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Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: Klaus am 02-August-2014, 15:05

Titel: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Klaus am 02-August-2014, 15:05
Hallo Mammutbaumfreunde,

unter BR-Fernsehen gibt es eine Sendung zum Thema :Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?

Ich denke da ist einiges mit den Mammutbäumen deckungsgleich.

VG
Klaus

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/unser-land/umwelt-und-natur/duerre-baeume100.html
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: denniz am 04-August-2014, 14:45
Hallo Klaus,

Die Mammutbaumarten brauchen deutlich mehr Wasser als die
Fichte oder die Buche. Nur für das Szenario der "feuchten Klimaerwärmung" ist
der Mammutbaum als eine Reservebaumart für den hiesigen Forst anzusehen.

trockenen Gruß
Denniz
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Bernhard am 05-Mai-2019, 21:15

Die Mammutbaumarten brauchen deutlich mehr Wasser als die
Fichte .....

.... das glaub ich nicht !
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Bernhard am 31-August-2019, 13:45

Die Mammutbaumarten brauchen deutlich mehr Wasser als die
Fichte .....

.... das glaub ich nicht !

Die Metasequoia doch.

Einschränkender Gruß,

Berni
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tom E am 31-August-2019, 17:48
Schönen Nachmittag,

woran macht das jetzt wer fest? Fakt ist wohl, ohne Wasser kommt kaum ein Baum aus.

Die Frage ist eigentlich immer, welche Art kommt auf bestimmten Böden am längsten an Wasser? Dann vielleicht, wer kann in der Not am besten "sparen", was schon schlecht ist.... denn die nächste Stufe ist, wer hat einen Feind den er dann nicht mehr bekämpfen kann. Mammutbäume haben wohl meist das Glück, dass sie relativ resistent gegen Schädlinge sind. Bei den lieben Gebirgsmammutbäumen gibt es allerdings auch bei uns die lieben Pilze, die sie unter solchen Umständen gerne heimsuchen. Berni, bei deinen Meta´s wäre es interessant, weshalb sie eingangen sind? Schlechtes Wassermanagement/Wurzelfehlentwicklungen? Irgendwelche Schädlingsspuren? Wobei mich etwas wundert, warum es ein UM nicht wie eine Buche macht, Nadeln/Laub abwerfen und auf das nächste Jahr warten. Womöglich fehlt der Baumart einfach diese Erfahrung, dann ist sie natürlich gänzlich ungeeignet für solche Situationen.

Gruß
Tom
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Michael D. am 01-September-2019, 07:58
Moin,Tom !
Wobei mich etwas wundert, warum es ein UM nicht wie eine Buche macht, Nadeln/Laub abwerfen und auf das nächste Jahr warten. Womöglich fehlt der Baumart einfach diese Erfahrung, dann ist sie natürlich gänzlich ungeeignet für solche Situationen.

Der UM macht es ja so ! Im letzten Jahr hatten etliche Meta´s hier in der Gegend bereits im August/Sept.die Benadelung verloren.Diese wären/haben dann in diesem Jahr wieder problemlos ausgetrieben.Wem in diesem Falle leider die Erfahrung fehlt,sind manche Gärtnerkollegen.Diese haben den frühen Nadelabwurf so gedeutet,daß die UM´s hin sind.In Fulda ist auf diese Weise ein großes,wirklich beeindruckendes UM - Duo völlig unnötig der Säge zum Opfer gefallen  :(.

Sonntägliche Grüße ! Michael
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 02-September-2019, 02:56
woran macht das jetzt wer fest?

Tom, das entspricht jedenfalls den Beobachtungen aus meinem eigenen kleinen Grove. Hier beziehe ich mich aber ausschließlich auf jüngere Bäume < 17 Jahre. Es stehen dort leider nicht gerade viele Beispiele von Fichte-direkt-neben-Gebirgsmammutbaum, und bei den 2 Paaren die ich nennen kann (bei einer vielleicht gerade noch vergleichbaren Größe um die 2m bzw. 10m) sah die Fichte 2018 und 2019 nicht schlechter aus als der BM. Es sind in der Fläche aber andernorts Fichten aller Größenordnungen abgestorben, jedoch kein einziger BM.

Allerdings wahr ist daß ein größerer BM (sagen wir, > 30m hoch) eine Menge Wasser braucht, und wahrscheinlich deutlich mehr als eine Fichte mit vergleichbarer Nadelmasse. Beim BM wird dann normalerweise einfach ein Teil der oberen Krone absterben, und die alten Triebe werden rascher 'abgeworfen' - der Baum wird schütter. Eine Fichte ist m.E.n. nicht so flexibel, sie stirbt sehr häufig sofort komplett ab. Jetzt ist die spannende Frage, ob sie das auch ohne Käferbefall tun würde, und da bin ich nicht ganz sicher. Eine in meinem Grove hat es jedenfalls getan, in weniger als 3 Wochen, in der größten Sommerhitze 2018 - nachdem ich ihren Nachbarn geringelt hatte. Was hier eigentlich passiert ist, kann ich leider nur vermuten.
 
Andererseits wissen wir, daß in der Sierra Nevada in Kalifornien von den Dürren der letzten Jahre sehr viele Baumarten schwer getroffen wurden, nicht jedoch die Mammutbäume. Leider gibts hier aber keine Fichten, und man muss auch in Erwägung ziehen, daß die BM dort überwiegend auf den besseren (Mikro-)Standorten stehen, weil sie woanders schon das erste Jahr nicht überleben.

Daß ein BM mehr Wasser braucht als eine Buche, würde ich aber stark bezweifeln. Buchen können in Hitzesommern eine Weile durchhalten indem sie ihr Laub sehr früh abwerfen, aber wenn das mehrere Jahre hintereinander passiert, sinkt ihre Widerstandskraft gegen Null. Ich denke ein BM verdunstet bei Hitze weniger als eine Buche.

Die Frage ist eigentlich immer, welche Art kommt auf bestimmten Böden am längsten an Wasser?

Und BM und KM haben ja nun mal ein rapides Wurzelwachstum, welches mit Sicherheit dem einer Buche oder Fichte überlegen ist. Die Chance, auch an entfernte oder tiefe Feuchtereserven heranzukommen, ist bei ihnen deutlich größer.

Mammutbäume haben wohl meist das Glück, dass sie relativ resistent gegen Schädlinge sind.

Wenn man es rein wirtschaftlich sieht, oder rein nach dem Überleben geht, ist das eben auch ein Aspekt von Dürretoleranz. Der hat dann aber natürlich nicht mehr viel mit dem Wasserverbrauch zu tun.

Daß Metasequoia etwas empfindlicher ist als KM und BM, sollte nicht überraschen. Ihr letztes Refugium in China befindet sich  im regenreichen Reisanbau-Klima, in tieferen Lagen, auf tiefgründigen Böden. Dort werden sie wohl kaum jemals eine Dürre erleben ! Daß sie überhaupt noch so widerstandsfähig sind, ist schon eher ein Wunder, und sicher ihrer extrem langen Erdgeschichte geschuldet, in der sie wohl so einiges erdulden mussten. Man darf aber nicht zuviel erwarten.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Lowland am 29-September-2019, 12:22
Hallo Leute  :)

ich war in den letzten Wochen häufig im Arboretum Burgholz unterwegs und habe dort auch mit Förstern und Mitarbeitenden gesprochen.
Metasequoia habe ich mir weder angesehen, noch habe ich explizit nach dem Bestand gefragt, Sequoia und Sequoiadendron hingegen haben derzeit starke Probleme mit den letzten beiden Sommern.

2 BM-Exemplare wurden am Parkplatz vom WPZ gefällt und die anderen sehen wirklich mitgenommen aus. Zu nennenswertem Befall durch Pilze oder Schädlinge ist es nicht gekommen, nur Abies grandis und andere Nadelhölzer, die dort bisher nie Probleme hatten, machen derzeit etwas Sorge durch Borkenkäferbefall.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie es in den nächsten Jahren weitergeht. Beim nächsten Besuch dort werde ich mir auch mal die Urweltmammutbäume ansehen - die sollten nach den Prognosen oben ja auch mitgenommen sein.

Was mich nun wirklich interessiert, ist wie es um die Wurzeln steht. Manche Quellen (Lexikon der Nadelbäume) sprechen von einem eher flachwurzelndem Wurzelsystem bei Sequoiadendron (in der Sierra Nevada), in Mitteleuropa hingegen bilden sie wohl Pfahlwurzeln in bis zu 1,8 m Tiefe.
In der Schriftenreihe zum Arboretum Burgholz (herausgegeben von Wald und Holz NRW) spricht man hingegen von einer Wasserversorgung aus 4-6 m Tiefe, was schon enorm abweicht von den sonstigen Quellen...

Mit bestem Gruß,
Chris

Edit: Ich habe gerade ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=Nn_k0AsRlJI (https://www.youtube.com/watch?v=Nn_k0AsRlJI)) entdeckt, was gerade im Hinblick auf Hitze, Trockenheit und Klimaveränderungen sehr interessante Punkte liefert.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 29-September-2019, 18:03
Hallo Chris!

Vielen Dank für die Infos !

Abies grandis und andere Nadelhölzer, die dort bisher nie Probleme hatten, machen derzeit etwas Sorge durch Borkenkäferbefall

Das ist spannend ... derzeit wird Abies grandis ja als eine der Baumarten geführt, auf die man ausweichen soll anstatt Fichte ! Es kommt aber natürlich auf den Standort an.  Grandis ist auf  jeden Fall ein klasse Holzbaum !

Beim nächsten Besuch dort werde ich mir auch mal die Urweltmammutbäume ansehen

Jau, und mach mal ein paar Fotos !!  Den Araukarienwald musst Du Dir auch inbedingt ansehen ! Hier würden Dürresymptome auch von Interesse sein ...

Was mich nun wirklich interessiert, ist wie es um die Wurzeln steht.

Entwicklung der Wurzel    http://mbreg.de/forum/index.php/topic,8192.0.html (http://mbreg.de/forum/index.php/topic,8192.0.html)

lg tuff
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: denniz am 30-September-2019, 14:38

Die Mammutbaumarten brauchen deutlich mehr Wasser als die
Fichte .....

.... das glaub ich nicht !

Die Metasequoia doch.

Einschränkender Gruß,

Berni

Jaaa.. im Burgholz sehen die Metasequoia durchweg besser aus als die Sequoiadendron.
Es ist aber augenscheinlich mehr als einfach nur die Wasserversorgung. Sequoiadendron hat in tieferen Regionen
(wächst in den USA ja so auf 2000 m über NN.) Probleme mit Pilzbefall in heissen Sommern,
Metasequoia verbrennen die Nadeln ab 40° ( wenn die Luft dazu sehr trocken ist).
Dazu kommt natürlich die unterschiedlichen Bedürfnisse nach Altersklassen.
Je grösser/älter  der Organismus desto grösser der Durst.

:P
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 30-September-2019, 16:45
Man muss auch mal Butter bei die Fichte tun und Äpfel mit Birnen vergleichen !

In unseren Wäldern werden Fichten mit 50-80 Jahren geerntet, viel ältere sind selten.

Also müsste man auch Mammutbäume diesen Alters vergleichen - wenn man sie denn holzwirtschaftlich nutzen wollte. Was man ja mindestens mit dem Redwood, im jungen Alter sicher auch mit dem Bergmammutbaum machen kann (der sich aber m.E. als extreme Lichtbaumart nicht so wirtschafltich betreiben lässt, wie Alternativen).

Ein 80jähriges 'Rotholz' Baum macht dürretechnisch m.E. so einiges mit, wenn er ein gesundes weitstreichendes und tiefes Wurzelwerk machen kann. Auf dazu geeigneten tiefgründigen Standorten würde die Fichte das Feuchtepotential sowohl in der Tiefe als auch lateral nicht optimal ausschöpfen - vermute ich.

In Burgholz können die Unterschiede standortbedingt sein. Man hat Metasequoia sicher vorsätzlich an frische Hänge gepflanzt - vermute ich ...

Wenns um Sequoia geht, darf man den Wurzelausschlag nach Fällen des Baumes nicht unterbwerten. In einem Dürresommerklima wird es sehr schwierig, auf sonnenexponierten eher (wechsel-)trockenen Hängen überhaupt noch was anzupflanzen. Eine Baumart die zum Neuausschlag bereits über ein etabliertes Wurzelwerk verfügt, ist hier entscheidend im Vorteil !

Ob die empfindlichen Sequoia-Triebe 'scharfe' direkte Sonne schon so früh wie Februar verkraften, müsste man aber erstmal testen.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 30-September-2019, 16:55
Der klimatisch bedingte Pilzbefall beim BM ist ein anderes Problem ... und leider ein großes. Könnte sich vielerorts als Ausschlußgrund erweisen !
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: denniz am 01-Oktober-2019, 12:45
Moinsen,
Um mal den Titel sehr wörtlich zu nehmen...
Der Wald als Lebensgemeinschaft reagiert auf Trockenheit eben mit
dem Absterben um sich wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Die Biomasse
die dann anfällt, täte, wenn sie denn liegen bliebe, dem Ökosystem nicht schlecht.
Immerhin sind unsere Wirtschaftswälder im Vergleich zu den wilden Ökosystemen
aufgeräumte Plantagen. Sogesehen regelt sich das eigentlich von selbst und instabile
menschengemachte Systeme versagen zur Zeit. (--->standortfremde Fichtenmonokulturen)

Trockenheit gibt es ja nicht erst seit gestern und jetzt kann man vllt. mal wieder was
lernen von der Natur - wir wollen ja Rohstoffe ernten und da liegt auch der Hase im Pfeffer
begraben...

Man müsste eigentlich fragen: Wie könnte eine Waldwirtschaft aussehen die derartigen
Kalamitäten vorbeugt und mit anpassungsfähigeren und stabileren Systemen arbeitet?

oder platt: Watt nu?



Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Bakersfield am 02-Oktober-2019, 18:26
[...]
Was mich nun wirklich interessiert, ist wie es um die Wurzeln steht. Manche Quellen (Lexikon der Nadelbäume) sprechen von einem eher flachwurzelndem Wurzelsystem bei Sequoiadendron (in der Sierra Nevada), in Mitteleuropa hingegen bilden sie wohl Pfahlwurzeln in bis zu 1,8 m Tiefe.
In der Schriftenreihe zum Arboretum Burgholz (herausgegeben von Wald und Holz NRW) spricht man hingegen von einer Wasserversorgung aus 4-6 m Tiefe, was schon enorm abweicht von den sonstigen Quellen...
[...]

Hallo Chris,

Sequoiadendron wurzelt als Sämling mit höchster Priorität in die Tiefe auf der Suche nach einer wasserführenden Schicht, um sich das Überleben der ersten Monate und Jahre zu sichern. Erst wenn diese Wurzel(n) Erfolg hatte(n), kommt ein Jungbaum überhaupt in die Lage, sein flaches Wurzelsystem aufzubauen.

Das heißt, jeder ältere BM hat so eine Ankerwurzel. Ihre Tiefe/Länge richtet sich ausschließlich nach der Tiefe des Grundwassers bzw. des durchwurzelbaren Bodenhorizontes. Anders gesagt, ist dort irgendwo Wasser erreichbar, wird der Baum es finden.

Im Wald kann es bei dieser Baumart trotzdem relativ schnell (ca. 20-50 Jahre) zur Erschöpfung der Wasserresourcen kommen, da die Bäume sich gegenseitig stark Konkurrenz machen. Kein noch so guter und tiefgründiger Standort kann auf lange Sicht eine hohe Stammzahl ernähren. Das ist es, was Tuff weiter oben mit "nicht wirtschaftlich zu betreiben" meint. Wobei sich das relativiert, wenn man in Betracht zieht, welche Holzmenge (mal abgesehen von Problemen mit zB den zahlreichen Totästen) man beim Durchforsten bereits in jungen Jahren zusammenbekommt.

Da es am Aufwand des Durchforstens aber zu 95% bereits jetzt krankt, bleibt die Zukunft des BM in unseren Wäldern ungewiss. Ganz egal wie er sich zu unserem heutigen und zukünftigen Klima verhält.

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Bernhard am 03-Oktober-2019, 13:20

Die Mammutbaumarten brauchen deutlich mehr Wasser als die
Fichte .....

.... das glaub ich nicht !

Die Metasequoia doch.

Einschränkender Gruß,

Berni

Jaaa.. im Burgholz sehen die Metasequoia durchweg besser aus als die Sequoiadendron.
Es ist aber augenscheinlich mehr als einfach nur die Wasserversorgung. Sequoiadendron hat in tieferen Regionen
(wächst in den USA ja so auf 2000 m über NN.) Probleme mit Pilzbefall in heissen Sommern,
Metasequoia verbrennen die Nadeln ab 40° ( wenn die Luft dazu sehr trocken ist).
Dazu kommt natürlich die unterschiedlichen Bedürfnisse nach Altersklassen.
Je grösser/älter  der Organismus desto grösser der Durst.

:P

Nach dem zweiten Trockenjahr in Folge möchte ich meine Meinung etwas revidieren. Der Standort ist mindestens so ausschlaggebend über Sein oder Nichtsein, wie die Niederschläge.
Manche Metas haben 2018 bis heute ohne jeglichen Schaden überlebt, andere ließen letzten Sommer schon die Fletten hängen und sind nun tot.
Und das innerhalb weniger 100 Meter Entfernung.

 :)
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Lowland am 06-Oktober-2019, 13:04
Hey Leute!  ;D

Zitat
Jaaa.. im Burgholz sehen die Metasequoia durchweg besser aus als die Sequoiadendron.

Das habe ich jetzt am Wochenende auch festgestellt. Sequoia hat den Sommer auch deutlich besser vertragen, habe kaum braune Stellen im Kronenbereich gefunden, manche Sequoiadendron hingegen sehen wirklich schlimm aus.
Einige wenige Metasequoia hatten Nadelverlust - ist das einfach eine Strategie, der Dürre entgegenzuwirken oder durchaus ernstzunehmen? Bzw. treten dort nächstes Jahr wieder normal Nadeln aus?

Zitat
Der klimatisch bedingte Pilzbefall beim BM ist ein anderes Problem ...
Welcher Pilz ist denn das? Ich weiß nur von Hallimasch, laut Literatur noch Poria, wobei ich da keinen deutschen Namen zu kenne.
Nimmt das also alles derzeit zu?

Bilder aus Burgholz folgen, sobald ich alle auf den Laptop bekommen habe. Da scheitert es gerade dran..  ::)
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 06-Oktober-2019, 21:09
Hey Chris! Wir gehen meistens von Rindenpilzen der Gattung Botryosphaeriaceae (https://de.wikipedia.org/wiki/Botryosphaeriaceae) aus, weil das in der Literatur belegt ist. Die bringen ganze Äste zum Absterben. Keimlinge und ganz junge Mammutbäume (unter 3 Jahren?) leiden auch unter 'Schimmelpilzen' von denen einer dummerweise 'Botrytis' heißt, welcher auch im Weinbau bekannt und berüchtigt ist.

So ganz genau weiß das aber eigentlich keiner. Weinpflanzen sind sehr gut untersucht, Mammutbäume nicht !

Nadelverlust ist generell eine Strategie oder besser eine Reaktion auf Dürre. Solange die jüngsten Nadeljahrgänge (ganz außen) erhalten bleiben, ist der Schaden nicht lebensbedrohlich, aber wenn das mehrere Jahre hintereinander passiert geht ein Baum irgendwann doch noch in die Knie, vor allem weil wiederholte Dürre die Wurzeln schädigt und die Widerstandskraft gegen Pathogene und Schädlinge aller Art erhelblich vermindert.
 
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Bernhard am 01-Februar-2020, 15:07
Hallo Freunde der Tiefdruckgebiete,

seit heute, den 1. Februar, fange ich mal wieder an, die Niederschläge zu dokumentieren. Es sind bisher 7 Liter pro Quadratmeter heruntergekommen.
Es soll laut Wettervorhersage ja noch einiges bis Wochenmitte hinzukommen. Da ja diesen Winter keine Frosteinbrüche mit Tiefsttemperaturen und Dauerfrost zu erwarten sind, fülle ich meine Regenweasserbehälter für den kommenden Dürresommer schon mal auf.

Ich hoffe, daß es diesen Sommer feuchter werden wird.

Gruß aus Datterode.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Steffen am 01-Februar-2020, 19:07
Ich befürchte auch wieder einen eher trockenen Sommer. Wie in den letzten jahren beschränken sich die Westwetterlagen mit ihren Tiefdruckgebieten auch dieses Jahr auf den Januar/Februar... Mal sehen. Ich hätte natürlich auch mal nichts gegen einen feuchten Juni....
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Bernhard am 01-Februar-2020, 19:24
Ich hätte natürlich auch mal nichts gegen einen feuchten Juni....

.... und einen feuchten oder nassen Mai !
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 01-Februar-2020, 21:45
Ich hab mir das neulich auch überlegt ... es ist besser, die Bäume gehen in gutem Zusatnd in eine Sommerdürre (ab Juni) hinein, als daß sie im Frühling bereits Trockenstreß haben, mit ihren Geschäften (Knopsen -> Triebe, allgemeine Winterschaden-Reparaturen auch an den Wurzeln)  nicht richtig in die Pötte kommen, und einen nassen Juni dann gar nicht recht verwerten können. In dem die ersten Regenfälle vielleicht auch schon wieder abfließen anstatt tief einzudringen.
Von daher würde ich sagen, der Zeitraum März - Mai ist viel entscheidender, als die Monate danach.

(Wenn man zuwenig schläft und die Wahl hat, einmal richtig auszuschlafen und danach erstmal nicht mehr, oder weiterhin zuwenig aber dafür regelmässig, was ist gesünder ? Ich sage, einmal richtig ausschlafen. Ich halte das quasi für ein Grundgesetz der Biologie :D )
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 01-Februar-2020, 21:48
Weil der DWD immer noch vor zu trockenen Böden in der Tiefe warnt, möchte ich auch nochmal wiederholen ... es ist besser, Dachabflußwasser direkt in eine Fläche einzuleiten (etwa in eine 'Kiesgrube') als wie alles in die Kanalisation fließen zu lassen. Das tankt den Grundwasserspeicher wieder auf. Ob die eigenen Bäume dann ganz direkt was davon haben - kommt drauf an. Aber selbst wenn nicht: Wenn alle das machen, entspannt es die Lage für die gesamte Region. (Und ich glaube bei den Talsperren, in denen das dann fehlen könnte,  kommt es auf diese Mengen nicht an.)
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Andreas Roth am 01-Februar-2020, 23:23
Von daher würde ich sagen, der Zeitraum März - Mai ist viel entscheidender, als die Monate danach.

Definitiv! Ich sehe das immer wieder im Garten; wenn es von März bis Mai nur wenig regnet (und das scheint in den letzten Jahren immer öfter so zu sein), werden die Stauden teils nur ein Drittel so hoch wie in einem regenreichen Frühjahr. Beim Austrieb benötigen die Pflanzen die meiste Feuchtigkeit, im Sommer vertragen sie durchaus auch mal eine längere Trockenperiode, denn da ist das Hauptwachstum ja schon wieder abgeschlossen. Je nach Art gibt es sicher individuelle Unterschiede, aber für die meisten Bäume trifft das sicher genauso zu wie für die Stauden.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Steffen am 02-Februar-2020, 10:18
Ihr habt recht, was den sonstigen Garten und die mitteleuropäischen Bäume angeht, aber bei Bergmammutbäumen ist der Austrieb hier oft recht spät, vor Anfang Mai passiert bei denen hier oft gar nichts. Bergmammutbäume  reagieren dann sehr direkt mit zuwachs auf Wassergabe im Juni/Juli. Da merkt man schon etwas....
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 02-Februar-2020, 17:07
Steffen,

aber bei Bergmammutbäumen ist der Austrieb hier oft recht spät, vor Anfang Mai passiert bei denen hier oft gar nichts

.... vielleicht wenn/weil es zu trocken ist ?

Es stimmt schon, BM und KM  treiben bei uns recht spät aus ... und natürlich hast Du recht, Regen im Juni ist auf jeden Fall förderlich.

Ich hatte über den Austrieb ja bereits eine Diskussion mit Tom: Ohne seinen scharfen Blick in Zweifel zu ziehen (ich glaube kaum einer schaut genauer hin), glaube ich aber doch,  daß die meisten die 'Vorarbeiten' nicht ausreichend wahrnehmen bzw. vielleicht auch gar nicht wahrnehmen können: Reparaturen bei Feinwurzeln und Zellwänden UV-geschädigter Triebe ('Verfärbung');  Anschwellen der Knospen; und Aufbau des Innendrucks (Turgor) um schließlich den 'erstarrten' Saft in den Leitbahnen wieder ins Fließen zu bringen. Wenn das alles bereits März / April stattfinden kann, müsste der Baum eigentlich im Mai schon beginnen auszutreiben.

Das alles scheint nun ja vorrangig von der Temperatur abhängig. Aber für die Feinwurzeln ist Wasser / Feuchte genausowichtig, und regnerische Witterung tut auch den Zellwänden der Nadeln gut.

Es wäre nützlich wenn dieses Frühjahr mal alle genau hinschauen würden um zu beobachten was passiert.

Frank (Bakersfield) hat vor langer Zeit mal darauf hingewiesen daß eindringendes Wasser auch die Kälte aus dem Boden treibt. Das ist auch ein Aspekt der im Frühling sehr wichtig sein kann.

Und wahrscheinlich gibts noch mehr, worauf bloß noch keiner gekommen ist :D
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tom E am 02-Februar-2020, 18:33
Uff... würde ich klar verneinen, dass der Niederschlag einen positivien Einfluss auf die Entwicklung im Frühling hat. Ein extremes Beispiel? 2016...
- Verfärbung Anfang Mai noch vorhanden
- Austrieb extrem zaghaft, an der Spitze Ende Mai noch immer 0cm
Regen (Jan-Mai): 98mm/79mm/51mm/74mm/166mm

Jahreswachstum? Schwach...

Das beste "Nr.4-Wachstum" kam im wärmsten und trockensten Jahr (2018) zustande, dieses besonders feuchte Klima wird in jungen Jahren nicht benötigt und scheint auch nicht förderlich für irgendetwas. Die meisten Bäume werden wohl grundlos verhätschelt, weil sich Mensch dadurch besser fühlt.  ::)

Ansonsten, geht das hier nicht am Thema vorbei? Was hat das alles mit wie viel Trockenheit verträgt der Wald zutun? Eher würde ich es in das Trockenstress-Thema stecken, als hierhin. Jegliche Wassergabe verfälscht nur das Ergebnis der eigentlichen Frage in diesem Thema. Will man das Thema genauer analysieren, dann hofft man auf möglichst trocken warme Jahre und sieht zu, ab wann die Bäume absterben. Das beantwortet die Frage, nicht wie viel Niederschlag nötig ist, damit nichts passiert. Solche Grenzen sind wichtig zu kennen, damit man bei Bedarf reagieren kann. Wobei BM-Bestände niemals für regengespeißte Standorte gemacht wurden, hier kommen sie bei uns immer früher oder später an ihre Grenzen und Wunder darf man leider nicht erwarten. Von daher, lasset dem Schicksal seinen Lauf.  8)
Gruß
Tom
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Andreas Roth am 02-Februar-2020, 20:03
Ich hatte meinen Kommentar auf den (deutschen) Wald bezogen, weniger auf die Mammutbäume. Es ist sicher richtig, dass letztere eher die Wärme und ausreichend Sonnenstunden benötigen, in den Gärten ist mir das z. B. an diversen Miscanthus-(Chinaschilf-)-Sorten aufgefallen, die hierzulande den Ruf haben, nicht zu blühen, weil sie eigentlich ein wärmeres Klima benötigen, aber letztes Jahr haben ebendiese Sorten so gut wie alle eine Blüte produziert.

Aber bei den einheimischen Stauden und eben auch den Baumarten sieht man sehr deutlich, dass ein trockenes Frühjahr kontraproduktiv für einen gesunden, reichen Austrieb ist, vor allem, wenn sie schon im Vorjahr an Trockenstress gelitten haben. Hier waren die Regenfälle 2018 nicht üppig, aber besser als im restlichen Deutschland, und so standen die Bäume trotz langer Trockenperiode im Sommer noch ganz gut da. Da das Frühjahr 2019 dann aber ebenfalls extrem trocken war, starben viele Bäume, die teils schon Jahrzehnte alt waren, einfach ab.

Trockene Sommer und trockene Perioden im Frühjahr gab es auch schon vor etlichen Jahren, aber selten zwei extreme Trockenperioden so kurz nacheinander, das war dann für die Vegetation der Todesstoß, weil sie, wie Micha erläuterte, vermutlich keine Gelegenheit hatten, die Schäden des Vorjahrs (oder auch des Winters) wieder zu reparieren. Die Trockenphasen sind insgesamt einfach zu lang und zu zahlreich, da hilft es dann auch wenig, wenn zwischendurch reichlich Regen fällt, der den Jahresdurchschnitt wieder soweit hebt, dass rein zahlenmäßig alles in Ordnung zu sein scheint.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 26-Februar-2020, 22:30
Ein extremes Beispiel? 2016...
- Verfärbung Anfang Mai noch vorhanden
- Austrieb extrem zaghaft, an der Spitze Ende Mai noch immer 0cm
Regen (Jan-Mai): 98mm/79mm/51mm/74mm/166mm

Tom, vielleicht gibt es hier ein Problem damit, was wir indivuduell als 'trocken' empfinden ? Nämlich alles was deutlich wenige ist als das, was wir gewohnt sind ... auch wenn dies für andere vielleicht noch 'viel' oder 'feucht' ist ?

Bei uns war der Frühling 2016 ganz klar nass, von Januar bis Ende März insgesamt rund 400 mm (im März rund 80 mm). Vielleicht empfinde ich deshalb Deine Werte von Januar - April als tendenziell trocken - für meine Region, würde ich sie so bezeichnen.

Außerdem waren März und April bei uns recht kühl (durchschn. 3,1 bzw. 7,3 °C) - da ist bei uns auch nix in die Pötte gekommen.

Zitat
Das beste "Nr.4-Wachstum" kam im wärmsten und trockensten Jahr (2018) zustande, dieses besonders feuchte Klima wird in jungen Jahren nicht benötigt und scheint auch nicht förderlich für irgendetwas.

Soweit ich mich erinnere wuden hier kein besonders feuchtes Klima vorgeschlagen, sondern lediglich ausreichend Regen und die Abwesenheit von (relativer, oder gar subjektiver?) Trockenheit, im Frühling - womit ich speziell den Monat März meine, jedenfalls viel eher als den Mai. (Wahrscheinlich haben wir auch unterschiedliche Auffassungen von 'Frühling' !)

Der gute Wuchs von Nr. 4 liesse sich mit Grundwasseranschluß (oder einer Stausohle) erklären. Dann kann ein BM natürlich voll von dem vielen Sonnenlicht profitieren. - Man kann von einem Baum ausgehend nicht einfach generalisieren.

Ich hatte 2018 in meinem Grove für die Zentraltriebe sehr verschiedene Werte: Von für meine Verhältnisse gut (um die 70 cm) bis deutlich unterdurchschnittlich (um 30 cm). Ich habe dort bezüglich der Bodenfeuchte eine Menge kleinstandörtlicher Unterschiede. Es sind nur ca. 20 BM auf die ich mich hier beziehe (wobei ich die erste Generation bei rund 9m Höhe nur nach Augenmaß geschätzt hatte). Aber ich finde, diese Bandbreite im Zuwachs kann man auch so deuten, daß Trockenheit den Wuchs einschränken kann.

Zitat
Ansonsten, geht das hier nicht am Thema vorbei? Was hat das alles mit wie viel Trockenheit verträgt der Wald zutun? Eher würde ich es in das Trockenstress-Thema stecken, als hierhin.

Da passt es definitiv auch hin. Allerdings impliziert die Frage 'Wieviel Trockenheit verträgt der Wald' doch auch die Frage 'In welchen Monaten ist Trockenheit besonders schwer zu verkraften?', vor allem wenn man bedenkt, daß es zumindest in meiner Region einen deutlichen Trend zur zunehmenden Frühjahrstrockenheit gibt (ab ca. März).

Zitat
Will man das Thema genauer analysieren, dann hofft man auf möglichst trocken warme Jahre und sieht zu, ab wann die Bäume absterben.

Das hatten wir 2018 ja ausgiebig. Im Waldstreifen oben auf der Kuppe sind 6 von 12 BM vertrocknet (bei Höhen von 50-100cm) - ein paar der Survivor sind nach dem bei uns ebenfalls trockenen Jahr 2019 immer noch kritisch. In meinem Grove, nur 200m Luftlinie entfernt, gabs praktisch keine sichtbaren Schäden bis auf die Wuchsminderungen.

Unsichtbare Wurzelschäden welche sich im nächsten Jahr erst auswirken sind aber wahrscheinlich - 2019 hatte ich außerordentlich schlechte Zuwächse. Teilweise null.

Übirgens regen solche Extreme zugleich auch das Wurzelwachstum an - es bilden sich bei der 'Reparatur' für die Zukunft deutlich mehr Feinwurzeln, als bisher vorhanden waren. Eine natürliche Reaktion. Man kann also vielleicht davon ausgehen, daß meine BM 2019 alles in Wurzelneubildung gesteckt haben, und es blieb fast nichts mehr übrig für den ZT. Was an und für sich ok ist.

Selbst Sherman hat 2019 nur rund 40cm gemacht - für den BM ungewöhnlich wenig.

Ansonsten kann ich allem, was Andreas schrieb, nur zustimmen. Ein einzelnes trockenes Jahr lässt sich noch gut verkraften, wenn die Bodenvorräte in der Tiefe über den Herbst / Winter aufgefüllt wurden und die Bäume in gutem Zustand ins Jahr gehen. Aber zweimal hintereinander - dann ist für viele Baumarten die Toleranzgrenze überschritten.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tuff am 26-Februar-2020, 23:35
Übrigens gibt es bei einigen Baumarten (Buche, Ahorn) auch den Trend, das diese nach besonders milden Wintern später autreiben. Sie brauchen also gewissermaßen die 'Stratifikation' durch tiefe Temperaturen für ihre innere Uhr.

Wenn Bäume nach milden Wintern zu spät austreiben, können die frischen Triebe und Blätter in der bereits zu heißen Frühsommer-Sonne verbrennen. Dann nützt auch der Bodenwasservorrat nichts, wenn die Blattmase zu gering wird.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Andreas Roth am 27-Februar-2020, 09:00
Tom, vielleicht gibt es hier ein Problem damit, was wir indivuduell als 'trocken' empfinden ? Nämlich alles was deutlich wenige ist als das, was wir gewohnt sind ... auch wenn dies für andere vielleicht noch 'viel' oder 'feucht' ist ?

Bei uns war der Frühling 2016 ganz klar nass, von Januar bis Ende März insgesamt rund 400 mm (im März rund 80 mm). Vielleicht empfinde ich deshalb Deine Werte von Januar - April als tendenziell trocken - für meine Region, würde ich sie so bezeichnen.

Ja, das muss man natürlich auch noch bedenken. Toms Liste wäre für die hiesige Region in der Kategorie "extrem niederschlagsreich", durchschnittlich fallen hier im Monat weniger als 50 mm (525 mm im Jahresdurchschnitt). Allerdings haben wir hier auch tiefgründige Lehmböden, die das Wasser lange speichern. Schon in den nahen Mittelgebirgen sieht das wieder ganz anders aus, dort gibt es mehr Regen, aber auch deutlich andere Bodenstrukturen.
Titel: Re: Wie viel Trockenheit verträgt der Wald?
Beitrag von: Tom E am 27-Februar-2020, 19:05
Einfacher wäre es, wenn man schlicht von positiver und negativer Wasserbilanz sprechen würde. Schwierig wird es nur, wenn man die effektive Niederschlagsmenge am Boden dabei wissen möchte. Mal als Beispiel, April 2018 hatte hier eine berechnete Evapotranspiration von 124mm, Niederschlag 20mm -> trocken. April 2017 hatte 58mm ET bei 92mm Niederschlag, eher feucht. Das langjährige Mittel spielt hier keine Rolle, nur das aktuelle Wetter.

Ansonsten bleibe ich persönlich dabei, wenn es im März/April zu einem ernsthaften Austrocknen der Böden kommt, dann taugt der Standort nicht wirklich viel. Klar, bleiben die Niederschläge im Winter komplett aus, dann wird es kritisch, aber da steckt man nicht drin und nur die Harten kommen in den Garten.  ;)

Das gute Wachstum von Nr. 4 lässt sich schon allein aufgrund mangelnder Konkurrenz erklären. Das Bäumchen hat tausende Liter Wasser um sich die ihm keine andere Pflanze streitig macht. Stell dir vor, du hast einen Supermarkt nur für dich und die Lebensmittel würden nicht verderben... guten Hunger. In einem Bestand sieht die Situation für einen kleinen Baum etwas anders aus, da kommen ständig andere hungrige Geschöpfe in den Supermarkt, irgendwie wird er deutlich schneller leer.
Gruß

Tom