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[xandru]

Liebe Freunde der Rekord-Listen,

Zum Thema „Durchmesser bei Zwieseln“ gab es hier verschiedentlich Diskussionen, aber meines Wissens keine überzeugende Lösung.

Zum Beispiel:

Hallo,

Ist es denn ein Zwiesel oder sind es zwei Bäume?

Eigentlich kann niemand ernsthaft mehrere Stämme in Brusthöhe miteinander verrechnen; das ist bei vielen KMs ein Problem, aber vor allem auch bei den Mainau-Alleen-UMs.

Anders, wenn in Brusthöhe noch ein Hauptstamm vorhanden ist. Dann würde ich den Hauptstamm messen, eventuell abgezweigte kleine Nebenstämme jedoch nicht. Sobald aber in Brusthöhe mehrere vergleichbare Stämme vorhanden sind, kann man m.E. keinen vernüftigen Wert angeben.

Vorschlag: falls Verzweigung zwischen 1,00 und 1,30, dann in 1 Meter Höhe messen und den Wert in die Bemerkungen schreiben.

Systematisierungsbedürftige Grüße,
Wolfgang

Abend Wolfgang,

das Messen unterhalb der Verzweigungen ist eine gängige Methode bei sich schnell verzweigenden Laubbäumen, von welchen sich die Stämmen bereits im ersten Meter teilen. Für Zwiesel gilt das m.M.n. nicht.
Hier gibt es, soweit mir bekannt, zwei Möglichkeiten. Bis auf Brusthöhe verwachsen oder nicht. Sind die beiden Stämme bereits so hoch miteinander verwachsen, wird er als normaler einstämmiger Baum gemessen. Liegt die Verwachsung unterhalb dieser 1,30m, nimmt man den dickeren der Stämme auf dieser Höhe. Messungen darunter sind schön und gut, sagen aber eigentlich nichts über den BHD aus.

Die einzelnen Stämme der Mainaubäume sind auf dieser Höhe zum Großteil noch nicht verwachsen und daher eigentlich "ungültig". Ich bin bisher noch nicht mit dem Maßband bewaffnet über die Mainau spaziert und weiß natürlich auch nicht welcher denn jetzt wirklich der dickste Baum ist, ob er verwachsen ist oder nicht usw.. Ich gehe aber eher nicht davon aus.

Der Bad Emser Baum könnte seine Verwachsung auf ca 1,30m haben. Wenn dem so ist, hat er seinen Platz auf der Rekordliste also durchaus auch verdient. Auch im Inneren zwischen den Stämmen sieht er nicht offen aus.

Ein anderer Kandidat wäre der alte ZwieselUM in Frankfurt. Der hat die 1,30m inzwischen möglicherweise auch erreicht und könnte daher im Moment die echte Nr. 1 im Register sein. Müsste nurmal wer überprüfen, mir ist es etwas weit.

Ich habe grad noch eine kleine Skizze gekritzelt, welche die m.M.n. richtigen Messmethoden zeigt. Warum man einen bis zur Brusthöhe verwachsenen Zwiesel unter Brusthöhe für eine BHD-Messung messen sollte ist mir bisweilen noch nicht klar?

Wenn ich das nächste Mal nach Rosenheim komme, werde ich auf alle Fälle nochmal einen Umweg zu dem Baum machen und dann nachholen was ich vergessen habe. Das wäre das Zählen der Jahresringe des gefällten Baums und natürlich ein Bild der Verwachsung. Im Winter könnte man den kompletten Stamm des UM zu sehen bekommen. 

Gruß
Tom

Da ich auch keine überzeugende Lösung finde, stelle ich das Thema hier zur Diskussion.

Unschlüssige Grüße,
Wolfgang

PS: Empirisch gesehen gab es manchmal eine Diskussion, ob es nun eine einzige Pflanze ist, die sich verzweigt, oder ob mehrere Pflanzen beim Wachstum verschmolzen sind. Leider lässt sich diese Frage normalerweise nicht entscheiden.

[Tuff]

es kommt darauf an wie die zahlen in der datenbank später verwendet werden sollen. wird der u / bhd zur bestimmung des zuwachses (jahresringwachstum) verwendet, brauch man wenn möglich einen einzelnen stamm sonst ist das ergebnis verfälscht.

sind mehrere stämme verwachsen kann man sowieso nur alles zusammen messen. auf jeden fall muss im kommentar einer meldung genau geschildert werden was vorlag und was gemessen wurde. in einer auswertung dürfen solche bäume dann nicht verwendet werden.
 

[denniz]

Nun, die Frage ist ja wo der Baum zwieselt, und wo er gemessen werden kann.
Unsere Magnolie zwieselt in einer Höhe von 60cm, den Stamm unterhalb zu vermessen macht mehr Sinn,
als auf 130cm Höhe, da sind es ja schon zwei Stämme. Schlage vor unterhalb der Verzweigung zu messen,
und die Messhöhe mit anzugeben.

[Tuff]

messshöhe ist wichtig, und wenn möglich unter und über der verzeigung. das ist ein aufwand aber das einzige das was taugt. aber wie ins melde-formular einbauen ?

[xandru]

Hallo zusammen,

Vielleicht entscheidet tatsächlich die Verwendung.

Das DBH-Feld darf zwecks automatischer Sortierung eigentlich nur vergleichbare Daten in 1,30 Höhe enthalten.

• Wenn die Verzweigung höher liegt, ist es kein Problem;
• wenn der Verzweigungsbereich bei 1,30 liegt und sich der Querschnitt erhöht, muss das notiert werden (ähnlich wie ein Burl);
• wenn der Baum in 1,30 bereits mehrere vergleichbare Stämme hat, kann er eigentlich so nicht in die Rekordlisten; man kann dann die einzelnen Stämme messe und evtl. zusätzlich auch den letzten vernünftigen Durchmesser unterhalb der Verzweigung (mit Höhenangabe) – alles gehört in die Bemerkungen;
• wenn der Baum (z.B. UM vom Mainau-Typ) in 1,30 bereits einen eindeutigen Hauptstamm und klar getrennte Nebenstämmchen hat (oder Paralleltriebe), gehört nur der Wert des Hauptstamms ins Register.

Am letzten Punkt kranken bisher die Messungen der Mainau-Allee. Da wurde munter das ganze Stammbündel gemessen.

Möglicherweise sollte man langfristig tatsächlich jeden Baum der Allee einzeln begutachten. Für den Rekord taugt dann nicht das dickste Bündel, sondern der dickste klar einstämmige Baum. Ist aber bloß mal so eine blöde Idee, die leider mit viel Arbeit verbunden ist.

Arbeitsame Grüße,
Wolfgang

[denniz]

Grundsätzlich scheitert die Einordnung von Zwieseln an unserer 130cm -Hürde.
Würden alle Bäume auf 20cm Höhe gemessen wäre ein Zwiesel kein Problem.

Kann man vielleicht eine Formel entwickeln in der mehrere Stämme zu "Einem Messwert" addiert werden?

ratlosen Gruß
Denniz

[xandru]

Hallo Denniz,

Kann man vielleicht eine Formel entwickeln in der mehrere Stämme zu "Einem Messwert" addiert werden?

Das ist mathematisch kein Problem. Vergleichbar ist auch in diesem Fall der gesamte Querschnitt aller Einzelstämme. Man kann also alle Flächen addieren und zusammenzählen; dann denkt man sich einen Kreis mit dieser Gesamtfläche und berechnet den theoretischen Durchmesser.

Zwei Stämme mit 1,4 m Durchmesser haben zum Beispiel die gleiche Fläche wie ein Stamm von 2 Metern.

Drei Stämme mit 1 und 2 und 3 Metern Durchmesser haben die gleich Fläche wie ein Stamm von 3,75 Metern.

Die Formel dazu wäre: √(a² + b² + c² + …) Dann würde man tatsächliches Vergleichbares vergleichen. Aber dieses Verfahren ist sicherlich für uns zu kompliziert. Es genügt, in der Bemerkung die Messwerte für die Einzelstämme anzugeben.

Immerhin ist aber unser Durchmesser eigentlich auch eine mathematische Fiktion. Direkt messbar ist einzig der Umfang. Bei einem ovalen Querschnitt ist der tatsächliche Durchmesser in der einen Richtung größer und in der anderen Richtung kleiner als der rein rechnerische Wert. Daher messen sie zum Beispiel in La Granja auch den tatsächlichen Durchmesser zweimal in unterschiedlicher Richtung.

Mathematische Grüße,
Wolfgang

[Rainer]

Hallo zusammen!

Aber sollte man eigentlich nicht auch unterhalb von 1,3 m Höhe messen, wenn da der Umfang geringer ist? Also so wird es bei Monumentaltrees bei anderen Baumarten gehandhabt. Hier die Anleitung dazu, woran ich mich aber auch nicht immer halte. Es müsste also zunächst mal geklärt werden, ob es ein oder zwei/mehrere Bäume sind. Dies kann man nicht unbedingt zwingend an der Höhe von 1,3 m fest machen. In jungen Jahren zwieselt sich der Stamm unterhalb von 1,3 m, in späteren Jahren dann oberhalb von 1,3 m. Wird aber dann aus ehemals zwei Bäumen in späteren Jahren ein Baum? Handelt es sich um ein Baum, dann also mit zwei Stämmen ab einer bestimmten Höhe, misst man den Umfang an der geringsten Stelle, unterhalb von 1,3 m Höhe. Gehen die Stämmlinge aber bereits vom Boden ab getrennt nach oben, was für zwei Bäume spricht, dann jeweils Einzelmessungen der Stämmlinge in 1,3 m Höhe. Die UM-Reihe auf der Mainau sind auch in dieser Sicht wieder ein Sonderfall, da dort auch noch tief angesetzte Äste hinzukommen. Da müsste man wohl tatsächlich von Baum zu Baum entscheiden, was alles in die Messung mit eingeschlossen wird. Bei diesem UM könnte man eventuell links von einem Nebenstamm, der schon stark mit dem Hauptstamm verschmolzen ist, und rechts von einem Seitenast, der Bodennah abgeht, sprechen? Gefühlsmäßig würde ich da jetzt in 1,3 m Höhe um die zwei Stämmlinge messen und den rechten Seitenast außen vor lassen. Bei diesem UM würde ich wohl den linken Stamm/Ast bei der Messung weglassen. Der nach vorne gerichtete aber nicht mehr, weil der bis über 1,3 m Höhe bereits mit dem Hauptstamm verschmolzen ist. Da jetzt aber auch noch oberhalb der Teilung zu messen, macht in meinen Augen wenig Sinn. Man müsste das aber auch noch bei jedem UM im Register mit vermerken, wie gemessen wurde. Das wäre aber mal eine Aufgabe, alle UMs der Allee einen getrennten Eintrag verpassen, wo das alles gemessen und vermerkt wird. Freiwillige vor

Viele Grüße,

Rainer

[denniz]

Hallo Rainer,
Ganz ehrlich: Ist es nicht wirklich völlig egal wie genau jetzt der dickste Baum zustande kommt?
Die Frage die ich mir hier stelle ist: Wozu dient diese "genaue" Messung denn dann? Rekordlisten? Wer hat den Dicksten?  
Zwiesel bringen unser System durcheinander - das Schöne an der Natur ist doch dass sie für jedes
System eine Ausnahme parat hat...

Ein bewährtes System wie z.B. bei Monumental Trees anzunehmen halte ich für sinnvoll.

chaotischen Gruß
Denniz

[xandru]

Hallo,

@Rainer: Danke für den Link nach MT. Das scheint mir ganz gut und brauchbar. In dieser Community messen wir freilich bei einstämmigen Bäumen am Hang unterschiedlich: Einige nehmen nach der Wald-Mess-Lehre den höchsten Bodenpunkt. Andere nehmen einen tatsächlichen Bodenpunkt am Baum in mittlerer Höhe. Wieder andere schätzen die Höhe des damaligen Keimpunkts; das erweist sich aber als spekulativ.

Wir haben uns bekanntlich mal geeinigt, dass wir die 1,30 vom höchsten Bodenpunkt aus messen (das handhaben Tina und ich so). Zusätzlich ist bei einem Wurzelhügel eine Pflanzpunkt-Messung sinnvoll; die kommt aber nicht in das BHD-Feld.

Im europäischen Kontext sollen wir streng genommen eigentlich den 1,30-Wert in einem anderen Feld halten als den 1,50-Wert. Ein-Meter-Werte gehören eigentlich gar nicht in das DBH-Feld, sind aber für einige Schweizer Bäume das einzige, was wir haben. Doch vorerst müssen wir noch eine Weile mit dieser Unschönheit leben.

Zu den mehrstämmigen Bäumen bzw. Zwieseln gefällt mir die Anleitung von MonumentalTrees sehr gut.

Mein Fazit wäre folgendermaßen: Jeder Baum bekommt einen sortierbaren Primär-Wert in das DBH-Feld. Mein Prinzip wäre: Die Mess-Methode soll nun keine hohen Messwerte herausschinden, sondern im Gegenteil die schlankste sinnvolle Variante favorisieren. Das begünstigt die folgenden Optionen:

• Bei einstämmigen Bäumen ermitteln wir den Primärwert 1,30 über dem hanghöchsten Bodenpunkt am Stamm.
• Bei einer Gabelung im 1,30-Bereich sollten wir tatsächlich den schlankesten Wert zwischen Boden und Gabelung notieren (plus Mess-Höhe in die Bemerkung).
• Wenn in 1,30 bereits mehrere Stämme vorhanden sind, sollten wir vielleicht den Wert des Hauptstamm als Primärwert eintragen.
• Die Mainau-UMs scheinen mir eine seltene Ausnahme. Mein Vorschlag: Das sind keine echten Zwiesel, sondern in der Regel ist ein Trieb eindeutig der Hauptstamm. Hier sollten wir vielleicht immer nur den Hauptstamm messen und die Seitentriebe herausrechnen. Dies gemäß dem Prinzip der vorsichtigsten Messung (das Gegenteil des Zentimeter-Schindens).

@Denniz: Die Frage nach dem Dicksten (oder Höchsten) hat wissenschaftlich sicherlich einen begrenzten Erkenntniswert. Aber sie hat einen hohen anekdotischen Wert nach draußen.

Es ist wie in der Geschichte. Wenn es in einer Burgführung heißt: „Auf diesem Thron saß schon Barbarossa“, ist die historische Erkenntnis gleich Null – ich verstehe weder die Burg noch Barbarossa besser. Aber dem Laien wird das Erlebnis lange in Erinnerung bleiben. Und wenn es um die Rettung eines dicken Baumes geht, werde ich besser überzeugen mit dem Argument: „Das ist der siebt-dickste Mammutbaum von Deutschland“ als wenn ich sage: „Das ist einer der dicksten“. Menschen lassen sich von schlichten Zahlen leichter beeindrucken als von komplexen Zusammenhängen.

Biggus-Dickus-mäßige Grüße,
Wolfgang

[Tuff]

eines fernen tages wird man die werte automatisch durch ein script auf verschiedene neue felder aufteilen (dbh100,dbh130,dbh150,dbh-special) um eine auswertung zu ermöglichen.

daher sollten wir versuchen eine notation zu finden welche sich durch ein script entschlüsseln lässt.

ein konsequentes verfahren wäre im dbh feld die höhe direkt mit anzugeben, also etwa dbh130:2.10m. (sowieso wäre es übersichtlicher gleich auf cm angaben umzusteigen, also 130:210 um der transatlantischen verwirrung um punkt und komma vorzubeugen)

dann müssten aber alle vorhandenden einträge - wieder durch ein script oder einen datenbank befehl - angepasst werden, was bei den normalen 130ern einfach wäre. die ausnahmen müsste man leider manuell ausfindig machen und persönlich beurteilen.

dann wäre die db aber langfristig für ein update vorbereitet.

@denniz: der dbh ist ein wesentlicher baumparameter an dem man das wuchsverhalten ablesen kann. deswegen wäre es enorm nützlich, die historie der einträge zu erhalten (also alte dbh werte nicht einfach zu überschreiben). das erfordert ein wenig umprogrammierung und ist derzeit wohl zu aufwendig. man könnte die alten werte aber wenigstens im kommentar verewigen.

dringende bitte: kann jemand die feldgröße des öffentlichen kommentares heraufsetzen. momentan die anscheinend auf sowas wie 256 zeichen beschränkt. schlage das doppelte vor. sollten sich dadurch anzeigeprobleme in der liste ergeben, kann man das feld zum anklicken / aufklappen konfigurieren. ist nicht wichtig wenn das momentan keiner kann, eines tages wird es jemanden geben. die db ist mittlerweile schon so umfangreich und es stecken tausende arbeitsstunden darin. das ist wertvoll und eines tages wird es ganz bestimmt aufgemöbelt.

[TaunusBonsai]

Moin Tuff,

man könnte die alten werte aber wenigstens im kommentar verewigen.

das wird praktiziert, Bleistift:

DBH-Werte historisch: DBH 17cm (08-2009); 18,14cm (10-2010); 18,76cm (06-2011); 0.20m (2011-09)
2013-11-08: alter Wert: 0.2 (09-2011) - wolf

verewigter Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[xandru]

Hallo Michael,

feldgröße des öffentlichen kommentares heraufsetzen

Die alten Messwerte gehören nicht in den öffentlichen Kommentar. Wir „retten“ die alten Werte immer im privaten Kommentar (nur für Admins sichtbar). Außerdem gehören sie in den Thread – und sofern es keinen gibt, muss man dafür einen anlegen.

In den öffentlichen Kommentar gehört weder sowas wie „gegenüber der Gärtnerei an der dritten Straßenlaterne“ noch sowas wie „Im Bild der kleinere Baum, größerer Baum im Garten“ oder gar „Steht im Garten des zugekauften Grundstücks!“. Auch dafür gibt es den Thread. Insofern ist die Feldgröße des öffentlichen Kommentars ausreichend. Dorthin gehören nur charakteristische Eigenschaften des Baums (Zuchtform, Zustand, …).

Im Übrigen sollten wir keine kryptische Notation wie 250:130 beginnen. Viele Leute sind schon mit reinen Zahlen überfordert und schreiben sowas wie „1895-1900“ oder „ca. 1,20 m“. Meine IT-Logik sagt mir, dass in ein Feld nur Gleichartiges gehört. Also: ein Feld für Durchmesser in 1,30, ein Feld für Durchmesser in 1,50 und ein weiteres Feld für die Pflanzpunktmessung. Aber auch das ist Zukunftsmusik.

Musikalische Grüße,
Wolfgang

[Tuff]

wolfgang,

ok stimme dir zu.

wohltemperierter gruß -m

[Tuff]

es wäre dennoch sinnvoll bereits jetzt mal abzuchecken wie eine zukünftige db aussehen könnte, und ob man dazu bereits jetzt etwas vorbereiten kann; etwa indem man neue regeln für das ausfüllen bestimmter felder findet und jetzt anpasst, wo es noch nicht so viel ist, wie in 5 jahren. sozusagen, nachsehen wo man hinkäme wenn man ginge.

zurück zum thema,

Wenn in 1,30 bereits mehrere Stämme vorhanden sind, sollten wir vielleicht den Wert des Hauptstamm als Primärwert eintragen.

besteht darüber jetzt einigkeit ? was gibt das formular bei baumgruppen her, nimmt man da den ø oder den dicksten ? man könnte bei solchen zwieseln dann genauso verfahren.