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Autor Thema: Naturverjüngung BM in Heidelberg  (Gelesen 7576 mal)

Wayne

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Naturverjüngung BM in Heidelberg
« am: 01-Dezember-2007, 19:51 »

Hallo an Alle!

Kann mich dunkel daran erinnern, das hier jemand was gepostet hat in Sachen Naturverjüngung BM in Heidelberg....

Ich glaub da war die Rede von immer wieder absterbenden Sämlingen.... kann mir da jemand von euch weiterhelfen?

Vielen Dank im voraus



Wayne
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die Väter des Waldes sterben stehend

Odysseus

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #1 am: 01-Dezember-2007, 21:54 »

Zitat
Kann mich dunkel daran erinnern, das hier jemand was gepostet hat in Sachen Naturverjüngung BM in Heidelberg....

Hi Wayne,
richtig, ich habe schon ein paar Mal Sämlinge unter zwei alten Heidelberger Mammutbäumen entdeckt, mitgenommen und in einen Blumenkasten gepflanzt, wo sie die Umfaller-Krankheit erwischt hat. Die sind im Abstand von 20cm bis einen halben Meter um den Baum herum (Da war bloßer Sand mit etwas Streu drauf, deshalb waren sie auch relativ gut sichtbar.) aufgegangen. Weiter außen im Gestrüpp habe ich nichts gefunden (Überlebt hat am Standort keiner).

Ich gucke immer wieder mal. Wenn ich im Frühjahr was finde, pflanze ich die in Kokohum + Sand. Mal sehen ... Ich glaube aber, der Pilz ist schon am Standort im Boden.

Ich habe übrigens auch unter einer ca 30-40-jährigen Tränenkiefer (P. wallichiana) in Heidelberg vor ca 4 Wochen zwei Sämlinge gefunden, zusammen mit Erde aus dem knochenharten Boden herausgebuddelt und im Blumenkasten untergebracht.

Und unter den alten Heidelberger Atlaszedern gehen im Frühjahr 100-200 (vielleicht auch hundert mehr) Samen auf. Wenn man die sofort in ein feuchtes Tempo packt, mitnimmt und zu Hause im Blumenkasten unterbringt, wachsen die alle weiter - und haben nach zwei Jahren eine einen Meter lange, dunkelrote bleistiftminendicke Wurzel... Meine davon in den Wald gepflanzten Zedern sind jetzt 15m hoch (Aber am Standort selber gibt's kein einziges junges Zedernbäumchen).

Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #2 am: 02-Dezember-2007, 04:15 »

Hallo Walter,
Gratulation erstmal zum scharfen Auge ! Nadelbaumsämlinge sind ganz allgemein nicht so leicht zu entdecken. Und ein Mammutbaumsämling, das wäre eine Sensation !
Darum ist es wichtig ein solches Ereignis gut zu dokumentieren!
Kannst Du bitte nächstes mal versuchen eine scharfe Makroaufnahme zu machen ?
(Am besten mit irgendwas zum Größenvergleich, Münze doer Stift oder so)

Sei jedoch nicht allzu enttäuscht wenn sich herausstellt daß es sich um Keimlinge einer anderen Nadelbaumart handelt. Sie fliegen ja dutzende Meter weit. Manchmal werden sie auch mit Schlagraum oder Grünschnitt verschleppt. Würdest Du die in der Nähe stehenden Bäume einmal kritisch beäugen ? Die häufigen Douglasie, Lärche, Thuja keimem in der Tat gerne in Kies oder zwischen Pflastersteinen. Dort würde ich auch am ehesten Mammutbaumkeimlinge erwarten - weit weg von pilzversporter Bodenvegetation, mit viel Sonne und die Wurzel feucht im Schutz von Steinen. (Davon können wir sicher auch was für die Anzucht lernen) Deshalb schaue ich immer, wenn ich solche Keimlinge entdecke, ob nicht doch einmal ein Mammutbaum dabei ist !
 
Hier ist ein Foto eines Douglasienkeimlings unter alten Mammutbäumen (Anfang Mai). Es waren insgesamt vieleicht 100 Keimlinge von Douglasie und Thuja, auch Weißtanne (die aber leicht zu unterscheiden ist). Ich habe sie beinahe alle ausgegraben und kultiviert, um ganz sicher zu sein, weil es für mich nicht so leicht ist sie sie ganz jung zu unterscheiden.

Viel Glück und weiterhin ein scharfes Auge !

Michael
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Sir Cachelot

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #3 am: 02-Dezember-2007, 11:07 »

Schönes Foto Tuff.
Ich dachte du hättest keine gescheite Cam? ;)
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Ich bin viel zu faul, etwas unwichtiges zu tun

Odysseus

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #4 am: 02-Dezember-2007, 18:05 »

Zitat
Sei jedoch nicht allzu enttäuscht wenn sich herausstellt daß es sich um Keimlinge einer anderen Nadelbaumart handelt

Hi Tuff,
es ist schon in Ordnung, misstrauisch zu sein.

Und man muss manchmal drei Mal gucken. Ich tue das auch. In diesem Wald stehen Nordmänner, Zedern (leicht zu unterscheiden), Douglas, Kiefern, Fichten, Lärchen, Thujen, Hemlocks, Eiben, Weißtannen, Abies grandis, Giant Sequoias und  noch ein paar komische Dinger.
Schwierig scheinen mir die Tannenarten-Sämlinge (und auch die Eiben manchmal) voneinander abzugrenzen.
Aber wenn du hunderte Mammutsämlinge im Freiland (bei uns) aufgehen gesehen hast (Einer hat im Freiland den Pilz überlebt. Später ist er mir leider trotzdem verdorrt.) und auch in Kalifornien welche in freier Wildbahn, dann kann man schon davon ausgehen, dass es meistens hinhaut.

Klar, 'ne Kamera dabei ist immer gut.

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #5 am: 03-Dezember-2007, 01:39 »

Walter,
Versuch doch nächstes Mal die Keimlinge mitsamt ein paar cm³ Boden auszustechen, möglichst ohne das Gefüge zu stören. Du weißt schon was ich meine. Das bedeutet den Topf gleich mitnehmen.
Wenn es Mammutbäume sind, die haben eine sehr lange Keimwurzel (wenn sie nicht auf einen Stein oder Topfboden stößt und sich dann spiralig einrollt kann sie im späten Frühjahr schon 20cm lang sein - aber wahrscheinlich wisst ihr als Spezialgärtner das nur zu genau) da mußt Du so tief wie möglich kommen. Man darf die Wurzel beim Ausgraben auch nicht zerdrücken. Es gibt da so Spezialspaten. Aber vieleicht ist es möglich mit einem normalen Spaten oder Distelstecher drumherum alles wegzugraben. Zum Transport Topf in einen großen Plastiksack stecken, diesen vorher anfeuchten.
Die Keimlinge brauchen für ca. 2-3 Tage erhöhte Luftfeuchte und leichten Schatten.
Als nächstes würde ich versuchen die Bedingungen am Standort wenigstens für eine Übergangszeit nachzuempfinden: Sonne, Regen, Wind.
Und gleich von Anfang an den Keimling gegen Grauschimmel u.ä. sprühen ("Kupferkalk" oder "Netzschwefel" o.ä. und ab und zu eine leichte Natriumlösung tut ihnen auch gut) aber solange sie so klein und empfindlich sind, laß die Sprühflüssigkeit nicht in den Boden gelangen (Tuch drauflegen). Versuche nach Möglichkeit sie von unten zu wässern, nicht von oben gießen, denn SeqGig Keimlinge sind extrem empfindlich gegen Bodenverdichtung. Mit reinem Wasser von oben sprühen ist auch eher  kontraproduktiv (fördert Pilze, und es dringt nicht tief genug ein)
Wenn Dir das viel Aufwand erscheint, denke doch dran, wenn die ersten Sekundärblätter kommen und es ist wirklich Sequoiadendron, dann wirst Du berühmt !! Und zwar nicht nur in Deutschland.

Also bitte alles knipsen, bevor Du sie ausgräbst. Auch die anderen Keimlinge dort - das sagt etwas über die Mikro-Standortbedingungen.
Wenn Du mit Leuten zusammen hingehst, dann bitte sie nichts zu zertreten. Aus demselben Grund würde ich Dich bitten die genauen Bäume nicht öffentlich zu posten...
Ich ermuntere aber jeden hier im Forum einmal genauer hinzuschauen !

Ich meine, *wer* sollte denn sonst zuerst einen SeqGig Keimling entdecken wenn nicht *ihr* ??

toitoitoi, Micha
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Tuff

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #6 am: 03-Dezember-2007, 01:41 »

Zitat
komische Dinger
*g* :)
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Odysseus

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #7 am: 03-Dezember-2007, 18:13 »

LOL,
Micha, mir beizubringen, wie ich einen Sämling behandle, heißt Eulen nach Athen....
Ich hab in meinem Auto immer einen kleinen Spaten, diverse Sägen, Tüten und Behälter ... Und manchmal eine (schallgedämmte*) Motorsäge.

Nur: Kupfermittel und Ähnliches hatte ich nicht. Besorge ich mir aber. Versprochen. -

Nur zum Verständis: Ich hab da vielleicht drei- oder vier Mal was entdeckt. In vielen, vielen Jahren.

(Und berühmt werden dadurch (unter achtzehndreiviertel Sämlingssuchern) - haha - klar, dass wäre ein echtes Lebensziel)

(*Ist gelogen)

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #8 am: 04-Dezember-2007, 01:22 »

Sorry Walter - ich habe seit vielen Jahren keinen Kontakt mehr zu Leuten die sich mit Samen, Keimlingen, und Anzucht auskennen. Stattdessen umgeben von Leuten die es drollig verschroben finden wenn jemand sich für diese Dinger interessiert die beim Parken immer im Weg stehen (den Namen haben sie schon vergessen). Jemand der solche Dinge wie Du im Wagen hat ist mir schon lange nicht mehr begegnet...an diesen erlesenen Zirkel hier muß ich mich wohl erstmal gewöhnen !
Es ist aber auch so daß ich wenn ich etwas schreibe immer daran denken muß daß es viele weniger erfahrene Menschen gibt die auf diese Beiträge (etwa per Google) stoßen werden.

Mit dem berühmt werden das meine ich ernst. Der erste der glaubhaft belegen kann einen SeqGig Sämling in freier Natur in der Nähe eines Altbaumes entdeckt zu haben wird zwangsläufig immer als ultimate Referenz erwähnt werden müssen (etwa in der Wikipedia wo ich es sofort einbringen würde). Das Thema ist erst im Kommen. Die forstlichen Pflanzungen sind i.d.R. noch zu jung um über waldbauliche Verjüngunsmaßnahmen nachzudenken.

Immerhin haben sie im SeqGig-Wald im Liliental (Kaisterstuhl) schon mal *einen* nachgepflanzt. Lustig, dort haben sie zuvor eine Riesenmenge Unterholz und Gebüsch geschlagen (ich glaube sowas wie Faulbaum ) welches dann den ganzen Waldboden bedeckte. Dort gibt es inzwischen auch einige Lücken (geschlagene Bäume) durch die stellenweise viel Licht einfällt. Da hätte man den Unterwuchs doch gut abbrennen können ? Es wäre kein heißes Feuer gewesen, und wenn man das Material ein wenig plaziert hätte, bin ich sicher, die Bäume dort hätten es problemlos überstanden. Ihre Kronen sind wegen des Dichtstandes auch außer Reichweite. Und jetzt nach dem Sturm von Sonntag wären jede Menge Zapfen ausgeschüttelt worden und/oder herabgefallen. Da hätte man mit viel Glück vieleicht diesen Frühling ein paar Sämlinge hervorgebracht. Übrigens verjüngt sich am sonnigen Südwestrand bereits Thuja. Der Südrand besteht aus einem verunkrauteten Hang der aufwärts zu einer baumfreien Wiese führt. Das wäre ein Idealer Streifen für das Experiment.

Allgemein sollte im Zusammenhang mit Verunkrautung (Brombeeren, Reitgras, Adlerfarn...) Feuerökologie diskutiert werden. Dann wird man im Zusammenhang mit Walbau zuerst nach Nordamerika schauen, und zwar genau in die Sierra.
Irgendwann wird jemand die Frage aufwerfen warum sich die Mammutbäume bei uns eigentlich nicht aus Naturverjüngung nachziehen lassen. Dann wird man sich fragen welche Bedingungen denn bei uns sowas ermöglichen (Standort und auch wie alt der Baum mindestens sein muß um genügend fertile Samen zu haben) - es ist ja hier alles ein wnig anders als in der Sierra.
Dann wird jemand auf den Wikipedia Eintrag hinweisen - und dann stehen die Damen und Herren der forstlichen Versuchsanstalten auch schon vor Deiner Haustür und möchten es genau wissen ;)

Es hat schon angefangen. In Freiburg gibt es ganz neu eine Informationstafel zur Feuerökologie, und das hiesige Institut entfaltet immer mehr experimentelle Aktivitäten.

Ein anderer sehr wichtiger Aspekt ist ob ein Sämling der in der freien Wildbahn überlebt hat evtl. etwas 'resistenter' gegen Botrytis u.a. Pilze ist, oder wenn nicht woran es lag daß er überlebt hat. Das kann zum einen eine wertvolle Selektion bedeuten, die man fortführen muß, zum anderen wertvolle Hinweise darauf liefern wie man die Anzucht vereinfachen kann.

'Kauliflor' bedeutet am Stamm blühend. Bei Sequoiadendron ist es eher so, daß die zapfentragenden Triebe rasch zu dicken Ästen heranwachsen, und die Zapfen dann eben noch daran hängen, denn sie bleiben einige Jahre grün, in der Sierra ø mindestens 5 und bis zu 12 Jahre; sie 'sterben' dort (= werden braun) weil Käferlarven in den Stielen minieren, bzw. weil Feuer den Stamm schädigt. Hartesveldt & Harvey et al berichten (wenn ich mich recht erinnere) von einem 20jährigen grünen Zapfen.
Eine andere Möglichkeit ist, daß aus dem Stamm frische grüne triebe kommen die dann Zapfen ansetzen können. Wenn aber hier, bei Walters Baum, der erste Fall zutrifft, bedeutet daß die Zapfen sind schon einige Jahre alt. Dann sollten sie auf jeden Fall  ausgereift sein und damit gut geeignet zur Samenernte !
« Letzte Änderung: 21-Mai-2008, 01:41 von Tuff »
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Odysseus

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #9 am: 04-Dezember-2007, 16:50 »

Hi Tuff,
ich hab schon mal etwa fünf Meter neben meinem etwa 20 Jahre alten, Zapfen tragenden Mammutbaum ein richtig heißes Feuer gemacht. Die Flammen waren teilweise nahe den unteren Zweigen oder haben daran geleckt, der Baum ganz in heißen Rauch gehüllt. Neben dran wächst auch eine Eibe. Hat beide nicht gejuckt.
Hab damals leider nicht daran gedacht, auf Zapfen zu achten oder welche zu ernten. Aber der Baum hatte und hat  welche. Wunderschön kauliflor wie nach Lehrbuch (Bild).

-----> Thujen in Freiburg unter Mammutbäumen...
Ich war im Yosemite-Park im Mariposa Grove und im Sequoia und Kings Canyon. Da wachsen keine Thujen.
Thujen sollen laut Literatur an der Grenze zu Oregon die Redwood-Wälder erreichen. Ich hab dort keine gesehen.

Übrigens, mir sind bei den im Wald herumliegenden Zapfen und den in den Visitor Centers ausgestellten keine Größenunterschiede zu den Zapfen unserer Sequoien aufgefallen.

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #10 am: 15-Dezember-2007, 21:22 »

Hallo Walter,

Schönes Foto ! Wäre interessant mal so einen Zapfen direkt vom Baum zu nehmen und das Alter zu bestimmen. Bei einem 20jähnrigen Baum kann man aber nicht erwarten daß sie schon keimfähige Samen haben. Oft fehlen in dem Alter noch die männlichen Blüten zur Bestäubung.

Wenn Du schreibst daß die Zapfen dir nicht kleiner vorkommen als in der Sierra, welche Bäume meinst Du denn dann, die in Heidelberg ? Vieleicht haben die wirklch bessere Zapfen als hier. Das würde auch zu Deinem Bericht passen daß Du bereits Keimlinge gesehen hast.
Sind sie denn auch diese Jahr so groß ? Wärest Du vieleicht so freundlich und würdest nächstes mal wenn Du dort bist bei ein paar 'typischen' Zapfen die Länge messen, und auch bei ein paar Großen ?
Und wie sieht es mit der Wasserversorgung dieser Bäume aus, kannst Du dazu irgendetwas sagen ?
Gruß, (und danke für Deine interessanten Beiträge!)
Michael
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Odysseus

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #11 am: 21-Mai-2008, 10:16 »

Zitat
Sind sie denn auch diese Jahr so groß ? Wärest Du vieleicht so freundlich und würdest nächstes mal wenn Du dort bist bei ein paar 'typischen' Zapfen die Länge messen, und auch bei ein paar Großen ?
Und wie sieht es mit der Wasserversorgung dieser Bäume aus, kannst Du dazu irgendetwas sagen ?
Michael

Hi Michael Tuff,
danke für deine PM. (Hab jetzt ein paar Tage nicht alles lesen können, und gerade, als ich nachholen wollte, sind aus irgendwelchen Gründen die vielen "ungelesenen Beiträge" verschwunden und jetzt ist alles "gelesen").

Ich war jetzt gerade wieder dort. Wird vielleicht ein bisschen dauern, bis ich wieder hin komme.
Ich klettere dann hoch und messe die Zapfen.

Die Wasserversorgung des ältesten Baumes halte ich für ganz ordentlich. Ich habe seinerzeit ein kleines Arealchen auf einem Acker abgetrennt, wo der Boden über 60cm tief war. Ungewöhnlich für den Odenwald.
Bei der dreimonatigen Sommertrockenheit von 2003 habe ich aber dennoch, schätze mal, 1500 Liter Wasser hingefahren.

Die Wasserversorgung der Bäume im Wald ist nicht so besonders. Trockenheitszeichen gab es aber bis jetzt keine (Hab da im Sommer 2003 auch ein paar hundert Liter hingefahren).

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Naturverjüngung BM in Heidelberg
« Antwort #12 am: 21-Mai-2008, 19:48 »

Am besten gleich abrupfen. Und trocknen, im Zimmer, Samen ausschütteln und sofort einsäen :)
Bitte die Samen pro Topf abzählen damit Du später die Keimquote angeben kannst.
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