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Paläontologie von Sequoiadendron

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Bakersfield:
Hallo Tuff,

ich hatte mich nur über die Ähnlichkeit der Fossilien gewundert. Die Situation mit dem Hochplateau ist mir bewusst. Ich muss mich aber noch intensiver mit der Paläontologie insbesondere den Fossilfunden beschäftigen.

Ob der gute Herr Eisen mit seiner Aussage richtig lag, kann ich leider auch nicht belegen. Meine kurze Suche hat auch nichts hervorgebracht. Vielleicht liegt auch nur eine Verwechslung/Fehldeutung der Gattungen vor.

Eine interessante Facette ist mir aber noch geläufig. Eine Bohrkernstudie aus dem Jahr 1994 bei der Log Meadow (mittlere Meereshöhe des Verbreitungsgebietes) im Giant Forest durch R. Scott Anderson ergab, dass Sequoiadendron im frühen Holozän (beginnend ca. 11.700 Jahren vor heute) deutlich weniger verbreitet war als heute. Die dominierende Vegetation damals weist auf ein signifikant trockeneres Klima hin. Ähnlich dem worauf wir jetzt auch zuzusteuern scheinen.

Erst vor ca. 5.000-6.000 Jahren nahm die BM-Pollenkonzentration im Gestein wieder deutlich zu.

Auch hier scheint also die Population bereits in größere Höhen (mehr Schnee) zurückgedrängt worden zu sein.

Hier die Quelle:

http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_07_anderson.pdf

VG
Frank

Tuff:
Frank,

Den Text kannte ich. Aber es ist sehr gut, daß Du uns Paläo-Begeisterte mal wieder auf diese Dinge stößt. Wegen Dir habe ich jetzt übrigens 4 Jahre alte Dateien zum ersten mal wieder angefasst und auch das hier ergänzt.

Klar, es ist ganz einfach: Wird es nasser, dehnen sich Giant Sequoia Groves aus (jedenfalls solange es noch regelmässig Waldbrände gibt); wird es trockener, verschwinden sie. Zu den Zeiten der Vergletscherungen war die Luft gerade aufgrund der Kälte sehr viel trockener (ähnl. einem Steppenklima, wobei hier Eis und Schnee der höheren Lagen die Feuchte großräumig binden). Dazwischen gab es Warmperioden, über die ich leider noch fast nichts lesen konnte.

Ein Klima ...
--- Zitat ---ähnlich dem worauf wir jetzt auch zuzusteuern scheinen
--- Ende Zitat ---
... kann man deswegen aber nicht einfach so annehmen - eine kalte Trockenheit ist viel weniger schlimm, als ein heiße, und worauf wir gerade wirklich zusteuern, weiß eh kein Mensch.

Ich habe Probleme, Log Meadow genau zu lokalisieren. Unten am Berg habe ich mir mal eine "Log Meadow" Placemark gesetzt (bei 36.558278° -118.743709°), woher ich die Info hatte weiß ich aber nicht mehr. Es passt aber zu den Koordinaten des Wikipedia-Eintrages von Tharp's Log.

Wenn die Koordinaten stimmen, verstehe ich die Karte von Anderson nicht.  In dieser zeigt der Pfeil auf eine Gegend nördlich von Hwy198. Mein "Log Meadow" ist aber südlich.
Was die da eingezeichnet haben, könnte eher der Suwanee-Grove zu sein ... ?

Pollen sammeln sich mit größerer Wahrscheinlichkeit konzentriert an 'sinks' von Flüssen oder Bächen an, als weitflächig durch Lufttransport. Daher sind Pollendiagramme immer mit Ungewißheit über die genaue Quelle verbunden. Die Log Meadow Pollem können demnach innerhalb der gesamten Rinne des Panther Peak Richtung Camp Wolverton zusammengeflossen sein, und die Bäume können dann durchaus bis zu 2 km entfernt gestanden sein. Dadurch ändert sich aber an den Erklärungen Andersons nicht viel.

Ich finde in diesem Text auch keinen Widerspruch zu meiner Hypothese, daß Giant Sequoia die Eiszeiten an Ort und Stelle überlebt hat, als Kerngruppe eines Groves, ohne signifikante Migration, in Form von am Ende vieleicht nur noch ein paar dutzend überlebenden, zäh durchhaltenden, uralten Gesellen. Dann hätten sich von diesen Refugees ausgehend, die heutigen Groves erst in den letzten paar Tausend Jahren entwickelt.

Das finde ich plasusibler, als eine Migration durch ungeeignete Habitate entlang von Flüssen (mit steilen Hängen und ohne Eignung für Feuer), angesichts der relativ plumpen und schweren Samen (im Vergleich zu echten Fliegern wie Lärche und Fichte) die es pro Generation fluaufwärts wohl nur sowas wie 30m schaffen würden.

Da man in den National Parks aber nicht mehr großräumig buddeln wird, also auch keine Fossilien finden wird, bleibt dies alles leider Spekulation.

ps. Frank, update mal Deinen Link zu
<http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_07_anderson.pdf>

Tuff:
Hallo, nach langer Zeit nehm ich den Faden mal wieder auf :)


--- Zitat von: Odysseus am 12-Januar-2014, 17:52 ---
--- Zitat ---... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)
--- Ende Zitat ---
Na ja, so unglaublich ist das ja auch nicht. Man darf sich nicht vorstellen, dass es während der Eiszeiten keine Baumvegetation gab.

Auf dem Scan eines Pollendiagramms von Franz Bertsch (kein Copyright mehr) sieht man, dass auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 21 000 Jahren Weiden, Zwergbirken und Kiefern in Oberschwaben wuchsen.
--- Ende Zitat ---

Genau ... ber keine Mammutbäume. Oder keine der ebenfalls sensiblen Baumarten, welche vorher in der Gegend vorkamen. Diese Klimazone der Zwergbirken, Kiefern, und Hochgebrigs-Weiden (etwa S. herbacea oder S. arcitca) ist kein Lebensraum in dem S. giganteum sich verjüngen könnte !

Bernt schrieb dazu: Nach Adam Riese müssen die damaligen Vorkommen von S. gig. in ihren Hochtälern nicht vom Gletschereis bedeckt gewesen sein, sonst hätten sie nicht überdauern können.

Genau ! Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß der Bergmammutbaum ein sehr schlechter "Wanderer" ist (im Vergleich zu sagen wir Birken oder Lärchen, deren Samen kilometerweit und auch hangaufwärts fliegen) und daß die BM-Grvoes daher mehr oder weniger an Ort und Stelle erhalten blieben; und nicht etwa 'in die Täler abgestiegen und wieder aufgestiegen" sind - denn diesen viele Kilometer weiten Aufstieg aufwärts über 2000 Höhenmeter kann ich mir, bei diesen schweren Samen und extrem sensiblen Keimlingen, beim besten Willen nicht vorstellen.

Zur Wanderfähigkeit der Samen wurde schon einiges geschrieben; ich weise aber mal drauf hin, daß ein paar hundert Samen die in einem Sturm eine Distanz von 300 m hangaufwärts geblasen werden, absolut nicht ausreichen. Für eine erfoglreiche Etablierung ausreichend vieler Keimlinge bedarf es mehrerer Tausend Samen, und für eine echte Wanderung (versus marginale Arealausdehnung) Distanzen von mindestens 1000 m und mehr.

Ja es stimmt: Kleinvieh macht auch Mist und steter Tropfen höhlt den Stein. Aber ausgerechnet Bergmammutbäume passen so gar nicht auf dieses Sprichwörter. Das legen Verjüpngungsversuche in den Nationalparks nahe, wo die Etablierung von zuwenig Keimlingen pro qm nicht ausgereicht hat, um auch nur einen einzigen Baum zu erzielen; und auch unsere eigenen Beobachtungen, daß es so extrem selten zu echten Natürverjüngungen kommt; und wo das eventuell passiert ist, ist ohne menschliche Hilfe bisher noch kein einziger Baum daraus hervorgegangen.

Warum sieht man überall Eibensämlinge ? Die Samen werden von Vögeln weit getragen; sie sind schwer und bringen einen großen Vorrat mit; sie können lange liegen ohne auszutrocknen; sie werden von Vögeln gezielt an eher schattigen Stellen "abgelegt" (weil diese zum Sch*** nunmal auf Ästen von Bäumen sitzen) wo die Konkurrenz eher schwach ist; sie bekommen mit dem Kot zugleich noch Dünger und einen UV-Schutz mit auf den Weg; die Keimlinge sind schattentolerant; und noch dazu giftig. - All das trifft zu glatten 100% nicht auf den Bergmammutbaum zu.

Joachim Maier:

--- Zitat von: Tuff am 07-Februar-2016, 17:41 ---...
Genau ! Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß der Bergmammutbaum ein sehr schlechter "Wanderer" ist (im Vergleich zu sagen wir Birken oder Lärchen, deren Samen kilometerweit und auch hangaufwärts fliegen) und daß die BM-Grvoes daher mehr oder weniger an Ort und Stelle erhalten blieben; und nicht etwa 'in die Täler abgestiegen und wieder aufgestiegen" sind - denn diesen viele Kilometer weiten Aufstieg aufwärts über 2000 Höhenmeter kann ich mir, bei diesen schweren Samen und extrem sensiblen Keimlingen, beim besten Willen nicht vorstellen.

Zur Wanderfähigkeit der Samen wurde schon einiges geschrieben; ich weise aber mal drauf hin, daß ein paar hundert Samen die in einem Sturm eine Distanz von 300 m hangaufwärts geblasen werden, absolut nicht ausreichen. Für eine erfoglreiche Etablierung ausreichend vieler Keimlinge bedarf es mehrerer Tausend Samen, und für eine echte Wanderung (versus marginale Arealausdehnung) Distanzen von mindestens 1000 m und mehr.

--- Ende Zitat ---

Hallo "Tuff",

Mammutbaumsamen sind meines Wissens nach nicht schwer!!! Es sind äußerst kleine Flocken, weswegen König Wilhelm von Württemberg bei seinen paar Pfund soviele Bäume erzielte, so daß es heute soviele aus der sogenannten "Wilhelma-Saat gibt.

Auch wirft ein alter Mammutbaum insgesamt ca. 200.000 solcher Flocken jährlich ab und da sie sehr leicht sind, können sie vom Wind mühelos leicht in alle möglichen Richtungen getragen werden und wenn die Rahmenbedingungen stimmen - was in den USA wohl anderen Orts nicht der Fall ist - durchaus sich weiter verbreiten. Dass in den USA derzeit keine Neupflanzen mehr erreicht werden, liegt wohl an den sonst vorteilhaften aber mittlerweile zu häufigen und dadurch schädlichen Waldbränden in den Wäldern durch die in den letzten Jahren extreme Trockenheit und den Wassermangel!!!

widersprechende Grüße :)

Joachim

Kiefernspezi:
Hallo,

ich glaube zumindest daran, dass BM es schwer hat, sich natürlich auszubreiten. Natürlich freibleibende Flächen sind für ihn nicht geeignet und alle anderen nur nach Bränden, wenn es keine Konkurrenz gibt.

Hier noch eine Seite mit abgebildeten "Meta-Sequoia-Fossilien".
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Interessanter weise sehe ich fast überall spiralige Schuppenanordnung?
Die Schuppen sehen aber aus wie Metasequoia - oder handelt es sich um eine ausgestorbene Art?

Viele Grüße

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