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Autor Thema: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen  (Gelesen 87661 mal)

Zinnauer

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #30 am: 12-Februar-2009, 23:01 »

Zu ein paar Teilaspekten:

Hier wurde behauptet, Botrytis träte nur bis 300m über NN auf. Nicht bös sein, aber das ist Unsinn. Der Pilz braucht Feuchtigkeit und und noch nicht ausgereiftes pflanzliches Gewebe in das er eindringen kann, ob auf 200m über NN oder 800m ist ihm egal. Der Pilz hat in der Sierra kaum eine Chance, weil die Luft im Sommer relativ trocken ist. Im übrigen lasse ich mir gerade noch einreden, dass man die betroffenen Triebe entfernt, ein Verbrennen mag Spaß machen, ist aber unnützer Aufwand, da Botrytis ein Pilz ist, der fast überall vorkommt, wo er, wie oben beschrieben, pfl. Zellgewebe zersetzen kann.

Desweiteren halte ich für Unsinn, dass BM-Sämlinge ein basisches Mileau mögen (verzeih Tuff). BMs hassen Kalk und brauchen ein pH-Wert zw. 5 und 6 und zwar in jeder Lebensphase. Wenn auch Holzasche basisch wirkt, so verliert sich diese Wirkung rasch (nach einigen Wochen) und die Keimlinge (die keimen ja nicht sofort nach dem Brand sondern erst wenn es geregnet hat oder erst im Frühjahr nach dem Brand) finden mit großer Wahrscheinlichkeit bereits neutralen oder schon wieder leicht sauren Boden vor bzw. wächst die Keimwurzel rasch durch die obersten cm des Bodens.

Leicht saurer Gruß vom Zinnauer
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Tuff

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #31 am: 13-Februar-2009, 04:20 »

Michael,
Danke für die basische Kritik :) Ich habe Deinen Einwand auch schon öfter zu hören bekommen.

Ich lerne wie alle Menschen ständig dazu ... Meine Standard-Ausrede ist, ich habe Bodenkunde in Buchen-Tannen-Fichten-Mischwäldern auf saurem Grundgestein (Granit) gelernt, und für uns war '5-6' schon deutlich 'basisch'  d.h., ein relativ hoher pH und gute Basenversorgung. Ein montaner Fichtenwald auf Granit hat natürlicherweise Oberbodenwerte um pH 4,5 !

Die Basenversorgung beziehe ich, wenn es um Sequoiadendron geht, zunächst mal auf Kalium, nicht auf Kalk. Hmm, das habe ich dann oben wirklich falsch gesagt. Was ich eigentlich meinte war so etwas wie 'leicht alkalin'. Aber auch das ist eher spekulativ.

Was wissen wir eigentlich über pH-Werte in der Sierra, und den Auswirkungen bei Keimlingen ?

Stark (1968) beobachtete die höchste Keimungsrate bei pH-Werten von 6-7 (bei 20°C). Ein stark basischer Wert von pH 9 führte zu stark verlangsamten Wuchs, behinderten aber nicht die Keimung. Hingegen änderte sich hier die Nadelfarbe zu einem intensiven blau-grün.

[] Stark, N. 1968. The environmental tolerance of the seedling stage of Sequoiadendron giganteum. American Midland Naturalist 80(l):84-95.
[] Stark, N. 1968. Seed ecology of Sequoiadendron giganteum. Madroño 19(7):267-277.

Stark (1968) erwähnt ebenfalls, daß The generally sandy soils of the groves normally provide the additional requirement of adequate aeration and the optimum pH range of 6 to 7.

Sowohl Stark als auch Weatherspoon (Silvics of Giant Sequoia) berufen sich auf Malloy (1981), der die Böden der Groves untersuchte und dabei feststellte: Soil pH ranges mostly from 5.5 to 7.5, with an average of about 6.5..

[] Mallory, James (1981): Personal communication. California State Cooperative Soil-Vegetation Survey, Redding, CA.

Ich weiß nicht wie verlässlich diese Mitteilung ist, aber für Böden aus eiszeitlichen Sanden am Grunde von Nährstoffsenken (in denen sich aus den höheren Lagen neben den Verwitterungsprodukten der Granit-Geschiebe auch Asche ansammelt) ist es jedenfalls plausibel.

Meine ausdrücklich persönlichen Ideen über Kalium entstammen bestimmten Beobachtungen an Jungpflanzen und eigenen Versuchen, sowie meinen Gedanken über mögliche Wanderungen der Art durch salzige Senken des heutigen Great Basin. Aber erst als ich eine Untersuchung der South East Experiment Station, Valence, France, von 1993 las, wagte ich aus meinen Ideen ein experimentelles Dünge-Konzept abzuleiten. Ich habe es hoffentlich immer experimentell genannt, der Zusammenhang ist keineswegs bewiesen !

Dein Einwand hat mich jedenfalls dazu gebracht, die Quelle noch einmal durchzulesen, und siehe da ! - ich habe zuviel hinein interpretiert ! Von einem pH-Wert ist nämlich in der gesamten Untersuchung nie die Rede. Ich bin einfach davon ausgegangen daß eine Nährflüssigkeit mit viel Kalium den pH deutlich anhebt.

Ich habe dazu bisher nur ganz wenige eigene Beobachtungen machen können:

* Kalium-Natrium-Düngung machte 3-4 jährige Mammutbäumchen blauer und frosthärter (wobei die Frostschäden an den ungedüngten Pflanzen im Vorjahr auch einfach mit dem Alter zusammenhängen könnten)

* Meine ersten Sequoiadendron-Keimlinge habe ich damals massiv mit Natrium-/Kalium gedüngt, sie waren immer gleichbleibend vital und wurden auch bläulicher. (Sind im ersten Winter aber dennoch, weil vollkommen ungeschützt, erfroren bzw. später von der zu frühen Sonne erwischt worden - was zuerst kam kann ich nicht mehr sagen.)

* In mit Na + K angereichertem und Ca- und N-armem Vulkangranulat habe ich vital und gesund aussehende Keimlinge gezogen, die später leider alle durch Hagel verstümmelt wurden, weswegen man die Ergebnisse nicht mehr vergleichen kann. Mal abwarten wie sie sich diese Jahr machen.
(edit: Haben sich bezüglich der Hagelschäden gut gemacht, wurden aber ebenfalls von der Frühjahrs-Frosttrocknis erwischt, die ich damals gründlich unterschätzt hatte.)

Du hast auch recht damit, Michael, daß sich Brand-Asche relativ rasch verliert. Andererseits unterliegen gröbere Krümel einer lang anhaltenden Verwitterung. Wie auch immer, Tatsache ist, die Keimlinge keimen und wachsen relativ gut in jedem Substrat, wie hier bei uns ja von vielen Seiten berichtet wurde.

Meine Überlegungen gehen aber nicht auf 'gut' sondern auf 'optimal', und damit meine ich nicht einfach nur Höhenwuchs, sondern die Ausbildung einer verzweigten und tiefen Wurzel, in der Pflanze frühe (wenn auch geringe) Nährstoffreserven die über Trockenheit oder Lichtmangel hinweghelfen, sowie ein festes Gewebe als Schutz vor Pilzen. Mit anderen Worten: Robustheit.

Ich tendiere ja zur Ansicht, daß die Habitate in der Sierra - so schön sie auch sind - nicht das Optimum darstellen, sondern nur einen ausreichenden Ersatz, und daß in Gebieten mit dicken Schichten vulkanischem Niederschlages  (Asche, Tephra, Tuff) die Versorgung mit bestimmten Elementen wie Kalium (aber auch Schwefel und Phosphor) dauerhaft hoch sein kann.
« Letzte Änderung: 22-Februar-2014, 00:55 von Tuff »
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Tuff

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #32 am: 13-Februar-2009, 04:28 »


Hier sind ein paar interessante Passagen aus der obengenannten Veröffentlichung:

[1] Sandrine Vancon (1993): Fertilization Affects Growth and Incidence of Grey Mold on Container-Grown Giant Sequoia


"keeping giant sequoia seedlings growing thanks to a suitable fertilization seems an effective practice against Botrytis. Grape vine as a "frugal" plant seems to bear far better with a low-nitrogen fertilization regime compared to giant sequoia, a "greedy" plant, which grows better under higher nitrogen regimes. Indeed, the control in this study shows more disease than other treatments." (p71)

Diese Kernaussage habe ich bisher gar nicht ausreichend wahrgenommen. Erst die jüngste Diskussion mit Lukas Wieser über für und wider von Düngung bringt mich darauf, ihr mehr Aufmerksamkeit zu schenken !

Die abschließende "Conclusion" besagt, daß ... (Zahlentripel sind N:P:K)

In our growing conditions, the 28-14-14 formulation produces tallest seedlings,  whereas the 8-20-30 formulation gives better disease protection. The difference between 95% disease-free seedlings and 100% disease-free seedlings (8-20-30), although small, may possibly appear important in mild and rainy years. That is why providing seedlings with the 28-14-14 formulation from May to July and then the 8-20-30 formulation from August to September should give the best compromise between seedlings of target growth and disease characteristics. Our conclusions are obviously provisional, and need to be confirmed by other and complementary experiments.


Und hier noch ein Fragment zu Kalium (Potassium):

Potassium, which plays an important role on osmotic pressure regulation in cells, could reinforce natural cell barriers towards Botrytis and explain better results towards disease resistance with more potassium and less nitrogen (Lafon et al. 1988)[2](p71)

Wer Lafon nachlesen möchte:

[2] Lafon, J.P.; Tharand-Prayer, C.; Levy, G. 1988. Biologic des physiologie de la nu trition. Edition Lavoisien 173-175.
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Bernhard

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #33 am: 13-Februar-2009, 06:47 »

Desweiteren halte ich für Unsinn, dass BM-Sämlinge ein basisches Mileau mögen (verzeih Tuff). BMs hassen Kalk und brauchen ein pH-Wert zw. 5 und 6 und zwar in jeder Lebensphase.


Das halte ich wiederum für Unsinn (verzeih Zinnauer). Den Ausführungen von Tuff füge ich noch die Erfahrungen der Praxis hinzu.

BMs hassen doch keinen Kalk ! Sie brauchen ihn vielleicht nicht so sehr wie einige andere Baumarten, aber zumindest sind sie nicht kalkmeidend.
Wenn das so wäre, würden meine BMs nicht so aussehen und wachsen wie sie es tun. Unser Boden ist hier ziemlich kalkig und Asche bekommen sie schon seit Jahren, und zwar in jeder Lebensphase....


Gruß
Bernhard
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Joachim Maier

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #34 am: 13-Februar-2009, 08:13 »

Zudem heißt er Bergmammut: Im Gebirge gibt es immer auch Kalk!
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Fritz

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #35 am: 13-Februar-2009, 09:33 »

Zudem heißt er Bergmammut: Im Gebirge gibt es immer auch Kalk!

Aber so zwangsläufig nur wenn (eheml.) Meereboden aufgefaltet wird ... denk ich mal ... LG Fritz
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Joachim Maier

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #36 am: 13-Februar-2009, 10:02 »

Wovon an der kalifornischen Küste ausgegangen werden kann!  ;)
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Fritz

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #37 am: 13-Februar-2009, 10:30 »

... kann sein - als ich mal da war sah es aber ziemlich granitmäßig (also erstarrtes Magma) dort aus ... aber das kann sicher unser Tuff aufklären ... wir schweifen sonst auch vom Thema ab  ;)
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Bergbauer

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #38 am: 13-Februar-2009, 10:36 »

Hallo,

meine Bäume sollen eines Tages in den Kalkalpen http://de.wikipedia.org/wiki/Ennstal (der Berg am Bildrand rechts, mittlere Höhe) ihre Heimat finden, hier der Berg in er Mitte des Bildes, rechts vom See: http://www.aigen.at/Webpage/Aigen%20im%20Ennstal/images/Kultur/Aigen-4.jpg

Ich hoffe doch, das sie die Gegend trotz des Kalkes mögen und ich die kleinen nicht unnötigerweise der Gefahr einer Botrytis aussetze. Ich denke in einigen Jahren kann ich dann zu dem Thema auch etwas beitragen ;)

Gruß, Herbert
« Letzte Änderung: 13-Februar-2009, 10:39 von Bergbauer »
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Bernhard

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #39 am: 13-Februar-2009, 10:45 »

Hallo,

meine Bäume sollen eines Tages in den Kalkalpen  ihre Heimat finden, ....
Ich hoffe doch, das sie die Gegend trotz des Kalkes mögen und ich die kleinen nicht unnötigerweise der Gefahr einer Botrytis aussetze.


Hallo Herbert,

ich denke Dich insofern beruhigen zu können, da es zig Beispiele dafür gibt, daß Sequoiadendron auf Kalk gedeiht.
Aber nur wenn der Standort nicht zu trocken ist. Die drei Riesen von Mühlhausen stehen regelrecht auf einem Berg aus Kalk.

(Kalkverwitterungsboden)

Gruß
Bernhard
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Zinnauer

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #40 am: 13-Februar-2009, 11:22 »

Bernhard: Was verstehst du unter "Unser Boden ist hier ziemlich kalkig" ?
Hast du je deinen Boden analysieren lassen oder selbst analysiert ?? Auf die Ergebnisse wäre ich sehr gespannt.

Und Joachim:  "Im Gebirge gibt es immer auch Kalk!"  >:(
Kalk in einem Gebirge gibt´s dann, wenn Meeresböden mit tropischen Riffen (hauptsächlich Korallen, ev. Resten von Molusken etc.) aufgefaltet werden. Ob solche Zonen bei der Bildung der Sierra beteiligt waren, kann ich nicht sagen (da möchte ich mich nicht aus dem Fenster lehnen).
Der allergrößte Anteil besteht jedoch aus Granit. Und mit Sicherheit wächst kein Grove auf kalkhältigem Untergrund. Wer das für Zufall hält, dem möchte ich seinen Glauben nicht nehmen.

Ich bleib dabei: Sequoia ist kalkmeidend.

LG vom Zinnauer

PS an Bergbauer: 1. Check einfach den Untergrund deines Berges: Gehört er zum Kalk- oder Schiefergebirge? 2. Ich halte die Lage für klimatisch ungünstig (bereits zu sehr inneralpin geprägt, mit großen Temperaturwechseln und tiefen Winterfrösten). Tut mir leid, aber ich sehe da wenig Chancen.
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Bernhard

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #41 am: 13-Februar-2009, 11:27 »

Ich bleib dabei: Sequoia ist kalkmeidend.

LG vom Zinnauer



Ja was denn jetzt ??

Sequoia oder Sequoiadendron ? Ich spreche vom Bergmammutbaum !

 ::) ::) ::)
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Zinnauer

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #42 am: 13-Februar-2009, 11:36 »

Gemeint ist in diesm Fall natürlich Sequoiadendron  ;D
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Bernhard

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #43 am: 13-Februar-2009, 11:45 »

Aha. Dann liegst Du leider falsch !

Sequoia sempervirens ist tatsächlich kalkmeidend.

Sequoiadendron allerdings auf keinen Fall. Deine Quellen sind nochmal zu überprüfen  ;)

Der PH Wert in unserer Region schwankt zwischen 5,5 und 8,5.

Lg
Bernhard


P.S.: Wir rutschen jetzt leider immer weiter vom Thema ab. :D
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Fritz

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Re: Botrytis cinerea - Befall an jungen Mammutbäumen
« Antwort #44 am: 13-Februar-2009, 11:48 »

... meinen Kalk (Eierschalen aus dem Kompost) fressen meine dicken Weinbergschnecken weg ... mir also wurscht  :P
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