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Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?

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Tuff:
Hallo Tom !

Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei.

Das gilt aber auch für jede andere Art der Messung. Denken wir mal an punktuell aufgehäufte Nadelstreu mit dichtem Bewuchs, wie bei den Ramersdorfer Riesen (Bonn). Da findest Du keinen 'gemeinsamen Nenner' - pratkisch jeden laufenden Dezimeter ist das Bodeniveau anders. Und soll ich auf einem unterirdischen Wurzelansatz messen oder in einer Wurzealansatz-Höhlung ? Dort haben aber Tiere gegraben. Darf ich hier das Efeu entfernen ? Was ist mit Totholz unter dem Messstab. Solche Stör-Einflüsse gibt es bei vielen Bäumen, vor allem im Wald. Man muß sich entscheiden, oder mitteln.

Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite.

Wir hatten uns aber doch schon mehr oder weniger (?) geeinigt, daß unsere Situation mit der Forstwirtschaft nichts zu tun hat:

(1) Sehr große, oft stark abholzige Bäume sind bei uns die Regel, nicht die Ausnahme

(2) Wir möchten die Wuchs-Gesamtleistung wissen; Sägegattergrößen sind unwichtig

(Das ist der wesentliche Grund dafür daß die normale BHD Methode den Wurzelansatz einfach ignoriert und 130 cm Meßhöhe war mal dazu gedacht, genau dies zu tun. Tuts aber beim BM nicht.)

(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen

(4) Wir messen auch (manchmal, hoffentlich) Bäume über sehr lange Zeiträume

Zum letzten Punkt bedenke, daß auch viele Bäume mit nur wenigen Metern Höhe gemeldet werden. Wir wünschen uns natürlich, daß die Messungen dieser Bäume auch in 50 oder 100 Jahren noch vergleichbar sind. Ohne Pflanzpunkt, verschiebt sich die BHD-Meßhöhe aber gerade bei diesen Bäumen kontinuierlich nach oben.

Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering

Aber wir sind hier im Mammutbaumforum :) du weißt doch, wie schnell diese Viecher wachsen.

Eine andere Sache ist, dass es für mich relativ uninteressant ist, ob ein Baum jetzt besonders große Wurzelausläufer hat oder einfach nur mega abholzig ist.

Für mich auch. Aber beim Pflanzpunkt geht es ja darum, eine unveränderliche Höhe festzulegen, die Bäume in Zeit (verschiedene Alter) und Raum (verschiedene Bäume) vergleichbar macht.

Die 130cm wurden als Kompromiß gefunden: Möglichst weit weg vom Wurzelansatz, aber auch für kleine Menschen noch machbar. Eigentlich sollten wir bei Mammutbäumen daher in der größtmöglichen Höhe messen, die man gerade noch schaffen kann, eventuell mit einier einfachen Steighilfe (etwa ein umgestülpter Eimer), also vielleicht 2m. Man kann ja auch mit dem Wagen ganz an den Stamm heranfahren.

Nur ein Scherz :)

Weil die Findung ein wenig subjektiv ist, ist ja der allgemeine Vorschlag gewesen, bei großen Bäumen mit großen Differenzen beides zu messen. Mehr kann man dann nicht machen, aber soviel ist eben wohl auch nötig.

Hangbäume stellen ein besonderes Problem dar, da die Pflanzpunktmessung je nach Hangneigung, und/bzw. ab einem gewissen Durchmesser gar nicht mehr funktioniert.

Für diese Ausnahmen ist klar, daß man den Pflanzpunkt nicht mehr messen kann. Wo ist das Problem ? Man muß doch diese Methode wegen Ausnahmen (die es für jeden Ansatz gibt) nicht verwerfen ? Entsorgst Du Dein Auto nur weil es nicht im Wasser fährt ?

Jetzt kommen wir zu dem was ich EIGENTLICH diskutieren wollte :) denn unabhängig vom Messverfahren, sollte die Meßhöhe aus bekannten biologischen Gründen (also auch für die normale BHD Messung) für denselben Baum vergleichbar bleiben.

Markierungen braucht man meiner Meinung nach nur, wenn man den Zuwachs an langsam wachsenden / besonderen Bäumen bestimmen will. Bei Mammutbäumen kann man sich darüber streiten, ob der Baum jetzt 7,50 oder 7,60m BHU hat.

Das Argument verstehe ich nicht. Ich würde sagen, Mammutbäume wachsen schnell, genau deshalb brauchen wir Markierungen. Viele der Bie Bäume die wir jetzt messen, werden sich in 20 oder 30 Jahren gewaltig verändern.

Ich kann Deine ganze Argumentation nur so verstehen, daß Du die Prämisse hast, die Meßwerte sollen nur für Dich persönlich und zu Lebzeiten Bedeutung haben. Das ist ein überschaubarer Zeitraum. Falls das der Fall ist, kann ich nur um eine Grundsatzentscheidung aller Interessierten bitten: Für mich ist klar, Meßwerte sollten auch in 100 Jahren noch anwendbar / vergleichbar sein. Eigentlich sogar für die gesamte Lebensdauer der Bäume.




Gruß
Tom

Bakersfield:
Hallo T & T,

ich war schon immer der Meinung, dass die Waldmesslehre beim BM nicht unsinnig ist und daher messe ich den Pflanzpunkt. Bei den Topbäumen sollte man zur besseren Vergleichbarkeit auch beides messen.

Die Dreieckmarkierung finde ich daher gut.

Ich stimme dir auch in allen Punkten deines letzten Beitrages zu, Tuff. Aber ich finde auch, dass wir das Ganze nicht zu ernst nehmen sollten. So ist es Toms gutes Recht bei "seinen" (= regelmäßig von ihm besucht) Bäumen nach seinen eigenen Vorstellungen vorzugehen. Eine Vergleichbarkeit ist bei wiederholten Messungen der selben Person ja gegeben.

So habe ich das auch bei "meinen" Bäumen gesehen und im Forum nicht viel Aufhebens darum gemacht... ;) Die Grundsatzdiskussion lohnt sich, wie gesagt, nur für die momentanen Topbäume. Natürlich könnte auch ein beliebiger meiner BMs ein Topbaum des nächsten Jahrhunderts sein... ??? ::)

Ungewisse Grüße,
Frank

Tom E:
Hallo Micha und Frank,


--- Zitat ---Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei.

--- Zitat ---Das gilt aber auch für jede andere Art der Messung. Denken wir mal an punktuell aufgehäufte Nadelstreu mit dichtem Bewuchs, wie bei den Ramersdorfer Riesen (Bonn). Da findest Du keinen 'gemeinsamen Nenner' - pratkisch jeden laufenden Dezimeter ist das Bodeniveau anders. Und soll ich auf einem unterirdischen Wurzelansatz messen oder in einer Wurzealansatz-Höhlung ? Dort haben aber Tiere gegraben. Darf ich hier das Efeu entfernen ? Was ist mit Totholz unter dem Messstab. Solche Stör-Einflüsse gibt es bei vielen Bäumen, vor allem im Wald. Man muß sich entscheiden, oder mitteln.
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

Jeder sollte selbst in der Lage sein hier den "besten" Punkt zu finden. Dass man auf keinem Nadelstreuhaufen misst und ebenfalls nicht auf Totholz sollte jedem klar sein.
Edit2: Insgesammt hat Frank es gut gesagt, da sowieso meist die gleichen Personen einen Baum messen, hält sich dieser Unterschied in Grenzen. Dazu lassen sich Unterschiede in der Messhöhe mit der Zeit/bei steigender Zahl der Messungen irgendwann ausmitteln.


--- Zitat ---Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite.

--- Zitat ---Wir hatten uns aber doch schon mehr oder weniger (?) geeinigt, daß unsere Situation mit der Forstwirtschaft nichts zu tun hat:
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

Ich habe hier noch nie geschrieben, daher habe ich mich auch nicht geeinigt.  ;) Für mich hat das alles wenig mit "Forstwirtschaft" zu tun, sondern für den allgemeinen Vergleich/Entwicklung und einer Zahl im Register. Das wird in Amerika und sonst wo auch auch so gemacht. Wir könnten unsere Messungen auch auf 1,37m anpassen, für einen besseren Vergleich zwischen USA und Europa.


--- Zitat ---(1) Sehr große, oft stark abholzige Bäume sind bei uns die Regel, nicht die Ausnahme
(2) Wir möchten die Wuchs-Gesamtleistung wissen; Sägegattergrößen sind unwichtig
--- Ende Zitat ---
Und jetzt? Sind das Gründe dafür? Sagt eine tiefere Messung mehr über das Wachstum aus? Du hast es später ja gesagt, eigentlich müsste man möglichst hoch messen, damit man auch nur annährend den realen Zuwachs misst. Durch die Pflanzpunktmessung kommst du im Extremfall irgendwann am Wurzelansatz an, die Werte "explodieren" und der Messer findet es toll, dass er den Mammutbaum mit dem größten Wurzelansatz gefunden hat.


--- Zitat ---(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
--- Ende Zitat ---
Hierfür ist es primär eigentlich nur wichtig, dass einheitlich gemessen wird. Man könnte auch diskutieren, ob man denn Bäume in der Ebene und am Hang überhaupt vergleichen kann, egal ob mit Pflanzpunktmessung oder nach Waldmesslehre.


--- Zitat ---(4) Wir messen auch (manchmal, hoffentlich) Bäume über sehr lange Zeiträume

--- Zitat ---Zum letzten Punkt bedenke, daß auch viele Bäume mit nur wenigen Metern Höhe gemeldet werden. Wir wünschen uns natürlich, daß die Messungen dieser Bäume auch in 50 oder 100 Jahren noch vergleichbar sind. Ohne Pflanzpunkt, verschiebt sich die BHD-Meßhöhe aber gerade bei diesen Bäumen kontinuierlich nach oben.

--- Zitat ---Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering

--- Zitat ---Aber wir sind hier im Mammutbaumforum du weißt doch, wie schnell diese Viecher wachsen.
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

Der letzte Satz sagt alles, diese Viecher wachsen wie plöd.  ;) Damit du meinen Satz richtig verstehst noch etwas dazu, denn genau das meinte ich damit.
In 10 Jahren wächst so ein BM gern mal 0,5m im Umfang. Wie weit hebt sich der Boden in der Zeit? 1cm? 2cm? Wie viel Umfang verliert man dadurch wieder? In Relation zueinander ist das nicht wirklich tragisch. Das kommt nur zum Tragen, wenn zwischen den Messintervallen viele Jahrzehnte liegen. Alles in allem sind die "verlorenen" Zuwächse dann relativ gering, wenn sie sich auch aufsummieren. Dafür misst man eben nicht immer tiefer am Boden, auch wenn unter dem Boden Wurzeln sind, die interessieren keinen Menschen. (Glaube ich zumindest  ;D )
Zum Glück ist in der Mammutheimat noch niemand auf die Idee gekommen, wie das denn vor 1000 Jahren ausgesehen haben könnte.



Stelle dir vor, du wohnst auf einer kleinen Insel und um dich herum ist nur Meer. Du hast aber ein Auto? Zuerst kannst du versuchen es umzubauen und wenn das alles nichts hilft, dann schlachtest du es aus oder was auch immer. Denn was willst du mit deinem Auto sonst anfangen? Genauso ist es mit der Pflanzpunktmessung, solange man sie benutzen kann, alles gut, aber wenn der Punkt kommt, an dem sie unbrauchbar wird ist es vorbei. Wo ist dann die Vergleichbarkeit? Dann kannst du eigentlich nur froh sein, wenn du vorher mit dem Boden nach oben gewandert bist und ebenfalls normal gemessen hast. Sonst hat die Messreihe ein Ende und wer will das?

Bezüglich der Markierung noch die Erklärung meinerseits dazu. Ich habe an ein paar Fichten z.B. kleine Farbmarkierungen angebracht, da ich wissen will wie schnell diese Bäume aktuell (jährlich) wachsen. Die Zuwächse werden sich wohl im Bereich von maximal 1-2cm (Umfang) bewegen, hier ist es absolut wichtig, dass man wirklich auf der exakt gleichen Höhe misst und das Maßband absolut gerade verläuft. Bei einem Mammutbaum spielt es keine große Rolle, ob er jetzt einen cm mehr oder weniger gewachsen ist, eben weil sie so viel draufpacken.


--- Zitat ---Für mich ist klar, Meßwerte sollten auch in 100 Jahren noch anwendbar / vergleichbar sein. Eigentlich sogar für die gesamte Lebensdauer der Bäume.
--- Ende Zitat ---
Genau desshalb, siehe Argumente oben, kontra Pflanzpunkt und Markierung.  ;)

Für mich ist die Pflanzpunktmessung nur eine Möglichkeit einen Baum in Zahlen dicker erscheinen zu lassen und sonst total uninteressant. Eine Taille haben unsere Mammutbäume ja leider (und auch zum Glück) selten.

Edit1: Meine dargestellte Entwicklung ist natürlich (oder auch nur vielleicht) etwas übertrieben, aber so in etwa läuft das ab.

Gruß
Tom

Edit3: Übrigens kann ich Eingriffe/Beschädigungen/Änderungen an Bäumen durch Messungen absolut nicht haben, selbst wenn nur der Bewuchs neben dem Baum zertrampelt ist, ist das für mich ein nogo. Man sollte nicht sehen, dass da jemand gemessen hat, niemals. Das ist aber auch nur meine Sichtweise.

Tuff:
Tom,

Jeder sollte selbst in der Lage sein hier den "besten" Punkt zu finden.

Und Du glaubst wirklich daß dann alle denselben Punkt wählen würden ?

Sagt eine tiefere Messung mehr über das Wachstum aus? Du hast es später ja gesagt, eigentlich müsste man möglichst hoch messen, damit man auch nur annährend den realen Zuwachs misst.

Stimmt, da hast Du recht. Daher ja auch mein späterer Vorschlag, konsequenterweise möglichst hoch zu messen. Aber diese Höhe sollte über die Lebenszeit des Baumes gleich bleiben. 2m Bauchhöhe sind übrigens bei älteren Bäumen gar nicht mehr so schwer erreichbar.


--- Zitat ---(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
--- Ende Zitat ---
Hierfür ist es primär eigentlich nur wichtig, dass einheitlich gemessen wird.

Genau, darum geht es ja. Aber einheitlich auch über die Zeiträume, nicht nur bei verschiedenen Personen.

In 10 Jahren wächst so ein BM gern mal 0,5m im Umfang.  Wie weit hebt sich der Boden in der Zeit?

Wenn nur Nadelstreu und Humus sich ansammeln, vielleicht 5cm. Wenn sich Totholz ansammelt, eher 10cm. Wenn Erde abgetragen wird oder Grünschnitt angeschüttet, auch mehrere Dezimeter. Ich glaube Du stellst Dir immer nur Parkbäume auf gemähtem Rasen vor. Das ist durchaus nicht die Standardsituation, nicht mal bei den 'Alten'. Und Du ignorierst die Veränderungen durch Menschenhand, gerade in Gärten, Parks oder Friedhöfen.

Selbst wenn ich durchschnittlich nur 3cm pro Dekade veranschlage, sind das bei einem 100jährigen immer noch 30cm.
 
Das kommt nur zum Tragen, wenn zwischen den Messintervallen viele Jahrzehnte liegen.

Zwischen 4 oder 5 Meßintervallen liegen aber dann Jahrzehnte. Wie willst Du das mitigieren ? Extrapolieren ?

Dafür misst man eben nicht immer tiefer am Boden

Ja, das stimmt. Daher meine ich ja, man müsste vom Pflanzpunkt aus gleich 2m hoch gehen.

Zum Glück ist in der Mammutheimat noch niemand auf die Idee gekommen, wie das denn vor 1000 Jahren ausgesehen haben könnte.

Die Amis (dieser Flint Eastwood, wie hieß er noch gleich; und auch der FS) messen große Bäume ganz anders, seeehr viel aufwändiger.

Bei einem Mammutbaum spielt es keine große Rolle, ob er jetzt einen cm mehr oder weniger gewachsen ist, eben weil sie so viel draufpacken.

Wenn man mehr nach unten kommt (Pflanzpunkt@130cm) dann ist der Unterschied aufgrund der Abholzigkeit / Wurzelansätze gravierend. Aber wie ich schon sagte, müsste man diese Höhe aus genau diesem Grund eigentlich vermeiden. Um also auch bei den hier 'alt' genannten Bäumen über den Wurzelansatz zu kommen, sollte man wirklich auf Pflanzpunkt@200cm gehen. Das Problem ist, wir haben im Register soviele Messungen und alle sind für 130cm. daher sollte man die 130cm Messungen auch weiterführen, und die 200 cm noch dazunehmen. Eines Tages werden es dabb diese Werte sein, die die größte Aussagekraft haben.

So jetz bin ich auf Reisen und erstmal offline...

Tom E:
Hallo Micha,
das ist aber schade...  :(

Zu deinen 2m fester Messhöhe, nach deiner Rechnung mit "nur" 5cm Anhebung jedes Jahr, benötigt es "nur" 400 Jahre, dann misst du auch bei 2m am Stammansatz über dem gigantischen Hügel. Für den Rest lasse ich mir Zeit, bis du wieder zurück bist.

Viel Spaß auf deinen Reisen!  :)

Gruß
Tom

PS: Dein Modell der wunderbaren Erdvermehrung musst du mir irgendwann auch noch erklären.

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