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Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen

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Klaus:
Hallo zusammen,

ich darf mal vorausschicken,ich habe kein Schulwissen zu diesem Thema Genetik.
Aber eins muß ich los werden.Ich habe viele Gruppen zwischen
25-200 Expemplare in BW gefunden.Alle Standorte finden sich im
Staats- oder Kommualwald.Betreut oder angelegt von Förstern der öffentlichen Hand.
Darf man hier nicht davon ausgehen dass ordentlich geprüftes und zugelassenes Saatgut
aus den Staaten verwendet wurde ? Die FVA-FR schreibt in ihren Publikationen von
Direktimport ihrer Pflanzen aus den USA.Wer garantiert den dass diese Pflanzen
,etwa ursprünglich etwa 400 Stück, das Genpotenial eines Groves beinhalten.
Die Pflanzen könnten auch von einem einzigen Baum sein ja sogar vielleicht
nur von einem Zapfen.Wer prüft dies ? Mit Sicherheit keiner  von den Käufern.
Da wurde einfach ein Stück unprüfbares Papier mitgeliefert.Wie gesagt dies ist nur
ein Stück Papier.Nichts anderes als Bürokratie.Eigentlich ohne Wert .
Da verdienen die Zerifizierungserfinder eine goldene Nase.
Zum damaligen Kaufzeitpunkt war ja noch kein Labor in der Lage eine
Genanalyse durchzuführen.
Ja um ordentliches Saatgut zu erhalten muß man tatsächlich ein BM-Plantage aufbauen.
Aber bis da Samen reif ist hör ich die Sternlein singen.
Aber da gibt es auch noch andere Probleme z.B. folgendes.
Die Forstliche Versuchanstalt in Freiburg hat eine Kirschbaumplantage in Liliental aufgebaut.
Da stellte sich im Nachhinein heraus die Plantage war viel zu nahe an ungeeigneten Kirschbäumen der Umgebung angelegt . Ein häufig vorkommende Obstbaumart am Kaiserstuhl.
Die Nachkommenschaft war deshalb vielfach unbrauchbar.Hier hatte Fremdbestäubung
stattgefunden aber von den falschen Bäumen.
 

Ich habe hier einen Link in dem Artikel ist beschrieben wie sich die Inzucht
beim Mensch letztlich auswirken kann.

http://diepresse.com/home/science/1393208/Genetik_Der-Fluch-der-Inzucht

Einen weiteren Link habe ich zu Island da verläuft die Wirkung von inzest
offensichtlich ganz anders.Forschungen darüber sind noch nicht abgeschlossen.
Die Stammbücher der Familien gehen bis zu 1000 Jahre zurück und stellen in
der Pharmaindustrie heiß begehrte Forschungsobjekte dar.
 
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Netzwelt/d/2750058/islaendische-app-warnt-vor-inzest.html
http://www.welt.de/gesundheit/article116222237/App-soll-Inzucht-unter-Islaendern-vermeiden.html

VG
Klaus

Klaus:
Hallo

noch ein kleiner Beitrag.
lodda 41 und und Bernt kamen auf das Thema.
Für Interssierte ein 45min Film zum Stammbaum der Menschheit unter anderem mit dem
berühmten Flaschenhals,unserer Herkunft und Verwandtschaft.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1821422/Der-Stammbaum-der-Menschheit

VG
Klaus

ac-sequoia:
Abend Zusammen,

ich kann Remi auch sehr gut folgen und zustimmen.


--- Zitat --- ...ich denke man sollte sich endlich von diesem Theoretisieren mit Buchstabenkolonnen verabschieden,
mit denen man alles und nichts beweisen kann. Entweder findet man langsam auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten oder man spielt weiter den Genetiker ohne Abschluß
--- Ende Zitat ---
Bernt ich frage mich manchmal wirklich, ob du so etwas wie Empathie empfinden kannst. Kannst du denn nicht verstehen, dass andere Menschen auch andere Gedanken, Standpunkte und Ziele haben? Wieso sollte man "auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten finden"? Was wenn nicht? Wird dann Sequoiadendron giganteum Aussterben? Ich kann ja verstehen, dass du als Waldbesitzer (bitte korrigieren wenn das nicht stimmt) "Angst" hast, dass die genetische Vielfalt der gepflanzten Bäume in der Nähe, deine Bäume "bedrohen" (wenn du von denen Saatgut gewinnen willst). Oder das gleiche bei Beständen, von denen für den Forst Saatgut gerntet werden soll. Aber selbst dann, dürfte dir doch egal sein was der "normale" Baumzüchter zuhause groß zieht und auspflanzt.



--- Zitat --- schlimm ist nur der Kolateralschaden der durch das freisetzen kränkelnder
Pflanzen angerichtet wird
--- Ende Zitat ---
Und ich bin immernoch fest davon überzeugt, dass es eben diese Schäden nicht gibt. Bzw sich ein Problem von "Inzucht" schon im Keim selbst erstickt. Wie schon erwähnt, ist bei Selbstung schon die Keimrate so gering, dass "genetisch schlechte" Bäume garnicht erst keimen. Und die die keimen, sind wenn "schwach" auch nur begrenzt lebensfähig. Die wenigen die jedoch anwachsen, tun das weil sie es können! Weil sie gesund sind und keine böswilligen Mutanten.


--- Zitat --- Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt. 
--- Ende Zitat ---
Und nochmal, du siehst das aus Sicht der Förster, viele hier aber aus Sicht eines Baumliebhabers.
Ist das Richtig, dass du nicht im Verein bist? Wenn ja, warum versuchst du diesen zu bekehren, bzw ihm "Regeln" aufzudrängen? Und der verein muss sich auch nicht ein: entwerder oder auf die Fahne schreiben....man kann auch als "Message" für die Öffentlichkeit die pro und contra Argumente darlegen, und jedem selbst überlassen wie er es handhabt. Wieso aber sollte in dieser Hinsicht, nur ein definitives Ja oder Nein  erfolgen?



--- Zitat --- Halte es unter diesen Umständen daher für besser, wenn man sich vorläufig bis zur weiteren Klärung der angesprochenen Sachverhalte auf die Aussaat unbedenklicher Originalsaat aus Californien beschränkt.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat --- Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.
--- Ende Zitat ---

....oder es wird weiter diskutiert, denn dafür sind Foren unter anderem da! Und auch weiter ausgesät...egal welche Herkunft.

Gruß
Andreas

Bakersfield:

--- Zitat von: Waldläufer am 11-März-2014, 20:06 ---Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt.

--- Ende Zitat ---

Hallo Bernt,

für mich hat sich an der Sachlage hier im Thread und damit an meiner Position in den letzten Tagen nichts geändert. Im Gegenteil. Remi hat durch seine detaillierten Beispiele noch unterstrichen, dass man auch mit heimischen Pflanzen züchten sollte.

Der Knackpunkt ist, ab wann man von Selbstbestäubung ausgeht. Ich befürworte nämlich in keinster Weise die Verbreitung mit großer Wahrscheinlichkeit selbstbestäubter Pflanzen.

Die Aussaat von isolierten Solitären hat bei mir noch keinen normalwüchsigen Sämling hervorgebracht. Hieraus kann, außer evtl. eine neue BM-Sorte, wohl auch kein normaler Baum enstehen. Ist also, wie alle BM-Sorten, die stark von der Normalform abweichen, Geschmacksache. So ein Baum würde und sollte nie im Forst landen.

Die Aussaat von heimischen Gruppen lässt sich jedoch - bis auf die geringere Keimquote - für mich kaum von amerikanischen Aussaaten unterscheiden. Diese Sämlinge sind für mich nicht selbst- sondern mit großer Wahrscheinlichkeit fremdbestäubt.

Selbst die Nachkommen der beiden Hermeskeiler Bäume, die du immer als Negativbeispiel nennst, landen in der Mittelhöhenbilanz nach 11 Jahren im Mittelfeld unter den ganzen US-Herkünften. Ist das bereits ein Indiz dafür, dass sie selbstbestäubt sind? Oder hast du aktuellere Zahlen aus diesem Vergleich. Hier ist übrigens der Link zu dem Dokumenten, die Ralf hier eingestellt hatte. Oder gibt es noch mehr solche Vergleiche, von denen du berichten könntest? Wenn nicht, auch gut.

Nun habe ich noch einmal sachlich geantwortet, weil ich direkt angesprochen wurde. Mehr gibt's nicht von mir als Forumteilnehmer.

--

Als Moderator möchte ich jedoch noch hinzufügen, dass du alleine in diesem Thread wieder mehrfach deine herablassende Art gezeigt hast, die nicht zu einem respektvollen Umgang hier im Forum gehört. 

Falls das Teil deines Humors sein sollte, dann empfehle ich dir den Gebrauch von Smilies, was manchen Satz etwas abmildern würde. Anderenfalls lass' besser den ganzen Satz weg.

Viele Grüße,
Frank

steffen129:
Hallo

will mich auch mal wieder zu wort melden.

es gibt auch in der tierzucht inzuchtlineien diese sind nicht minder lebendsfähig.
manchmal braucht mann diese um zu gewissen eigenschaften in diesen linien zu kommen.
ich spreche da zum beispiel von meinen wellensittichen. dort wird es auch praktiziert.
bei pflanzen ist dies ja auch durch isulation und anschließender beseitigung der isulation dazu gekommen das aus wenigen indivieduen eine neue große anzahl an exemplaren hervorgegangen ist. siehe unsere weißtanne.
die lebt auch und wächst, keiener würde diese als inzuchtliene hervorgegangene baumart deswegen ausrotten wollen.

ich meine wer sich mit verschiedenen herkünften ausrüstet macht nix falsch. aber seien wir doch mal ehrlich, wie groß ist das original verbreitungsgebiet des BMs überhaupt!!!! das ist doch längst selbst ne inzuchtlinie, ich war da.
es stehen da zwar bäume die gute 10000 Jahre alt sind, aber von denen stammen die anderen alle ab.
ps: morgen will ich noch einige in meinen BM wald freilassen.

LG der Steffen

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