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Paläontologie von Sequoiadendron

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Fritz:

--- Zitat von: Zinnauer am 11-Juni-2009, 00:37 --- ... wir S.gig. als endemische Art Nordamerikas betrachten und begreifen sollten.

--- Ende Zitat ---

100%ige Zustimmung.

LG Zustimmfritz

denniz:
wow- mein lieber tuff!
was für ein fetter thread!

Ich habe in den letzten drei Stunden deine Ausführungen zum BM
mit äusserstem Interesse verschlungen.
Danke dafür!

heiquo:

--- Zitat von: Joachim Maier am 09-Juni-2009, 16:22 ---
--- Zitat von: Tuff am 09-Juni-2009, 16:07 ---Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

--- Ende Zitat ---

Hallo Michael,

freue mich, dass wir wieder diskutieren können.

 In diesem Link =>http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html findest Du den unten stehenden Text. Die fett markierten Bereiche sagen im Umkehrschluss, dass vor dem Verschwinden (vanished) die Gattung Sequoiadendron sehr wohl in Europa heimisch war.

Ich hatte ja auch schon mehrere Links geliefert, bei welchen von Sequoiadendron chaneyi und reichenbachii - Funden in Europa berichtet wurde. Hast Du die schon vergessen?

As early as the late Oligocene, 26 million years ago, Sequoiadendron-like conifers had vanished from the floras of eastern North America, Greenland, Spitzbergen and Europe (Fig. 2), while Metasequoia had retreated to latitudes bounded by 40° and 49° in western North America, and 47° and 58° in western Siberia (Florin, 1963). Although the Oligocene range of Metasequoia was expanded across central Asia, from the Pacific Ocean to the Aral Sea, it was to perish altogether from North America by the end of the Miocene, 20 million years later. And by the close of the Tertiary, 2.5 million years ago, Metasequoia had become extinct in central Asia, Siberia, Kamchatka and Japan (Fig. 3).

Gruß

Joachim

Edit: Hier noch der Link zu einem weiteren Beitrag.

Dort heißt es unter anderem:

The earliest close relatives of the giant sequoia were probably Sequoia reichenbachii and Sequoia couttsiae, which appear as fossils through much of the Northern Hemisphere in Cretaceous and Tertiary age rocks. They are present in Greenland, Alaska, Canada, and England (Chaney 1951). Although no doubt they are related to the giant sequoia, their morphology differs sufficiently to show that they are not its immediate ancestors (Axelrod 1959).

Daraus ist zu schließen, dass - auch wenn er Sequoia reichenbachii heißt - dieser der Gattung "Sequoiadendron" zuzurechnen ist.

--- Ende Zitat ---

Diese Definition ist mir gerade beim durchstöbern (Begriff La Palma) aufgefallen: Sequoia reichenbachii
In meiner Gegend gibt es die Ruine Reichenbach beim gleichnamigen Ort Reichenbach, ebenfalls dort an der alten Handelsstraße "Franzosenstraße" sind die "Großen Steine". Der Sage nach von einem RIESEN dort hin geworfen ;), passt ;D
Eine Sequoia-Anpflanzung wäre da doch passend  ;D! Sehr schöne Gegend dort.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Reichenbach_(Hessen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Steine_(Reichenbach)

Odysseus:
So,

und jetzt auch noch mein Senf zum Vorkommen von Sequoiadendron giganteum (oder Vorläufern) im Tertiär in Europa:

A)
In Tuffs Scan sagt Tertiärmann Dieter Hans Mai, dass es
1. - drei rezente Arten von Athrotaxis gebe,
2. - dass die Gattungszugehörigkeit des fossilen Materials aus Europa umstritten sei
(Wohlgemerkt: des fossilen Athrotaxis-Materials!)
3. - dass das fossile [Athrotaxis-] Material in die Gattung Sphenolepis oder Cryptomeria gehören könne, nicht aber zu Sequoia Endl(icher) - Womit Sequoia sempervirens gemeint sein müsste.

Weiterhin,
Athrotaxis couttsiae und Sequoia couttsiae werden aufgeführt, aber nicht zugeordnet.


B) Im von Tuff erwähnten Buch von Dieter Hans Mai, "Tertiäre Vegetationsgeschichte Europas", 1995, steht auf Seite 230: "Sequoiadendron Buchh., der kalifornische Mammutbaum, ist nach Holz im ungarischen Obermiozän, nach Zapfenresten im kolchidischen Pliozän nachweisbar. Die Belege aus dem englischen Untereozän (S. shrubsolei GARDN.) sind höchst unsicher."


C) Bei Hans Elmar Kaiser, "Das Abnorme in der Evolution", Leiden 1970, findet sich auf Seite 367:
"Sequoia Endlicher ist in der lebenden Flora durch 2 Arten in Kalifornien vertreten, von denen die eine nur noch einen sehr beschränkten Verbreitungsbezirk im Yosemitetal Kaliforniens besitzt und durch die riesige Grösse mancher Exemplare Weltberühmtheit hat (Mammutbaum). Die andere ist Charakterkonifere der kalifornischen Küstengebirge (Sequoia sempervirens, Redwood). Ähnlich wie bei den vorigen Gattungen [Kaiser bezieht sich hier auf vorher erwähnte Taxodium und Glyptostrobus] besitzen wir bei den beiden Arten fossile Parallelarten im Tertiär. Der Sequoia gigantea entspricht Die S. coutsiae und sternbergi (Heer), wobei die fossile Art aber kleinere Zapfen hatte. Der S. sempervirens entspricht die fossile Art S. langsdorfii Heer, die nach ihren Hölzern in unseren Braunkohlemooren weit häufiger gewesen ist als S. coutsiae und auch Taxodium. Die Sequoien hätten danach gegenüber früher einen gewissen Wechsel der Standortbedingungen erlebt, indem sie nicht mehr als Waldmoorbäume sondern als Gebirgsbäume vorkommen. Das ist nicht so sehr bedeutungsvoll, wenn man sich erinnert, dass auch unsere Fichte (Picea excelsa = Picea abies L.) heute ausser in den Gebirgen auch als urwüchsiger Moorbaum vorkommt..."

----> Fazit für mich nach dieser Quellenlage:
Sequoia sempervirens hat es im Tertiär gegeben.
Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.

Hier http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Athrotaxis_Genus.asp wird Athrotaxis couttsiae der Gattung Athrotaxis zugeordnet. Damit weiß ich aber nicht, ob damit das fossile Gehölz, das als Athrotaxis bezeichnet wurde gemeint ist oder Sequoia couttsiae oder was auch immer.

----> Ergänzung: Gerade lese ich auch bei Aljos Farjons "A Natural History of Conifers", 2008, Seite 25 (Er spricht über Sequoiadendron giganteum): "We know from fossil evidence that some of these giants were more widespread and ocurred even in Europe; it could indicate that the optimal conditions for such monstrous trees are now very rare and may become rarer still."

Farjon ist Taxonom in Kew. Er kennt sich besonders gut aus bei den Koniferen. Zu den Cupressaceae hat er eine Monografie verfasst.

http://www.kew.org/science-research-data/directory/people/Farjon,-Aljos.htm


Viele Grüße

Walter

Tuff:
gute idee das thema zu den wintermonaten wieder aufzugreifen, walter! hatte genau heute auch daran gedacht !


--- Zitat von: Odysseus am 09-Januar-2014, 17:14 ---Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.
--- Ende Zitat ---

welche zwei fundorte meinst du denn jetzt. ungarn und ... ?

ich nehme an du hast das buch vorliegen ? (ich leider nicht) gibt es eine quellenangabe dazu wo die fossilien vom wem gefunden wurden ?

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