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[Tuff]

Karlheinz,

Ich pflichte Dir in fast allen Punkten bei. Ich habe mich nicht gerade viel mit Messmethoden beschäftigt, aber Experten wie Wendell Flint messen so aufwändig (mit mindestens 5 Höhen und noch jede Menge Zusatzerhebungen) dass es für uns nicht diskutabel ist. Auf jeden Fall verwenden sie aber den 'Pflanzpunkt' als Basis und auf jeden Fall ist die 2 m "Kopfhöhe" immer dabei (aber nicht die 130cm).

Wir müssen auch immer die Höhenmessung mit im Auge haben.

Ein sehr guter Einwand. Es wäre effizient, wenn man eine 2m Kopfhöhen-Markierung auch für die Höhenmessung verwenden kann. Sie ist relativ gut sichtbar (über dem Gestrüpp und fast parallel zur Sichtlinie) und es wäre schade, mehrere verschiedene Markierungen machen zu müssen.

Den weissen Strich wirst Du aber politisch hier nicht durchbekommen, der ist zu auffällig und genau das wollen die Baumbesitzer nicht. Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Eine Einschnitzung wie vorgeschlagen, eventuell mit einem roten Edding (nicht deckend) *leicht* eingefärbt, und zur Höhenmessung befestigst Du dann temporär ein weisses Band an der Höhenlinie. Praktischerweise gleich das Umfangmessband. Dann kannst Du die Höhe doch bequem rundherum messen.

[Karlheinz]

Den weissen Strich wirst Du aber politisch hier nicht durchbekommen

Die Farbe ist mir eigentlich egal. Ich habe diese Farbmarkierungstube nur vorgeschlagen, weil die Markierung haltbar ist. Forst-Signierkreiden und Filzschreiber Edding, die im Forstbedarf angeboten werden, sind viel weniger haltbar. Die Markierung darf aber auch nicht so unsichtbar sein, dass jeder noch eine neue Markierung anlegt.

und zur Höhenmessung befestigst Du dann temporär ein weisses Band an der Höhenlinie. Praktischerweise gleich das Umfangmessband. Dann kannst Du die Höhe doch bequem rundherum messen.

Ich verwende für die Höhenmesung üblicherweise ein 4 cm breites weißes Gummiband. Das spanne ich etwa in Kopfhöhe, oder bei Hanglage so hoch wie möglich, in einer waagerechten Ebene um den Stamm, so dass ich diese Höhenlinie aus allen Richtungen anpeilen kann. Für die Umfangsmessung nehme ich ein schmaleres Maßband, das ich senkrecht zur Stammachse um den Stamm lege. Für die erstmalige Höhenmessung ist die Höhenlage dieses Messhilfsbandes eigentlich egal, da ich ja beide Teilabschnitte addiere. Aber bei der Wiederholungsmessung möchte ich das Band wieder an exakt dieselbe Position setzen, um den zwischenzeitlichen Zuwachs möglichst genau bestimmen zu können.

[Tom E]

Hallo Micha,

Die 'wunderbare Erdvermehrung' nennt sich Photosynthese, Assimilation und Humusanreicherung. Der Baum baut räumlich ausgedehnte Strukturen aus Kohlendioxyd, Wasser, und Sauerstoff, mit einem 'Mörtel' aus Mineralien die er aus der Tiefe des Bodens holt. Diese Strukturen sind dann aufgrund von Hohlräumen wesentlich ausgedehnter, als es die Grundstoffe waren. Der Faktor kann ohne weiteres 3- oder 4-stellig sein.
Natürlich mineralisiert auch wieder etwas, aber gerade beim BM ist die Anreichung oft deutlich schneller als die Mieralisierung.

Die Erzeugnisse der Photosynthese werden aber nicht zur Bodenvermehrung genutzt, sondern für das Baumwachstum/leben. Das was auf den Boden fällt ist alles nur dafür da, um in ein paar Jahren (oder auch Jahrzehnten) wieder vom Baum aufgenommen zu werden, in Form von Nährstoffen. Dass sich etwas anhäuft, liegt wohl an der schlechten Zersetzbarkeit der BM-Triebe und wohl auch an der Masse, da ja gleich ganze Büschel abgeworfen werden. Das ändert aber auf lange Sicht nichts daran, dass die Schicht ab einem gewissen Level eher konstant bleiben sollte, falls sich nicht mit der Zeit enorme Rohhumusauflagen bilden.
Man könnte die Streu unter einem alten Baum wohl auch durchaus alle paar Jahre abbrennen. Das wäre vielleicht ganz lustig und würde dieser unerwünschten Bodenentwicklung entgegenwirken.
Interessant wäre mal eine Messung bezüglich der Auflage. Wie hoch ist sie wirklich (ohne ganze Äste etc.) und wie verändert sie sich auf dem Hügel? Dafür wäre natürlich ein möglichst ungestörter aber "sauberer" (ohne Efeu etc.) Baum von Vorteil. Falls es den gibt. 

Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben

ok, mein Fehler, ich habe mit den 3 - 5 cm / Dekade nur die Aufbau-Rate gemeint, natürlich muss man den Abbau einberechnen. Bei den Riesen in Kalifornien fällt der Nettozuwachs nur deshalb nicht auf, weil der Boden regelmässig (alle 15-30 Jahre) abbrennt. Aber wenn Du Dir die Fotos aus dem allerersten Posting in diesem Beitrag nochmal anschaust, siehst Du welche Situation ich vor Augen habe: Ohne Verbrennen, betrug hier in 1m Entfernung zum Stamm, in rund 100 Jahren, die Erhöhung des Bodenniveaus fast 40 cm, was maßgeblich auch an den vielen toten Ästen lag welche unter dem Efeu tief im Boden lagen, alles wiederholt von Nadeln bedeckt, eine luftgefüllte Matte und keineswegs alles völlig weg-gerottet; und natürlich (Deine Anmerkung unten) an den massiven Wurzeln. Solche hochproduktiven Bäume kenne ich viele, in quasi-Waldsituation, meistens die Dicksten und auch Schönsten die ich kenne. Es braucht dazu natürlich eine gute Wasserversorgung. Es sind dann aber gerade diese Bäume welche rasch zu den Grössten zählen.

Du kannst dir sicher sein, dass (wenn auch erst nach unserer Generation) alle vergrabenen Äste und Zweige wieder verschwinden werden. Klar liegt dann wieder etwas darauf, aber irgendwann ist es wohl auch vorbei mit der großen Astreinigung. Allgemein ist es aber sicherlich schwierig vorherzusagen, wie das in weiteren 100 Jahren aussieht. Sehr wahrscheinlich ist es falsch zu denken, dass es dann weg ist, aber genausowenig wird es wohl doppelt so viel sein. Die Wahrheit liegt wohl wie so oft dazwischen, allerdings bin ich der Meinung, dass es auf lange Sicht irgendwann relativ konstant bleibt.

Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer).

Das ist kein Argument gegen eine Markierung da könntest Du ja auch sagen, weil jeder ein wenig anders misst, brauchen wir auch kein Maßband mehr, sondern es wird nur noch geschätzt.

Jetzt übertreibst du aber.  Eigentlich will ich nur sagen, dass es für die langfristige Beobachtung "normaler" Bäumchen nicht groß von Belang ist, ob die Messungen leicht unterschiedliche Ergebnisse bringen. Meist sind das Unterschiede <2%, natürlich auch mal deutlich mehr. Aber wie schon gesagt, dann kommt ein paar Jahre später der nächste Besucher und schon hat man einen Wert, der diesen Fehler womöglich aufdeckt. Besonders auf deine lange Sichtweise werden diese Messfehler immer unwichtiger.

Bei Rekordbäumen sieht die Sache natürlich ganz anders aus, wenn jeder "den Größten" haben will. 
Gefallen an Markierungen finde ich aber auch bei denen nicht. 

Man kann es wie so oft übertreiben. 
Edit: Damit will ich aber nichts gegen die Präzision und Sorgfalt mancher Baum-Vermesser sagen, nur weiter so!

Gruß
Tom

[Tuff]

Tom,

Der Baum nimmt eben nicht alles wieder auf, was er abwirft. Er stellt aus Bestandteilen der Luft Kohlenstoff-Strukturen her, ein Nettogewinn für den Boden. Kohlenstoff nimmt der Baum fast gar nicht über die Wurzeln auf, egal wie gut der Humus ist. Es bleibt immer sehr viel übrig.

Dass sich etwas anhäuft, liegt wohl an der schlechten Zersetzbarkeit der BM-Triebe und wohl auch an der Masse

Genau.

Das ändert aber auf lange Sicht nichts daran, dass die Schicht ab einem gewissen Level eher konstant bleiben

Warum sollten sie das in unserer Generation (in Deutschland) tun ? Ein BM ist mit 100 noch lange nicht ausgewachsen, er wächst auf gutem Standort fröhlich weiter zu,  und produziert weiterhin dieselben Massen an abgebrochenen Ästen und Streu, bis mindestens ins Alter 400, oder auch 1000?, vielleicht gibt es - ohne Feuer also praktisch nie ein Equilibrium.

Man könnte die Streu unter einem alten Baum wohl auch durchaus alle paar Jahre abbrennen. Das wäre vielleicht ganz lustig und würde dieser unerwünschten Bodenentwicklung entgegenwirken.

Das würde wertvolle Humusbestandteile, wie Kalium, wieder verfügbar machen und entspräche auf jeden Fall der natürlichen Umwelt.

Dafür wäre natürlich ein möglichst ungestörter aber "sauberer" (ohne Efeu etc.) Baum von Vorteil. Falls es den gibt.

Ohne Efeu ist schwierig, aber 100 Jahre Streu ohne menschlichen Eingriff ist fast unmöglich. Übrigens haben wir bisher auch die Wildschweine vergessen. Neulich habe ich mal wieder eine Sau aufgescheucht, die genau unter einem grossen Wald-BM wühlte.

Du kannst dir sicher sein, dass (wenn auch erst nach unserer Generation) alle vergrabenen Äste und Zweige wieder verschwinden werden.

Bin ich auch allerdings sind sie nicht völlig weg, sondern nur zu Humus umgewandelt. Ich bin aber auch sicher, daß dann wieder genausoviele neue Äste in und auf dem Humus liegen. Beim BM hört das nie auf. Sccau Dir mal die Krone eines 100jährigen genau an - überall Bruchstellen. Und an den Bruchstellen, oft Sekundäraustrieb.

Besonders auf deine lange Sichtweise werden diese Messfehler immer unwichtiger.

Nun, ich bin ja eigentlich gerade nicht derjenige, der Bäume möglichst genau vermessen will. Aber einige andere hier wollen das tun. Und ich denke, der Anspruch im Register ist auch: wenigstens 'so genau wie praktikabel'.
Einer hier misst sogar die Triebdurchmesser seiner Jungpflanzen. Er heisst Tom

Gefallen an Markierungen finde ich aber auch bei denen nicht. 

Naja, es geht hier eben nicht um Gefallen oder nicht, sondern um Notwendigkeit oder nicht.

Uff, eigentlich wollte ich bloss ein System zur Markierung vorstellen / entwickeln, jetzt diskutueren wir über die viel grundlegendere Frage 'Wollen wir überhaupt genau messen?'. Aber ich schätze, das war nicht zu vermeiden.

Edit: Damit will ich aber nichts gegen die Präzision und Sorgfalt mancher Baum-Vermesser sagen, nur weiter so!

Also ich finde, da musst Du Dich aber schon entscheiden. Entweder findest Du das gut, oder unnötig.

.... nervt:

 Michael

de arimasu

[Tom E]

Der Kohlenstoff im Boden verlässt ihn je nach Umwelteinflüssen als CO2, wobei unter Bäumen natürlich eine gewisse Anreicherung stattfindet. Allerdings wird es seine Zeit dauern, bis sich dadurch das Bodenniveau anhebt.


Die Sache ist die, dass das ein Kreislauf ist. Bis der nächste Ast am Boden liegt, ist dafür ein anderer wieder zersetzt. Ab einem gewissen Punkt könnte also ein Maximum erreicht werden. Bei dem "noch nicht ausgewachsen" lasse ich mich die nächsten Jahrzehnte mal überraschen, denn m.M.n. sind die meisten unserer Bäume nicht so jungendlich wie sie es sein sollten.


Ich habe leider keinen BM hier, an dem ich sowas überprüfen könnte. Also doch ein wenig Efeu entfernen und darunter überprüfen, wobei der Efeubewuchs natürlich auch das Zersetzungsverhalten ändert, wenig Sonne - wenig Wärme -> langsamere Zersetzung.


Für mich ist es ein Unterschied, ob man einfach nur sorgfältig vermisst, oder eine Markierung braucht, damit man sorgfältig arbeiten kann. Eine einheitliche Vergehensweise reicht eigentlich für gute Werte, wenn auch vielleicht nicht für perfekte dank der abholzigen Mammuts. Ich dachte es wäre klar, dass ich Markierungen für unnötig halte, aber in manchen Fällen Ausnahmen machen würde.

Ich klinke mich hier dann mal wieder aus, damit man sich nicht noch weiter vom eigentlichen Thema entfernt. Ohne Überprüfungen kommt man wohl sowieso zu keinem Ergebnis.

Bezüglich der Triebvermessung, ich habe mal gefragt, ob es (der ganze Thread) denn überhaupt wen interessiert. Wobei das an jüngen Bäumen noch Maße sind, die man bis auf dem mm leicht messen kann, später ist das nicht mehr so möglich. Ob es im Endeffekt natürlich etwas bringt, ob man daraus irgendetwas schließen kann, wer weiß? Womöglich nicht, dann ist es aber wohl auch nicht weiter schlimm, solange es niemanden stört.

Gruß
Tom

[Rainer]

Hallo,

ich bin ein Freund der Taillenmessung. Bei der Taillenmessung hat man die geringsten Messdifferenzen, weil da die Bodenbeschaffenheiten keine Rolle spielen. Da braucht man auch keine Markierungen am Stamm. Problem ist nur, dass bei den meisten Nadelbäumen die Taille recht hoch ist. Dafür haben wir dann aber auch Leute wie Karlheinz, der klettert. Karlheinz, oder ein anderer Kletterer, müsste dann also bei diesen Bäumen bis hoch, knapp unter die ersten Äste klettern, um dann die Taille zu messen. Dann hätten wir aber repräsentative und wiederholbare Messwerte.

So, jetzt könnt ihr mich steinigen

Viele Grüße,

Rainer

[Bakersfield]

So, jetzt könnt ihr mich steinigen

"Ich nehme dann zwei Spitze und dazu zwei Flache und ein Paket Kies. Müsste eine lustige Steinigung werden. Ist ein Einheimischer."

 

Aber im Ernst, Rainer. Das mit der Taille sehe ich so gar nicht bei den BMs.

[Tuff]

Rainer, ich kenne das Verfahren nicht. Wo ist denn die Taille ? Sind diese Werte auch für lange Zeitreihen eines bestimmten Baumes auswertbar (sagen wir mal, ab Alter 10) ?

Steine noch nicht aufhebender Gruß

--mi

[Rainer]

Hallo tuff,

die Taille ist die dünnste Stelle am Stamm, unterhalb den ersten Starkästen. Bei einer dicken Eiche befindet sich diese meistens zwischen 1 und 2,5 m Höhe. Bei Linden ist es ähnlich. Bei Nadelbäumen befindet sich die Taille sehr viel höher. Meistens über 10 m, deswegen eben nicht so einfach messbar.

Frank, mehr Steine willst du nicht nehmen? Dann geht es ja noch Klar, bei Nadelbäumen kann man über die Taille streiten. Bei den meisten Laubbäumen macht es aber Sinn.

Viele Grüße,

Rainer

[Tuff]

Rainer, so etwas habe ich bereits befürchtet ... ist das dann nicht eine Höhe die sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte verschieben kann ? Was ist mit meiner anderen Frage, Sind diese Werte auch für lange Zeitreihen eines bestimmten Baumes auswertbar (sagen wir mal, ab Alter 10) ?

Wie hast Du es überhaupt gemeint: Taille wäre das wichtigste Maß, oder nur zusätzlich zu anderen Werten.

Wozu sind Taillenwerte denn besonders gut geeigent, was kann man damit anfangen ?

Was ist mit Bäumen die einen sehr tiefen Ast haben, versus anderen die nach und nach hoch aufgeastet wurden. Sind hier Taillenwerte vergleichbar ?

Ein mehr genereller Einwand ist, daß eine auswändige Messung in mehreren Metern Höhe nur für ganz spezielle Top-Bäume in Frage käme. Für diese Bäume lohnt sich aber auch schon wieder eine eigene Wikiseite, in der man alle möglichen Daten nennen und die Messmethoden erklären kann. Es wäre dann aber ein unzumutbarer Aufwand, diese Werte auch im Register zu führen, womöglich unter Anpassung der Datenbank, wenn 99% der eingetragenen Standorte diesen Wert gar nicht haben.

Ich weiß daß Du gerne Top-Bäume vermisst, Rainer, aber mir ging es hier von Anfang an auch um den 'status quo' für Nullachtfuffzehn-Bäume.

[Tom E]

Hallo Micha,
eine Taille muss sich natürlich erst entwickeln und ist daher im Kindesalter noch nicht wirklich vorhanden, bzw. noch stark im Wandel. Der Vorteil ist, dass man später wirklich nur den geringsten Umfang misst. Wenn man das gut macht, kommt man sehr genau auf die jährlichen Zuwächse, was irgendwo im abholzigen Teil des Stammes nicht gegeben ist.

Sind die Maße an Mammutbäumen vergleichbar? Der eine ist abholziger, der andere weniger? Ist der eine jetzt eher etwas besseres als der andere, nur weil er da einen höheren Wert hat? Man kann alles irgendwie schlecht machen, oder halt auch nicht. 

mir ging es hier von Anfang an auch um den 'status quo' für Nullachtfuffzehn-Bäume

Für 0815-Bäume braucht es m.M.n. keinen besonderen Aufwand, soll jeder messen wie er will.  Hauptsache ist es die Brusthöhe. Wenn dazu noch der Bezugspunkt angegeben wird ist es natürlich auch nicht verkehrt.

Edit: Eine Wiki-Seite für "Untersuchungsbäume", oder wie man sie nennen mag, wäre natürlich optimal/notwendig.

0815Gruß
Tom

[Tuff]

Schöner Wurzel-Hügel mit Differenz-Schätzungen von Wolfgang.

Tom, wieso ist die Taille als 'dünnste Stelle' das beste Maß für den Zuwachs ? Was meinst Du überhaupt mit 'Zuwachs' ?

[dendroniker]

Hallo an Alle Themenautoren,

endlich habe ich dieses Mess-Thema mal rauf und runter geklickt und mehr oder weniger "diagonal" gelesen.

Welchen gemeinsamen Nenner gibt es nach so langer Zeit (bis jetzt)? Oder hab' ich's nur nicht gefunden? 

Einige ältere Verlinkungen geben Fehler oder landen nicht da, wo sie sollen.

z.B. die [wamel.pdf] recherchiert jetzt hier:  http://wwwuser.gwdg.de/~jnagel/wamel.pdf

oder sollte es nicht mehr zu sehen sein?

Um bei der "Findung" mitmachen zu dürfen fehlt mir wahrscheinlich, nicht NUR, ein entsprechend einführend-zusammenfassender Überblick über das hier Diskutierte.

...
VG RalfH.

[Tom E]

Hallo Ralf,

das Frage in wenigen Worten:

Messen nach Waldmesslehre oder Pflanzpunkt? Markierung ja/nein? Die Taillenfrage kann man streichen, da Mammutbäume i.d.R. keine ausgeprägte Taille haben.

Bezüglich Pflanzpunktmessung finde ich noch immer Walters Bilder sehr eindrucksvoll. Was, wenn der Pflanzpunkt irgendwann unterhalb des Wurzelhügels liegt? Umfang am Boden messen (höher) oder den Umfang entlang der Erdoberfläche in 1,3m über dem Pflanzpunkt? Für mich ist die Pflanzpunktmessung nach wie vor nur ein "pushen" der Werte, da man voll in den Wurzelanläufen misst, ein unwichtiger Wert. Wenn man hohe Werte will, dann soll man gleich den Umfang am Boden messen, wie es auch in Kalifornien teils getan wird. Pflanzpunktmessung an dicken Bäumen am Hang ist sowieso nicht möglich, da man auch hier durch den Boden messen müsste. Irgendwann ist man praktisch gezwungen mit der Messhöhe nach oben zu wandern.

Aber wegen mir darf jeder messen wie er will, solange dokumentiert ist wie gemessen wurde. Ich werde auf jeden Fall weiterhin auf dem Hügel messen und auf der Hangoberseite.

Gruß
Tom

[dendroniker]

Vielen Dank Tom,

dann kann ich nun darüber "weitergrübeln".

VG
RalfH.