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Autor Thema: Feuerökologie und Erdgeschichte  (Gelesen 59393 mal)

DerAchim

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #45 am: 30-Juli-2008, 16:51 »

Sehr toll geschrieben Tuff !! Das sind viele interessante informationen, wie ich finde.
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Zu fällen einen schönen Baum braucht´s eine halbe Stunde kaum. Zu wachsen, bis man ihn bewundert, braucht er, bedenkt es, ein Jahrhundert.

-Eugen Roth-

TaunusBonsai

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #46 am: 30-Juli-2008, 20:58 »

Genau Tuff,

Zitat
Nun wird niemand behaupten wollen daß sie diese äußerst harte Lebensweise Spaß macht. (Ralf wird das sicher besonders gut verstehen  ;))

ich würde da sagen: SEID IHR BERMAMMUTS ODER WEICHEICHER???    ;D ;D ;D


So Scherz beiseite. Ich habe nochmal meine hochwissenschaftliche Literatur zuhause durchwühlt und bin da in einem seltenen antiquarischen Exemplar (Titel: Yosemite [German Edition], das ist das Faltblatt aus'm letzten Jahr, welches man bei der Einfahrt von den Rangers in die Hand gedrückt bekommt, wenn man als German identifiziert wurde... ;) :D) auf folgenden interessanten Textteil gestoßen:

"Die Ökologie der Mammutbäume ist komplex und erst in den vergangenen Jahrzehnten von Wissenschaftlern hinreichend erforscht worden. Sequoias sind nicht nur hervorragend an die immer wieder auftretenden Waldbrände angepasst, sondern für ihre Vermehrung sogar auf Feuer angewiesen. Holz und Rinde dieser Bäume sind feuerbeständig. Brandspuren an den Stämmen großer, gesunder Bäume sind Zeugen dafür, dass sie zahlreiche Brände überlebt haben. Die winzigen Samen brauchen zur Keimung entblößten, mineralhaltigen Boden und die Sprösslinge Sonnenlicht. Früher legten häufige, natürliche Waldbrände das geeignete Samenbeet frei, drängten konkurrierende Arten zurück und ließen eine mineralreiche Erde zurück.
Doch als Folge der jahrzehntelang praktizierten Feuerunterdrückung sammelte sich Altholz am Waldboden an und hemmte so die Fortpflanzung der Mammutbäume. Auf diese Weise konnten schattentolerante Bäume in den Lebensraum der Sequoias vordringen.
Heute werden im Rahmen eines gesteuerten Waldbrandmanagements vom National Park Service künstliche Brände angelegt, die natürliche Waldbrände simulieren und die Wachstumsbedingungen des Waldes verbessern sollen."



feurigen Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf


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Bischi

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #47 am: 30-Juli-2008, 21:22 »

Wow, sehr interessante Beiträge vom Micha und Ralf, so fügt sich Stein um Stein zu einem Ganzen zusammen und ergibt einen Sinn,- bzw, beantwortet die Fragen.
Daraus resultieren auch die Pflegemassnahmen, die wir in Europa/Deutschland dem Mammutbäumen angedeihen lassen sollten., und eine wertvolle Erkenntnis, das diese Baumarten bei uns (unter den nun vorherschenden Gegebenheiten) nicht heimisch werden können.
In Griechenland und Portugal gibts allerdings regelmässig Waldbrände........
Dem Bericht der amerikanischen Lektüre vom Ralf nach, haben die Amis noch kurz vor 12 gehandelt, weil sie diesen Teil der Natur so einigermassen verstanden haben.
Wie sieht, aufgrund der in diesen Thread gewonnenen Erkenntnisse denn wohl die Zukunft der BM in Deutschland aus?
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TaunusBonsai

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #48 am: 30-Juli-2008, 21:33 »

Servus Jürgen,

Zitat
Dem Bericht der amerikanischen Lektüre vom Ralf nach, haben die Amis noch kurz vor 12 gehandelt, weil sie diesen Teil der Natur so einigermassen verstanden haben.

schätze, die haben auch einen Tuff da drüben... ;)


Zu deiner Frage nach der Zukunft der BM in Deutschland denke ich, dass es in Deutschland wahrscheinlich immer nur gezogene und gepflanzte Exemplare geben wird (es sei denn, ich gewinne im Lotto, kauf' mir'n Mittelgebirge und pflanze dort ein paar Groves und veranstalte wechselnde Waldbrandpartys der Mammutbaumfreunde... ;D ;D ;D).
Wobei die gepflanzten BM hier bestimmt auch uralt werden können.


lottogewinnhoffender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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DerAchim

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #49 am: 30-Juli-2008, 21:37 »

Das wär dann aber ne grosse Grillparty, wird aber dann schwierig ums Feuer zu tanzen  ;) ;D

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Bernhard

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #50 am: 30-Juli-2008, 22:00 »

"Die Ökologie der Mammutbäume ist komplex und erst in den vergangenen Jahrzehnten von Wissenschaftlern hinreichend erforscht worden. Sequoias sind nicht nur hervorragend an die immer wieder auftretenden Waldbrände angepasst, sondern für ihre Vermehrung sogar auf Feuer angewiesen. Holz und Rinde dieser Bäume sind feuerbeständig. Brandspuren an den Stämmen großer, gesunder Bäume sind Zeugen dafür, dass sie zahlreiche Brände überlebt haben. Die winzigen Samen brauchen zur Keimung entblößten, mineralhaltigen Boden und die Sprösslinge Sonnenlicht. Früher legten häufige, natürliche Waldbrände das geeignete Samenbeet frei, drängten konkurrierende Arten zurück und ließen eine mineralreiche Erde zurück.
Doch als Folge der jahrzehntelang praktizierten Feuerunterdrückung sammelte sich Altholz am Waldboden an und hemmte so die Fortpflanzung der Mammutbäume. Auf diese Weise konnten schattentolerante Bäume in den Lebensraum der Sequoias vordringen.
Heute werden im Rahmen eines gesteuerten Waldbrandmanagements vom National Park Service künstliche Brände angelegt, die natürliche Waldbrände simulieren und die Wachstumsbedingungen des Waldes verbessern sollen."









Danke Ralf ! Ein sehr interessanter Beitrag und auch noch auf DEUTSCH  ::) ::)

Was die Waldbrandprävention angeht, wird auch in anderen Forsten so gehandelt. Nur in naturbelassenen Wäldern wird das Totholz liegengelassen und ev. Waldbrände in Kauf genommen.


Schwitzende Grüße aus Nordhessen
wo es gestern 39 Liter regnete
und heute 31 °C heiß war

= Treibhausklima

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Mick Rodella

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #51 am: 30-Juli-2008, 22:45 »

Hallo Ralf,

haste schön recherchiert. Kurz und knapp. Gerade, wo ich mal hingesetzt hab, um a bisserl ausm Bauch raus auf Tuffs Ausführungen einzugehen...


Also lieber Micha,

Annahme: die Bäume müssen ca. 200 Jahre alt werden, um einen Brand überleben zu können. Es muss demnach seit jeher Gebiete in der Sierra gegeben haben, in denen 200 Jahre lang kein Großfeuer ausgebrochen ist, um Bäume hervorzubringen, die sich in dieser Zeit die von Dir grob angenommenen Kriterien "erwachsen" haben (um 3 m Dicke oder vielleicht 10 cm Borke). Sonst wären ja alle Bäume verloren gegangen, weil die älteren ja irgendwann absterben und deren Nachkommen wieder 200 Jahre Glück brauchen usw...   

Sind solch lange brandfreie Perioden angesichts der Feuer der letzten Jahre denkbar und kann man im Umkehrschluss annehmen, dass das Brandrisiko erst durch den Menschen stark gestiegen ist? Abholzung + höhere Brandgefahr = Exitus?

Technisch: ich denke, entscheidend ist hauptsächlich, wie lange die Kambiumschicht der Hitze widersteht, d.h. die Dicke der Borke dürfte im Brandfalle wichtiger sein als die Dicke des Stammes. Also: dringt das Feuer rundum ein oder verdampft die Feuchtigkeit vollständig, kann das nur das Ende des Riesen bedeuten, oder? Egal, wie dick der Stamm ist. Natürlich kann wiederum nur ein dicker Stamm eine tonnenschwere 60-cm-Borkenschicht tragen.

Es könnte gelten: je dicker der Baum, desto geringer die Chance, dass es zum "Rundum-Ausfall" kommt, vor allem, wenn man nicht von einer geschlossenen Brandfläche am Boden ausgeht, sondern von den von Dir beschriebenen Brandnestern. Weiterhin ist denkbar, dass die Borke nicht brennt, sondern langsam verkohlt. Ist die Borke (nach Stunden?) durchdrungen, kann das Holz wohl Feuer fangen.

Vielleicht legt der Baum bewusst oder zufällig Brandkanäle (tiefe Risse in der Borke), um das Feuer zu kanalisieren und die dichteren Borkenbereiche zu schützen - das Feuer sucht sich ja in der Regel Schwachpunkte und verschont die Widerstände? Gibt es Beispiele für einen 360-Grad-Panorama-Brandschaden an einem toten Alt-BM?

Ist es denkbar, dass der BM sogar im "Panikfall" eine Art Brandhemmer bildet? Ich glaube, es war Odysseus (nicht der Grieche), der mal von einem rätselhaften roten Pulver sprach, welches aus der Rinde eines älteren (deutschen) Sequoiadendron hervorquoll. Er hatte auch Bilder davon gemacht. Hätte ich die Zeit, würde ich den Beitrag vielleicht wiederfinden. Vielleicht hat da aber auch nur jemand an dem Baum rumgeätzt?

Außerdem hat es einmal Löschpulver mit Beimischung von Sequoiadendron-Bestandteilen gegeben. Das würde ja nur Sinn machen, wenns eben nicht brennen würde, sondern (wenn auch nur kurzfristig) abdichtet.

Interessant wäre eine Karte mit verzeichneten Brandherden der letzten 100 Jahre. Liegen die Brandregionen eher an den Rändern des Verbreitungsgebietes oder willkürlich verstreut? Weißt Du da was drüber?

Zur Verbreitung von Samen muss natürlich gesagt werden, dass auch Vögel und Kleinsäuger (beabsichtigt oder nicht), beim Transport helfen können.

Unwissenschaftlich: das ist nur ein Beispiel beim Zusammenwirken aller ökologischen Faktoren, die wir kaum in ihrer Gesamtheit erfassen können. Die Intelligenz der Humanoiden reicht bedauerlicherweise oft nur, um vom Abholzen der Bäume zu profitieren und im Endeffekt (wie schlau!) zu kapieren, dass dies der Todesstoß für die Art gewesen sein könnte.

Wenn der Boole-Tree nach dem nächsten Großfeuer der einzig übrig gebliebene Altbaum in der Gegend sein wird, haben wir mal wieder den Beweis dafür.

Was bringt die Zukunft? Wird das Sequoia-Wunder in Sachen Wüchsigkeit (Beispiel Neuseeland, Hawaii, Europa) weitergehen? Warum nicht? Die Naturverjüngung wird kommen, auch wenn wir das nicht mehr erleben. Und sei es durch den doppelten menschlichen Eingriff in die Evolution nach der Anpflanzung, die achtlos weggeschnippte Kippe im Mammutwald.

 :o Verhindern letztenendes Rauchverbote die endgültige Verbreitung auch in Europa?  :o

Wissen wir, ob die Keimfähigkeit des Mammutsamens durch die Fermentierung im Magen irgend eines Squirrels oder Mäuschens vorangetrieben wird und der Dung sich als optimaler Keimgrund herausstellt?  ??? 

OK, stopp jetzt.

Gruß, Micha

(Edit: wenn ich mich mal öfter einloggen würde, wüßte ich, dass der Tuff grad mal Pause macht. Na toll  :-X)
« Letzte Änderung: 30-Juli-2008, 22:52 von Mick Rodella »
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #52 am: 30-Juli-2008, 22:54 »

wie ralf sicher bestätigen kann ist die BM rinde teilweise bis zu 60 cm dick, in ihrer struktur torfig und im inneren sehr feucht.
ich könnte mir vorstellen das die feuchtigkeit bei eim brand als kühleffekt durch verdunstung dient und somit die rinde noch wiederstandsfähiger macht.


rauchige grüße aus oberfranken
nobby

Ich habe gelesen, dass die KM und BM-Rinden, möglicherweise auch der UM Tannin enthalten, was sowohl Schädlinge abhält, als auch das Feuer hemmt.

Gruß

Joachim
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #53 am: 30-Juli-2008, 22:55 »

Doch von lernen kann man nicht sprechen, sondern wie gesagt eher von Mutation

weist du das bäume nicht lernen oder denken können? oder glaubst du das nur?


LG
nobby


Lernen und Denken hängt mit Eiweißzellen im Gehirn zusammen und davon habe ich bei Bäumen noch nix gehört!
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #54 am: 30-Juli-2008, 23:03 »

Was bringt die Zukunft? Wird das Sequoia-Wunder in Sachen Wüchsigkeit (Beispiel Neuseeland, Hawaii, Europa) weitergehen? Warum nicht? Die Naturverjüngung wird kommen, auch wenn wir das nicht mehr erleben. Und sei es durch den doppelten menschlichen Eingriff in die Evolution nach der Anpflanzung, die achtlos weggeschnippte Kippe im Mammutwald.

 :o Verhindern letztenendes Rauchverbote die endgültige Verbreitung auch in Europa?  :o

Wissen wir, ob die Keimfähigkeit des Mammutsamens durch die Fermentierung im Magen irgend eines Squirrels oder Mäuschens vorangetrieben wird und der Dung sich als optimaler Keimgrund herausstellt?  ??? 

OK, stopp jetzt.

Gruß, Micha

(Edit: wenn ich mich mal öfter einloggen würde, wüßte ich, dass der Tuff grad mal Pause macht. Na toll  :-X)
Du sprichst mir aus dem Herzen, Michael G..

Wie bereits auf dem ersten Treffen erwähnt, soll laut einem Fernsehbericht des Bayerischen Rundfunks im Voralpengebiet in ca. 100 Jahren optimale bedingungen für Mammutbäume, insbesondere S. giganteum, herrschen: Gewitter (=> Blitz => Feuer; Regen/Niederschlag), viel Nebel und warmes Wetter.

Gruß

Joachim
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JNieder

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #55 am: 31-Juli-2008, 01:51 »

Annahme: die Bäume ............................. ......


 

Micha G.

Hut ab !!!
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ferstor

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #56 am: 31-Juli-2008, 09:42 »

es sollten aber eigentlich öfter waldbrände in den regionen der MB wüten, da sich sonst das unterholz, mit all den schattenliebenden pflanzen (die sicher in 200 jahren in die mammutbaumwälder vordringen), und insbesondere mit den herabfallenden ästen so verdichtet haben, dass das feuer viel nahrung bekommt un so die heißen und langen feuer bildet, die die borke und den stamm so schädigen
meiner meinung nach wäre das eine sehr risikoreiche taktik, die die MBs sich ausgesucht haben
ich denke eher, dass alle paar jahre kleinere feuer gewütet haben, die auch den jungpflanzen nicht viel anhaben konnten

gruß tim
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Bernhard

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #57 am: 31-Juli-2008, 10:12 »

es sollten aber eigentlich öfter waldbrände in den regionen der MB wüten, da sich sonst das unterholz, mit all den schattenliebenden pflanzen (die sicher in 200 jahren in die mammutbaumwälder vordringen), und insbesondere mit den herabfallenden ästen so verdichtet haben, dass das feuer viel nahrung bekommt un so die heißen und langen feuer bildet, die die borke und den stamm so schädigen
meiner meinung nach wäre das eine sehr risikoreiche taktik, die die MBs sich ausgesucht haben
ich denke eher, dass alle paar jahre kleinere feuer gewütet haben, die auch den jungpflanzen nicht viel anhaben konnten

gruß tim


Hast Du in den letzten Tagen mal Nachrichten im TV verfolgt ?
Im Yosemite Nationalpark brennt es wie schon lange nicht mehr.........  :-\ :'(
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TaunusBonsai

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #58 am: 31-Juli-2008, 11:04 »

Moin Bernie,

Zitat
Im Yosemite Nationalpark brennt es wie schon lange nicht mehr.........   :-\ :'(

ist zum Glück nicht ganz richtig. Ich verfolge das schon die ganze Zeit in den Nachrichten und habe, sofern ein Ort genannt wurde, das immer gleich bei GE nachgesehen, die Brände sind ca. 40km außerhalb des Parks. Ist natürlich schlimm genug, dass es da brennt, es sind jedoch keine BM-Bestände direkt bedroht. Und heute morgen kam die Meldung, dass die Brände zur Hälfte eingedämmt sind:

"In tagelangem Einsatz haben knapp 4000 Feuerwehrleute die Waldbrände vor den Toren des Yosemite- Nationalparks in der kalifornischen Sierra Nevada fast zur Hälfte eingedämmt. «Die Lage hat sich gebessert, soviel ist sicher», sagte einer Sprecherin der kalifornischen Behörde für Feuerschutz, dem «San Francisco Chronicle». Die Flammen in den steilen, unzugänglichen Waldtälern stellten aber für rund 4000 Häuser weiterhin eine Gefahr dar."


feuerlöschender Gruß
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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #59 am: 31-Juli-2008, 11:36 »

Moin Ralfie !

Dann bin ich ja beruhigt. Soll ja durch Schießübungen ausgelöst worden sein :o


Erleichterte Grüße nach
Südhessen (Norditalien)

 ;D ;D ;D
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