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[Tuff]

Ich habe mich vor ein paar Jahren zum ersten mal mit diesem Thema beschäftigt. Mir ging es in erster Linie um die kalifornischen Ureinwohner, ich wollte herausfinden ob diese in prähistorischen Zeiten Einfluß auf die Groves hatten, etwa indem sie Feuer legten oder sogar Sämlinge verpflanzten. Daß Feuer gelegt wurden, davon geht man heute eigentlichg aus, obwohl die Nachweise eher aus dem Osten des Kontinentes stammen.

Ich wollte nun sehen was die Ureinwohner selber darüber wissen. Daher interessieren die Ältesten Berichte und das sind 'Sagen und Legenden'.

Ich konnte online bisher aber in dieser Hinsicht nichts über Mammutbäume finden. Nur daß der Bergmammutbaum von den Miwok 'Wo-Wo-Nah' genannt wurde was den Ruf einer kleinen Eule nachahmt (Sierra Spotted Owl? Da diese in den Altbeständen häufiger vorkommt, macht der Name Sinn.) Möglicherweise also 'wowo-baum' (mit offenem 'w' wie in 'wow').
Es ist ein wenig erstaunlich daß hier kein Name gefunden wurde, der auf den Riesenwuchs abzielt.

Selbst wenn man annimmt daß es in prähistorischen Zeiten auch gewaltige Bäume anderer Arten gab, muß ein Wald wie der Giant Forest die 'First People' doch beeindruckt haben. Es kann aber sein daß derartige Erzählungen einfach nicht online sind, oder sogar nie aufgezeichnet wurden.

In zweiter Linie könnte man hier auch ersatzweise mal diskutieren, was besonders große Bäume generell für den Menschen 'psychologisch' bedeuten, denn es gibt ja weltweit einige Legenden dazu. Stichwort Yggdrasil.

[Tuff]

Hier meine kleine Link-Sammlung. Natürlich konnte ich das alles gar nicht aufarbeiten; ich habe also nur stichprobenartig reingeschaut. Es ist aber generell zuviel Material um es 'durchzusehen'. Zu diesem Thema müsste man eher eine systematische Websuche machen, dann kommt es auf die Schlüsselwörter an.

http://en.wikipedia.org/wiki/Valley_and_Sierra_Miwok
http://www.cr.nps.gov/history/online_books/berkeley/steward2/index.htm
http://www.yosemite.ca.us/library/indians_of_the_yosemite/
http://www.yosemite.ca.us/library/miwok_material_culture/bibliography.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Yokuts_traditional_narratives
http://www.yosemite.ca.us/library/dawn_of_the_world/
http://www.yosemite.ca.us/library/pohonichi_miwok_myths/
http://www.sacred-texts.com/nam/ca/scc/
http://www.sacred-texts.com/nam/ca/index.htm
http://www.sacred-texts.com/nam/index.htm
http://books.google.de/books?id=tgxQ1FBkbowC&printsec=frontcover&source=gbs_navlinks_s&redir_esc=y
http://www.fourdir.com/tfc_toc.htm
http://www.fourdir.com/california_indians_index.htm
http://www.nps.gov/history/history/online_books/series/archeology-anthropology.htm

[Tuff]

Kann es einen Zusammenhang gegen zwischen Mammutbäumen und mythologischen 'Weltenbäumen' ?

Die mythologischen Wurzeln der Baumverehrung reichen generell so weit in eine Zeit der rein mündlichen Tradierug zurück, daß ein Beginn nicht mehr erkennbar ist.

Durch die versuchsweise Zuordnung mythischer Tiere wie dem Australischen Bunyip oder dem mittelamerikanischen Donnervogel zu (dann eben nicht mehr) prähistorischen Tieren hat sich der für möglich gehaltene Zeithorizont von Urmythen inzwischen auf mehrere zehntausend Jahre erweitert. Man könnte diese Idee auf die Baumverehrung übertragen und auch zu ihrer Entstehung ein quasi frühmenschliches Environment postulieren.

Werfen wir zunächst mal einen Blick auf eine Auswahl 'großer' mythologischer Bäume, die sich in den meisten Kulturen der Erde finden.

Mythische Bäume werden in der Anthropologie - nach bekannten Vorbildern aus dem indogermanischen Raum - oft Weltenbaum oder Lebensbaum genannt.

Man kann versuchen, Konzepte oder Klassen zu unterscheiden, dabei sind die Grenzen allerdings oft fließend. Ich versuche hier mal testweise eine ganz persönliche und (als Fachfremder) improvisierte Klassifizierung, die mir zur Orientierung dienen soll.


I. Yggdrasil-Klasse: Göttliche Wesen

Baumähnliche Wesen mit quasi-göttlichen Qualitäten, die sich 'in der realen Welt' (als Kosmos) befinden, diese aber nicht definieren. Ihre Eigenschaften sind oft sehr urtümlich, was sie in die Nähe von Naturgottheiten stellt.

Beispiele:

*  http://de.wikipedia.org/wiki/Yggdrasil

Yggdrasil erfüllt ebenfalls viele Kritereien der nächsten Klasse (Weltenbaum).

Jedoch werden die 9 Welten, die er berührt, nicht durch ihn beeinflusst oder definiert. Man erkennt zwar ein ordnendes Prinzip, es ist aber nicht systematisch. Vielmehr scheint es, als sei ein ursprünglicher Baumkult organisch um immer mehr Aspekte erweitert worden (was der Skaldentradition entspricht, Geschichten immer weiter auszubauen). Folgerichtig gibt es über die genannten 9 hinaus noch weitere Welten - das Gebilde umfasst oder definiert also nicht den ganzen Kosmos.

Zugleich sind einige seiner Attribute urtümlich-konkret (etwa Zweige an denen Hirsche äsen) worin ich ebenfalls eine Eigenart der Skalden vermute, Geschichten mit vertrauten Alltags-Elementen auszuschmücken um sie 'glaubhafter' zu machen. Das sind Geschichten für einfache Wikinger Menschen, keine theologischen oder kabbalistischen Konstrukte.

Es ist übrigens eigenartig mit wieviel Hingabe in der modernen Literatur versucht wird, einem mythologischen, nicht irdischen Gebilde eine irdisch-biologische Baumart zuzuordnen. Es fällt schwer, sich (als Norse) die Verehrung eines konkreten Baumes anstelle von Yggdrasil vorzustellen, weil Yggdrasil doch real und überall vorhanden war. Als Analogie, wer würde eine Marien-Ikone verehren wenn Maria im gleichen Haus wohnt.

Ähnliche Qualitäten hat der Simurgh-Baum.



II. Weltenbaum-Klasse:  Weltordnungs-Systeme

Symbolische oder abstrakte Bäume, die eine Weltordnung repräsentieren (Axis mundi) und damit den gesamten Kosmos umfassen oder durchdringen. Möglicherweise führte die Ähnlichkeit der Ordnung zu essentiellen Baum-Eigenschaften (etwa eine typische Dreiteilung odert iterativer Wuchs) zur Bezeichnung 'Baum'. Man könnte es mit der Verwendung des Wortes im 'Baumdiagramm' oder 'Stammbaum' vergleichen.

Ich würde sie, rein begrifflich, die eigentlichen Weltenbäume nennen. Solche Weltenbäume können in einem realen Baum symbolisch verehrt werden. Es ist dann jedoch klar, daß dieser nur als Stellvertreter fungiert, ähnlich wie eine Marien-Ikone ja nicht die 'himmlische Mutter' selbst ist. Selbstverständlich spielt die biologische Baumart dabei fast keine Rolle.

Beispiele:

*  http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Baum_von_Eridu

Der Baum von Eridu scheint eine einfache Weltordnung zu symbolisieren (Krone = Himmel mit Sonne, Stamm = Menschenwelt, Wurzel = Unterwelt). 

*  http://de.wikipedia.org/wiki/Sephiroth

Eiin abstraktes System in kabbalistischer Verschlüsselung (die ich nicht verstehe). Es scheint sich aber nicht um eine mythische Gottheit zu handeln.

*  http://de.wikipedia.org/wiki/Austras_koks



III. Eden-Klasse:  Sagengestalten

Besondere Bäume die aber nicht göttliche Wesen sind und auf den Bereich einer bestimmten Sage beschränkt bleiben. Sie haben eine tiefergehende symbolische Bedeutung, die jedoch nicht explizit erklärt wird, sondern reine Deutungssache ist. Beispiel Eden: Erkenntnis und Vertreibung aus dem Paradies = Bewußtwerdung der Frühmenschen und Verlassen der animalischen Sphäre.

Beispiele:

* Apfelbaum der Hesperiden

*  Apfelbaum von Eden

[Tuff]

Das eigentliche Ziel soweit war es aber, herauszubekommen, was die Mammutbäume für uns so faszinierend macht, daß man schon von einem Kult (aber eher im modernen Sprachgebrauch der Jugend) oder im literarischen Sinne von einem 'Mythos' sprechen kann.

Gibt es einen Mythos Mammutbaum in unserer modernen Welt ? Ich möchte dabei zunächst mal nur auf meine eigenen Gefühle zurückgreifen. Leider kann ich diese jedoch nicht in einem der vorgenannten mythologischen Konzepte wiederfinden. Mit anderen Worten, was sie für mich so besonders macht, hat rein gar nichts damit zu tun.

Ich habe mich heute mal vor so einen Bergmammutbaum gestellt (nicht besonders groß, vielleicht 50 Jahre, mit hochgeastetem Stamm) und mich quasi selber beobachtet. Was ich zuerst wahrnehme und was meinen Eindruck auch insgesamt bestimmt, sind vor allem zwei Merkmale:

Die rote, dicke, weiche und innen fast 'flauschige' Borke; und die bizarr gebogenen Äste.
 
Diese Merkmale fesseln meine Aufmerksamkeit in einer Weise, die ich als 'einprogrammiert' empfinde. Die dazu passende Vorstellung ist mir schon früher - im Gespräch mit Kindern - aufgefallen: Die Rinde erinnert an ein dickes Fell, und die Äste an Stoßzähne eines Elefanten. In der Tat stelle ich die unbewußte Wahrnehmung des Baumes als Tier fest. Die Assoziation mit einem Mammut liegt auf der Hand, und insofern ist der deutsche Name ein genial Intuitiver und kann diesen Effekt nur noch verstärken.

Ich gehe davon aus, daß eine seltsame Ähnlichkeit zu urtümlichen, großen, felligen Tieren bei mir irgendwelche ebenso urtümlichen Instinkte anspricht. Ich würde mich dabei nicht unbedingt nur auf Mammuts festlegen aber sie dürften das Urbild sein. Es gab aber in der Megafauna der Eiszeiten noch andere große rotbraunpelzige Tierarten, wie das Wollnashorn, Riesenhirsche, oder Büffel.

Meine Theorie ist also, die Faszination der Mammutbäume kommt von tief begrabenen 'neolithischen Prägungen' die auch der moderne Mensch anscheinend noch hat, und wegen der er schier nicht anders kann, als von einen Mammutbaum fasziniert zu sein.

Weitere Faktoren kommen hinzu:

* Selbstverständlich die gewaltige Größe, die selbst auf Fotos nicht anders als beeindrucken kann;

* Die fremdartige Ökologie, die auch heute noch die Ökosysteme längst vergangener Erdepochen wiederspiegelt, und die sich als 'Gondwana-Charakter' eines Mammutbaumwaldes (egal ob Coast Range oder Sierra) direkt fühlen lässt;

* Der rapide Wuchs, der den Baum in seiner ständigen Veränderung einfach interessanter, lebendiger macht.

Wenn diese Theorie (die aber nur auf meinen eigenen Gefühlen beruht) stimmt, würde m.E. die Gattung Metasequoia nicht in der gleichen Weise Eindruck machen, weil ihre Borke weder so dick noch so deutlich rot ist, und ihre Äste - auf mich jedenfalls - weniger 'stoßzahnartig' wirken. Was nicht bedeutet daß ich sie nicht schätze. Mit ihrem wunderbrarem hellem Grün und den gelb herabhängenden Blütenständen ist sie für mich die Birke der Nadelbäume, und ich bringe ihr durchaus 'mythologische Gefühle' entgegen. Aber ich würde nicht an Mammuts dabei denken.

Jetzt wäre ich gespannt zu hören, wie es euch geht

ps. Frank, dein Kommentar passt doch gut, kannst ihn ja noch ergänzen..

[Bakersfield]

Hallo Tuff,

sagenhafte Idee... Bis auf Yggdrasil hatte ich ich mit dem Thema noch nicht so recht beschäftigt.

Ich muss aber zugeben, dass ich bei den Mallornbäumen und den großen Immergrünen, die den Treffpunkt der Ents im Fangornwald säumen (HdR - Die zwei Türme), immer an die Bergmammuts denken muss. Ob Tolkien auch an sie gedacht hatte?

Viele entische Grüße,
Frank

Edit: Dieser Beitrag wird sich später selbst zerstören...

[Tuff]

Berni schreibt bestimmt gleich was über Eschen.

[Bernhard]

Bis auf Yggdrasil hatte ich ich mit dem Thema noch nicht so recht beschäftigt.

Da die Esche ja bald ausstirbt, gehört sie wirklich bald der Mythologie an, wenn man die Edda nicht gelesen hat.

[Tuff]

Das wäre sehr, sehr schade, denn Eschen sind wunderbare Bäume. Abgesehen vom ökologischen und Nutzwert, mag ich auch wie großkronige Solitäre im Wind rauschen.

[Waldläufer]

Hallo Tuff,
nichts gegen deine Version eines Mammuts.
Realistischerweise scheint mir aber der Mammutbaum eher für einen Fruchtbarkeitskult geeignet.
Auf La Palma gibt es sehr pyramidale Felsen die ebenfalls so verehrt wurden.
Weiter will ich mal nicht hineinstochern aus Jugendschutzgründen.

                                      Viele Grüße                 Bernt

[Odysseus]

Meine Theorie ist also, die Faszination der Mammutbäume kommt von tief begrabenen 'neolithischen Prägungen' die auch der moderne Mensch anscheinend noch hat, und wegen der er schier nicht anders kann, als von einen Mammutbaum fasziniert zu sein.

Weitere Faktoren kommen hinzu:

* Selbstverständlich die gewaltige Größe, die selbst auf Fotos nicht anders als beeindrucken kann;

* Die fremdartige Ökologie, die auch heute noch die Ökosysteme längst vergangener Erdepochen wiederspiegelt, und die sich als 'Gondwana-Charakter' eines Mammutbaumwaldes (egal ob Coast Range oder Sierra) direkt fühlen lässt;

* Der rapide Wuchs, der den Baum in seiner ständigen Veränderung einfach interessanter, lebendiger macht.

Ich glaube, es ist die Schönheit der Welt, die uns verzaubert. Besonders die der Natur. Affen hocken abends auf bestimmten Felsen und gucken sich den Sonnenuntergang an. Hocken still und gucken.
Dann gehen sie schlafen auf ihren Bäumen.
Mit Sicherheit ist die Fähigkeit, sich an der Schönheit der Natur zu erfreuen (und Natur als schön zu erfahren) allen Primaten eigen, wohl sogar allen höheren Tieren.

Riesige Bäume faszinieren uns, weil sie Kraft, Stärke, Größe, Urtümlichkeit, Macht, ja Gewalt ausstrahlen (Und unsere Vorfahren wollten, dass ihre Götter auch so stark seien, wie diese riesigen Ungetüme und haben sie hineingeschaut).

Mammutbäume beeindrucken uns besonders durch unser Vorwissen über sie, dass sie als einzige übrig geblieben sind, dass nur noch wenige vorkommen, durch die Bekanntheit der Naturschutzgebiete, in denen sie wachsen, durch das große Brimborium, das um sie gemacht wird, durch ihr gegliedertes Ebenmaß, durch ihre Wucht und natürlich auch durch ihre schiere Größe. Und auch, weil wir hier schon unmittelbar erfahrbare Exemplare haben, die alle unsere einheimischen Bäume in den Schatten stellen. Sie sind in dieser Hinsicht einmalig, und das Einmalige fasziniert nun schon einmal per se.

Wenn sie in Indianermythen nicht vorkommen, kann man sie heute in Mythen hineinweben?
Ich glaube, diese Zeiten sind lange vorbei.

Wer gerne Mythisches liest: Das Beste, das ich (zu Sternen) kenne, ist Angel Bonovs "Sternbilder - Sternsagen" (Gibt's, glaube ich, noch antiquarisch).

Viele Grüße

Walter

[Tuff]

Hmm, ich bin zwar kein Affe, tanke aber auch gerne abends noch etwas Sonnenlicht.

Licht (welches in die Augen fällt) ist wichtig für unsere Gehirnfunktionen und für das emotionale Gleichgewicht. Es wirkt sich direkt aus etwa auf den Serotonin- und den Melatoninspiegel. Im Winter ist Lichtmangel ein Grund für Depressionen oder Gereiztheit, welche man als Formen geistiger Überforderung sehen kann. Dazu kommt oft noch Vitamin D Mangel (diesmal bei zuwenig Sonne auf der Haut) mit den bekannten Folgen.

Also die Affen sind nicht blöd aber auch nicht unbedingt Romantiker.

[Odysseus]

Also die Affen sind nicht blöd aber auch nicht unbedingt Romantiker.

Affen sind Romantiker.
Wenn sie in Afrika abends noch die paar wenigen Sonnenstrahlen bräuchten für ihre Vitamine, hätte die Natur was falsch gemacht.

Vor 30 Jahren oder mehr hab ich an Karfreitag einen Walt Disney-Film im Fernsehen gesehen. Riesenhitze, lange Trockenheit, rissiger Boden. Gänse sind darauf herumgetorkelt, zum Fliegen waren sie zu schwach.
Dann kam der Regen, und als der Regen auf die Gänse herunterfiel, haben sie angefangen zu tanzen. Völlig irre! - Links herum, rechts herum, sind in die Höhe gehüpft und haben herumgeblödelt.
- Tja, die haben sich gefreut.

Viele Grüße

Walter

[Tuff]

Wenn sie in Afrika abends noch die paar wenigen Sonnenstrahlen bräuchten für ihre Vitamine, hätte die Natur was falsch gemacht.

Punkt für Dich der wichtigere Teil war aber über das Licht welches direkt ins Auge fällt. Nur morgens und abends kann man direkt in die Sonne schauen. Nur die Tankfüllung abends wirkt hormonell in die Dunkelheit nach.

Ich glaube aber gerne, daß die Affen dieses 'besonders schöne Licht' genauso genießen wie die Menschen, und daß sich in Afrika alle Tiere über den ersten Regen freuen. Aber man kann auch für diese 'Romantik' handfeste (biologische) Gründe finden. Es gibt hier m.E. keinen Widerspruch.

Das ist die Fragestellung mit der ich auch Mythen angehen möchte. Ich glaube daß sie einen 'biologisch-historischen' Kern haben, egal wie fantastisch sie sind, und der interessiert mich.

So gehe ich etwa davon aus, daß es Sintflut(en) wirklich gab. Ich habe auch mal eine BBC Reportage gesehen in der die 7 Plagen die zum Auszug der Juden aus Ägypten führten, einem entfernten Vulkanausbruch zugeschrieben wurden, welcher historisch belegt ist.

Und in vielen 'Indianischen' Mythologien fanden die ersten Götter oder Menschen ('First People') das Land (Amerika) nach einer ewigen Reise über ein unendliches Meer, was inzwischen für einige der Ureinwohner-Völker (welche in ihrer Vielfalt mehrere ganz verschiedene Ursprünge haben) für authentisch gehalten wird; unter anderem aufgrund von Sprachanalysen und nachdem man in Indonesien Reste von küstentauglichen Booten  fand, die bis zu 20,000 Jahre alt sein könnten.

Aber wenn an Baum-Mythen etwas dran wäre, dann was ...?

[Odysseus]

Aber wenn an Baum-Mythen etwas dran wäre, dann was ...?

Das ist ein Irrealis, lieber Tuff. Baum-Mythen sind Projektionen.

Sintflutmythen und ähnliches können einen historischen Ursprung haben. Manche vielleicht auch nicht (Hat man nicht auch Holz der Arche Noah auf dem Ararat gefunden?).

Der Odenwald ist Jungsiedelland. Da gibt's nicht viele Uraltmythen, aber immerhin die Sage vom "Wilden Heer" - in unserem Dorf ist es auch durchgeritten -, und die rührt vom Dreißigjährigen Krieg her.

Doch halt, da fällt mir ein, wir haben ja die Siegfriedsquelle. Da hat Jung-Siegfried nach der Wildschweinjagd gerastet. Und Walter von der Vogelweide und andere haben in der nahen Wildenburg an ihren Liedern gebastelt "Ich will tiuschen frouwen sagen solchiu märe, dass sie deste baz all der werlde sulln behagen, ane grosse miete tun ich daz ...". Neidhart hat das, glaube ich, geschrieben. Ist doch von Walter. LOL.
Man hört's schon am Klang; das muss in der Wildenburg passiert sein.

Grüße

Walter

[Tuff]

Baum-Mythen sind Projektionen.

Ich glaube wir meinen dasselbe, Walter nämlich, daß ein Mythos nicht den biologischen Baum beschreibt, sondern daß der Baum ein Sinnbild (oder eben eine Projektion) für etwas ist.

Dieses etwas ist es was mich interessiert. Du gehst offenbar davon aus, daß es etwas irreales ist. Ich frage mich hingegen, ob es etwas reales sein könnte (aber kein biologischer Baum), das es bloß schon seit langem nicht mehr gibt. Wie zum Beispiel die Assoziation eines BM mit einem Mammut.

So könnten die 'Weltenbäume' ja vielleicht ebenfalls auf etwas Reales hindeuten, jedenfalls real in dem Sinne, daß es für die damaligen Menschen zur Wirklichkeit gehörte, auch wenn es eher ihrem spirituellen Erkennen entsprang.

Ich habe jetzt eine Weile nachgedacht um auf ein Beispiel zu kommen, merke aber, ich kann mir nicht einfach eins aus dem Ärmel schütteln. Aber nehmen wir mal an, ein Weltenbaum ist eine intuitive Repräsentation der Welt, wie sie von einem 'primitiven' biologischen neuronalen Hirn erfahren wird. Mit anderen Worten, unsere heutige Vorstellung des 4D-Kosmos mit Galaxien, Sternen und Planeten, war zu irgendeinem frühmenschlichen Zeitpunkt nicht nur unbekannt, sondern sogar rein biologisch nicht mal 'denkbar'. Dieses frühmenshliche Hirn dachte vielleicht eher in linearen Verzweigungen, also Baumstrukturen: Weg-Verzweigungen, binäre Entscheidungen (gut/schlecht), Familienverzweigungen (Stammbaum).

Die Frage die ich mir stelle ist dann: *Was genau* haben diese frühen Menschen denn nun angeschaut und 'erkannt' ?