Drucken

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Tuff]

Hallo, aus gegebenem Anlass möchte ich einmal beginnen, Beobachtungen zu diesem Thema zu sammeln.

Für die anderen Baumarten würde ich lieber einen eigenen Thread aufmachen, weil es sonst - vor allem mit Fotos - unübersichtlich wird.

Der Anlass ist der Wunsch einiger Forumsmitglieder, die Höhe von jungen Mammutbäumen unter sagen wir 2 m Höhe möglichst genau zu messen.

Die erste Frage ist, wo genau eigentlich die Zentraltriebspitze ist, wenn dieser sich ganz am Ende noch verzweigt bzw. wenn en Seitentrieb die bisherige Hauptknospe überholt.

Hier sieht man 2 Fälle, bei denen das noch leicht zu erkennen ist. Ich würde in diesem Stadium eigentlich immer noch die mit blauem Pfeil gekennzeichneten Knospen als die Spitze des Zentraltriebes ansehen, und davon ausgehen, daß sich aus den bereits überragenden Seitenästchen echte Seitentriebe entwickeln.

Diese Knospen würde ich dann auch zur Höhenmessung heranziehen.

[Tuff]

Natürlich kann aus einer Seitenknospe auch ein neuer Leader werden. Die Gretchenfrage ist, ab wann kann man das festlegen und misst dann die Höhe nicht mehr bei der "alten Spitze" ?

Dies sind Bilder von einem ~ 85cm hohen (~3j) Sämling, auf dem man den Prozess des "Überholens" nachvollziehen kann (obwohl nur im Nachhinein, aber Bessere habe ich im Moment nicht).

Während im Juni die Hauptknospe noch ganz gut erkennbar war, wurde sie bis Mitte August bereits von einer Seitenknospe überholt und zwar so dicht, daß man schon von einem neuen Leader ausgehen kann. Dennoch würde ich in diesem Stadium immer noch die alte Knospe (blauer Pfeil) als Spitze des Zentraltriebes betrachten. 
 

[Tuff]

Inzwischen kann ich bei dem kleinen Baum kaum noch sicher sagen wo eigentlich die Spitze ist. Ich bin aber sicher, daß sich nächstes Jahr wieder eine zeigen wird.

[Tuff]

Es kommt ferner auch häufiger vor daß sich parallele Leader bilden (Zwiesel, oder sogar Driesel). Beim KM wohl häufiger als beim BM. Messen würde man in diesem Fall wohl einfach den Höheren. Die Ursachen sind aber interessant, denn nicht immer ist ein Bruch oder Schaden verantwortlich.

Auch die Frage warum sich manchnal die Seitentriebe allesamt über den Zentraltrieb erheben, ist interessant. Ich würde diese Aspekte und Fragen gerne hier diskutieren. Die Mechanismen dürften für den KM und UM vergleichbar sein, da diese aber häufig in einem anderen Mikroklima stehen und genetisch doch auch verschieden sind, würde ich nicht autotmatisch alle drei Baumarten gleich stellen.

[Tom E]

Hallo Micha,
die eigentliche(n) Spitze(n) ist(sind) eigentlich immer nachverfolgbar, da der Baum einem sehr genauen "Baumuster" folgt. Der Leittrieb ist also immer ein zusammenhängender Trieb, aus dem dann Triebe 2. Ordnung entspringen und aus denen dann Triebe 3. Ordnung... usw. usw.. 
Ein Leittrieb ist es für mich solange, bis der Baum seine Entscheidung trifft, indem er die ehemalige Spitze zur Seite neigt und der ehemalige Ast stattdessen gerade nach oben wächst. (ggf. anfangs auch leicht schief, aber nicht so schief wie die alte Spitze) Hier würde ich vermuten, dass das meist erst im nächsten Frühjahr passiert und nicht zwingend vorhersehbar ist. Wodurch es gesteuert wird und was den Baum überhaupt dazu bringt die Äste mehr als die Spitze wachsen zu lassen, das würde mich doch auch interessieren. Leider macht sich da nur Ratlosigkeit in mir breit. Grundsätzlich könnte man meinen, dass dem kleinen Bäumchen mehr Blattmasse wichtiger ist als Höhe. Oder es ist doch eine Hormonstörung, irgendein Mangel, Genetik,....  Auf jeden Fall ist das wohl schwierig herauszufinden.

Gruß
Tom

[Tuff]

Tom, ok, dann sind wir uns einig daß ein Zentraltrieb solange Leittrieb bleibt, wie er noch gerade nach oben wächst, sich nicht neigt, und auch nicht von einem Nachbarn gerade nach oben (parallel) überwachsen wird ? Das heisst, Seitentriebe die den Zentraltrieb überragen, bleiben zunächst mal Seitentriebe ?

Dann müssen wir jetzt nur noch standardisieren, wie wir die Höhe des Baumes messen. Ich habe nämlich bisher grundsätzlich nur den Zentraltrieb gemessen.

Ich schlage vor, beides zu messen: Die Gesamthöhe = maximale Höhe (in vielen Fällen ein Seitentrieb) = h-max und die Zentraltriebhöhe des Leitriebes = h-zt.

Die Länge des diesjährigen Zentraltriebzuwachses am Ende der Wachstumsperiode ist ebenfalls ein interessanter, dritter Wert, obwohl man ihn bei mehrjährigen Messreihen ja einfach subtrahieren kann, aber zumindest als Kontrolle sollte man das auch noch notieren.

[Tom E]

Hallo Micha,
ich messe in diesem Fall, sofern einfach möglich, auch immer beide Werte. Also den eigentliche Leittrieb und auch den höchsten Ast, wobei ich den Ast für diese Messung nach oben stelle, als wäre er bereits die neue Spitze. Ansonsten müsste ich den Astzuwachs messen, da mich die Wuchsgeschwindigkeitsuntersch iede zwischen Spitze und Ast interessieren. Im Falle der Heidi ist die Spitze die ganze Zeit weniger als der Ast gewachsen, leider.  Ich hatte zwischendurch noch die Hoffnung, dass die Spitze nochmal etwas Gas gibt.

Gruß
Tom

[Tuff]

Wow, Tom, das geht ja drunter und drüber .... Ich verstehe ja was Du machen möchtest, aber das kannst Du dann nicht mehr "Höhenmessung" nennen (oder Höhe) wenn Du den Trieb nach oben biegst !

Mit Deiner Frage (wieviel länger = wieviel Zuwachs) müsstest Du die Seitentrieb-Länge messen, und die Länge des Zentraltriebes; und dies dann auch genauso nennen.

Dein Ansatz gibt dabei eigentlich mehr her als die reine Höhe - es ist ein erster Schritt in Richtung Gesamtzuwachs = Masse, der eigentlich aussagekräftigste Wert.

Mich interessiert aber weniger der Unterschied Seitentrieb - Zentraltrieb sondern bloß das Entwicklungtempo eines Bäumchens über die ersten Jahre. Die Lot-Höhe genügt mir als Anhaltspunkt.

Dennoch sollten wir versuchen, mit Messdaten vergleichbar zu sein, und daher gemeinsame Begrifflichkeiten finden.

Ich jedenfalls messe einfach nur die Lot-Höhe, auch bei den Seitentrieben. Zusätzlich manchmal auch den Zentraltrieb (diesjähriger Zuwachs) welcher bei meinen BM immer noch für das Maß aller Dinge ist ... bei mir hat sich bei noch keinem <2m BM ein Seitentrieb so aufgerichtet daß er diesen ersetzt hätte, auch wenn die Seitentriebe regelmässig höher stehen - jedenfalls, wenn der ZT intakt bleibt.

Bei zwei meiner BM (derzeit noch "Kniehoch" Klasse) wurde die Spitze des ZT jedoch durch Frostsonne gekillt, er hat später aber wieder aufgeholt. Danach entwickelte sich aus einem Seitentrieb entweder eine zweite, seitlich abstehende Krone (zukünftiger Zwiesel ?). Mal sehen wie das ausgeht.

[Tuff]

Hier stelle ich den anfangs extrem langsamwüchsigen "Albert", gekeimt im Frühling 2008, dem besonders rasanten "Sherman" (ein direkter Nachkomme, welcher 2012 keimte) gegenüber. Ein Altersunterschied von 4 Jahren !

Die Messung ist von 2015-08-11:

("Höhe maximal" sind die Seitentriebe, reine Lotmessung)


Höhe Zentraltrieb  /  Höhe maximal  /  Kronendurchmesser (durchschnittl.):
_____________________________ _____________________________ ____

Albert 52 / 53  / 25     Dicke ZT-Ansatz = 0,5 cm

Sherman 83 / 85 / 50     Dicke ZT-Ansatz = 1 cm

Aus den reinen Höhenwerten würde man kaum ersehen, daß Sherman inzwischen ein Vielfaches der Masse von Albert erzielt hat.

Albert wächst inzwischen auch "tüchtig" zu, für seine Verhältnisse: Bis November immerhin 22 cm ZT (Zentraltrieb) Zuwachs.

Sherman ereichte 33 cm ZT. Da sein Zentraltrieb, und eigentlich auch alle anderen Triebe sowie der Stamm, aber ungefähr doppelt so dick sind, war seine Produktivität wesentlich größer, als der reine Längenzuwachs vermuten ließe.

Frage: Sollen wir auch die Dicke des diesjährigen Zentraltriebes (an seinem Ansatz) messen ?

[Tom E]

Hallo Micha,
eigentlich ist es halb so schlimm, das mit der theoretischen Höhe des Seitentriebs. Denn es gibt nur zwei Optionen:

A: Der Trieb stellt sich tatsächlich auf und hat dann die theoretisch gemessene Höhe.
B: Der Trieb bleibt ein Ast und die Messung verfällt, die Messung der echten Spitze ist natürlich trotzdem vorhanden.

Die Höhe eines schiefen Astes sagt für mich wenig aus, weil sie quasi wertlos für das weitere Zuwachsen des Baumes ist. Denn Falls Option A eintritt, musst du die aktuelle Höhe des Astes erneut messen und kannst dann den realen Höhenzuwachs des letzten Jahres bestimmen, bzw. ändern.

Weil du solch einen Vorgang angeblich noch nicht hattest, im Anhang mal dieses Jahr bei dem kleinen BM im Garten.
Grundproblem war, dass der eigentlich Leader zu spät ausgetrieben hatte. Der Rest ist einigermaßen erkennbar, hoffe ich? Man sieht zumindest wie zuerst die Seitenknospe austreibt und damit die spät austreibende Hauptknospe verdrängt. Später wird die komplette alte Spitze zur Seite geschoben, wodurch dieser gut und gerade nach oben gewachsene Trieb schief steht. Am Ende steht einer der ehemaligen Äste gerade nach oben und bildet die neue Spitze.

Ob das mit der Triebdicke Sinn macht weiß ich nicht. Wenn müsste man wohl die Triebedicke xx cm unter Triebende messen, da sie schließlich von der Trieblänge abhängt und so das Ergebnis etwas verfälscht wird. Vermutlich spielen dabei die Genetik/Astigkeit/Astlängen eine große Rolle. Ein Trieb mit deutlich dominierender Spitze wäre demnach immer dünner als einer bei dem die Äste dominieren. Ob man daraus etwas lesen kann müsste wenn ein "Vielmammutbaumbesitzer/züchter" beurteilen. Womöglich ist Frank da schon viiieeel weiter, ich warte noch immer...
(ganz nebenbei erwähnt Frank, ich hoffe du weißt noch worum es geht  )

Gruß
Tom

[Tuff]

Tom, das ist eine sehr deutliche Fotocollage, vielen Dank !

Nein so etwas habe ich überhaupt noch nie bei einem kleinen BM gesehen. Ich finde auch die langen Nadeln der Knospen etwas auffällig, und den stacheligen Habitus.

Eher schon erinnert mich das an eine Anpflanzung Cryptomeria (nahe des Flughafen Köln/Bonn) die in wechseltrockenem sumpfig-moorigem, periodisch sauerstoffarmen Boden stehen (standen?), und die zu skurrilen Krüppelgestalten wurden.

Ich will damit nicht sagen, daß der Habitus selten ist - eher habe ich selten die Gelegenheit, anderswo kleine BM zu studieren.

Ich finde es jedenfalls auffällig und würde gerne wissen, wie das zustande kommt.

[Tom E]

Hallo Micha,
also meine Vermutung wäre, dass die Bäume bei mir im Frühjahr ganz dezent anfangen auszutreiben, dann aber durch Spätfrost geschädigt werden. Die Knospenschuppen sind also schon etwas geöffnet und erzeugen dann dieses "Stachelige". Die Folge ist - wie beim Küstenmammutbaum - verspäteter Austrieb, selbst eine komplett kaputte Knospe (Lenin Frühjahr 2013) treibt irgendwann aus, wenn auch kümmerlich. Bis dahin wurde sie nur schon lange ersetzt. 

Ich habe dir mal die Triebstärken meiner drei BM jeweils 30cm unter der Spitze gemessen. Jeweils an der dünnsten Stelle zwischen den Nadeln.
Lenin: 0,68mm
Nr.1: 0,72mm
Heidi: 1,02mm

Dazu ein paar Bilder, wie die Spitzen bisher aussehen und warum ich den einen Heidi-Ast überhaupt wachstumsmässig verfolgt habe.
Die kleinen Bäumchen haben sich übrigens bereits verfärbt, ganze sieben Frosttage in diesem Herbst. 

Gruß
Tom
 

[Tuff]

Ich glaube ich habe das schon mal vorgeschlagen: Um die Knospen im Winter oder Frühling bei Frost vor der UV-Strahlung zu schützen, könnte man den Baum mit einer Schlamm-Lösung einsprühen (oder übergießen). Wenn der Frost vorüber ist, wird eine ganz normale Dusche oder der Regen den Schlamm wieder abwaschen. Natürlich kein Faulschlamm sondern reiner Lehm.

Also Deine Messung bei 30cm finde ich viel zu mathematisch, Tom ... welche Aussagekraft hat der Vergleich bei einem dünnen Trieb von 30cm und einem anderen, dickeren von 90cm Länge ? Die Werte könnten genau gleich sein !

Man sollte eine "biologisch definierte" Stelle am Baum nehmen. Das einfachste wäre m.E. eben der unterste Ansatz des Austriebes. Dann sieht man i.d.R. schon an der Dicke welcher Trieb auch länger ist. Man sieht mit welchen Ressourcen, von welcher Basis aus der Trieb seine Längre erreicht hat.

[Tom E]

Schlamm, da stellt sich viel eher die Frage, will/muss man das wirklich machen? Alternativ kann man auch einfach ein wenig Vlies um die Spitze wickeln, oben und unten mit einem Gummi befestigt und schon ist die Spitze geschützt. Wenn man die Möglichkeit hat solchen Aufwand zu betreiben, dann ist das doch deutlich einfacher. Stehen die Bäume 50km von dir entfernt, dann ist der Schlamm auch keine sichere Idee. Sonntag trägst du ihn auf, Montag/Dienstag verrichter er seinen Dienst, Mittwoch wird er abgewaschen und am Donnerstag ist die Spitze ungeschützt? Der ganze BM braucht sowieso keinen Schutz, daher kann man ihn durchaus auf die wichtigen Teile (Spitze) konzentrieren.

Wie gesagt, das mit dem Triebdurchmesser ist sowieso so eine Sache, da er wohl hauptsächlich von den Ästen abhängt. Mal aus Beispiel der Lenintrieb.
Am Jahresende14 hatte er 1,5cm Durchmesser, nach der Astaustriebsphase15 war er 2cm dick - ohne überhaupt einen cm an der Spitze/in die Höhe gewachsen zu sein. Daher ist der Heiditrieb auch dicker als die seiner Kollegen, da bei denen die Äste am Leittrieb nicht so gewuchert haben. Besonders bei Lenin sind die Äste nie mehr als die Spitze gewachsen und auch nicht länger im Jahr -> Schwups... der Trieb ist dünner. Was kann man jetzt daraus ableiten?
Irgendwie logisch, der Baum der an meisten Blattmasse am Jahrestrieb gebildet hat, hat den dicksten Triebansatz. An besonders langen Jahrestrieben wird oft auch besonders viel Blattmasse gebildet. Es gibt aber sicherlich auch Fälle, in denen ein langer wenig astiger Trieb am Ansatz dünner ist als ein kürzerer aber stark astiger Trieb. Zusätzlich ist es ziemlich sicher so, dass es genetische Unterschiede gibt. Der eine BM hat womöglich grundsätzlich dickere Triebe als der andere.

Im Anhang noch ein Bild das die obigen Messergebnisse eigentlich gut wiedergeben sollte. Bilder sind schon etwas tolles, wenn es in diesem Fall auch nicht absolut Maßstabsgerecht ist, aber es ist zumindest sehr ähnlich.

Gruß
Tom

[Michael D.]

Moin,Jungs !

...Wenn ich mir hier mal eure Diskussionen so durchlese,muß ich sagen,langsam geh´n mir dabei die Poren auf ....

Ich hätte da mal einen sensationellen Tipp für euch :

MB aus dem Topf nehmen,Wurzeln lockern,einpflanzen,und.....

.

.

.

.

.

.

.

.


                     Wachsen lassen !



Sensationelle Grüße ! Michael