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Autor Thema: Feuerökologie und Erdgeschichte  (Gelesen 47735 mal)

Xenomorph

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #90 am: 05-Februar-2009, 14:26 »

Zitat
Die haben dort u.a. auch zwischendurch mal 6 Meter Neuschnee. Das hat Malibu nicht!

Joachim,

das ist mir schon klar, trotzdem ist es auch in der Sierra Nevada im Sommer trocken und relativ heiß. Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre und die Mammuts auf Regen angewiesen wären würden sie's dort bestimmt nicht packen.

Zitat
"Wenn man davon ausgeht" => d.h. Hypothese, nicht bewiesen!

Klar, deswegen schreib ich es ja auch so vorsichtig. Ich behaupte nicht hier bewiesene Fakten zu präsentieren.
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #91 am: 05-Februar-2009, 14:35 »

Joachim,

das ist mir schon klar, trotzdem ist es auch in der Sierra Nevada im Sommer trocken und relativ heiß. Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre und die Mammuts auf Regen angewiesen wären würden sie's dort bestimmt nicht packen.

Schon mal gehört, dass Erde - auch in trockenen Phasen - Wasser speichern kann, und dass - wenn auch relativ gesehen nicht so extrem wie beim Baobab (Adansonia) - alle Bäume zu jeweils einem gewissen Grad Wasser speichern können. Zudem sorgen vom Meer heraufstreifende (Früh-)Nebel für zusätzliche Feuchtigkeit!
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Xenomorph

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #92 am: 05-Februar-2009, 14:54 »

Zitat
wie sieht's eigentlich abseits der natürlichen bzw. künstlich gelegten Waldbrände mit der Naturverjüngung der Sequoiadendren in der kalifornischen Sierra Nevada aus. Gibt es ohne Feuer überhaupt eine, d.h. könnte sich Sequoidendron auch in klimatisch ähnlichen Gebieten auf anderen Kontinenten ausbreiten ?

Hallo Martin!

Also ich bin da auch nur interessierter Laie, kein Experte. Soweit ich weiß sieht es aber ohne Feuer mit der Naturverjüngung von S.g. ziemlich schlecht aus. Es gibt aber schon Ausnahmen. Irgendwo wurde glaub ich der Boole-Tree erwähnt, der als einziger Baum eines Groves nicht den Holzfällern zum Opfer fiel. Auf der Abgeholzten Fläche sollen sich ja ziemlich schnell wieder junge MB's angesiedelt haben. D.h. es geht auch ohne Feuer, aber die Fläche muss anscheinend frei von Wald und dichtem Unterholz sein.

So genau kann man das aber alles noch gar nicht sagen, da ja nur wenige BM's hier in Europa mitten im Wald stehen und diese wenigen auch meist noch gar nicht alt genug sind, große Mengen keimfähiger Samen zu produzieren. Dazu kommt noch dass sie meistens allein dastehen, und ohne Fremdbestäubung ist die Keimquote der Samen sicher nicht sehr hoch. Viele dieser Bäume stammen zusätzlich noch aus nördlichen Herkünften, die leider für eine schlechtere Reproduktionsrate bekannt sind. Wer weiß, vielleicht würde sich S.g. auch bei uns z.B. auf Rodungsflächen oder Sturmschneisen natürlich verjüngen? Abwarten und Tee trinken...

Zu den Standorten: Hier sind vorallem die jährlichen Niederschläge entscheidend. In den meisten Atlanten gibt es Niederschlagskarten von Europa, schau doch da mal nach. Ich glaube, sämtliche Gebirgsränder und Mittelgebirge sind hier besonders geeignet: Alpensüd- und Nordrand, Vogesen, Schwarzwald, Bayerischer Wald, Pfälzer Wald, Odenwald, Thüringer Wald, Pyrenäen usw. Die spanische Sierra Nevada dürfte hingegen zu trocken sein.
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Xenomorph

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #93 am: 05-Februar-2009, 14:58 »

Joachim, warum denn so giftig im Ton?  ??? Ja hab ich schon gehört, deswegen sagte ich ja auch gerade

Zitat
Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #94 am: 05-Februar-2009, 14:59 »

Habe in der Wiki ein paar Links zum Vulkanismus gesammelt. Ist erst der Anfang, aber schaut doch mal rein !
« Letzte Änderung: 07-Februar-2009, 09:32 von Tuff »
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Fritz

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #95 am: 05-Februar-2009, 15:12 »

Fritz: Ich denke hier nicht an einen Bereich in unmittelbarer Nähe des Zentrums, schon gar nicht an Lava. Sondern an die heiße Asche und Glutbomben (...)

Hallo Tuff - ich versteh schon - ich kann mir dieser Feuerökologie/Vulkanismus-Theorie in der "Praxis" nur schwer vorstellen. Vulkanismus ist eine rel. seltene Erscheiung. In "aktiven" Regionen aber doch so verherrend das es einen großen Bereich gibt, der sehr lebensfeindlich ist (Halemaumau/Timanfaya). Das ein Organismus sich diesen "Tanz auf der Rasierklinge" als ökologische Nische "aussucht" (sich darauf spezialisiert) erscheint mir nicht plausibel. Feuer gibt es regelmäßiger und ohne Glutbomben, pyroklastischen Ströme, Schwefel, Aschefall etc. fast umsonst durch schnöde Blitzeinschläge. Denn selbst in einer geologisch rel. aktiven Region wie Sizilien würden unsere Jungs ja locker eine ganz Generation auf die nächste "Glutbombe" warten ...  ;)

LG Fritz

edit: Ätna war ein blödes Beispiel von mir - der bricht (wie ich gerade gelesen habe) doch sehr oft - nach geologischen Maßstäben zumindest - aus. Daran erkennt man (ich) wie man sich (als Laie) aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von Naturereignissen täuschen lässen kann ...   :-\
« Letzte Änderung: 05-Februar-2009, 15:31 von Fritz »
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #96 am: 05-Februar-2009, 16:30 »

Joachim, warum denn so giftig im Ton?  ??? Ja hab ich schon gehört, deswegen sagte ich ja auch gerade

Zitat
Wenn kein Wasser aus dem Boden verfügbar wäre

Da hast Du Gift gehört, wo keines war!  ;)

Mir gehts immer nur um die Sache und es war nur als Feststellung gedacht!  ;)

Also nix für ungut!  ;) :)
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #97 am: 05-Februar-2009, 19:07 »

Fritz, Deine Zweifel sind berechtigt ! Wie gesagt, es ist eine Hypothese die anhand der Fakten geprüft werden muß, ich hoffe ich komme dazu diese aufzuarbeiten ... ihr könnt ja auch mal googeln ;)

Die Frage nach Ausbruchfrequenzen muß zunächst mal geklärt sein. Es muß sich m.E. keineswegs immer um biologisch lange Zeiträume handeln. Das ist wie mit dem Pizza-Service: Ein bestimmtes Gebiet kann von verschiedenen Vulkanen beliefert werden. Zudem macht Kleinvieh auch Mist :) das heißt, auch kleinere Ausbrüche (die geologisch kaum registriert werden) können Brände entfachen.

Das westliche Nordamerika war im Tertiär (und auch im Quartär noch) vulkanisch sehr aktiv. Falloutereignissen auf der Fläche - verursacht von dutzenden oder sogar hunderten von Eruptionszentren - könnten durchaus in kurzen Abständen von sagen wir 30-200 Jahren stattgefunden haben, was m.E. eine Zeitspanne ist welche für eine dauerhaft stabile Verjüngung von Sequoiadendron ausreicht.

Die Vegetationszone, die ich für interessant halte, liegt nicht allzunahe am Eruptionszentrum (Krater), sondern ich stelle mit eine Zone vor in, sagen wir einfach mal, 10 km bis 300 km Entfernung. Und auch bei einem Vulkanausbruch sind nicht alle Gebiete gleichermaßen vom Fallout betroffen. Es gibt zwischen zwei Eruptionszentren immer unberührte Regionen, 'Inseln' können aufgrund der Eruptionsdynamik, ihrer Exposition (geschützte Täler) oder der Windverhältnisse selbst in der Nähe verschont bleiben (siehe die Bilder von St. Helens).

Wir dürfen uns dabei nicht nur auf den Vulkanismus in der prähistorischen Sierra Nevada beziehen, sondern müssen auch die tertiäre Urheimat, die westlichen Highlands (westlich auf dem Kontinent, aber östlich der heutigen Sierra), betrachten. Wir wissen noch zu wenig über die genauen klimatischen Bedingungen. Regelmäßige Vulkanausbrüche lassen sich noch relativ leicht nachweisen, gewöhnliche Feuer fast gar nicht. Die reichhaltigen tertiären Floren beweisen aber daß es zur Zeit der Entstehung der Fossilien sehr humid war. Vielleicht war das Klima über lange Zeiträume so feucht daß blitzinduzierte Feuer selten waren, pyroklastisch gezündete Feuer aber viel häufiger ? Derartige Verhältnisse müsste es in den Anden noch heute geben.

Eigentlich ist die Ursache der Feuer aber gar nicht so wichtig, viel wichtiger ist daß regelmäßiger Vulkanismus die Bodeneigenschaften maßgeblich beeinflusst haben muß. Direkte Auswirkungen auf die Ökologie der Keimlinge wären dann nicht unwahrscheinlich. Ich will damit nicht behaupten daß Sequoiadendron auf Vulkanismus angewiesen ist. Der Hinweis auf den Boole-Tree ist hier sehr wertvoll. Offensichtlich kann jede Katastrophe, welche Bodenvegetation vernichtet, eine Verjüngung ermöglichen. Die Frage die ich aufwerfe ist aber, was wären für die Naturverjüngung optimalen Bedingungen ? Wir haben ja sonst keine Vorbilder außer der Sierra, und wenn diese Standorte sich als außerordentlich Refugien herausstellen muß man doch auch mal nach der Regel-Situation fragen ? - Die Hypothese lautet also, Vulkanismus könnte besonders günstige Auswirkungen auf diese Baumart haben.

Als nächstes würde ich gerne Araucaria araucana näher anschauen. Welches ist die Überlebenstrategie, wie schaffen sie es - im Detail - zu überleben ? Gibt es auch Anpassungen an das vulkanisch geprägte Substrat ? Wie sehen die Samen aus, was brauchen die Keimlinge ? Wie funktioniert Ausbreitung und mit welcher Geschwindigkeit ? Welche Unterschiede zu Sequoiadendron fallen auf ? Wieso machen die beiden Arten nicht genau das gleiche ?
« Letzte Änderung: 06-Februar-2009, 06:46 von Tuff »
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #98 am: 05-Februar-2009, 21:29 »

Ich kann das folgende nur ganz kurz andeuten, es steckt aber viel mehr drin in den zitierten Texten:

Im frühen Tertiär (bis ins Eozän) war das Klima in Nordwestamerika subtropisch feucht-warm. Die Grundidee scheint zu sein, daß die westlichen Highlands wie eine Insel inmitten tropischer Bedinungen den 'temperierten' Taxa wie Koniferen und Cupressaceen ein Refugium boten, von dem aus sie später die Sierra Nevada kolonisierten:

Millar 1996, Tertiary Vegetation, Chap.4:

During the earliest Tertiary, the region of the present Sierra Nevada was mostly low plains to low hills, dominated by old marine sediments. In the north, the region was a low plain with a river 5 km (3 mi) wide crossing near the area of Susanville today. Southward, the region consisted of low, rolling hills, with smaller rivers draining across most of the present Sierran axis (Armentrout et al. 1979). In the region of Mount Whitney, the land rose to its highest altitude, which was still quite low compared to current Sierran elevations. The western edge of the Sierra Nevada formed the Eocene Pacific Ocean coastline for all but the northern portion (figure 5.2) (Axelrod 1968; Minckley et al. 1986). Interior to the Sierra Nevada was a large upland region that stretched throughout the northern Great Basin and intermountain areas of Idaho, western Wyoming, and western Colorado (Axelrod 1968; Ruddiman and Kutzbach 1989; Wolfe 1987). This was the only important upland region of western North America, extending to elevations over 1,225 m (4,000 ft) (Axelr 1968) or, by Gregory's recent interpretation (1994), od to 2,500 m (8,000 ft) in Colorado. This high plateau was dominated by volcanic centers and large lakes, and many of the fossil floras in the region are contained in calderas and depositional basins. This upland was unusual not only for western North America but also for temperate latitudes worldwide. As such it was an important relictual area for temperate montane taxa and a source of taxa to the Sierra Nevada in later epochs (references in Millar 1993). Climates for the Sierra Nevada during the Paleocene and Eocene, as inferred from several sources, were different from current climates and from those in epochs before the Tertiary. Although warm-equable climates had typified the late Mesozoic (McGowran 1990; Parrish 1987; Wolfe and Upchurch 1986), temperate latitudes of the early Tertiary experienced unusually high temperatures (figure 5.3) and rainfall (references in Wolfe 1990). The trends toward increasing humidity started in the early Paleocene and continued into the Eocene, reaching maximums by the early Eocene (Savin 1977; Wolfe 1985). Major fluctuations in temperature (greater in magnitude than those of the Pleistocene) characterized the Eocene (figure 5.3), causing conditions in California to alternate between tropical and subtropical (references in Millar 1993). Truly temperate conditions (seasonally cool and dry) did not exist in California except perhaps in a few limited upland areas, and no true deserts or arid areas are known to have existed at this time in the region of the Sierra Nevada (Axelrod 1979). Except in the uplands of the northern Great Basin and Idaho, humid subtropical conditions existed in a broad zone throughout temperate latitudes in North America (Millar 1993; Wolfe 1978) throughout the early Tertiary.

Im Oligozän begann das Klima weniger warm und feucht zu werden (war aber immer noch weit wärmer und feuchter als heute), und bis ins Miozän hinein (in Zeitperioden in der Größenordnung von ca. 1 Mio Jahren) stärker zu fluktuieren.

Millar 1996, Tertiary Vegetation, Chap.5:

Vegetation dynamics of the Miocene and Pliocene of the Sierra Nevada and adjacent regions are complex. Although this undoubtedly reflects the major environmental transitions of the time, it is probably also an artifact of the better records from younger ages. I discuss in turn the Miocene-Pliocene vegetation history under three more-or-less-chronological themes:
1. Early extinctions and vegetation replacements resulting from the Eocene:Oligocene climatic event,
2. High diversity through the middle to late Miocene correlated with summer rain, and
3. Migrations, species turnovers, increasing provincialization, zonation, and late Miocene extinctions due to decreasing summer rainfall through the Miocene-Pliocene.


Early Extinctions and Replacements
(...) The most dramatic changes are the loss of warm-humid-adapted angiosperms and the appearance of cool-temperate-adapted conifers and angiosperms (Axelrod 1977, 1986; Axelrod and Schorn 1994; Raven and Axelrod 1978; Schorn 1984; Wolfe 1969). Almost all of the key subtropical and tropical taxa (e.g., Diospyros, Ficus, Engelhardtia, Magnolia, Viburnum, Cinnamomum, Persea) that are known from Sierran and other western North American Eocene floras are missing from the fossil deposits of the mid-Tertiary. (...) many taxa (or their nearest relatives) that occurred in California during the Eocene are found now in tropical Mexico and others only in eastern Asia (Axelrod 1977; Raven and Axelrod 1978). (...) In addition to taxa currently native to the Sierra Nevada, these Miocene forests contained temperate-adapted taxa now native to other parts of North America. These included conifers and angiosperms currently native to non-Sierran provinces of California (e.g., Chamaecyparis, Sequoia, Picea, Thuja, coastal species of Quercus), as well as species that now grow in eastern North America (e.g., Carya, Ulmus, Juglans, Liquidambar). Many of these temperate-adapted taxa appear to have been present during the early Tertiary on the volcanic plateau of the Great Basin­Idaho uplift, which seems to have served as a refugial island during the warm, humid phases of the early Tertiary (Axelrod 1968, 1986; Axelrod and Raven 1985; Millar 1993; Millar and Kinloch 1991).
« Letzte Änderung: 20-Februar-2016, 01:12 von Tuff »
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Bernhard

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #99 am: 05-Februar-2009, 21:36 »

Bernhard und alle die einen Schreck bekommen....Bitte habt etwas Geduld. Ich hatte von Anfang an vor das Material zu überarbeiten und zu übersetzen. Das habe ich doch geschrieben ! Ihr müsst mir schon eine Chance (=etwas Zeit) lassen ...

Zum Beispiel im spanischen Text:

(todo: Wesentliche Zitate übersetzen)(und die unnötigen Quellen streichen)



Micha, das hatte ich übersehen. Sorry, hab den Text nicht vollständig gelesen.

Gruß
Berni
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #100 am: 05-Februar-2009, 22:27 »

Regelmässig Vulkanausbrüche lassen sich noch relativ leicht nachweisen, gewöhnliche Feuer fast gar nicht.

Hallo Michael,

ich muss Dich nochmals darauf hinweisen, dass auch Situationen, welche für den Menschen schwer nachzuweisen sind trotzdem häufig gewesen sein können.

Auch die oben von Dir genannte Aussage muss ich als Hypothese von Dir klassifizieren.

Trotzdem klasse Arbeit von Dir!  ;)

Gruß

Joachim
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #101 am: 05-Februar-2009, 22:49 »

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Xenomorph

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #102 am: 05-Februar-2009, 23:12 »

Zitat
Da hast Du Gift gehört, wo keines war!

Dann ist's ok, hab wohl die Flöhe husten hören...  ;)
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #103 am: 07-Februar-2009, 09:31 »

UPDATEs in der Sammlung ausgewählter Bilder zu Vulkanismus in der mbreg Wiki:

http://mbreg.de/mkportal/modules/mediawiki/index.php/Vulkanismus#Ausgew.C3.A4hlte_Bilder
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Lukas Wieser

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #104 am: 07-Februar-2009, 11:43 »

Hallo!:-) Laut Professor Libby reicht es um den Bestand zu erhalten, wenn sich ein BM alle 500 (!) Jahre einmal erfolgreich fortpflanzt!:-) Feuer ist nicht unbedingt notwendig-> Sequoiadendron braucht nur eine gestörte/vernichtete Bodenvegetation!:-) Und noch etwas: In Abwesenweit von Feuer steigt die Lebenserwartung eines BM-Altbaums stark an, was auch mehr Zeit zur Fortpflanzung lässt!:-) Die meisten BM sterben nicht an Altersschwäche, sondern wegen Feuer oder den Folgen des Feuers-> z.B.Umstürzen weil ganze Stammabschnitte weggebrannt sind!:-) Wenn es um einen BM oft heftig brennt, steht so ein BM irgendwann fast wie ein Nagel auf dem Kopf, und wenn er leicht schief steht reicht oft schon Nassschnee um den Baum zum Umsturz zu bringen-> Wawona Tunnel Tree... LG Lukas.
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