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[Rainer]

Hallo, im Register werden die Standorthöhen der Bäume bis auf einen Meter genau angegeben. Wie wird dieser Wert ermittelt, oder von wo übernommen? Ich habe mich mal mit der Höhe der ID 10724 beschäftigt. Und der Baum steht noch auf recht ebenen Gelände. Im geneigten Gelände sind die differenzen noch viel größer. Das Earthtool gibt für diesen Standort eine Höhe von 650 m an. In Google Earth komme ich auf 642 m. In den digitalen Wanderkarten von Garmin komme ich auf 641 m. Der Bayernviewer sagt um 640 m. In der topografischen Karte 1:25.000 von Gersfeld liegt er nicht über 640 m. Wird der Standort mit dem GPS-Gerät ermittelt, weicht das bestimmt auch um ein oder zwei Meter ab. Welchen Wert nimmt man jetzt im Register? Wird da nicht eine Genauigkeit vorgetäuscht, die gar nicht gegeben ist? Sollte man da nicht auf 10 m Genauigkeit runden?

Viele Grüße,

Rainer

[liluz]

Hallo Rainer,

das ist eine gute Frage ... entscheidend ist in erster Linie sicher die exakte Ermittlung der Koordinaten des Baumstandortes - auch hier bin ich nicht sicher, ob dies in allen Fällen wirklich der Fall ist (ermittelte Angaben von GPS-Geräten, insbesondere bei einer Messung innerhalb eines Waldgebietes, haben oft keine genügende Genauigkeit, dies kann leicht zu Abweichungen von bis zu 30 m führen).

Mit genau ermittelten Standortkoordinaten können wir (und das war und ist mein Plan) auch später die eingetragene Höhenangabe des Standortes verifizieren und ggf. ändern, soweit ein genaues Modell (Standorthöhe = Funktion(Ortskkordinaten) zur Verfügung steht. Folglich ist die Genauigkeit der eingetragenen Höhenangabe im Moment nicht besonders wesentlich für unser Register.

Zur Ermittlung selbst: ich nehme an, dass überwiegend folgende Methoden benutzt werden - alle sind wohl eher eine Näherungsangabe.

- Ermittlung mit einem "normalen" GPS-Geräte oder Navigator -> hier wird interpoliert, die Anzahl der sichtbaren Satelliten ist entscheidend für die Qualität der Höhemessung, Abweichungen von 50 m gegenüber "Referenzhöhenmodellen" einer Karte konnte ich mahrfach nachweisen)

- Ermittlung mit GoogleEarth, EarthTool, Bing, Digitalen Karten auf GPS-Geräten, etc  - da müsstest Du Dich mal erkunden, welche Fehler die implementierten Höhenmodelle aufweisen, ganz sicher > 10 m

- normale Topographische Karten zeigen zumeist Höhenlinien, so dass Du hier (ohne "gewagte" Interpolation) auch keine bessere Genauigkeit erreichen kannst.

Übrigens, ähnliche Fehler treten nicht nur bei der Ermittlung der Höhenangabe des Standorte, sondern auch in Bezug der Ermittlung der Höhe des Baumes selbst auf - und (btw) ebenso bei der Ermittlung des Durchmessers, hier mit anderen Fehlereinflüssen .

Die Kette der möglichen Messfehler ist somit (zwangsläufig) sehr lang, es beginnt bei dem Messenden selbst, der angewandten Methode, dem Messgerät, den Umgebungsbedingungen, etc.

Dies alles an dieser Stelle etwas ausführlicher, um zu relativieren, wie (un)genau unsere registrierten Baumdetails im Register nur sein können. Folglich, wenn wir runden wollen, dann sollten wir das konsequent für alle eingetragenen Messwerte und auch bezugnehmend auf den max. auftretenden Messfehler der Methode durchführen, dafür muss diese aber erfasst werden. Kein einfaches Unterfangen (übrigens nicht nur für die bereits erfassten Werte)

vG - Lutz

P.S.: Entscheidend ist in der Tat die Genauigkeit der Standortkoordinaten, da nur hier ein Vergleich der Standorthöhen bei Anwendung des gleichen Höhenmodells möglich wäre. Also meine Empfehlung: Koordinaten so genau wie möglich ermitteln.

[xandru]

Hallo Rainer,

Ich denke, du hast Recht. Die Genauigkeit der verschiedenen elektronischen Quellen schwankt je nach Landschaft um 10 bis 15 Meter. Aber es gibt durchaus auch ebenere Gebiete, wo unsere Angaben tatsächlich auf ein bis zwei Meter genau sind.

Und da bei optimaler Quellenlage diese Genauigkeit tatsächlich erreichbar ist, halte ich es persönlich nicht für sinnvoll absichtlich zu runden.

Es ist wie mit den Höhenangaben der Bäume, die unter optimalen Bedingungen vielleicht auf den Dezimeter genau angegeben werden können.

Aber auch unsere GPS-Werte sind sicherlich spätestens bei der 5. Nachkommastelle baumgenau und trotzdem führen wir im Register meist den Wert aus Google mit sechs Stellen.

Ich denke es ist sinnvoll, alle Zahlen nach bestem Wissen und gewissen einzutragen, aber bei der Interpretation damit zu rechnen, dass einige Werte genauer sind und andere weniger genau.

Nimm die beiden UMs in 72589 Westerheim. Keiner weiß, wie genau die angegebenen Werte von 825 und 824 Metern für die Meereshöhe tatsächlich sind. Keiner weiß, mit welchem Recht der in der Lindenstraße die deutsche Goldmedaille in der Bergwertung verdient und der in der Gartenstraße „nur“ die Silbermedaille. Aber laut Karte und Ortstermin steht ersterer ziemlich sicher einen Tick höher als letzterer – warum sollte man diesen kleinen Unterschied durch Runden nivellieren oder überhöhen?

Relativierende Grüße,
Wolfgang

[xandru]

Hallo Lutz,

Ganz sicher ist die Genauigkeit der Koordinaten der Schlüssel bei den Standorthöhen.

Die Ergebnisse meines GPS-Geräts bei der Höhenmessung kann ich vergessen; in Einzelfällen helfen topographische Karten.

Aus praktischen Gründen – und weil es die exakte Funktion noch nicht gibt – schreiben wir eine Standorthöhe vernünftiger Genauigkeit ins Register. Die ist zwar nicht so genau wie es theoretisch möglich wäre; aber sie steht faktisch in der Datenbank und erlaubt den Admins das direkte Sortieren.

Jeder Baum hingegen ohne Höhenangabe entzieht sich dieser Sortierung. Deshalb sehe ich schon zu, dass ich bei den Bäumen in meiner Umgebung bei Gelegenheit die Standorthöhe nachtrage.

Viel wichtiger ist es in meinen Augen aber tatsächlich für jeden Standort baumgenaue Koordinaten einzutragen, um die Bäume dauerhaft zu identifizieren. Solche Angaben werden vor allem dann wichtig, wenn sich der Bestand ändert.

Wenn ich auf einem Grundstück mehr Bäume sehe als gemeldet sind, dann sollte ich anhand der Koordinaten identifizieren können, welche Bäume schon bekannt sind.

Wenn ich umgekehrt auf einem Grundstück weniger Bäume finde als gemeldet sind, dann sollte ich aufgrund der Koordinaten feststellen können, ob ein Baum gefällt wurde oder vielleicht nur in einer anderen Ecke des Grundstücks versteckt steht.

Im Augenblick bin ich beispielsweise mangels Koordinaten völlig außerstande zu entscheiden, ob ID 1091 identisch mit dem BM bei 48.959763,9.13511 ist.

Und ich möchte mich gar nicht daran erinnern, wie ich letztes Jahr zweimal vergeblich im Wald einen KM gesucht habe, dessen Koordinaten 400 Meter daneben waren. Gerade im Gelände ist es also auch die Auffindbarkeit.

Baumgenaue Koordinaten lohnen also auf jeden Fall und in vielerlei Hinsicht die Mühe!

Zustimmende Grüße,
Wolfgang

[Andreas Roth]

In Sachen Höhe und Koordinaten habe ich mich bisher immer auf Google Earth bzw. Google Maps verlassen, da ich kein GPS-Gerät habe und auch topographische Karten - wenn vorhanden - wie schon erwähnt auch nicht unbedingt genauer sind. In den meisten Fällen kann man anhand der GE-Luftbilder den Standort eines Baums hinreichend genau erkennen, Zuordnungsprobleme bekommt man wohl hauptsächlich in Waldgebieten oder ausgedehnten Parks.

Da ich Baumhöhen nur mehr schlecht als recht schätzen kann und auch nicht im Besitz einer Waldmeßlehre bin (ok, ein Maßband könnte ich problemlos auftreiben), habe ich bisher darauf verzichtet, entsprechende Angaben einzutragen, wobei sich diese Werte ja sowieso ständig ändern und wohl hauptsächlich bei solchen Bäumen interessant sind, die durch ein besonderes Alter o. ä. aus der Masse herausstechen.

[TaunusBonsai]

Hallo zusammen,

ein Mitglied hatte zur Baumhöhe an anderer Stelle schon mal (sinngemäß) ausgedrückt: "Lieber eine Baumhöhenschätzung als gar keine Angaben". Ich sehe es ähnlich Wenn wir bei den Standorthöhenangaben aufgrund der unterschiedlichen Möglichkeiten unterschiedliche Höhen haben können, sollten wir uns (ohne das als dogmatische Regel aufzustellen) versuchen, darauf zu einigen, ein gemeinsames Werkzeug zu nutzen, dann sind zumindest die möglichen Abweichungen geringer.
Als Mittel der Wahl bietet sich da m.E. Google Earth an. Ich habe es bislang bei meinen Meldungen immer genutzt und verwende es auch, wenn ich in der Registerarbeit auf einen Baum stoße, der noch keine Standorthöhenangabe hat.

@Andreas: Das mit den Baummaßen sehe ich etwas anders. Diese sind nicht nur interessant bei herausragenden (im wahrsten Sinne des Wortes... ) Exemplaren, sondern bieten auch die (langfristige) Möglichkeit, einigermaßen belastbare Werte zu Höhen- und Dickenwachstum unterschiedlicher Sorten an verschiedenen Standorten zu erhalten ( ohne dabei einen wissenschaftlichen Anspruch erheben zu wollen!).
Ähnliches habe ich einem Mitglied auch schon mal geschrieben, als dieser der Meinung war, nur Bilder von "großen" MB zu den Meldungen einstellen zu wollen. Auch die Bilder von "kleinen" MB sind m.E. für die Beurteilung der Entwicklung sehr interessant. Mal abgesehen davon, dass es einfach spannend ist, zu sehen, wie ein "Gigant" mal als Säugling und Kleinkind ausgesehen hat.

Wir haben heutzutage die relativ einfache Möglichkeit, mit unseren Kameras "billige" Zeitdokumente zu erstellen.


Jetzt habe ich viel mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte, ich finde aber, dass diese Themen zusammengehören...


vielschreibender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[xandru]

Hallo Ralf,

darauf zu einigen, ein gemeinsames Werkzeug zu nutzen

Ich würde mich eher darauf einigen einen mit vertretbarem Aufwand einigermaßen genauen Wert zu erzielen. Normalerweise genügt mir Google Earth auch. Wenn ich aber sehe, dass GE an der betreffenden Stelle ein „verwaschenes“ Relief hat, versuche ich das zu mitteln.

Der Mainau etwa fällt in GE von der Inselmitte gleichmäßig zum Hafen hin ab. Schloss und Rosengarten haben dort also viel zu geringe Höhen.

Will sagen: Ortskenntnis und gute Karten sind bessere Quellen als GE; aber jeder soll das so genau machen, wie es für ihn alltagstauglich ist.

Nivellierende Grüße,
Wolfgang

[Rainer]

Hallo zusammen!

Da sind ja einige Antworten zusammengekommen

Wir sind uns also einig, dass die Genauigkeit des Standortes, also die Koordinaten, zunächst mal das wichtigste ist. Sehe ich nämlich auch so.

Gerade bei Google Earth, oder digitalen Karten, habe ich schon mehrmals festgestellt, dass bei den Gipfeln von Bergen gerne mal die Spitze fehlt. Wenn die Höhe eines Berges bekannt ist, erreicht man gerade diese Höhe so gut wie nie in GE oder anderen Tools. Aber die wenigsten Bäume stehen ja auf einem Gipfel Also denke ich auch, dass GE in der Regel ausreichen sollte.

Es ist wie mit den Höhenangaben der Bäume, die unter optimalen Bedingungen vielleicht auf den Dezimeter genau angegeben werden können.

Also, wenn ich die Höhe eines Baumes vermesse, klettere ich am Stamm immer bis zur Spitze hoch, befestige dann das Maßband am höchsten Punkt und messe bis zum Boden. Das sollte eigentlich schon recht genau sein, so denke ich

Viele Grüße,

Rainer

[Sir Cachelot]

Es gibt ein digitales Höhenmodel von Deutschland.
Über die Koords werden im Register über eine Abfrage zusätzlich die Höhen automatisch generiert...ich verstehe diese ganze Diskussion nicht :-P