Drucken

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Waldläufer]

Hallo,
ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob der Kartenausschnitt des Six River N.P. kommt.
Falls ja sieht man daß er sich landeinwärts in einem langen Streifen hinter dem Redwood N.P. im Inland erstreckt. Dieser erstreckt sich etwa entlang dem Highway101.
Ein sehr großes Gebiet umfaßt der Six River N.P., wobei eine genaurere Standortangabe der Saatgutquelle durchaus wichtig wäre.

                                                  VG             Bernt

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Six_Riversmap.jpg/188px-Six_Riversmap.jpg&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Rivers_National_Forest&h=355&w=188&sz=19&tbnid=Mr2MqHO_XqmSAM:&tbnh=90&tbnw=48&prev=/search%3Fq%3Dsix%2Brivers%2Bnational%2Bforest%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=six+rivers+national+forest&usg=__J6jCbG_hp3JXioKrNM-ZFUut4l0=&docid=PVX1EZj9eqYrHM&hl=de&sa=X&ei=BE3rT-ykKcmKsgbXx6m9BQ&ved=0CHcQ9QEwBQ&dur=161

[Waldläufer]

Hallo,
unten rechts ist die karte.

Hallo Dennis,
mit dieser Frosthärtediskussion wird immer suggeriert es gäbe einen wirklich frostharten Redwood. Auch die gelobten Selektionen erleiden Frostschäden abhängig davon in welcher Gegend sie angepflanzt werden bzw. wie die Umweltfaktoren am Standort sind. In den mildesten Regionen Dt. z.B. am Niederrhein und an der holländischen Grenze werden selbst Durchschnittstypen gut aussehen.
Im Forst kommt es nicht darauf an ob ein Baum 100% frosthart ist, sondern ob er in einem definierten Zeitraum höher ist als andere Konkurrenten.
Das bedeutet auch ein etwas frostanfälligerer Redwood kann der bessere sein sofern er seine Frostschäden durch größere Wüchsigkeit ausgleichen kann.
Das bedeutet aber im Umkehrschluß daß auch zu große Frostschäden nicht auftreten dürfen. Wie ich gehört habe sind bei den Kaldenkirchen Redwoods bis 3 klone im Umlauf. Ich schätze daß der winterhärteste dieser evtl. bezüglich Winterhärte hier vorne liegt. Unter den Klimabedingungen von Unterensingen scheint aber z.B. ein
Klon von Jededia Smith in der Höhenentwicklung dennoch überlegen. Die kalte Sophie mag etwas mehr Blattschäden erleiden ist jedoch im Gipfeltrieb ähnlich hart.
An anderen Orten mögen jedoch andere Erfahrungen zu machen sein. Wobei jeder Winter seine spezifischen Schäden auch bei den diversen Klonen hinterläßt.

                                                         VG               Bernt

[sequoiaundco]

Hallo Denniz, hallo Bernt,

für mich ist das alles Stochern im Nebel. Und unter den Blinden ist der Einäugige König. Zu letzteren gehörten sicher die Martins. Auch wenn ihre Arbeit sicher nicht wissenschaftlichen Kriterien genügte, hat sie große Vorteile gegenüber allen anderen (präzise Herkunftsangabe, Selektion aus großer Jungpflanzenzahl, Beobachtung und Dokumentation des Wachstumsverhaltens in verschiedenen Regionen und Standorten). Das ist das Reizvolle an dieser Selektion. Auch hat sie sich in milderen Gegenden durchaus bewährt, besonders in der leicht bläulichen Variante (z.B. MG, BN u.a.). Leider gibt es auch hier schon nach einer Generation Dokumentationslücken (Standortkartierung Sequoiafarm, Burgholz). Auch sollten wir uns darüber klar sein, dass jeder lieber über Erfolge berichtet und gerne Positivlisten erstellt, Rückschläge und Abgänge aber bevorzugt verdrängt.

Die anderen Aussaaten und Anpflanzungen, die ich kenne, sind noch mehr auf Versuch und Irrtum ausgerichtet. Es gibt keine präzisen bzw. vertrauenswürdigen Herkunftsangaben; bei hier gesammeltem Saatgut  ist die Gefahr der Selbstbestäubung groß (Einzelbäume bzw. identische Klone); nur geringe  Pflanzenmengen sind Selektionsgrundlage; es gibt keine Kontrollgruppen an verschiedenen Standorten usw.. Aber auch so werden sich an einigen Standorten wahrscheinlich einzelne Plusbäume herauskristallisieren - jeder hat ja so seine Favoriten, - die es irgendwann einmal zu vergleichen gilt und die dann nach strenger Auswahl in einer Samenplantage zusammengefasst werden könnten. Dann werden nach all den Jahren der Klonwirtschaft sicherlich genetische Analysen nötig sein (wie jetzt schon in Burgholz), um eine ausreichende genetische Variationsbreite zu gewährleisten.  Das ist Zukunftsmusik, die z. B. der Mammutbaumverein in frühestens 20 Jahren komponieren kann.

Mit zukunftsgewandtem Gruß   chris (Sequoiaundco)

[denniz]

Hallo Bernt,

Danke für diesen wirklich interessanten Aspekt in der Frosthärte-Diskussion!
Das hat mich weitergebracht, wie auch die vielen Informationen auf deiner Website.

Du hast die meisten KMs ja in Kleingruppen oder als Solitär zwischen andere Baumarten gesetzt.
Im Burgholz wurde das stellenweise auch so gemacht, der Großteil wurde aber als Reinbestand gepflanzt.
Ab einer Höhe von 30m wird das interessant, weil sich die Redwoods gegenseitig schützen im Gegensatz zum
Solitärstand. Ich habe im Burgholz im März viele umherliegende abgerissene Spitzen bemerkt,
Wind und Frost sind ab einer solchen Höhe ( Burgholz mehr als 30m ) wesentlich gefährlicher für die Redwoods,
was für mich ein deutliches Argument für einen Reinbestand ist. Natürlich werden die bei uns niemals 100m erreichen,
Oberhöhen von 40 oder 50m sind allerdings eine Seltenheit im deutschen Forst, und die halte ich für durchaus
möglich bei den Sequoias.

Über diesen Aspekt zerbreche ich mir schon länger den Kopf, denn die Reinbestände die ich bisher besucht
habe waren im Unterholz zu 100% tot, ähnlich wie bei Fichte.

@ Chris: Ich hatte die Idee bei einer Gruppenpflanzung möglichst verschiedene Herkünfte zusammenzuwürfeln,
um den bereits eingegrenzten Genpool auf das Maximum zu erweitern. Damit würde sich zumindest die Chance einer
stabilen Population ergeben, theoretisch gedacht.

schöne Grüsse an die Instrumentenbauer der Zukunftsmusiker 
Denniz

[sequoiaundco]

Hallo Bernt,

die meisten Inhalte deiner informativen Homepage kann ich voll unterstreichen. Gestolpert bin ich bei genauerem Lesen gerade über folgendes:

Wie ich bereits in meiner Homepage schrieb sollte man nicht unbedingt zu isolierte Randvorkommen als Saatquelle benutzen.

Dort fand ich Erläuterungen dazu:

Isolierte Randbereiche des natürlchen Vorkommens denen man gern eine Selektion bezüglich diverser Eigenschaften zu unterstellen geneigt ist eignen sich wohl weniger. Sie sind vom Genfluß stärker abgeschnitten und daher genmäßig eingeengter. Größere Randbereiche mit Anschluß an das Hauptvorkommen erscheinen vielversprechender.

Wenn man bedenkt, dass
- einerseits 95 % der ehemaligen Redwoodfläche seit 1850 (forciert seit 1960) eingeschlagen wurde und größtenteils auch umgewandelt wurde, die isolierten Randvorkommen also meist durch menschliche Einflüsse entstanden sind und
- andererseits bei dem erreichbaren Alter von z. T. > 1000 Jahren genetische Veränderungen/Mutationen nur über zig tausende Jahre vorstellbar sind, kann ich das Argument nicht nachvollziehen.
Vielleicht gibt es tatsächlich solche seit urlangen Zeiten isolierte Vorkommen; das ließe sich nur durch Genanalysen feststellen. Es spräche meiner Meinung nach wenig dagegen, sie bei entsprechenden Anpassungen (bes. bzgl. Frosthärte und Trockenheitsresistenz) in Mitteleuropa einzusetzen. Immer noch besser als fortwährende Klonwirtschaft.

durch deine Homepage positiv mutiert     chris (sequoiaundco)

[Waldläufer]

Hallo Chris,
grundsätzlich muß man froh sein wenn es das ein oder andere Thema auf die Agenda schafft.
Ich habe in meiner Homepage wie von dir zitiert zur Vorsicht bei der Verwendung von isolierten kleinen Randpopulationen gewarnt, da ich bei meinen kleinen
Versuchen hier eine gewisse Tendenz sah. Allerdings sind meine Versuche zugegebenermaßen viel zu klein um repräsentativ zu sein.
Daß der größte Teil der Redwoods abgeholzt wurde stimmt, ist in dem Fall meiner Ansicht nach aber nicht ausschlaggebend.
Diese relativ weit im Landesinnern liegenden Groves sind Überbleibsel einer feuchteren Ära - das Hauptvorkommen hat sich zur küste zurückgezogen wo die Feuchtigkeitsanprüche erfüllt werden. Das heißt diese Groves sind schon länger isoliert und evtl. genmäßig eingeengter als das Hauptvorkommen.
Auch das Oregonvorkommen war wohl nie sonderlich groß und insofern genetisch etwas eingeengt als in dieser Randzone der genetische Austausch mit dem Hauptvorkommen etwas gestört ist. Nun wird man zwar immer hoffen daß gerade diese Randzonen des Vorkommens durch Selektion in für uns gewünschte Richtung
z.B. Frosthärte oder Dürreresistenz etc. geeigneteres Pflanzenmaterial bietet - jedoch mag sich das nicht unbedingt erfüllen.
Ich habe in meiner Homepage auch geschrieben, daß es wohl ähnlich wie bei der Douglasie nicht auf die Angepasstheit an den Standort bei uns ankommt.
Diese Übereinstimmung findet sich in der BRD so gut wie nirgends. Vielmehr kommt es wahrscheinlich auf die Anpassungsfähigkeit der Herkunft an.
Diese Anpassungsfähigkeit ist am größten wenn die Pflanzen aus einem sehr unterschiedlich strukturiertem Umfeld kommen. Dies ist bei Kleinvorkommen eher nicht der Fall. Daher habe ich die größeren nördlichen Groves empfohlen.
Ich möchte aber nicht ausschließen, daß in diesen Randbereichen sich ebenfalls geeignete Pflanzen finden lassen.
In einem größeren Herkunftsversuch den ich in meiner Homepage genannt habe und bei dem auch diese Randvorkommen berücksichtigt wurden wird als Ergebnis
auf das nördlichere Hauptvorkommen als Saatgutquelle für kältere Gegenden verwiesen.
                      Ich hoffe diese Erläuterungen bewegen dich zur Rückmutation

                                                Viele Grüße                    Bernt

[Mick Rodella]

Hallo Bernt,

gute Idee, alle Fakten auf einer Website zusammenzufassen, Kompliment!

Man würde sich natürlich wünschen, dass die US-Samen von Plusbäumen an suboptimalen Standorten stammen.

Vielleicht bieten aber auch schon Deine Jedediah-Smith-Pflanzen eine gute Martin-Alternative für die Zukunft. Wo exakt die Samen geerntet wurden, weiß man ja leider kaum, spielt aber auch nicht die entscheidende Rolle, wenn die Bäume bei Dir gut klarkommen.

Man sollte Hubertus Nimsch fragen, wo seine Redwoods herstammen. Wenn 4-5 wüchsige Mutterpflanzen unterschiedlicher Herkunft zur veg. Vermehrung herangezogen werden könnten, bringt das meiner Meinung nach mehr, als mit einem Riesenaufwand zu spekulieren, wo in Kalifornien/Oregon das perfekte Material für uns existiert (welches in weiteren Versuchsreihen erst wieder weiter selektiert werden müsste und möglicherweise die Martin-Selektion nicht übertrifft).

In USA wird seit langem versucht, robustere Formen zu erzeugen und es gibt sicher Varianten (mit nachweisbarer Herkunft), die auch für den forstlichen Anbau geeignet wären (Filoli etc.). Oder man sucht Kontakte zu Leuten, die in den Staaten bereits Erfahrungen mit Aufforstungen in grenzwertigen Klimazonen gemacht haben.

Ich würde davon ausgehen, dass es in Deutschland und Europa mehr als genug mögliche Mutterbäume gibt, um eine potente Vielfalt zusammenzustellen. Den 50-m-Riesen in Vals-les-Bains zum Beispiel oder einen Redwood, den es dort eigentlich gar nicht geben dürfte: ID 478 (18xx/Finca La Losa bei Huescar/Andalusien). Der wächst freistehend in fast 1300m Höhe bei geringstem Niederschlag, während die berühmte BM-Gruppe "Las Mariantonias" in der Nähe eher einem Gerippe gleicht...

Wie auch immer: schön, dass weiter was probiert wird. Danke, dass Du Dein Wissen und Deine Erfahrung mit uns teilst!

LG Micha

[Waldläufer]

Hallo Micha,
ich habe einfach mal versucht mit meinen bescheidenen EDV-Kenntnissen eine informative Web-Site zu kreieren, in die ich eigene Erfahrungen als auch Links
zu informativen Artikeln kombiniert habe um so eine größere Breite als in anderen Redwood-Websites zu erreichen.
Da wo ich in subjektive Ansichten mich reinbegebe wird nicht jeder 100% folgen wollen und können. Dies liegt aber in der Natur der Sache, wenn man sich nicht bloß
auf bereits festgeschriebene Ansichten beschränkt.
Sicherlich gibt es bereits aussichtsreiche Kanditaten die man überprüfen sollte ob sie für weitere Vermehrung geeignet sind.

Herr Nimsch kann seine verwendeten Herkünfte leider inzwischen auch nicht mehr auseinander halten. Er hat sowohl Oregons als auch Stecklingspflanzen von europäischen Standorten verwendet.

Allerdings sind die jeweiligen Klima- und Standortbedingungen genau zu überprüfen. Sind diese der Hauptgrund für bestechendes Wachstum wird sich dies anderen Ortes nicht wiederholen lassen.
Hier muß ich z. B. in eigener Sache schon wieder zurück rudern. Der 50m Riese in Val les Baines von mir neulich empfohlen hat seine Höhe wohl auch örtlichen Sonderbedingungen zu verdanken. Der Ort ist ein Thermalbad wo Hangwasser aus der weiteren Umgebung im Untergrund gestaut wird und nach oben drückt.
Also beste Wasserversorgung. Zu dem spanischen Redwood fehlen mir die Informationen. Ein warmes trockenes Klima. Aber vielleicht hat er auch zusätzliche Wasserzufuhr oder steht in Wolken.
Ich will damit nur andeuten es ist alles nicht so einfach aber es sollte den Interessierten an weiterer Recherche nicht abhalten.
Vielleicht bringen weitere Aussaaten neue gut geeignete Kanditaten hervor.
                                                          Viele Grüße          Bernt

[sequoiaundco]

Hallo Bernt,

Nochmal ein Nachschlag zu den Randgebieten:

Relikte, Neubesiedlung oder Hauptvorkommen, das scheint die Frage.
Mich erinnert das an die Untersuchungsergebnisse zur Weißtanne, die bei der nacheiszeitlichen „Rückwanderung“ über die Alpen einen Teil ihres Genpools verlor.
Ob das in isolierten Randgebieten bei Redwoods auch der Fall ist, wäre eine Aufgabe für Pflanzengenetiker. Wir können da glaube ich nur spekulieren. Und nicht nur wir:
Jim Rydelius, der nach den von dir zitierten Redwood-Provenienzversuche heute i.W. die Ergebnisse in Neuseeland vermarktet und dort den Redwoodplantagenanbau berät, schrieb mir Mitte letzten Jahres: 
“Actually, all along the eastern edge of the redwood forest type, there are "islands" or "pockets" of redwoods that range in areas of from, perhaps, 1/4-acre to, perhaps, as much as an acre or more. I've often thought that it is from these "islands" that I would go if I were inclined to develop a land race that might be appropriate for the purpose of expanding the range of redwoods farther inland. I'm not sure if these "islands' are examples of redwoods slowly expanding into areas where redwoods do not currently grow or if they are examples of redwoods remaining as the natural range shrinks in size. Whichever it is these "pockets" may exist because the trees within them are more cold tolerant than are those within the main parts of the range.”

Spekulieren können wir auch über die Oregonherkünfte. Interessant ist doch, dass an den isolierten Standorten dort (Wheeler Creek, Redwood Creek, Redwood State Park) die ältesten Exemplare max. 350 Jahre alt sind. Es gibt keine älteren Baumstümpfe oder Stammreste - nichts was auf eine Verbreitung vor dieser Zeit hindeutet. Selbst Feuer und andere denkbare Naturkatastrophen hätten nicht alle Spuren löschen können.  Lässt das auf eine Neubesiedlung ab diesem Zeitpunkt schließen über die küstennebelversorgten Flusstäler? Müssen wir deshalb von einer genetischen Einengung ausgehen? Bedeutet Anpassung an bestimmte neue Bedingungen (z.B. verändertes Klima) automatisch Verlust von Anpassungsfähigkeit für andere Bedingungen ? Außer am Winchuck-Campground (menschliche Pflanzung in den 1930-igern) scheint zumindest nach meinem Wissensstand auch in Oregon noch vieles unklar.

 

Chris  (sequoiaundco)

[TaunusBonsai]

Hallo Chris,

Redwood Creek und  Redwood State Park sind nicht in Oregon, sondern in Kalifornien. Dort habe ich einige KM gesehen, die bestimmt weit über 350 Jahre alt sind ... 


uralter Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Waldläufer]

Hallo Chris,
wenn sich am östlichen Arealrand relativ einfach Exemplare mit erhöhter Frosttoleranz finden lassen, frage ich mich natürlich wieso die noch nicht den Weg zu uns gefunden haben. Die amerikanischen Selektionen bringen soviel ich weiß auch nicht mehr als unsere bekannten.
Daß natürlich der östliche Arealrand keine ganz starre Grenze ist ist naheliegend. Insbesondere Brände sorgen dort immer wieder für Veränderungen.
Für die Groves die nun wirklich deutlich im Inland isoliert liegen kann ich folgendes aus einer amerikanischen Broschüre beisteuern die in einem N.P. zu erwerben war.
Ich übersetze mal sinngemäß:
Kleine Ansammlungen von Redwoods wachsen in isolierten Groves weit weg vom Ozeannebel, wie Richardson Grove beim Eel River und Grizzly Creek Grove beim
Van Duzen River. Sie überleben aufgrund isolierter Wetterbedingungen. Diese Redwoods sind Überbleibsel einer feuchteren Zeit, evtl. der letzten Eiszeit, die vor ca.
8000-10000 Jahren endete. Redwoods überleben hier, weil Bergtäler hier sich abwärts bewegende Luft fangen und festhalten am Abend. Wenn diese Luft abkühlt
kondensiert sie und bildet mit dem Tanspirationswasser der Redwoods Nebel den die Redwoods brauchen.
Also eher nichts mit lufttrockenen Inlandlagen!

Über die Geschichte und Alter der Oregonredwoods weiß ich nichts weiter.
Aber auf Seite 2 dieses Threads ist eine Karte abgebildet mit der ursprünglichen Ausbreitung der Redwoods.
Darin ist das Oregonvorkommen deutlich sichtbar über der Grenze abgebildet.
Der Hauptgrund weshalb sich die Redwoods momentan nicht weiter nördlich ausbreiten können soll aber unzuträgliches Serpentingestein sein.

                                         Viele Grüße                   Bernt

[sequoiaundco]

Hallo Ralf,

unsere Namen Chris und Ralf gibst ja auch mehrfach. Guckstu google: Redwood State Park Oregon und Big Redwood Creek Oregon, darunter nahbei der little, wo das nördlichste natürliche Vorkommen liegt.

Krieg die Karte gerade nicht ins Format, vielleicht in den nächsten Tagen.


Gruß  chris (sequoiaundco)

[TaunusBonsai]

Moin Chris,

hatte sicherheitshalber gegoogelt und bin auf Anhieb hier gelandet ... Keine gute Idee der Oregoner, ihre Parks genausso wie die kalifornischen zu benennen, das wird nämlich vielen so wie mir gehen.
Aber gut zu wissen! (Vielleicht geht die näxte Reise dann noch weiter nördlich ... )

Wegen der Karte habe ich dir zurückgemailt.

doppelnamiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Waldläufer]

Hallo,
ich glaube Chris hat sich da mal in der Hektik verschrieben ist ja nicht weiter schlimm.
Unter dem Redwood N.P. versteht man das größere Gebiet zwischen Eureka und der Grenze zu Oregon das die bekannten Groves wie Jededia Smith, Prairie Creek etc.
beinhaltet. In Oregon gibt es nur kleinere Örtlichkeiten wie den Loeb St. P. und die genannten teils unter Schutz stehenden Kleinvorkommen.

                                                                  VG               Bernt

[Waldläufer]

Hallo,
hier noch mal zum Thema landeinwärts gelegene Redwoodvorkommen eine Klimagraphik - die ich gelöscht habe.
Auf einem Geländeschnitt von der Küste landeinwärts waren die July, Januar und Jahrestemperaturen abgebildet.
Besonders interessant die durchschn. Januartemperaturen:
Das direkte Küstenvorkommen liegt bei ca. 7°C und steigt auf einer östlichen Ausdehnung von ca. 35km sogar an auf ca. 8,5°C.
Diese 35km bilden weitestgehend den östlichen Arealrand des Redwoodvorkommens. In der Regel ist es sogar schmäler.
Nach diesem Abschnitt beginnt ein recht wildes auf und ab der Temperatur mit Minimum bis 2,5°C und Maxumum 7,5°C.
Diese Schwankungen düften geographisch bedingt sein. Landeinwärts steigt das Gelände an wird aber im Landesinnern von Tälern durchzogen.
In diesen Tälern können die Temperaturen erheblich fallen- absinkende Kaltluft.
Ob nun alte Redwoodrelikte in so einem Kaltlufttal stocken ist nicht unbedingt wahrscheinlich, da Redwood Extreme meidet aber auch nicht ausgeschlossen.
Selbstredend bedarf es dazu der klimatischen Recherche.

                                                                              VG              Bernt