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[Waldläufer]

Hallo,
habe mal einen ehelmaligen Teilnehmer, der tatsächlich eine Ahnung von der Materie hat gefragt.
Dieser hatte sich früher immer durch kompetente und unaufgeregt Darlegungen hervorgetan.
Sein Statement lautet folgendermaßen:



Hallo Bernt,


Remi´s Darlegungen gehen an der Sache vorbei.

Reinerbige Pflanzen muss man gezielt (je nach gewünschter Eigenschaft) herauszüchten. Kreuzt man 2 reinerbige Linien, kann man tatsächlich spezifische Eigenschaften in der ersten Tochtergeneration (F1) kombinieren und auch verstärken. In der F2 Generation spalten sich die kombinierten Gene jedoch wieder auf und der Vorteil eines verstärkten Wachstums oder einer erhöhten Resistenz gegen irgendwas geht zum größten Teil wieder verloren.


Die Denkfehler Remis sind:

- es gibt keine (in einer bestimmten Eigenschaft) reinerbigen BMs. Wer hätte die gezüchtet?? Allein von den langen Reproduktionszeiten von Bäumen ist das fast ein Ding der Unmöglichkeit.

- was nützt es, eine gutwachsende F1 Generation zu haben, wenn die F2 (und alle nachfolgenden) Generation(en) großteils schlechtere Eigenschaften haben als die ursprünglichen Eltern?


Ein Wald / eine Baumart bleibt dann am längsten gesund, wenn er / sie ein möglichst breit gemischtes Genspektrum hat und dieses von einer Generation zur nächsten immer wieder durchmischt wird. Derartige Bedingungen sind beim BM (bisher) eigentlich nur am Naturstandort vorhanden.


Ein weiteres Problem, das bisher noch gar nicht behandelt wurde, ist, dass viele (wahrscheinlich die meisten der alten) BMs aus Geschwister-Saaten stammen. Das lag an der seinerzeit bevorzugten Erntemethode der BM-Samen. Große BMs wurden geschlagen und als Nebenprodukt wurden die Samen gewonnen. Dh es wurden jeweils zig Kilo Samen von ein und demselben Mutterbaum geerntet. Die so entstandenen kleinen BMs haben alle zu 50% die Gene derselben Mutterpflanze. Dies wirkt sich natürlich ab der 2 Generation inzuchtverstärkend aus.


In der Forstwirtschaft wird dies vermieden, indem man zumindest 20 bis 30 Bäume beerntet und die Samen nur gemischt ins Saatgut eingehen.


Also, solange es hier in Europa keine ausreichend großen und aus gemischtem Saatgut entstandenen BM-Bestände gibt, muss/sollte man nur amerikanisches Saatgut verwenden.


Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt.


So jetzt wieder Originalton Waldläufer:
Ich bin Waldbesitzer aber ohne Mammutbäume, da bei mir zu schattig. Meine Anbauten stehen anderen Ortes.
Weiß aber nicht wem das was bringen soll.
Selbstverständlich ist beim Gm auch Selbstbestäubung möglich. Normalerweise wird die jedoch stark unterdrückt.
Man hat z.B. bei Fichte und Lärche schon künstliche Selbstbstäubung im Vergleich mit offener Bestäubung durchgeführt.
Allerdings reagiert jede Baumart etwas anders. Generell war aber das Ergebnis für die entstandenen Selbstungen schlecht bis
auf wenige Ausnahmen. Das absolut geringe Keimprozent von 2-3% bei dt. Gm weißt klar darauf hin, daß bei uns keine ordnungsgemäße Bestäubung stattfindet. Größtenteils entstehen angeschlagene Exemplare bis auf wenige gesunde.
Die Ursachen muß ich hoffentlich nicht zum hundersten Mal wiederholen. Was nützen dem Forumsaussäaer irgendwelche
Buchstabenkolonnen, wenn seine Aussaat überwiegend schlechte Merkmale hat und er kaum die wenigen guten Exemplare identifizieren kann. Man kann das Pferd auch am Schwanz satteln. Zielführender ist doch wohl in dem speziellen Gm-Fall die Aussaat hochprozentig keimenden amerikanischen Saatgutes mit geringsten Selbstbestäubungsanteilen.

                                                        Viele Grüße                Bernt

[denniz]

Das absolut geringe Keimprozent von 2-3% bei dt. Gm weißt klar darauf hin, daß bei uns keine ordnungsgemäße Bestäubung stattfindet.

Problematisch ist nicht nur die korrekte Übertragung des Pollens, sondern ebenfalls die
gestörte Meiose die hierzulande unter wesentlich schlechteren Bedingungen stattfindet,
und sogar eine gesunde Fremdbestäubung immer noch behindern kann.
(Originalstandort BM ---> WHZ 8-9 !)

sonnigen Gruß
Denniz

[Waldläufer]

Hallo Ralf,
meine Toleranz hört da auf wo ich Unsinn hochkommen sehe.
Aber jetzt gibt dir doch mal einen Ruck -
das nächste Mal wenn du aufs Pferd steigst schaust du vorher nach
----- ob es lahmt!

                              Viele Grüße                 Bernt

[gamberle]

Hallo,
ich finde diesen Thread hochspannend und informativ, auch wenn ich bei weitem nicht alles verstehe. Aber eine Auffrischung meiner Kenntnisse über Genetik, die auf dem über 30 Jahre zurückliegenden Bio-Unterricht gründen, ist er allemal.

Ich möchte mich dennoch hier mal einschalten, mit einer eher profanen Sichtweise auf die hier diskutierte Problematik.

Wir dürfen nicht annehmen, dass alle, die sich hierzulande mit Mammutbäumen beschäftigen an diesem Forum teilnehmen.
Speziell die BM's sind hier im Württembergischen ein ziemlicher Modebaum. Das Register ist hier bei weitem noch nicht vollständig. Den wenigen Meldern aus der Gegend begegnen immer neue Funde. Beim Knipsen von Fotos fürs Register bin ich mit dem einen oder anderen, teils schrecklich uninformierten Besitzer auch mal ins Gespräch gekommen. Das Forum kennen die wenigsten.
Eine millionenfach häufiger angeklickte Plattform (3,2,1 ...meins) dagegen schon. Und dort findet man regelmäßig etliche Anbieter von BM Samen, die von heimischen (Einzel-)Standorten selbst geerntet sind (Was müssen diese Leute für Idealisten sein, einträglich ist das wohl nicht: Zapfen sammeln, mühsam ausklopfen, bei ebay einstellen, eintüten und verschicken, das alles für € 1,90 pro Tütchen).

Dieser hier   ist besonders eifrig. @Bernt: lies mal die Artikelbescheibung, Dir werden die Haare zu Berge stehen.
Ich kenne den Anbieter persönlich, ist ein sehr netter Kerl, habe schon Bäume und Samen bei ihm gekauft. Dieses Forum kannte er z. Bsp. nicht.
Es sind also nicht nur ein paar wenige Hobbyzüchter aus diesem Forum, wie häufig beschwichtigt, die hin und wieder aus selbst gesammelten Samen Bäume ziehen, sondern in einem durchaus beachtlichen Umfang auch andere.

Wenn also an den Warnungen von Bernt etwas dran ist, was ich nicht beurteilen kann, nach ausgiebigem Studium dieses Threads aber auch (noch) nicht ausschließen möchte, dann stellen diese Anbieter durchaus eine Gefahr für die genetische Weiterentwicklung der BM's in D dar. Ich meine schon, dass gerade dieser Verein das beachten sollte, zumal wie in diesem Thread bewiesen, doch ein wissenschaftlicher Anspruch immer wieder anklingt und auch öffentlich gemacht wird.

Übrigens: von den 3 BM's die ich beim hier vorgestellen Ebay Anbieter gekauft habe, ist einer eingegangen, die beiden restlichen wachsen sichtbar schlechter, als die die ich bei professionellen Baumschulen gekauft habe (die ihre Samen bestimmt nicht selbst sammeln).  Die Samenkörner aus ebay habe ich letztes Jahr ausgesät. Auf der anderen Hälfte der Anzuchtschale habe ich die selbe Menge an amerikanischem Saatgut ausgestreut. Von den "Amis" erhielt ich ca. 20 Sämlinge, von denen 12 heute noch leben und gedeihen. Von den Wilhelmabaum-Samen sind nur 3 gekeimt, die kurz darauf eingegangen sind. Ich weiss nicht von welchem Wilhelma Standort die Samen stammen, aber der dem Wohnort des Anbieters am nächsten gelegene ist ein Einzelbaum.
Das ist natürlich noch kein BEweis für Bernt's Thesen, ob es aber ein kleiner HINweis ist?
Gruss
Andi

[sequotax]

Hallo Bernt,

also entweder liest du meine Beiträge nicht, oder du verstehst sie nicht (was ja wahrscheinlicher ist) !
- Die Aufspaltung in der F1- und der F2-Generation war die Geschichte mit dem Mais !!!
- Dass man reinerbige BMs züchten kann, habe ich auch nicht behauptet, nur dass bei Rückkreuzung vermehrt reinerbige Merkmale entstehen (und zwar gute, das ist positiv, aber auch schlechte, und darum kümmern so viele...)

Ich gebe auf...

Viele leidgeprüfte Grüße an das Forum !

Remi

[Waldläufer]

Hallo Remi,
vielleicht kapier ich es wirklich nicht.
Momentan säaen wir doch nur irgendwelche Altbäume aus wo es deutliche Hinweise gibt,
daß vermehrt Selbstbestäubung im Spiel ist.
Rückkreuzung wäre dann mit diesen entstandenen Sämlingen also so in 80 Jahren.
Das heißt also wir sprechen in 80 Jahren noch mal darüber.

                                  Gespannte Grüße                Bernt

[Wayne]

Hallo gamberle, möchte darauf hinweisen, das es bei der 1,2,3.....Plattform aber auch mehrere seriöse Anbieter gibt, die zertifiziertes saatgut aus Amerika und China verkaufen....

Gruß Wayne

[Bernhard]

....aber auch mehrere seriöse Anbieter gibt, die zertifiziertes saatgut aus Amerika und China verkaufen....

Ist da auch einer aus Unterfranken dabei ? 

[Wayne]

Ja

[Bernhard]

Ich gebe auf...

Ich habs befürchtet ! 

Jetzt gibt es hier nur noch einen "Experten" ! 

[Waldläufer]

Hallo Andi,
mir ist auch schon gelegentlich so ein Anbieter "einheimischer Gm-Saat" untergekommen.
Ich möchte mich auch nicht auf das hohe Roß setzen und so tun als ob ich das mit der evtl. Selbstbestäubung
schon immer gewußt hätte. Aber seit ca 10 Jahren dachte ich mir, daß da was nicht stimmen muß.
Mir selbst ist auch schon aufgefallen, daß amerikansiche Herkunft bei mir vitaler wächst. Auch von anderen war
es zu hören. Das Problem ist doch, daß viele den Gedanken zu schön finden, mit heimischem Saatgut die toll angepaßten
Mb zu züchten. Was bei anderen Arten wie z.B. der Douglasie eigentlich auch hinhaut. Aber beim Gm liegen die Dinge
offenbar viel komplizierter. Die Augen verschließen ist aber auch keine Lösung.

                                                          Viele Grüße                       Bernt

[Wayne]

Ich finde die Diskussion hier echt spannend, kenne mich mit Genetik aber auch net so aus, ich sähe seit 2007 verschiedene Herkünfte aus.......

Im Moment scheint es so, das die Bäume aus USA Saatgut deutlich besser wachsen als europäische Herkünfte......

Leider ist es im Moment sehr schwer an USA Samen zu gelangen, die Preise haben sich in letzter zeit um bis zu 50% erhöht..........

Ich tendiere zu einer Empfehlung USA Herkünfte auszusähen, will aber hier niemanden etwas vorschreiben!

Habe in meinem Schaugarten auch 2 Bäume aus Schweizer Saatgut, die im Moment deutlich langsamer wachsen als meine beiden Mountain home Raketen......

Gruß wayne

[sequoiaundco]

Liebe Selbstzerstäuber,

mal wieder wird´s persönlich, Argumente werden ständig wiederholt und alles Sachbezogene dreht sich im Kreis. Meine Meinung dazu lässt sich bei der Threaderöffnung Antwort 1 und 5 finden.

Also nochmals der Hinweis, dass es für BM in Deutschland mehrere größere Herkunftsvergleiche, eine nach forstwissenschaftlichen Kriterien aufgebaute Samenplantage und herkunftssichere Großbestände (z.B. 156 Exemplare aus Atwell Mill u. v. a. mehr) gibt, auf die man zurückgreifen kann, wenn geprüfte Originalstandorte als Quelle nicht zugänglich sind. Einige, zu wenige nutzen diese Möglichkeiten. 

Auch das Saatgut aus diesen Beständen hat nach meiner Erfahrung eine geringe Keimquote. Das liegt hier aber sicher nicht an einer Selbstbestäubung, sondern eindeutig am noch geringen Alter von ca. 30 - 60 Jahre.

Natürlich lässt sich auch herkunftssicheres geprüftes Saatgut aus Kalifornien besorgen - mit entsprechend hoher Keimquote bis 56 %.

chris

[Bakersfield]

Hallo Leute,

falls ihr euch wundern solltet, wo die Beiträge der letzten Stunden geblieben sind. Die hatten mit dem Threadtitel schon lange nix mehr zu tun, sondern waren mit unspaßigen, fragwürdigen und nicht in die Öffentlichkeit gehörenden Bemerkungen gespickt.

Daher wurden sie in Quarantäne verschoben.

Dann kann's jetzt wieder hier weitergehen. Aber nur zum Thema und ohne persönlich zu werden bitte.

Moderierende Grüße,
Frank

[TaunusBonsai]

Moin Denniz (sorry für die späten und ggf.gesammelten Antworten, es mangelt an Zeit, öfters ins Forum zu gehen),

vielmehr stehen die "Einzelbaum-Samensammler" in der Unterzahl da

genau deswegen sehe ich die Problemetik nicht als solche an. Wenn wenige Leute sich von Einzelbäumen und Engbeständen etwas nachziehen, wo ist da die Gefahr? Dass nach Geschlechtsreife der Nachzucht (dieser wenigen Leute) davon wieder Nachzuchten vorgenommen werden? Von welchen Zeiträumen und Wahrscheinlichkeiten reden wir da?

Der Verein propagiert nicht die Nachzucht von Einzelbäumen durch einzelne Mitglieder, er verteufelt sie aber auch nicht. Das hat etwas mit Toleranz zu tun ...

Welche Förster und Dendrologen haben ein Problem mit dem Verein? Ich habe da noch kein  konkretes Beispiel gelesen. Sind wir als Verein so sehr von ihrem Urteil abhängig? Ich habe kein Problem damit, wenn es Leute gibt, die anderer Meinung sind, das können gerne auch Förster und Dendrologen sein (wobei ich dem "Förster" nicht per se den Heiligenschein des Alleswissens zu Mammutbäumen aufsetzen will, da gibt es - wie überall- auch so'ne und so'ne ...).

Das Problem, was hier im Moment herrscht, ist im sozialen Verhalten eines Einzelnen begründet und rückt deswegen leider die Sachdiskussion wiederholt in den Hintergrund.

meinender Gruß aus'm Taunus vom Ralf