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[Tom E]

Guten Tag,
bei meinem UMchen stellt sich mir inzwischen die Frage, sollte man ihn womöglich etwas auslichten? Würde ihm das vielleicht auch in der Höhenentwicklung helfen? Fakt ist, er ist ein einziges Astknäuel. Die Äste wachsen kreuz und quer durch das Bäumchen und kreuzen sich teilweise mit mehreren anderen Ästen und auch den eigentlichen Hauptachsen. Ich bin eigentlich ja kein Freund von solchen Aktionen, aber in dem Fall scheint es mir mehr oder weniger nötig zu sein.

Gruß
Tom

[Tuff]

Ich würde den UM beschneiden. Anfangen würde ich mit dem Steilzwiesel der eines Tages eine Bruchgefahr darstellt. Eine der beiden Stämme sollte weg. Danach ist das Astgewirr sowieso schon mal kaum noch vorhanden.


Hier die Kurzanleitung für VIP-Privatpatienten:

Lass unten einen Stummel von etwa 20 cm, mit ein oder zwei grünen Ästen, dessen Wundränder Du glatt nachschneidest (Teppichmesser?) und den Du gegen Pilzinfektion schützt (Fungizid drauf).

Der Stummel ist temporär. Sie gibt dem Baum Zeit, sich an den radikalen Schaden (Verlust von 40-50% seiner Nadelmasse) zu gewöhnen, danach kann er die eigentliche, endgültige Abschottung effizienter durchführen.

Wenn der Baum diesen Stummel nach 1- 2 Jahren durch Einlagerung von phenolischen Verbidnungen abgeschottet hat, schneidest Du ihn endgültig an der richtigen Stelle ab, also weiter unten. Am besten nach Blattaustrieb im Mai oder Anfang Septemer, die Wunde muß gut abtrocknen und die Wundränder schnell zuwachsen. Im Sommer ist die Austrocknung zu rapide.

Wieder glatt nachschneiden und diesmal nur zellverträgliches Fungizid (Jod aus Humanmedizin ?) verwenden und nur aufs Holz, nicht auf die Wundränder. Abtrocknen lassen, dann mit sterilem Ton verschmieren (der sich natürlich irgendwann im Regen auflöst, was ok ist) oder irgendwie anders vor Sonne und Ausdörren schützen. Generell würde ich die Wunde noch 1 Jahr beschatten.

Ach ja. Lieber kein 'Baumwachs' aus dem Handel verwenden, jedenfalls nicht auf den Wundrändern. Das Zeug lässt keine Luft durch und darunter keimen dann gut geschützt die Pilzsporen. Es ist zu dauerhaft, und Abkratzen ist nicht vorgesehen (es klebt). Kann sein es gibt Fälle wo es ausreichend gut funktioniert, vielleicht wenn man gezwungen ist kurz vor dem Winter zu schneiden, oder bei kleinen Wunden um 1 cm. Ich würde es aber bei größeren Wunden und im Frühling nicht ausprobieren wollen.

Bei Koniferen könnte man Wundharz von anderen Koniferen probieren. Erhitzen damit es flüssig wird, das ist dann zugleich eine Wärme-Desinfektion. Auch Propolis (aufgelöst in Bienenwachs) könnte klappen.

[Tom E]

Hallo Micha,
du bist mir etwas extrem!  Wenn man das so sagen darf. 
Ich schreibe von ein paar Ästen, du vom 1/3 Baum. Es kommt für mich nicht in Frage ihn zu "entzwieseln", er darf gern so bleiben und wenn doch mal eine Hälfte abbrechen sollte, Pech für ihn und vielleicht einen anderen Baum den er dann treffen könnte. 

Bezüglich der Wundbehandlung. Würde ich ihm nach dem Laubaustrieb (verm. zweite Maihälfte) die östliche Hälfte nehmen, würde die Wunde wohl noch leicht im selben Jahr überwallt. Schlimmeres habe ich erst letztes Jahr an einem kleinen Ahorn beobachtet, das wurde allerdings von meinem Vater mit dem Rasenmäher fast überfahren und auf einer Stammseite stark beschädigt. Bzgl. Wundverschlussmittel wurde mir vom Baumpfleger gelernt, sie nicht zu benutzen. Höchstens für Wurzeln (gg. Austrocknung) oder bei Schnittmaßnahmen zu ungünstigen Zeiten (z.B. abgebrochener starker Ast im Winter), dann aber nur auf dem äußeren Bereich um das Kambium gegen Umwelteinflüsse zu schützen.

Für das was ich wenn machen würde, spielt das aber alles keine Rolle. Es würde mich freuen, wenn du dich vielleicht auch zur weniger radikalen Lösung äußern würdest. 

Gruß
Tom

[Bischi]

Hallo Tom, Hallo Micha
bin zwar nicht gefragt, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu. Der UM hat sich entschieden 2 Spitzen zu bilden, so würde ich das auch belassen. Es gibt genügend Beispiele dafür, das eben keine Bruchgefahr beim UM im Zwieselansatz besteht,
zudem sieht es auch noch richtig gut aus. Kleine eingriffe durch Auslichten von Zeigen zur Kronenerziehung würde ich aber dennoch vornehmen. Je früher, umso kleiner die Wunden, desto besser für den Baum.
Ich würde den Winter dazu nutzen, kein Saftfluss im Stamm, keine Feuchtigkeitsverluste für den Baum.
Helge Breloer sagte dazu mal sinngemäss: Winterkahle Bäume merken in der laublosen Zeit den Schnitt fast gar nicht
Micha hat prinzipiell Recht das bei einem Zwiesel erhöhte Bruchgefahr besteht ( gute Beispiele lieferte das Pfingstunwetter im Ruhrgebiet, tausende Bäume sind im Zwieselbereich gebrochen, besonders Platanen und Linden sind mir aufgefallen.
UM aber grade nicht. 55400 Bäume sind bei dem Unwetter allein im Stadtgebiet Bochum beschädigt worden, die privaten nicht mitgezählt.
BM und UM waren, mit einer UM-Ausnahme nicht darunter, nicht nur der BM, sondern auch der UM besitzt außergewöhnlich
hervorragende Sturmsicherheit, auch die gezwieselten.
Tom, würde da genauso vorgehen wie du, den 'Willen' des Baumes respektieren, nur kleinere Korrekturen vornehmen.
Viele grüße aus Bochum vom Bischi

[Tuff]

Jürgen, dieser Steilzwiesel ist aber schon sehr steil. Überleg mal, wie die beiden Stämme dann später ineinandergreifen und die Äste sich ins Gehege kommen und wie die Stämme sich in 100 Jahren auf weiter Fläche quasi voneinander abdrücken werden ...
Oder werden sie sofort beginnen zu verwachsen ? Keine Ahnung.

Ansonsten gebe ich Dir recht, ich kenne ja selber Beispiele für Tiefzwiesel die immerhin schon 50 - 70 Jahre überstanden haben. Ich nehme auch an, daß Du sehr viel mehr Metas angeschaut hast als ich (bei Dir gibt es einfach soviele!) und gerade in diesem Winter hattest Du ja eine Menge Anschauungsmaterial.
Vielleicht war ich ja auch etwas voreilig.

Aber wiederum andererseits, sind fast alle diese 'gesunden Steilzwiesel' eben noch relativ jung, und die ich kenne, sind ganz unten in der Wurzelbasis (butt swell). Wir wissen nicht, wie besonders steile Zähne, äh, Metas, mit 100 Jahren auf Stürme wie Lothar reagieren werden.

Wenn nun Tom aber sagt, daß es ihm sowieso egal ist wenn ein Stammteil abbricht, dann gibt es hier eigentlich nichts mehr zu holen. Im Gegenteil, wenn es kein Sicherheitsproblem darstellt, wäre es sogar ein interessantes Experiment.

[Tuff]

Tom,

Welche Äste Du entnimmst mußt Du schon vor Ort selber beurteilen. Metas sind in der Hinsicht aber robust und passen sich schnell an.

Was den Zeitpunkt angeht, kommt es darauf an ob noch Frostperioden zu erwarten sind. Frische Wundränder können im Frost zurückfrieren oder durch Forsttrocknis bei Sonne verdorren. Dadurch entstehen dann Holz-Stummel deren Überwallung unnötig lange dauert.

Ansonsten hat Frau Breloer natürlich recht, aber man muß auch fragen, wozu überhaupt schneiden wenn der Heilungsprozess erst Monate danach beginnen kann - warum dann nicht bis dahin warten ? Die Antwort lautet bei vielen Gärtnern und Bauern, weil sie im Winter Zeit dazu haben.

Bitte schneide ganze Äste nur nahe am Stamm ab (minimal schräg und falls es einen 'Astkragen' gibt, den nicht verletzen), alles andere sieht sch* aus

Der Baum hat erstaunlich viele neue Knospen am Stamm. Möglicherweise ist er genetisch bedingt besonders astig ?

ps. Was ist denn das kleine Dings am Boden, rechts neben der Meta ... Euphorbia, Yucca?

[Tom E]

Hallo ihr zwei,
Jürgen, natürlich bist auch du gefragt. Jede andere Meinung, auch wenn sie mir nicht gefällt, macht mich glücklich. Vielen Dank dafür! 
Und ja, die meisten Zwiesel scheinen sich früher zu teilen, aber woher wissen wir das? Bei den meisten denken manche sogar, das sind doch zwei Bäume! Fakt ist, wir wissen nicht wie diese Bäume als Babys ausgesehen haben, es könnte auch sein, dass sie ehemals genauso tief und steil voneinander abgingen und es sich mit den Jahren nur so entwickelt hat. Die Teilung ist übrigens bei 25cm, also bei einem älteren Baum durchaus in Wurzelhöhe.

Meist ist es wirklich die Zeit, warum im Winter geschnitten wird. Fakt ist, dass die Wundheilung unter Saftfluss schneller und besser stattfindet. Es gibt sogar eine Arbeit die sich mit dem optimalen Schnittzeitpunkt befasst, ich müsste mal schaun, ob ich sie irgendwo finden kann.
Schade, ich wollte 5cm Stummel stehen lassen... 

Gruß
Tom

[Tuff]

Tom,

Versuch es Dir vorzustellen: Wenn die 2 Stämme dicker werden, 'wandert' die Stelle der Teilung nach oben. Wenn die Teilung heute bei 25 cm ist, wird sie (rein optisch) in 100 Jahren eher auf 2m Höhe sein.

Die >50jährigen Tiefzwiesel, die ich kenne, sind wahrscheinlich von Anfang an dicht über dem Boden verzweigt gewesen. Wie so etwas entsteht, naja, da gibt es mehrere Möglichkeiten, aber manchmal beginnt es schon bei der Anzucht des Sämlings, also in der Baumschule. Und gerade hier besteht die Möglichkeit, daß ein kleiner büschliger Meta in Wahrheit 2 sind. Ohne den Baum auf Bodenniveau in Scheibchen zu sägen wird man es aber kaum klären können.

[Tuff]

Tom, es spricht nichts dagegen 5cm Stummel zu lassen, wenn Du das im nächsten Jahr nochmal nachsägst ... dann wären wir ja wieder bei meinem VIP Modell.

Andererseits ist es Dein Baum und wenn Dir Stummel gefallen (die später mal Beulen sein werden) dann machs halt so. Der Baum hat damit jedenfalls kein Problem. Es kann aber sein daß an dem Stummel dann viele Knopsen entstehen und büschelig austreiben. Obwohl ich nicht weiß wie Metas in dieser Hinsicht reagieren, traue ich es Deinem besonders knusprigen knospigen Baum auf jeden Fall zu.

[Tom E]

Hallo Micha,
nein, eigentlich will ich keine Stummel. Wobei. Eigentlich eigentlich wollte ich alle Äste auf 5cm absägen, das macht man heute ja bei großen UM auch ab und zu, also wird das wohl gut sein. 

Ich habe mal drei größere Zwiesler herausgesucht und die einzelnen Stammachsen, mit dem unwahrscheinlichen Fall sie hätten kreisrunde Jahresringe, eingezeichnet. Es sieht mir schon sehr komisch aus, besonders da mein Mao in der kurzen Zeit schon mindestens 5cm nach oben verwachsen ist.
Auch du musst wieder "wahrscheinlich" schreiben. Heißt, wir können es nicht sicher sagen, was denn daraus wird.
Für mich sehen die alle sehr merkwürdig aus, egal bei welchem Baum. Bei einem Zwischenwinkel von 20°, hätte z.B. der Rosenheimer UM-Zwiesel eine Jahrringverteilung von 20/80 (innen/außen) auf 1,20m Höhe. Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass die beiden Teile jemals so voneinander weggewachsen sind, denn das Ziel eines kleinen Baumes ist eigentlich immer gerade nach oben. Das würde aber doch bedeuten, dass sie sich auseinandergeschoben haben müssten? Vielleicht dokumentiere ich den Abstand der beiden Teile, die Verwachsungshöhe usw. in Zukunft mal etwas genauer. Vielleicht lässt sich daraus in ein paar Jährchen etwas ableiten.

Der Baum ist in der Tat nicht ganz knusper. 

Gruß
Tom

[Tuff]

Oder Du machst aus der Not eine Tugend und probierst mal aus, ob man aus einer Meta auch eine dichtverzweigte eibenartige Säulenzypresse machen kann.

Ich meine, Mao steht ja nicht im Wald oder in einem Park, sondern in einem Garten dessen Nachbarschaft (zwar noch Sportgelände) vielleicht mal das Einkaufszentrum 2050 wird. In der Stadt sind platzsparende 'Kunstformen' auf jeden Fall angepasster, als Baumriesen die eines Tages zum Problem werden.

Ich habe einen pen pal (in Kalifornien) der aus Metas und KMs Bonsai macht. Die Bonsai-Metas sehen recht hübsch aus, die KMs hingegen sträuben sich.

[Manfred]

Hallo ihr zwei,
nette Diskussion  . Nun auch ein "Senf-Beitrag" von mir.
Das mit dem Stummeln habe ich erst wieder erleben müssen (Siehe Foto). Also meiner Meinung nach sollte der "Baumschneider", der das verbrochen hat gleich an einem solchen Ast aufge..... nein! ..... nicht aufgehängt (wo denkt ihr hin), sondern natürlich aufgeklärt werden! 

So wie Micha sagte werden dort natürlich einige Knospen austreiben (was soll denn der arme Baum sonst machen) und normalerweise möchte ich ja genau das nicht. Warum hätte ich denn sonst auch den Ast weggeschnitten?

Also wundert mich auch ein wenig die erwähnte "VIP Methode" von Micha. Einen 20cm Stummel temporär stehen lassen?
- Warum sollte der Baum zwei Mal mit einem Schnitt belastet werden?
- Warum sollte der Baum lediglich durch stehen lassen eines Stummels den Verlust der Blätter/Nadelmasse besser verkraften können?
- Und wenn die Abschottung fertig ist und die "phenolischen Verbidnungen" eingelagert wurden (was das auch immer ist), schneide ich sein Werk nach 1-2 Jahren wieder ab? Und das ganze beginnt von neuen? 

Also irgendwie fehlt mir hier noch der Durchblick. Ein paar Erklärungen dazu wären nett, denn eigentlich habe ich bislang immer nur davon gelesen, dass man Stummel auf keinen Fall stehen lassen sollte, schon alleine wegen dem unerwünschten starken Austrieb, den ich ja wieder abschneiden müsste.
Bei uns in der Gegend wirbt sogar eine Baumschnittfirma, ähmmm Baumpflegefirma mit Fotos von so einen Baum und mahnt sogar im Falle des Falles gerichtliche Schritte ein (Naturschutzgesetz), zugegeben nur dann, wenn man mit solchen Stummeln den ganzen Baum quält - ihn also quasi vollständig der Krone beraubt...

lg
Manfred

[Tom E]

Hallo Manfred,
klarer Einwand, sehe ich eigentlich nicht anders. Es gibt verschiedene Gründe die eben gegen Stummel sprechen.

Zuerst ist es normal so wie du schon beschreibst, der Baum schottet sich direkt an der Wunde ab und nicht an der Basis des Stummels, da er ihn ziemlich sicher nicht aufgeben wird. Dann werden sich wohl Knospen bilden und der Spaß treibt wieder aus. (besonders bei UM/KM/etc) Die Wundheilung an der Schnittstelle ist eher als sehr schlecht anzusehen, da das dortige Kambium aufgrund der fehlenden Photosynthese darüber nicht richtig versorgt werden kann. Dadurch bleibt die Wunde an Stummeln unnötig -bis ewig bei keinem Austrieb- offen und dadurch angreifbar. Durch die doch (normal  ) recht große Wuchskraft eines UM würde eine saubere Schnittstelle an der Basis wohl in 1-2 Monaten überwallt sein, ähnlich des deutlich schwächer wachsenden Ahorns.
Micha würde die Schnittfläche natürlich versuchen zu schützen, wenn es der Baum aber leichter selbst verarzten kann macht man es ihm besser so leicht wie möglich. Ziel der Pflege soll es ja sein, dem Baum nicht zu schaden, ihm also nicht soviel Schaden zuzufügen dass er Hilfe dabei braucht oder ernsthafte Folgen zu erwarten sind.

Mir wurde auch erzählt, dass sich wohl absolut jeder der gern Pflanzen verstümmelt Baumpfleger nennen darf. Derjenige muss nicht wissen was er tut, es reicht wenn er es glaubt. Leider sehen manche Menschen solche Aktionen als Vorbild, andere (auch ich früher) haben etwas gegen Baumpfleger, weil viele leider keine wirklichen sind.... 

Sehr wichtig bleibt aber schon der von Micha erwähnte Schnitt. Er hat enormen Einfluss auf die Überwallung. Hier mal ein Beispiel, eine Esche hier in der Gegend. Die beiden Äste wurden vermutlich zur selben Zeit abgesägt. An der linken Wunde sieht man schön, dass der Schnitt oben nicht gepasst hat und unten ausgerissen ist. Die Überwallung musste sich also von zwei Seiten vorkämpfen, nicht optimal, aber der Assimilatfluss hat gepasst. Der rechte Schnitt ist sehr flach, "kleine" Schnittfläche, dafür schlechter Winkel. Das Kambium wird dadurch schlechter versorgt, man sieht es auch an der Überwallung im Vergleich zum linken Schnitt. Zudem ist auch dieser Ast ausgerissen, was es nochmal schlechter macht. Beim Schnitt von solchen Steilen Ästen sagt man übrigens normal, im Zwischenwinkel zwischen kleinster Wunde und direkter Flusslinie.

Soviel erstmal dazu, wen es interessiert. Auch das darf natürlich jeder sehen wie er will. 

Gruß
Tom

[Bischi]

Hallo Tom again
Bei deinem kleinen UM würde ich die 'Äste' aufgrund des geringen Durchmesser eher als Zweige bezeichnen, da dürfte
eine scharfe Astschere sicher ausreichen. Stammbündig ageschnitten entstehen auf Dauer auch keine Wunden, die Schnittstellen werden sehr zügig überwachsen.
@ Micha
je steiler der Zahn Zwiesel, desto geringer die auftretenden Kräfte/Belastungen, bei dem UM also fast optimal.
Stummelige Grüße vom Bischi

[Tuff]

Hallo Manfred,

Zuerst möchte ich mal sagen, daß ich zwar Shigo gelesen habe und auch schon viele Bäume beschnitten, oder um- und kleingesägt habe; dennoch ist meine 'VIP Methode' bloß ein Resultat baumbiologischer Überlegungen. Ob sie wirklich dem einfachen Absägen überlegen ist, müsste man erstmal vergleichend erforschen. Weil das aber viele Jahre dauert und nur durch Aufsägen der Testpersonen geht, habe ich es nie versucht...

Zum zweiten, meine VIP Methode habe ich speziell für das Entfernen des Zwiesels empfohlen, nicht für reguläres Ästchen-Schneiden. Est es eine Methode für besonders große Äste oder Stammteile. Dabei steht für mich deren Größe in Relation zur Gesamtgröße, bei einem so jungen Baum wie Toms Meta wäre das Entfernen eines 4cm dicken Zwiesels bereits ein schwerer Eingriff.

Nun zu Deinen Fragen:

Warum sollte der Baum zwei Mal mit einem Schnitt belastet werden?

Der zweite Schnitt belastet den Baum kaum noch. Die Belastung liegt vor allem im Schock durch das Wegfallen eines kompletten Zwiesels.

Warum sollte der Baum lediglich durch stehen lassen eines Stummels den Verlust der Blätter/Nadelmasse besser verkraften können?

Wenn Du es so ausdrückst, dann gar nicht. Aber ich habe geschrieben 'mit einem oder zwei Ästen dran'. Damit meinte ich eine ausreichend große Nadelmasse, um den Schock abzumildern. Der wichtigste Punkt ist aber, daß dadurch der Saftfluß in den Stummel in größerem Ausmaß erhalten bleibt (wegen der Saugwirkung) und dadurch auch die Abschottung intensiver ist. Auch sich neu bildende 'Wasserreiser' haben denselben postivien Effekt.

Dabei passt sich der Baum intern schon mal an, die entsprechenden Stoffe in den Stummel zu leiten (bzw. sie aus dem Stummel herauszuleiten). Wenn nun der Stummel später auch noch abgesägt wird, sind die Transportwege aber schon 'eingearbeitet'. Zudem hat der Baum nun auch in der übrigen Krone neue Äste gebildet welche auch ohne Wasserreiser ein neues Gleichgewicht bilden. Es bildet dann nach dem zweiten Schnitt viel weniger Wasserreiser aus. Das ist jedenfalls meine Beobachtung.

Und wenn die Abschottung fertig ist und die "phenolischen Verbidnungen" eingelagert wurden (was das auch immer ist), schneide ich sein Werk nach 1-2 Jahren wieder ab? Und das ganze beginnt von neuen?

Abschottung ist nicht Überwallung. Sie findet fast unabhängig davon ab. Sie ist auch nie wirklich 'fertig'. Im Holz selber werden Zonen mit Inhaltsstoffen angereichert, die pilzfeindlich sind. Bei einem 4cm Zwiesel kann diese Zone ein paar cm 'lang' sein. Es gibt keine scharfe Grenze, der Übergang ist fließend.

Die Frage lautet nicht 'warum schneide ich den Stummel dann doch noch ab' denn das ist ja das Ziel, die Gründe warum kein Stummel wurden gereits genannt. Sondern die Frage ist doch, warum lasse ich zuerst mal einen Stummel stehen ? Ich hoffe das habe ich oben beantwortet.

Aus der Sicht der Pilze könnte man es auch ein 'Sandbox-System' nennen. Der Stummel fängt an seiner Schnittfläche unweigerlich Pilzsporen auf, man kann nie sicher sein daß ob ins Holz vordringen. Inzwischen passt der Baum sich aber durch neue Äste an, und aktiviert in den Leitbahnen welcher den Stummel versorgen das Abschottungs-System.
Dann wird der (wahrscheinlich bereits infizierte) Stummel plötzlich entfernt. Die Pilze ärgen sich, denn die ganze Arbeit war umsonst und sie landen im Kamin! Die neue Wunde kann der Baum nun besonders rasch abschotten, und ohne gravierrenden Nadelverlust-Schock auch schneller überwallen. Jeder Tag den es schneller geht, ist ein Tag weniger an dem Pilzsporen landen.

Wie gesagt, ist das keine Methode für den regulären Obstbaum- oder Formschnitt, sondern für schwere Eingriffe, die dadurch für den Baum leichter zu bewältigen sind.