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[Bernhard]

Lieber Remi,

wie ich eingangs schon sagte: Wer viele Bäume zum verjubeln hat, soll es tun. Es ist Privatsache. 
Ich finde es nur schade, später Bäume entnehmen zu müssen oder sie dem Erstickungstod zu überlassen, wenn sie an freierer Stelle noch davon kämen. 

In Gruppen ist enges Pflanzen sicher kein Problem, aber im Bestand. Darum geht es ja.

Ich finde es interessant, daß jemand wie Du eine andere Möglichkeit auslotet. Nur die zu erwartenden Verluste bedauer ich dabei. 

Lieber Remi,  mach was Du denkst, es ist Dein Projekt und Dein Baby. Wir alle werden davon profitieren.

LG
Berni

[Udo]

Also eng pflanzen kann auch gut aussehen und funktionieren - siehe Heimerdingen.

Danke für den Link Peter. War mir unbekannt und Remi bestimmt auch. Jeder soll so pflanzen dürfen wie er es für richtig hält. Kommt eigentlich nur darauf an welche Ziele verfolgt werden. Und wer so viele Bäumchen wie Remi pflanzt  - und noch viele andere hier - ist bestimmt kein Genmörder.

Liebe Grüße
Udo

[Fritz]

Meine Frage:  Warum eigentlich NICHT eng pflanzen ?

Wovor habt ihr denn soviel Angst ??

Kaum jemand hat diesbezüglich beachtet, dass 'Engpflanzer' i.d.R. kontinuierlich pflegen, d.h. den Bestand läutern !
Der Pflanzabstand ist lediglich der Grundstein einer vielleicht jahrtausendlangen Entwicklung...Remi, der 3-Meter-Mann

Moin Remi - das ist (für mich) der Punkt, wo mir Bange wird. Die Bäume sollen nach Möglichkeit dort mind. 500 bis 1.500 Jahre stehen. Eine menschliche Selektionshilfe wird es aller Voraussicht nur eine anfänglich kurze Zeit geben und die Burschen werden dann mehrere hundert Jahre um Licht, Wasser u. Nährstoffe konkurrieren. Ob diese dann wirklich genetisch "besser" sind, als welche, die im gleichen Zeitraum ohne starken Konkurrenzdruck aufwuchsen konnten?(*) Auf den ersten Blick würde ein Mediziner bei den "tight Boys" wohl einen "deutlich reduzierten Allgemeinzustand" attestieren    

VLG Fritz

(*) Spielt bei der natürlichen Selektion von ca. 1.000 auf 100 Bäumen in 1.000 Jahren nicht der Zufall i.d.R. die entscheidene Rolle? Ich habe leider von Vererbung/Genetik keine Ahnung - die Zeiträume in denen Evolution passiert kommen mir (besondes bei MB) nur so unendlich lang vor - also eine echte Herkulesaufgabe! Schön das einer sie macht 

[sequotax]

Lieber Remi,  mach was Du denkst, es ist Dein Projekt und Dein Baby. Wir alle werden davon profitieren.

Lieber Berni,

das ist das Paradoxe an dieser Diskussion - der Pflanzabstand von 3 Metern ist ja bereits Geschichte !
Ich habe seinerzeit lange recherchiert (ohne auf dieses Forum zu treffen) und mich dann in Anlehnung an den Burgholz-Flyer so entschieden. Das erschien mir damals seeeehr viel, da bei den meisten anderen Baumarten lediglich gut 1 Meter propagiert wurde...
Die eher wenigen BMs in den Arealen 2 und 3 stehen im 3*4- bzw. 4*5-Meter-Verbund.

Und jetzt überlege ich, welche Abstände ich im noch größtenteils freien Areal 3 wählen soll...

Da wachsen natürlich schon wilde Fichten, Eichen u.a. und dort sollen auch die meisten meiner Oregon-KMs untergebracht werden (die ich in jedem Fall enger pflanzen werde als die BMs !)...

Ich sehe diesen Thread also mehr als zukunftsweisend für mich und vor allem für Neueinsteiger, die sich glücklich schätzen können, hier an so viele Informationen zu kommen !
Denn bereits angewachsene Bäume wieder auszubuddeln, wo ich schier unendliche Möglichkeiten habe zu züchten (aus Samen, die sonst verderben müssten, was ja auch sehr traurig wäre )...

Moment, da funkt mir gerade der Fritz dazwischen !!!

Moin Fritz,

es macht für mich eigentlich keinen Sinn, auf die Zeit nach meinem Tod zu spekulieren.
Der Wald wird in andere Hände übergehen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht klein, dass später mal jemand die Sache zu Geld macht. Zu eng stehende Bäume werden sicherlich von einem normalen Waldbauern eher freigestellt als von mir, da mir das ja an die Nieren geht...

Sollte wirklich niemand eingreifen, wird mit Sicherheit die Natur die Selektion übernehmen. Stirbt mal ein Baum, werden die Nachbarn kräftiger. Und sie haben dann viiiiiel Zeit, die Kümmernisse ihrer Jugendjahre wegzuwachsen.
Was ist mit einem BM, der vom Blitz getroffen wurde (Problem für alle freistehenden MBs !) ?
Was ist mit engstehenden BMs (Problem für alle Wald-MBs !) ?

Pflanze ich auf Distanz, wird jede Menge Wildwuchs anderer Baumarten aufkommen. Den soll ich natürlich über Jahre immer schön wegschneiden (sind ja keine Mammuts !), aber einzelne schlecht veranlagte BMs kommen in's Sanatorium...

Und jetzt kommt's:
GERADE WEIL Mammutbäume eine derart lange Generationsdauer haben und wir weder viel Zeit noch genügend Platz haben, sollten wir mit Verstand lenken !
Im Wald heißt das i.d.R. immer genügend ausbringen...

Zum Thema Genmix:
Keiner von uns weiß, welche Samenherkunft für unsere speziellen Standortbedingungen die beste ist. Von allen im Forum wird deshalb das Einbringen möglichst verschiedener Individuen propagiert. Vermutlich sind aber völlig ungeeignete Herkünfte dabei, die später dann den Bestand negativ beeinflussen werden.
Bei der Douglasie hat sich beispielsweise nur die küstennahe Herkunft bewährt, die man ausschließlich wählen sollte...
Bringt man genügend bunt gemischte Exemplare ein und selektiert dann, hat man einen angepassten Bestand !

Lieber Berni, das ist auch keinesfalls ein Verjubeln von (Baum-)Leben, Geld, Energie und Schweiß sondern eine sinnvolle Investition !!!

Wie schon mal erwähnt:
Ein guter Waldbauer läutert "mit klarem Kopf und kaltem Herz" !

Wer einfach ein oder zwei BMs im Wald haben will, tut sich mit der 'Berni-Methode' sicher leichter !!!

LG, Remi

[Bernhard]

Moin Remi,

Wie schon mal erwähnt:
Ein guter Waldbauer läutert "mit klarem Kopf und kaltem Herz" !

Wer einfach ein oder zwei BMs im Wald haben will, tut sich mit der 'Berni-Methode' sicher leichter !!!

Meine Art die MB mit den für mich optimaler Abstand zu setzen möchte ich nicht als "Berni`s Methode" sehen.     Es geht ja nicht um ein oder zwei BMs, sondern: Wieviel Platz habe ich für soundsoviele BM !?

Du machst es insofern unvernünftig, weil Du eine Riesenzahl an Bäume züchtest oder kaufst (?) und sie dann in das Dir zur Verfügung stehende Areal(e) reinquetschst.

Bei "meiner Methode" schaue ich zuerst: Wieviele BMs haben Platz und dann pflanze ich die entsprechende Zahl bei der ich meine, sie ist am verträglichsten.

Der Erfolg oder Mißerfolg wird später Dir oder mir Recht geben, vielleicht haben wir beide ja Erfolge  Das wäre ja das Beste .......

Freue mich auf eine Visite in Burgsalach .............. 

LG
Berni

[sequotax]

Freue mich auf eine Visite in Burgsalach .............. 

...und ich mich auf eine in Datterode !!!

Mammutgruß vom Remi

[Bernhard]

Ja Remi,

das wäre toll !

Aber:

............, da mir das ja an die Nieren geht...

LG, Remi

das ist doch hoffentlich keine Berufskrankheit ? 

Nephrologischer Gruß
Berni

[DerAchim]

Hier auch ein bischen zu sehen... http://mbreg.de/index.php?ind=gallery&op=foto_show&ida=2899

[Xenomorph]

Hallo Remi,

ich kann mich eigentlich nur wiederholen:

Im Waldbau einige BM mehr zu pflanzen (ich schlage Pi mal Daumen bis zu 50% Überschuss vor), als am Ende da stehen sollen, ist durchaus sinnvoll, weil mit Ausfällen zu rechnen ist.

Dass dabei insbesondere starke und zum Teil auch besser angepasste Individuen übrigbleiben bzw. sich zumindest eindeutige Unterschiede in der Wuchsleistung abzeichnen, ist auch klar und ein positiver Nebeneffekt. Fallen nicht genügend Exemplare von alleine aus, kann man so immerhin beim Läutern die weniger wüchsigen Individuen erkennen und herausnehmen.

So weit kann ich dir zustimmen. 

Was ich aber in Bezug auf den BM für unsinnig und kontraproduktiv halte, ist auf Selektion durch innerartliche oder zwischenartliche Konkurrenz zu setzen und entsprechende, extrem geringe Pflanzabstände zu wählen. Wie ich in diesem Thread schon mal geschrieben und erläutert habe, entspricht das nicht dem Charakter bzw. der Anpassung der Art Seq. gig. und hat deswegen auch nicht den gewünschten Effekt.

Auch das bei deinem Vorgehen zu erwartende Endergebnis, nämlich ein sehr dichter BM-Wald, bei dem sich die einzelnen Bäume nur gegenseitig im Wachstum behindern, gefällt mir nicht und ist m.M. nach auch nicht artgerecht. Engstand stärkt weder die einzelnen Bäume noch die ganze Art, sondern unterdrückt lediglich ihr natürliches Potenzial. Das ist dann einfach nur noch schade um die wertvollen Bäume, von denen es ja nun nicht mehr all zu viele auf der Welt gibt. Wenn man einen dichten Wald erzielen möchte sollte man was anderes pflanzen (gerade als Kenner und Liebhaber des BM)! 

Gut, auch in der Sierra stehen die BM manchmal dichter, aber wenn dann nur in kleineren Gruppen, und auf jeden Fall werden diese engstehenden Exemplare nie zu wahren Giganten, ganz egal wie toll ihr genetisches Potential auch ist, weil sie sich eben gegenseitig das Leben schwer machen.

Leider lassen mich Aussagen von dir wie diese:

Mein Ziel ist es, von tausend die fünfzig herauszufinden, die vor Ort am besten angepasst sind...

befürchten, dass du all die vielen guten Argumente, die bisher von verschiedener Seite auf dich eingeprasselt sind, in den Wind schlägst. Ein Verhältnis von 1000 : 50 ist m.E. reine Verschwendung, die auch nicht durch Spaß am Züchten zu rechtfertigen ist. Und eine sachliche Rechtfertigung gibt es dafür beim besten Willen nicht, zumal beim BM die genetische Vielfalt ohnehin nicht sonderlich groß ist.

Aber wie gesagt, es ist dein Wald. 

Urzeitliche Grüße, Clemens

P.S.: Hast du dir eigentlich die Links zur Genetik mal durchgelesen, die ich dir per PM geschickt hatte?

[Zinnauer]

Ich hab die letzten Beiträge mit Zurückhaltung verfolgt, kann mich aber nur sehr wundern (ich verwende bewusst kein U- oder Q-Wort).

Was soll das heißen: Genmord?

Wie, bitte schön, soll man Gene einer Art ermorden, wenn man Individuen dieser Art (egal in welcher Dichte) auf neuem, zusätzlichem, Areal pflanzt, also die Anzahl der Individuen dieser Art in jedem Fall vermehrt? 

Gruß vom Zinnauer

[steffen129]

Hallo

Hatte mich jetzt auch etwas bedecktgehalten, habe mich über die erneuten grabenkämpfe gewundert, da waren wir doch schoneinmal.
kann meinem vorredner nur zustimmen. wichtig ist doch vielmehr zur verbreiung der art zu sorgen, 3, 4, 5, 6, 8, oder10m vieleicht 1ha pro baum....

pflanzenden Gruß

[Bernhard]

..... habe mich über die erneuten grabenkämpfe gewundert, da waren wir doch schoneinmal.

Was denn für Grabenkämpfe ? Steffen, anscheinend siehst Du das hier alles sehr eng !? 

Grabender Gruß

[sequotax]

Liebe Mitdiskutanten,

ich stimme zu, dass es bei einem emotional beladenen Thema oft recht schwierig ist, den richtigen Ton zu treffen auf der anderen Seite sollte man nicht jedes heiße Eisen deshalb sofort fallen lassen...
Dieser Thread ist für Zukunftsprojekte ja vielleicht wegweisend !
Andere Meinungen als meine zu akzeptieren, habe ich eigentlich kein Problem, solange es mir da nicht zu persönlich wird (was hier schon mal die Tangente berühren kann...) !
Speziell von Berni weiß ich, dass er eine gute Seele ist...

Vielleicht dreht sich die Thematik langsam immer mehr um die Genetik und also um den Fortbestand der Art.
Da liegt Berni natürlich völlig falsch (sorry !) !
Unter "Genmord" (was für ein Kraftausdruck !) assoziiere ich eher das 3. Reich...
Ich erhalte MB-Gene durch deren Pflanzung !
Dichtpflanzung vergrößert logischerweise den Genpool, den man nicht durch ein einzelnes, massives Individuum sondern durch zahlreiche Vertreter der Art sichert !!!

Ob innerartliche Konkurrenz den Mammutbaum stärkt und also sinnvoll ist, sei dahingestellt (laut Clemens ein klares NEIN, geht es nach mir ein klares JA !) - ob es bei Dichtpflanzung und (frühzeitigem) anthropogenen Eingriff überhaupt dazu kommt, wäre ebenfalls zu klären (nach wievielen Jahren graben sie sich denn Wasser, Licht ect. ab ?) !
BM 'Hazel Smith' z.B. ist meines Wissens das Resultat des auf die Spitze getriebenen, 'innerartlichen' Selektionsdrucks "Frost" (eine sibirische Zeder hätte bei diesen für den MB absolut grenzwertigen Temperaturen ja wohl nur müde gelächelt )...
Warum hat man das gemacht ?
Um Mammutbäume auch in etwas kälteren Zonen pflanzen zu können (und nicht, um aus ihnen sibirische Zedern zu züchten) !
Will man eine (fremde) Art an hiesige Gegebenheiten anpassen, braucht man den Genpool, einen Selektionsdruck und Zeit...

Übrigens habe ich keine Bäume zu verjubeln - ich habe aber auch kein Areal zu verjubeln !!!
Dazu ein paar (beispielhafte) Zahlen:
Ein Hektar brachliegender Wald kostet 10.000 € !
Pflanze ich dort 100 BMs, beansprucht jeder Baum ein Areal im Wert von 100 € !
Schenkst du mir 5 MBs, lieber Berni, bepflanze ich also eine Fläche von 500 € !
Meine 800 MBs im Pferdestall reichten für 8 Hektar Wald (80.000 €) !
Ein in der Baumschule erworbener BM kostet mich 2,70 € !
1.000 BM-Samen kriege ich umsonst für 10 € !

Züchten macht Spaß !
Die Aussicht auf Extremvarianten (des Genotyps, NICHT des Phänotyps) steigt mit der Anzahl der Sämlinge !
Der eigentliche Wert eines Baumes steckt in seinen Genen, nicht in seinem äußeren Erscheinungsbild !
(Ich pflanze zwei 'Hazel Smith', den einen in Jura-Schotter, den anderen in den Garten von Lukas Wieser - welcher ist (von seinem genetischen Potenzial) wertvoller ? ? ?)

Liebe Grüße aus der Mammutbaum-Hochburg Burgsalach,

Remi

[Xenomorph]

Hallo Steffen,

habe mich über die erneuten grabenkämpfe gewundert, da waren wir doch schoneinmal.

stimmt, da waren wir schon einmal- Remi hat es für nötig gehalten, das Ganze wieder aufzuwärmen. Er denkt offenbar durch ständige Wiederholung werden seine Argumente besser... 

Hallo Remi,

BM 'Hazel Smith' z.B. ist meines Wissens das Resultat des auf die Spitze getriebenen, 'innerartlichen' Selektionsdrucks "Frost"

Frost hat absolut nichts mit Selektion durch innerartliche Konkurrenz zu tun, sondern mit Angepasstheit an Umweltbedingungen (Temperatur).

Urzeitliche Grüße, Clemens

[Michael D.]

Hallo,Clemens !

Hallo Remi,ich kann mich eigentlich nur wiederholen:
Im Waldbau einige BM mehr zu pflanzen......

.......Aber wie gesagt, es ist dein Wald. 

Respekt ! Das Schreiben ist sehr gut verfasst und auf den Punkt gebracht ! Nur leider scheint es auf unfruchtbaren Boden zu fallen... .

Viele Grüße ! Michael