereits erzeugte Energie speichern. In diesem Bereich wird derzeit sehr viel geforscht. Da bin ich aber auch ein wenig veraltet mit meinem Wissen. Damals waren aber interessante Ansätze im Bereich von Redox-Batterien (z.B. mit Vanadium) zu sehen.
Meine Meinung:
Meiner Meinung nach, benötigen weder Atomkraftwerke noch Gas und Kohlekraftwerke! Die Menschheit kann all die benötigte Energie aus natürlichen Energiequellen erzeugen! Jedoch, und hier ist der Knackpunkt, sind dafür ersteinmal sehr hohe Investitionen nötig und eine gewisse Zeit, um dies umzusetzen. Man kann einfach nicht genug Solarzellen schnell genug auf jedes Dach installieren, keine zahllosen Windräder offshore in ein paar Monaten bauen, keine solarthermischen Kraftwerke ruckzuck aus dem Boden stampfen. Außerdem sind dies alles Technologien, die erst industriell reifen müssen bzw. mussten. Das erfordert Zeit.
Aber auch Druck! Druck, der durch den Atomausstieg erzeugt wird, Druck der durch den wachsenden Widerstand in der Bevölkerung gegen Kohle- und Atomkraftwerke erzeugt wird. Druck durch Instrumente wie z.B. das EEG, ein Gesetzt, dass sich selbst im Laufe der Jahre überflüssig macht.
Ich finde, wir können noch viel, viel schneller die Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke abschalten, wenn wir ersteinmal aufhören an die "Unmöglichkeit" zu glauben, alles mit Erneuerbaren Energien schaffen zu können!
Ein sehr interessantes Buch darüber ist übrigens von Hermann Scheer "Energieautonomie". Schade, dass die SPD in Hessen nicht gewonnen hat.
Falls jemand im Bereich Öl interessiert ist : "Twillight in the desert" von Matthew Simons. Danach wurde mir erstmal etwas anders. Es werden keine Endzeitszenarien vorgestellt, sondern nackte Tatsachen (sofern man im Bereich Ölförderung von Tatsachen sprechen kann, wenn niemand genaue Zahlen veröffentlicht).
So, das mal meine Gedanken zur Diskussion.
TrotzdemOptimistische Grüße
Stephan
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Hallo zusammen!
Ich habe zum Thema Solarthermie heute das hier gefunden:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/solarstrom100.html (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/solarstrom100.html)
Anscheinend tut sich also was...
VG Clemens
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Hi Fritz,
sehr interessantes Statement ! Unser Planet hat sich im Laufe von Jahrmillionen zu dem entwickelt was er ist. Alles auf diesem Planeten hat seinen Sinn ( oder Unsinn ) gilt nicht für euch das mit dem Unsinn !!! Wer glaubt, dieser Raubbau an der Substanz bleibt Ungesühnt, der irrt Gewaltig!
MfG Micha
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Ein Artikel von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631137,00.html
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Hi Folks,
Cool das mit dem Klimawandel ! ;D
Dann kann ich meine Phönix ja doch noch in freier Natur wachsen sehen.
Aber Spass beiseite, wozu Kriege?
Der Mensch Richtet sich und alles andere auf diesem Planeten eh hin!
Aber wie heißt es so schön :" nach mir die Sintflut " !
und das das pflanzen von ein paar Bäumchen wird wohl kaum den Schaden der durch die abgeholzten Tropenwälder entsteht Aufwiegen!
Ich sage immer: "Lebe jeden Tag, als wäre es dein Letzter" !!!
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Ich sage immer: "Lebe jeden Tag, als wäre es dein Letzter" !!!
genau mein Spruch mit der Ergänzung:
... irgendwann wirst du recht haben ;)
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Immer noch aktuell:
http://www.welt.de/wissenschaft/article152554985/Der-Meeresspiegel-steigt-immer-schneller.html (http://www.welt.de/wissenschaft/article152554985/Der-Meeresspiegel-steigt-immer-schneller.html)
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... weiterhin keine Änderung und immer noch aktuell:
https://tempsvrai.de/meeresspiegel.php
(https://tempsvrai.de/meeresspiegel.php)
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Aber steigt er immer schneller? Grob betrachtet sieht es relativ linear aus.
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Im Artikel der "Welt" wird ausgeführt, dass der Meeresspiegel im 20. Jahrhundert stärker gestiegen ist (und auch jetzt noch weiter steigt), als in den 2000 Jahren zuvor. Insofern stimmt "immer schneller" auf den großen Zeitraum gesehen immer noch, aber offenbar ist der Anstieg in den letzten 20, 30 Jahren wohl einigermaßen konstant. Ein gutes Zeichen ist das natürlich nicht, denn alle Klimaschutzanstrengungen der letzten Jahre bzw. Jahrzehnte werden offenbar von der fortschreitenden Entwicklung gleich wieder zunichte gemacht.
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Gibt es brauchbare Schätzungen wie schnell der Meeresspiegel zum ende der Eiszeit gestiegen ist und wie das im Vergleich zu heute steht?